Рецепты Владимира Майера

Интер­вью у быв­ше­го пред­ста­ви­те­ля фран­цуз­ско­го Наци­о­наль­но­го цен­тра науч­ных иссле­до­ва­ний в Рос­сии и новых неза­ви­си­мых госу­дарств Вла­ди­ми­ра Май­е­ра, рас­ска­зав­ше­го о сво­ем лич­ном взгля­де на рос­сий­скую и евро­пей­скую нау­ку, взял Миха­ил Гель­фанд.

 

Вла­ди­мир Май­ер в 1977 году защи­тил кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию по хими­че­ской тер­мо­ди­на­ми­ке в Праж­ском инсти­ту­те хими­че­ской тех­но­ло­гии, по спе­ци­аль­но­сти «физи­че­ская химия», и до 1986 года зани­мал­ся в этом инсти­ту­те иссле­до­ва­тель­ской и пре­по­да­ва­тель­ской дея­тель­но­стью. В1986–1989 годах он рабо­тал в Уни­вер­си­те­те Дела­ве­ра (США), а в 1989–2006 годах, прой­дя по кон­кур­су в CNRS Фран­ции, – в Лабо­ра­то­рии тер­мо­ди­на­ми­ки рас­тво­ров и поли­ме­ров (CNRS и Уни­вер­си­тет Блез Пас­каль в Клер­мон-Фер­ране), с 2000-го -руко­во­ди­те­лем. В 2007–2011 годах Вла­ди­мир Май­ер был дирек­то­ром мос­ков­ско­го реги­о­наль­но­го пред­ста­ви­тель­ства CNRS в пост­со­вет­ском про­стран­стве.

Вла­ди­мир Май­ер – соав­тор более 130 науч­ных пуб­ли­ка­ций и 5 моно­гра­фий, руко­во­ди­тель 15 аспи­ран­тов, член несколь­ких науч­ных обществ. Индекс цити­ро­ва­ния его работ – око­ло 2000, Хирш-фак­тор – 24. В нача­ле сво­ей науч­ной карье­ры он зани­мал­ся вопро­са­ми тер­мо­ди­на­ми­ки неэлек­тро­ли­тов, где в каче­стве основ­ной экс­пе­ри­мен­таль­ной тех­ни­ки исполь­зо­ва­лась кало­ри­мет­рия.

С1986 года он обра­тил­ся к про­бле­мам физи­че­ской химии вод­ных систем при высо­ких тем­пе­ра­ту­рах и дав­ле­ни­ях. Он внес вклад в раз­ра­бот­ку несколь­ких ори­ги­наль­ных при­бо­ров для изу­че­ния тер­ми­че­ских и объ­ем­ных свойств рас­тво­ров до обла­сти кри­ти­че­ско­го состо­я­ния воды. Послед­ние годы инте­ре­со­вал­ся так­же тер­мо­ди­на­ми­че­ским опи­са­ни­ем ион­ных жид­ко­стей.

— Вы были в Москве пред­ста­ви­те­лем фран­цуз­ской орга­ни­за­ции, но имя и фами­лия у Вас явно не фран­цуз­ские. Рас­ска­жи­те, как это полу­чи­лось.

— Моя фами­лия – немец­ко­го про­ис­хож­де­ния, рас­про­стра­не­на в Сред­ней Евро­пе, но встре­ча­ет­ся и во Фран­ции. Но имя, конеч­но, сла­вян­ское. Я родил­ся в Пра­ге, полу­чил обра­зо­ва­ние в Чехо­сло­ва­кии, начал карье­ру в физи­че­ской химии, в 80-х годах выехал в Соеди­нен­ные Шта­ты и четы­ре года про­ра­бо­тал в Уни­вер­си­те­те Дела­ве­ра, а в кон­це 89-го года вер­нул­ся в Евро­пу и стал рабо­тать в CNRS (Наци­о­наль­ный центр науч­ных иссле­до­ва­ний. – ТрВ) во Фран­ции, в сов­мест­ной лабо­ра­то­рии CNRS и Уни­вер­си­те­та Блез Пас­каль в Клер­мон-Фер­ране. Потом я семь лет был заве­ду­ю­щим лабо­ра­то­ри­ей, а в кон­це 2006-го выиг­рал кон­курс на долж­ность пред­ста­ви­те­ля CNRS в пост­со­вет­ском про­стран­стве. Я был дирек­то­ром отде­ле­ния, кото­рое нахо­дит­ся в Москве, но зани­ма­ет­ся коор­ди­на­ци­ей сотруд­ни­че­ства, в первую оче­редь в обла­сти фун­да­мен­таль­ных наук, со все­ми стра­на­ми быв­ше­го Совет­ско­го Сою­за, за исклю­че­ни­ем Бал­ти­ки.

