«Это не то думание»

Наша беседа с Сергеем Ениколоповым, канд. психол. наук, руководителем отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН, зав. кафедрой криминальной психологии факультета юридической психологии Московского городского психолого-педагогического университета, проходила в МГУ, где заканчивалась церемония прощания с С.П. Капицей, за несколько часов до оглашения приговора Pussy Riot. Беседовала Наталия Демина.

Как бы Вы прокомментировали психологическую ситуацию в обществе в связи с делом Pussy Riot?

— Это дело, по своей сути, конечно, выеденного яйца не стоит, но оно катализировало те процессы, которые были в обществе. Оно сдвинуло в радикальную сторону одних и других, заставило людей задуматься о своей позиции. К сожалению, выигрывают более агрессивные и с той, и с другой стороны. Для нашего общества это очень опасная тенденция, потому что и так у нас высокий уровень агрессия и ненависти в обществе. В нем нет ощущения социальной справедливости, и на этом фоне еще и такое сильное противостояние религиозной и атеистической идеологий. Всё это, конечно, не способствует умиротворению и, самое печальное, не способствует и какому-то дальнейшему прогрессу в межличностных отношениях.

— А Вам возразят и скажут: наоборот хорошо, что общество начало об этих вопросах говорить, думать и проговаривать проблемы о роли религии в обществе, взаимодействия РПЦ и власти…

— Понимаете, это не то думание. В таких дискуссиях люди обычно говорят, «за» они или «против». Но обществу не дают осознать, как выйти из таких ситуаций… С одной стороны, поступок девушек — это безобразная выходка. И уже совершенно «едет крыша», когда кто-то начинает утверждать, что такая-то часть в храме принадлежит не церкви, а лишь арендована ей.

Дело даже не в том, кто прав и кто виноват. Дело в том, что как только разговоры такого рода появляются, то получается, что всё профанно, всюду можно гадить, в обществе нет сакральных мест. Мы уже потеряли несколько сакральных мест: больницу, школу, суд. Если три из четырех сами сделали многое, чтобы лишиться этой сакральности, ну и они получили свою меру, то церковь оставалась на своей территории, и это была их территория, а наша — в другом месте. Но когда кто-то внедряется на сакральную территорию и делает ее профанной, то тогда всё профанно. И жизнь любого человека становится профанной.

— В чем важность сакральности в жизни общества? Вам скажут, что наше государство должно оставаться светским. Расколдовывание мира давно произошло.

— Должна быть территория, где какие-то люди знают, что это их территория. Это может быть что угодно, но такие территории должны быть. Кроме того, эти территории — как некие камертоны, поддерживающие определенные ценности. Я не говорю о том, что эти социальные институты идеальны, но мы знаем, что на этой территории определенный социальный институт поддерживает и сохраняет свои ценности (в храме — религиозные, в суде — справедливость, в школе — знание).

А когда всё это размывается, а предложить взамен ничего нельзя, то всё становится дозволенным. И дальше начинается худший вариант достоевщины. В обществе должны быть островки ценностных структур. Или, может быть, остатки. Большое количество людей ведет себя прилично потому, что где-то в глубине души у них есть некие религиозные ценности. Можно обсуждать и говорить, что они и у светского человека точно такие же, но, на самом деле, это более серьезный разговор, потому что религиозному человеку проще жить и проще вести себя правильно. Он знает, как поступать, а атеист должен каждый раз решать эту задачу. Я был знаком с Натальей Трауберг, человеком глубоко верующим и очень интеллигентным. Она говорила, что не может себе представить, как можно быть атеистом, что если бы она была атеистом, то, наверное, стала бы наркоманом, алкоголиком или преступником, и поэтому она с уважением относилась к атеистам, которые ежедневно решают задачи бытия. И в то же время атеисту проще решать эти задачи, когда есть что-то камертонное, когда можно сопоставлять свою позицию с позицией верующих людей. А когда этого нет, то все рушится.

Поэтому здесь дело не в моем отношении к Pussy Riot, а в моей оценке того, что происходит. К сожалению, общество думает не о том, есть ли сакральные места, нет ли, как нам обустроить себя, какие ценности можно предложить, чтобы люди не резали друг друга. В стране, где высочайший уровень агрессии, высокий уровень убийств и самоубийств, как можно снова и снова «разрушать до основания, а затем.»? Сколько можно это делать? В этом смысле непродуктивность этого конфликта мне кажется очевидной, но, может быть, лишь только мне.

— Какой Вы можете дать прогноз в случае мягкого или жесткого приговора в суде? Вы видите какую-то развилку, или ее нет?

— К сожалению, такой развилки нет. Если суд даст мягкое наказание, то все подумают, что можно делать так, как они, да еще и прославиться на весь мир. А если суд даст строгое наказание, то это будет своего рода плевком в ту сторону, которая считает, что девушки не виноваты. Во всяком случае, они не виноваты настолько, чтобы им давать несколько лет колонии. У нас же даже убийц отпускают.

— Подскажите как эксперт в области социальной психологии, что могут сделать журналисты и ученые, чтобы улучшить ситуацию в обществе?

— Не знаю. Одна часть ученых, моих коллег, подписала письмо о безобразности психологической экспертизы. Совершенно правильно сделали, что подписали. Но очень важно, особенно для будущего, осознать, что эксперт не может быть «болельщиком» какой-либо из сторон; если вы — эксперты, нельзя осуждать чужие взгляды и действия только потому, что они не разделяют ваших ценностей. Мне человек может быть очень симпатичен как человек, но он — убийца, и я честно в экспертизе должен объяснить мотивы его поведения. С другой стороны, он мне может быть абсолютно мерзок, но по итогам экспертного исследования я должен отметить то, что не дает оснований для его осуждения. Это всё очень сложно. На самом деле, я благодарен своему учителю, который меня научил пониманию, что такое быть экспертом. Не надо привлекать к психологической экспертизе человека, который предубежден против кого-то.

* * *

Комментарий

Разговор, начатый Сергеем Ениколоповым, хочется продолжить. Безотносительно к тому, насколько каждый из нас с этим согласен или нет, это, безусловно, внятно выраженная точка зрения противника и самой акции, и стоящей за ней социально-политической позиции. Однако создается ощущение, что уважаемый эксперт хочет дистанцироваться от обсуждения проблем судебного произвола и политизации суда, которые больше всего сейчас волнуют общество в связи со скандальным процессом и оглашением приговора. То, о чем говорит С. Ениколопов, волновало общество в основном в феврале этого года. И большинство ответило тогда на этот вопрос неодобрением самого поступка девушек из Pussy Riot, не признавая его, однако, тем «злодеянием», за которое полагается жесточайшее наказание.

Фото Н. Деминой

Насколько можно судить по вышеприведенному интервью, сам Сергей Ениколопов занимает ровно ту же позицию — т. е. сожалеет о случившемся, но не требует жесткого наказания. С другой стороны, призывов считать поступок Pussy Riot нормой и повторять такое еще и еще со стороны вменяемых интеллигентных людей также не слышно (см. например, http://lleo.me/dnevnik/2012/08/19.html). Значит, вопреки заявлениям некоторых одиозных деятелей из РПЦ, официозных информационных каналов и властей, наше общество в этом вопросе вовсе не расколото «трагическим образом», а вполне солидарно, и эта солидарность лишь укрепилась при оглашении шокирующего приговора (вслед за чем даже РПЦ сочла нужным резко смягчить свою официальную позицию, выступив с, мягко говоря, запоздавшим заявлением).

То есть среди людей вменяемых практически сложился консенсус: пляски в церкви не одобряются, но и весь процесс над Pussy Riot и осуждение считаются колоссальной ошибкой. Разумеется, степень неодобрения самой акции Pussy Riot, отношение к ней и мысли о последствиях отличаются от человека к человеку уже весьма существенно, но спорить о недопустимости всего этакого — всё равно что обсуждать погоду. Такого рода «самоубийственные» акции неизбежны, они были и будут, даже вне зависимости от того, какие санкции за это предусмотрены. Но в нормальной, здоровой обстановке даже непристойный протест не оборачивается никакими серьезными последствиями — о нем просто быстро забывают, а вот в наэлектризованной, истеричной атмосфере любой неосторожный жест — это уже трагедия, сотрясение основ государственности.