— В сере­дине 80-х мож­но было лег­ко пере­ехать из Чехо­сло­ва­кии в США?

— Я уехал в 1986 году спо­со­бом, кото­рый мож­но назвать «мяг­ким»: я женил­ся на фран­цу­жен­ке и быст­ро полу­чил фран­цуз­ское граж­дан­ство (сей­час это не так про­сто). Но и «жест­ким» спо­со­бом уехать из Чехо­сло­ва­кии на Запад было нaм­но­го про­ще, чем из СССР. К тому же это уже был конец режи­ма, всё было либе­раль­нее.

— Рус­ский язык Вы учи­ли в Чехо­сло­ва­кии или уже после пере­ез­да на рабо­ту в Моск­ву?

— Нас «мучи­ли» рус­ским язы­ком с тре­тье­го клас­са шко­лы. Я сда­вал экза­мен по рус­ско­му в сред­ней шко­ле, потом в уни­вер­си­те­те и потом в аспи­ран­ту­ре. Но это дало не толь­ко зна­ние язы­ка, но и зна­ние рус­ской куль­ту­ры, кото­рую я очень люб­лю. Потом со сту­ден­та­ми Праж­ско­го инсти­ту­та хими­че­ской тех­но­ло­гии я при­ез­жал в СССР по обме­ну, в Ленин­град­ский тех­но­ло­ги­че­ский инсти­тут. Так что знал, что такое Совет­ский Союз, и для рабо­ты в пост­со­вет­ском про­стран­стве это ока­за­лось очень полез­но.

Орга­ни­за­ция нау­ки во Фран­ции

— Вы упо­ми­на­ли CNRS. В чем его роль во Фран­ции?

— Эта роль близ­ка к той, кото­рую игра­ет РАН. В первую оче­редь CNRS зани­ма­ет­ся науч­ны­ми иссле­до­ва­ни­я­ми во всех обла­стях фун­да­мен­таль­ной нау­ки. Лабо­ра­то­рии CNRS рас­по­ло­же­ны по всей Фран­ции. У него есть при­мер­но 11500 посто­ян­ных науч­ных сотруд­ни­ков, 14000 чело­век вспо­мо­га­тель­но­го и тех­ни­че­ско­го пер­со­на­ла, 1100 лабо­ра­то­рий. Но 90 % — это не инсти­ту­ты, а лабо­ра­то­рии в уни­вер­си­те­тах, и сотруд­ни­ков уни­вер­си­те­тов в таких лабо­ра­то­ри­ях боль­ше, чем сотруд­ни­ков само­го CNRS.

— Види­мо, всё-таки есть раз­ни­ца: CNRS — это госу­дар­ствен­ная орга­ни­за­ция, кото­рой руко­во­дят назна­чен­ные уче­ные, а РАН — это орга­ни­за­ция, кото­рой руко­во­дят ака­де­ми­ки, кото­рые сами себя выби­ра­ют.

— Это пра­виль­ное уточ­не­ние. С одной сто­ро­ны, в Рос­сии Ака­де­мия наук — это сооб­ще­ство, в кото­рое выби­ра­ют самых зна­чи­тель­ных уче­ных. Во Фран­ции тоже есть Ака­де­мия наук, кото­рая игра­ет такую роль, но толь­ко как клуб уче­ных. Она никак не свя­за­на с CNRS, очень мощ­ной орга­ни­за­ци­ей, кото­рая про­во­дит науч­ные иссле­до­ва­ния. Ее пре­зи­дент— вид­ный уче­ный, кото­рый назна­ча­ет­ся пра­ви­тель­ством по пред­ло­же­нию мини­стра выс­ше­го обра­зо­ва­ния и нау­ки.

— Может быть, тогда луч­ше сопо­став­лять CNRS с нашим мини­стер­ством нау­ки?

— Нет, CNRS — это орга­ни­за­ция, кото­рая под­чи­ня­ет­ся мини­стер­ству: от него она полу­ча­ет свой бюд­жет (при­мер­но два с поло­ви­ной мил­ли­ар­да евро в год). Но потом она дей­ству­ет в боль­шой сте­пе­ни авто­ном­но.

— Как CNRS опре­де­ля­ет, какие лабо­ра­то­рии созда­вать и под­дер­жи­вать, а какие закры­вать?

— Все лабо­ра­то­рии рабо­та­ют по четы­рех­лет­ним кон­трак­там. Потом кон­тракт может быть про­дол­жен.

— Сколь­ко угод­но раз?