Фото Н. Деминой

В этом смысле Pussy Riot выступили, безусловно, в роли «провокатора», точнее, этакого безалаберного начинающего эскулапа, неосторожно проткнувшего давний нарыв. И тут всё сошлось — и корыстолюбие церковных иерархов, возглавляемых амбициозным Кириллом, и комплексы стремительно «воцековившейся» паствы, и, главное, острейшая критика Владимира Путина, который по мере ужесточения режима всё более и более болезненно реагирует на личные выпады. Всех так умудрились задеть отчаянные Pussy. Можно было бы нам и еще пожить без разлившегося гноя, но вот прорвало. Глупо надеяться, что если сейчас их наказать примерно, то всё сразу придет в норму и болезнь как-то рассосется. Какие-то акции всё равно неизбежно продолжатся, чем бы это ни грозило, потому как «действует» ведь, реакция-то есть. То, что церковь и государство неустойчивы, не могут спокойно и адекватно реагировать на вызовы, воздерживаться от беззакония и отвечают репрессиями — отчетливый знак нездоровья и отчаянья. Болезнь нельзя загнать вглубь, и на мирный (пусть и «непристойный») протест нельзя реагировать сугубым насилием.

Многие говорят, что помимо Путина жертвой этой акции стали ни в чем не повинные искренние верующие, которые расстроены и обескуражены (хотя сразу заметим, что в раздувании этой истории повинны прежде всего власти). В принципе именно сожаление об «утрате чего-то сакрального» и стало основным мотивом у Сергея Ениколопова. Причем, с его точки зрения, не так уж и важно, что явится источником этого «сакрального» — школа, вуз, суд… ну, пусть церковь, раз уж так получилось… Ну вот, не получается этого.

Кто лишил РПЦ, а если быть точным — Храм Христа Спасителя как символ официальной РПЦ — сакральности и где она еще сохраняется (ведь сложно представить такое же злорадство в Интернете по поводу вторжения, скажем, в старообрядческий храм, да и в любую не столь известную православную церковь, что, кстати, девушки тоже делали, но акция прошла незамеченной)? По существу, официальная РПЦ лишила этой сакральности самое себя, когда стала распространять ее на те области, которые в светском государстве таковыми не являются и не должны являться, причем весьма настойчиво и агрессивно, — путем внедрения в школы и вузы религиозных предметов и «домовых храмов»; вторжения в армию, детские сады и другие области, где прежде увидеть священника было немыслимо; попыткой установления дресс-кода для прохожих, созданием православных дружин, разгоном неугодных выставок, кинопросмотров и антигомофобских демонстраций; наконец, расчетливой поддержкой кандидата на выборах в обмен на преференции, использованием административного ресурса при изъятии в свою пользу недвижимости и музейных ценностей и т. д. Не говоря уж о традиционном сотрудничестве с «органами» и наваре на алкоголе и сигаретах. А ведь многие предупреждали! Как говорится, если долго всматриваться в бездну, то бездна станет всматриваться в тебя. И как же теперь требовать сакральности и уединения?!

В общем, если ты считаешь всё вокруг своим, то жди, что и общество сочтет своим то, что принадлежало только тебе — ибо всё теперь общее — и вторгнется на «сакральную» территорию. Уважения к своим взглядам можно требовать только тогда, когда уважаешь чужие. В Храм Христа Спасителя, скажем (построенный, кстати, в основном на государственные деньги), насильно отправляли школьников-выпускников на получение аттестатов, причем даже иной веры, и были по этому поводу скандалы. Так что по факту и по принадлежности это просто такой госхрам, символ уже не веры, а государственности, союз Путина и Кирилла. Что «пуси» и отобразили с самым неожиданным эффектом.

Разумеется, мы полностью поддерживаем ту идею о сугубом разделении государства и церкви, которая, по-видимому, дорога и Сергею Ениколопову, и, да, отделения сакрального от профанного, но надо, чтобы и РПЦ наконец осознала какие-то свои рамки и отграничила себя от тех, кто в ней не нуждается. В принципе, верующие и священники, не разделяющие великодержавного пафоса патриарха, и теперь никоим образом не приняли на свой счет антипутинскую речевку. Возможно, в разумно устроенном государстве и вовсе не должно быть никаких общепринятых сакральных институций или «общенациональных идей». Единственное сакральное, на чем могли бы сойтись и атеисты, и церковь (не обязательно даже православная или даже вообще христианская), и разумное государство, — это сакральность человека, каждого отдельного и без исключения, его индивидуальности, личности, внутренних убеждений… Но когда всеобщее осознание этой простой идеи придет в Россию, к сожалению, неясно.