— Сколь­ко угод­но. Но обыч­но лабо­ра­то­рия суще­ству­ет не более трех сро­ков, это две­на­дцать лет. Исклю­че­ния быва­ют, но не так часто. Потом про­ис­хо­дит сли­я­ние, реструк­ту­ри­за­ция. Дирек­тор лабо­ра­то­рии обыч­но тоже назна­ча­ет­ся на четы­ре года сов­мест­но одним из деся­ти науч­ных отде­лов CNRS и уни­вер­си­те­том, в кото­ром нахо­дит­ся лабо­ра­то­рия. Он может рабо­тать до две­на­дца­ти лет, но не боль­ше. Лабо­ра­то­рию может воз­глав­лять сотруд­ник CNRS или сотруд­ник уни­вер­си­те­та.

— Каков типич­ный раз­мер лабо­ра­то­рии?

— Посто­ян­ных науч­ных сотруд­ни­ков и пре­по­да­ва­те­лей — чело­век 2050. Сотруд­ни­ков CNRS обыч­но мень­ше поло­ви­ны, где-то меж­ду 20 и 35 %. Еще есть тех­ни­че­ский пер­со­нал, его мень­ше, чем науч­ных сотруд­ни­ков и пре­по­да­ва­те­лей. В отли­чие от Рос­сии, посто­ян­ную долж­ность мож­но полу­чить, толь­ко после защи­ты дис­сер­та­ции (PhD). Все долж­но­сти кон­курс­ные: в CNRS это обще­го­су­дар­ствен­ный кон­курс, в уни­вер­си­те­тах — локаль­ные кон­кур­сы. Прак­ти­че­ски невоз­мож­но, что­бы в лабо­ра­то­рии был пре­по­да­ва­тель, кото­рый не зани­ма­ет­ся нау­кой. Счи­та­ет­ся, что пре­по­да­ва­тель 50 % вре­ме­ни зани­ма­ет­ся нау­кой и 50 % — пре­по­да­ва­ни­ем.

— Мож­но полу­чить посто­ян­ную долж­ность сра­зу после защи­ты дис­сер­та­ции?

— Очень ред­ко. Обыч­но надо про­ра­бо­тать два-три года на непо­сто­ян­ной долж­но­сти, часто за гра­ни­цей. И не часто мож­но полу­чить долж­ность в том уни­вер­си­те­те, где про­хо­ди­ла аспи­ран­ту­ра и защи­та. Вер­нуть­ся мож­но, но это не очень при­ня­то. Это еще одно отли­чие от Рос­сии, где чело­век может про­дол­жать рабо­тать со сво­им про­фес­со­ром десят­ки лет. В любом слу­чае надо участ­во­вать в кон­кур­се, а для это­го — иметь несколь­ко пуб­ли­ка­ций, пока­зать спо­соб­ность к рабо­те неза­ви­си­мо от науч­но­го руко­во­ди­те­ля в аспи­ран­ту­ре.

Фран­ция и дру­гие стра­ны

— Мож­но ли сопо­ста­вить эту систе­му с гер­ман­ской? По опи­са­нию CNRS похо­же на Обще­ство Мак­са План­ка (MPG).

— Инсти­ту­ты MPG — это насто­я­щие инсти­ту­ты, они боль­ше похо­жи на инсти­ту­ты РАН, а лабо­ра­то­рии CNRS суще­ствен­но мень­ше, и они все вре­мя обнов­ля­ют­ся. Вто­рое, в MPG суще­ствен­но сла­бее связь с уни­вер­си­те­та­ми, там нет тако­го вза­и­мо­про­ник­но­ве­ния, как в CNRS. Тре­тье, MPG — очень элит­ная орга­ни­за­ция, там мень­ше посто­ян­ных сотруд­ни­ков, чем в CNRS. Это же мож­но ска­зать и о гер­ман­ских уни­вер­си­те­тах. Поэто­му и полу­чить посто­ян­ное место во Фран­ции про­ще, чем в Гер­ма­нии. В Гер­ма­нии более зна­чи­тель­но вли­я­ние все­мо­гу­щих про­фес­со­ров: став про­фес­со­ром, чело­век уже дела­ет всё, что хочет. Фран­ция в этом направ­ле­нии более похо­жа на США, там про­дви­же­ние более посте­пен­ное.

— В каком смыс­ле Вы гово­ри­те о посто­ян­ных долж­но­стях во Фран­ции? Мож­но такое место поте­рять?

— Для это­го надо сде­лать очень мно­го глу­по­стей. Сна­ча­ла есть один-два года проб­но­го пери­о­да, если они успеш­но прой­де­ны, чело­век полу­ча­ет посто­ян­ную рабо­ту.

— Что с ним будет, если кон­тракт лабо­ра­то­рии не был про­длен и она рас­па­лась?

— В этом слу­чае науч­ный сотруд­ник CNRS дол­жен най­ти дру­гую лабо­ра­то­рию, воз­мож­но в дру­гом горо­де: его долж­ность не свя­за­на с кон­крет­ной лабо­ра­то­ри­ей. У пре­по­да­ва­те­лей по-дру­го­му, они свя­за­ны с уни­вер­си­те­том. Но для карье­ры моло­дых пре­по­да­ва­те­лей хоро­шо быть в лабо­ра­то­рии, свя­зан­ной с CNRS или какой-то дру­гой науч­ной орга­ни­за­ци­ей, их во Фран­ции несколь­ко.

— а если срав­нить с аме­ри­кан­ской систе­мой?

— В аме­ри­кан­ской систе­ме более жест­кая кон­ку­рен­ция. Чело­век посту­па­ет пре­по­да­ва­те­лем (assistant professor) на пред­по­сто­ян­ную долж­ность (tenure track) и через шесть лет может ока­зать­ся на ули­це. Во Фран­ции нет тако­го дол­го­го пре­бы­ва­ния на вре­мен­ных долж­но­стях. Но, прав­да, если после шести лет в Гар­вар­де чело­век не полу­чил посто­ян­ной долж­но­сти (tenure), его возь­мет дру­гой уни­вер­си­тет, не такой зна­ме­ни­тый, или он уйдет в прак­ти­че­скую рабо­ту — это не счи­та­ет­ся пора­же­ни­ем. Во Фран­ции так быва­ет неча­сто: начав науч­ную карье­ру, люди ред­ко пере­хо­дят в при­клад­ную нау­ку или про­мыш­лен­ность.

CNRS в Рос­сии

— Како­ва роль CNRS в Рос­сии? В чем цель, и уда­ет­ся ли ее достичь?

— Это не совсем пра­виль­ный вопрос. CNRS не име­ет ника­ких жест­ких целей…

— Но CNRS содер­жит пред­ста­ви­тель­ство…

— Такие пред­ста­ви­тель­ства есть не толь­ко в Рос­сии, у CNRS десять реги­о­наль­ных пред­ста­ви­тельств во всем мире, вклю­чая Даль­ний Восток, Южную Афри­ку, Южную Аме­ри­ку и т.д. Мож­но ска­зать, это такие науч­ные посоль­ства, при­чем не толь­ко для CNRS, но и уни­вер­си­те­тов. Мы помо­га­ем тем, кто при­ез­жа­ет в стра­ну, или, наобо­рот, если чело­век из Рос­сии едет в лабо­ра­то­рию, свя­зан­ную с CNRS, мы помо­га­ем с виза­ми.

— То есть это чисто тех­ни­че­ская под­держ­ка?

— Не толь­ко. Наша основ­ная зада­ча — это под­держ­ка свя­зи CNRS с зару­беж­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, уни­вер­си­те­та­ми или агент­ства­ми, под­дер­жи­ва­ю­щи­ми нау­ку. Это заклю­че­ние рамоч­ных дого­во­ров, на осно­ве кото­рых потом осу­ществ­ля­ют­ся кон­крет­ные про­ек­ты, финан­си­ру­е­мые CNRS и парт­нер­ски­ми орга­ни­за­ци­я­ми в Рос­сии. Это созда­ние раз­ных форм сотруд­ни­че­ства: двух или трех­лет­ние про­ек­ты, ассо­ци­и­ро­ван­ные и сов­мест­ные лабо­ра­то­рии, меж­ду­на­род­ные объ­еди­не­ния (сети).

— Мне все­гда каза­лось, что эти фор­мы силь­но поли­ти­зи­ро­ва­ны: это очень слож­ные евро­пей­ские бюро­кра­ти­че­ские ходы, мод­ные направ­ле­ния.

— Я бы не ска­зал. Со сто­ро­ны может казать­ся, но по сути это не так. В Рос­сии нет таких обла­стей, со сто­ро­ны РАН, МГУ, РФФИ и РГНФ нико­гда не было пред­ло­же­ний рабо­тать толь­ко по каким-то опре­де­лен­ным тема­ти­кам. Преж­де все­го доми­ни­ру­ет каче­ство, мы под­дер­жи­ва­ем тех, кто рабо­та­ет на хоро­шем уровне.

— С РФФИ понят­но — это науч­ный фонд, про­ек­ты в нем оце­ни­ва­ют­ся с фран­цуз­ской сто­ро­ны, с рос­сий­ской, и из них выби­ра­ют силь­ные. А когда Вы гово­ри­те про сотруд­ни­че­ство с РАН, кто при­ни­ма­ет реше­ние в Рос­сии?

— По ста­ти­сти­ке, 23 науч­ных групп, с кото­ры­ми мы рабо­та­ем в Рос­сии,— это груп­пы из ака­де­ми­че­ских инсти­ту­тов.

— Кто их выби­ра­ет?

— Преж­де все­го РФФИ, кото­рый име­ет три типа сов­мест­ных кон­кур­сов с Фран­ци­ей (трех­лет­ние про­ек­ты, ассо­ци­и­ро­ван­ные лабо­ра­то­рии и объ­еди­не­ния, сов­мест­ные семи­на­ры). Сама РАН под­дер­жи­ва­ет толь­ко двух­лет­ние про­ек­ты обме­на уче­ны­ми.

— Какой меха­низм?

— Заяв­ка в Рос­сии, заяв­ка во Фран­ции, оцен­ка. Потом CNRS и РАН согла­су­ют коли­че­ство про­ек­тов, их не так мно­го (сей­час толь­ко око­ло 20) — пото­му что боль­шин­ство групп вышло на более высо­кий уро­вень, преж­де все­го на трех­лет­ние про­ек­ты (50), созда­ние сов­мест­ных лабо­ра­то­рий (20) и объ­еди­не­ний (19), кото­рые финан­си­ру­ют­ся через РФФИ и РГНФ. Здесь вклю­че­ны и про­ек­ты с рос­сий­ски­ми уни­вер­си­те­та­ми и дру­ги­ми науч­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми.

— Всё же, как РАН при­ни­ма­ет реше­ние про то, что сотруд­ни­че­ство таких-то групп надо под­дер­жать?

— Как при­ни­ма­ет­ся реше­ние в Управ­ле­нии внеш­них свя­зей РАН, я точ­но не знаю. Обыч­но РАН согла­ша­ет­ся с пред­ло­же­ни­я­ми фран­цуз­ской сто­ро­ны.

— В чем состо­ит под­держ­ка таких про­ек­тов со сто­ро­ны РАН?

— Это самая про­стая фор­ма сотруд­ни­че­ства. РАН опла­чи­ва­ет исклю­чи­тель­но про­жи­ва­ние в Рос­сии фран­цуз­ско­го уче­но­го, а фран­цуз­ская сто­ро­на опла­чи­ва­ет пере­лет сво­их уче­ных и про­жи­ва­ние во Фран­ции уче­ных из Рос­сии.

— С уни­вер­си­те­та­ми так же?

— Тако­го рань­ше не было. Толь­ко в этом году, уже после того, как я завер­шил рабо­ту в Москве, нача­лось подоб­ное сотруд­ни­че­ство с МГУ.

— Как это было орга­ни­зо­ва­но? Вот я — сотруд­ник МГУ, и даже зани­маю там неко­то­рый адми­ни­стра­тив­ный пост, — и я ниче­го про эти про­ек­ты не слы­шал.

— Это толь­ко нача­лось в 2011 году, види­мо, меха­низм еще не отла­жен. И потом, таких про­ек­тов было пока совсем немно­го. Но у нас есть рамоч­ное согла­ше­ние, так что эта фор­ма сотруд­ни­че­ства будет раз­ви­вать­ся.

Рос­сий­ские про­бле­мы

— В чем были основ­ные слож­но­сти рабо­ты в Рос­сии?

— Доволь­но тяже­лая бюро­кра­тия. Хотя посте­пен­но это ста­но­вит­ся лег­че.

— У Вас было ощу­ще­ние, что бюро­кра­ти­че­ская нагруз­ка сни­жа­ет­ся?

— Преж­де все­го ста­ло лег­че с сере­ди­ны 2000-х годов, когда в рос­сий­ской нау­ке появи­лись день­ги. Теперь уро­вень финан­си­ро­ва­ния сов­мест­ных про­ек­тов на фран­цуз­ской и рос­сий­ской сто­роне сопо­ста­вим.

— Напри­мер, каков бюд­жет фран­цуз­ской сто­ро­ны в кон­кур­се РФФИ-CNRS?

— Зави­сит от типа про­ек­та. Во всех слу­ча­ях на нашей сто­роне основ­ные день­ги идут на под­держ­ку мобиль­но­сти. Раз­мер — типич­но от 6 до 20 тысяч евро в год. Во Фран­ции эти день­ги нико­гда не идут на зар­пла­ту, в отли­чие от гран­тов РФФИ, где часть денег мож­но исполь­зо­вать для уве­ли­че­ния зар­пла­ты (так что финан­си­ро­ва­ние на рос­сий­ской сто­роне может быть даже выше, чем на фран­цуз­ской). Это нор­маль­но, пото­му что рос­сий­ские бюд­жет­ные зар­пла­ты намно­го мень­ше, чем во Фран­ции.

— Мож­но ли создать во Фран­ции новую став­ку, ска­жем, для пост­до­ка?

— Финан­си­ро­ва­ние в таком про­ек­те нико­гда не быва­ет доста­точ­но боль­шим. Но на осно­ве тако­го про­ек­та мож­но подать на дру­гой кон­курс и полу­чить день­ги на финан­си­ро­ва­ние пост­до­ка или аспи­ран­та или на про­дол­жи­тель­ную поезд­ку во Фран­цию аспи­ран­та с дву­мя науч­ны­ми руко­во­ди­те­ля­ми, фран­цуз­ским и рос­сий­ским. Такой аспи­рант может потом полу­чить двой­ной диплом.

— То, что Вы опи­сы­ва­е­те, выгля­дит как систе­ма вли­ва­ния новой кро­ви во фран­цуз­скую нау­ку: есть сов­мест­ный про­ект, люди ездят туда-сюда, потом они полу­ча­ют фран­цуз­скую сти­пен­дию… Есть какая-нибудь ста­ти­сти­ка, сколь­ко людей после таких сти­пен­дий оста­лось во Фран­ции?

— Точ­но не знаю, но в срав­не­нии с Гер­ма­ни­ей и тем более США так назы­ва­е­мая утеч­ка моз­гов из Рос­сии во Фран­цию намно­го мень­ше. Мне про это несколь­ко раз гово­ри­ли высо­ко­по­став­лен­ные пред­ста­ви­те­ли РАН, кото­рые высо­ко оце­ни­ва­ли помощь Фран­ции рос­сий­ской нау­ке, имен­но через CNRS, в тяже­лых 90-х годах. Систе­ма аспи­ран­тур под двой­ным руко­вод­ством, исклю­чи­тель­но фран­цуз­ский под­ход, поз­во­ля­ет рабо­тать во фран­цуз­ских уни­вер­си­те­тах, не теряя кон­так­та с Рос­си­ей. Коли­че­ство рос­сий­ских сту­ден­тов, кото­рые посту­па­ют в чисто фран­цуз­скую аспи­ран­ту­ру, мень­ше, чем в двой­ную. А веро­ят­ность, что они вер­нут­ся, в двой­ных аспи­ран­ту­рах выше.

— В чем тут дело: инстру­мен­ты, кото­рые Вы опи­са­ли, всё вре­мя зато­че­ны так, что­бы сохра­ня­лась связь с Рос­си­ей, или про­сто во Фран­ции менее охот­но, чем в дру­гих стра­нах, при­ни­ма­ют на посто­ян­ные долж­но­сти ино­стран­цев?

— В CNRS 10 % посто­ян­ных науч­ных сотруд­ни­ков име­ет нефран­цуз­ский пас­порт. Еще есть mnogie такие, как я: фран­цуз­ский граж­да­нин, хотя родил­ся не во Фран­ции. В кон­кур­сах все име­ют рав­ные пра­ва. В кон­кур­сах CNRS для посто­ян­ных науч­ных сотруд­ни­ков 25 % еже­год­но­го при­е­ма — ино­стран­цы, преж­де все­го из Евро­со­ю­за. Хотя фран­цуз­ская систе­ма не такая гиб­кая, как в США.

— А, напри­мер, в Гер­ма­нии?

— Не знаю точ­но. Думаю, что в Гер­ма­нии уче­ных из Рос­сии боль­ше, пото­му что Гер­ма­ния вкла­ды­ва­ла боль­ше денег и в аспи­ран­тов, и в пост­до­ков. Одна­ко послед­нее вре­мя коли­че­ство фран­цуз­ских про­ек­тов, кото­рые под­дер­жи­ва­ет РФФИ, и объ­ем их финан­си­ро­ва­ния в Рос­сии ста­ли боль­ше, чем для гер­ман­ских.

Гран­то­вая систе­ма

— Како­вы осо­бен­но­сти гран­то­вой систе­мы во Фран­ции? В США про­фес­сор полу­ча­ет день­ги за пре­по­да­ва­ние, а гран­ты идут на финан­си­ро­ва­ние его иссле­до­ва­ний. В Гер­ма­нии про­фес­сор име­ет посто­ян­ную пози­цию в инсти­ту­те MPG или уни­вер­си­те­те, но тоже мно­го уси­лий тра­тит на писа­ние гран­тов. Во Фран­ции, насколь­ко я пони­маю, не так: основ­ные реше­ния при­ни­ма­ют­ся на эта­пе созда­ния лабо­ра­то­рии.

— Не совсем пра­виль­но. Это было так еще 10–15 лет назад. Но сей­час мы созда­ли боль­шое Наци­о­наль­ное иссле­до­ва­тель­ское агент­ство (Agence Nationals de la Recherche, ANR), и замет­ная часть финан­си­ро­ва­ния идет через гран­ты. Это похо­же на DFG в Гер­ма­нии, но DFG под­дер­жи­ва­ет почти исклю­чи­тель­но уни­вер­си­те­ты, а у нас, как я гово­рил, грань меж­ду уни­вер­си­те­та­ми и CNRS раз­мы­та. Бюд­жет ANR при­мер­но в 3 раза мень­ше бюд­же­та DFG, но доля ANR в финан­си­ро­ва­нии нау­ки ста­ла суще­ствен­ной…

— А срав­ни­тель­но с CNRS?

— Общий бюд­жет CNRS — это 3,3 мил­ли­ар­да евро (вклю­чая 800 мил­лио-ново евро из соб­ствен­ных источ­ни­ков, преж­де все­го гран­тов). При­мер­но 65 % из них — это зар­пла­ты посто­ян­ных сотруд­ни­ков (их око­ло 25500). Бюд­жет ANR — чуть мень­ше одно­го мил­ли­ар­да, но эти день­ги идут толь­ко на гран­ты, там нет ника­кой под­держ­ки посто­ян­ных сотруд­ни­ков — толь­ко зар­пла­ты аспи­ран­тов, пост­до­ков, покуп­ка при­бо­ров и т.п.

— Как функ­ци­о­ни­ру­ет лабо­ра­то­рия, если у нее нет гран­та ANR?

— Очень тяже­ло. Хотя есть и дру­гие источ­ни­ки: евро­пей­ские гран­ты, сотруд­ни­че­ство с про­мыш­лен­но­стью и т.п. Но вот у мини­стер­ства выс­ше­го обра­зо­ва­ния и нау­ки денег на про­грам­мы теперь нет — всё идет через ANR.

Здесь тоже есть раз­ни­ца с Рос­си­ей. Внут­ри ANR есть про­грам­ма «белые гран­ты» — там кри­те­ри­ем явля­ет­ся толь­ко науч­ное каче­ство, а не при­над­леж­ность к при­о­ри­тет­но­му направ­ле­нию. Это немно­го похо­же на РФФИ, кото­рое тоже созда­ва­лось по таким прин­ци­пам, но сред­ний грант ANR — это 100 тысяч евро в год, для не очень боль­шой груп­пы это доста­точ­но. Вы пре­крас­но зна­е­те, чему равен сред­ний грант РФФИ или РГНФ… Их общий бюд­жет мень­ше, чем 200 мил­ли­о­нов евро в год, это очень мало. Для Фран­ции грант в 10 тысяч евро в год— это непол­но­цен­ный грант, это может выде­лять­ся как допол­ни­тель­ные день­ги для сотруд­ни­че­ства.

То, что у РФФИ нет воз­мож­но­сти рас­пре­де­лять пол­но­цен­ные гран­ты,— это боль­шая про­бле­ма. К тому же часть этих денег идет на уве­ли­че­ние зар­пла­ты. Что же оста­ет­ся на иссле­до­ва­ния? Бюд­жет РФФИ дол­жен быть уве­ли­чен мини­мум на поря­док. Во Фран­ции в четы­ре раза мень­ше науч­ных сотруд­ни­ков, чем в Рос­сии, а бюд­жет ANR для иссле­до­ва­тель­ских про­ек­тов без обо­зна­чен­ных направ­ле­ний — это 400 мил­ли­о­нов евро. Зна­чит, в обла­сти фун­да­мен­таль­ной нау­ки во Фран­ции на одно­го иссле­до­ва­те­ля при­хо­дит­ся в 8 раз боль­ше гран­то­вых денег, чем в Рос­сии. Кста­ти, такое же соот­но­ше­ние полу­ча­ет­ся, если срав­нить бюд­жет, кото­рый полу­ча­ют РАН и CNRS от соот­вет­ству­ю­щих пра­ви­тельств в рас­че­те на одно­го сотруд­ни­ка.

Что делать

— Вы хоро­шо зна­е­те фран­цуз­скую систе­му, зна­е­те аме­ри­кан­скую, зна­е­те рос­сий­скую. Если бы Вы были мини­стром нау­ки Рос­сий­ской Феде­ра­ции, что бы Вы изме­ни­ли?

— Преж­де все­го воз­мож­но­сти огра­ни­че­ны ситу­а­ци­ей в стране. Я зани­ма­юсь хими­че­ской тер­мо­ди­на­ми­кой и пони­маю, что всё зави­сит не толь­ко от того, куда вы хоти­те идти, но и от стар­то­вой точ­ки. Ситу­а­ция с кор­руп­ци­ей очень все затруд­ня­ет.

Преж­де все­го я бы уве­ли­чил под­держ­ку фон­дов. Коли­че­ство про­ек­тов не надо уве­ли­чи­вать, мож­но даже немно­го сокра­тить, но это не долж­ны быть малень­кие гран­ты. Разум­ный раз­мер гран­та дол­жен быть не 10 тысяч евро в год, а 40 тысяч, а по неко­то­рым при­о­ри­тет­ным тема­ти­кам — 50–60 тысяч. Это мень­ше, чем во Фран­ции, но суще­ствен­но боль­ше, чем сей­час.

Все долж­но стать про­зрач­нее. Я не гово­рю про РФФИ, кото­рый име­ет неплохую репу­та­цию.

— Вы замет­ное вре­мя про­ве­ли в Рос­сии. Каче­ство рабо­ты РФФИ за это вре­мя улуч­ши­лось, ухуд­ши­лось или не изме­ни­лось?

— Я обра­тил вни­ма­ние, что была кри­ти­ка, когда появи­лись меж­дис­ци­пли­нар­ные гран­ты. Кажет­ся, что тема­ти­ка этих гран­тов часто в боль­шой сте­пе­ни сов­па­да­ла с тема­ти­кой иссле­до­ва­ний тех, кто при­ни­мал реше­ния, — это то, что я слы­шал от рос­сий­ских уче­ных. Но я дол­жен ска­зать, что в мини­стер­ских целе­вых про­грам­мах, по моей инфор­ма­ции, опас­ность кор­руп­ции суще­ствен­но выше, а денег там намно­го боль­ше. И систе­ма этих про­грамм, и то, как выби­ра­ют­ся про­ек­ты, не очень похо­жи на систе­му гран­то­во­го финан­си­ро­ва­ния в мире. Конеч­но, и в РФФИ не всё сто­про­цент­но хоро­шо. Но по сути при­бли­зи­тель­но так рабо­та­ют агент­ства в стра­нах с раз­ви­той нау­кой.

— Вы пред­ла­га­е­те сде­лать гран­ты раз­ме­ром при­мер­но 2 мил­ли­о­на руб­лей. Это как раз харак­тер­ный раз­мер ори­ен­ти­ро­ван­ных гран­тов РФФИ. Полу­ча­ет­ся, как толь­ко мы выхо­дим на этот уро­вень, вклю­ча­ет­ся этот меха­низм непро­зрач­но­сти.

— Да, я ска­зал: кор­руп­ция — это обще­рос­сий­ская про­бле­ма. Но тут доста­точ­но уве­ли­чить про­зрач­ность в выбо­ре направ­ле­ний. Все рав­но, мне кажет­ся, это луч­ше, чем в целе­вых про­грам­мах мини­стер­ства, где тяже­лая бюро­кра­тия. Даже най­ти нуж­ную инфор­ма­цию о лотах на сай­те мини­стер­ства намно­го слож­нее, чем на сай­те РФФИ. Как рабо­та­ет РФФИ, я пони­маю, как рабо­та­ет мини­стер­ство — не совсем.

— А как рабо­та­ет Ака­де­мия наук, пони­ма­е­те?

— Я знаю, что в РАН есть систе­ма внут­рен­них гран­тов. Я не очень мно­го про это знаю, слы­шал, что хоро­шая репу­та­ция у про­грам­мы по био­ло­гии, вы ее назы­ва­е­те «про­грам­ма Геор­ги­е­ва». Я счи­таю, что рас­пре­де­ле­ние денег по про­ек­там внут­ри Ака­де­мии наук — это полез­ная систе­ма. Но коли­че­ство денег, кото­рые там мож­но полу­чить, тоже неве­ли­ко.

— Не полу­ча­ет­ся кон­флик­та инте­ре­сов? Ведь, в отли­чие от фон­дов и даже в отли­чие от мини­стер­ства, выде­ле­ни­ем денег и рабо­той по про­ек­там зани­ма­ют­ся одни и те же люди.

— Да, тут есть опре­де­лен­ная про­бле­ма. Но если заяв­ки будут на англий­ском язы­ке, их мож­но посы­лать экс­пер­там за рубе­жом.

— Исхо­дя из того, что Вы зна­е­те про РАН, это реаль­но?

— Не знаю. Но воз­мож­ность есть.

Кур­ча­тов­ский инсти­тут

— У нас еще были сде­ла­ны серьез­ные шаги по созда­нию госу­дар­ствен­ных иссле­до­ва­тель­ских цен­тров, пер­вым стал Кур­ча­тов­ский инсти­тут. У Вас есть опыт рабо­ты с ним?

— Неболь­шой. У нас есть одна сов­мест­ная лабо­ра­то­рия в обла­сти ядер­ной физи­ки. Это тра­ди