М.Б.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
4 Цепочка комментария
3 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
5 Авторы комментариев
al0253Чудов ВладимирМаксим БорисовОй!nchudova Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
vlad1950
vlad1950

согласен с автором спасибо

nchudova
nchudova

Комментатор, к сожалением, не знаком с понятием «сакральное». Оппозиция священное-мирское представляет собой механизм, действие которого в психике человека можно рассчитывать отменить с тем же успехом, что и действие механизма гравитации в условиях Земли. Препятствия его работе — в виде десакрализации жизненного пространства — приводят к дисфункции этого механизма, а затем к его «запуску» с нулевой, архаической формы. На месте таких культурных форм, как церковь или «храм науки» возникает тенденция к обожествлению власти. Первый шаг в этом направлении — как раз то самое «обожение человека» («сакральность человека, каждого отдельного»), о котором мечтает М.Б. И такой опыт у России как раз есть (о чём и напоминает С.Н.Ениколопов). Мысль же М.Б. о как минимум равной ответственности иерархов РПЦ и общества за десакрализацию ХХС и других церковных объектов, совершенно справедлива.

Ой!
Ой!

у атеистов этот механизм отсутствует (если, конечно, мы находимся в рамках субстанционального, а не функционального подхода к религии), так что — они в невесомости?

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Архаические, примитивные формы (суеверия) никуда не деваются в рамках даже развитых религиозных систем и у большинства атеистов. Они спокойно уживаются с любым замысловатым богословием, и на них смотрят весьма снисходительно, поскольку именно они всё и питают, по сути лишь в этом у человека есть какая-то физиологическая потребность (и то не у всякого и далеко не во всех обстоятельствах). Разумеется, суеверия вечны и сохраняются даже без внешней оформленной системы. Что-либо замысловатое, философское, доступно немногим, причем это скорее всего уже продукт адаптации ума к видимой абсурдности и противоречивости изначальных примитивных посылок, вызванных довольно простыми потребностями. Фактически любая современная развитая религия — это такой вот конструкт, одновременно удовлетворяющий самые разные потребности. Кроме чисто заклинательной ее роли (осветить новый дом или автомобиль), эстетической, ритуальных праздничных мистерий,… Подробнее »

Чудов Владимир
Чудов Владимир

Идиотская, скандальная реакция власти заслонила смысл самого поступка и желание его оценить. РПЦ так ине укоренилась в российском обществе, застряв в начертанной ей Петром Первым позиции прислужницы государства. Попытку стать самостоятельной свирепо пресекли большевики. Нынешняя РПЦ вернулась к привычной роли, унаследовав худшие черты предшественницы. Акцент не на духовной. а на обрядовой стороне, архаическая византийская пышность службы на мертвом языке, корыстолюбие, лицемерие, наглое использование государственной протекции, стремление к государственному статусу — всё это вызывает растущее неуважение к РПЦ. Скорее всего это и побудило спародировать молебен. Но оправданна ли такая акция? Мне бы определённо не понравилось бы, если бы незваные гости стали бы пародировать меня в моём доме, а не на театральных подмостках и ли на площади. Мой дом — моя крепость. А ценковь — дом Бога. Государственная истерика в форме судебной… Подробнее »

al0253
al0253

То это «думание», или нет — дело десятое. Главная проблема совершенно в другом: нам навязывают иные правила жизни, не те, которые сложились за последние 2000 лет. Утверждается, что нам так будет лучше, но нас самих при этом не спрашивают. Первая попытка, сделанная в 17 году, с треском провалилась. Не получилась также попытка Гитлера физически уничтожить русских. Сейчас идёт новый крестовый, даже крестоповальный поход на Россию. - Нужно ли нам сдаться без «боя», или стоит просто выкинуть всё, что нам навязывают — вот в чём вопрос. Но взгляните, что делает «успешный» запад: там очень жестко постулируют свои правила. То, что не разрешено, подавляется чрезвычайно жестоко. Попробуйте, например, отрицать холокост, и что с вами будет? Вроде бы там свобода. и можно делать… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Гм, чем же лучше то, что навязали нам 2000 лет назад, того, что навязали 1000 лет, что навязали 350 лет назад или сто? Всегда кто-нибудь приходит и что-то там меняет, часто выбирая образцы извне. И само собой ничего не движется. Поклонники родоплеменного строя соблаговолят пойти попечалиться по поводу неандертальцев и денисовцев, вытесненных некогда нашими предками-пришельцами. Отвергающие новые идеи, технологии и образ мысли не выстоят и перед чужими штыками. Отправляя по-иному мыслящих за рубеж, вы можете, увы, не дождаться своего второго «философского парохода» — как водится, дальнейшие события в «стране правды» примут столь крутой оборот, что сотоварищи — такие же нетерпимые к чужому мнению любители старины — наверняка научатся обходиться без дальнего транспорта — одним ближним, а то и без него вовсе,… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: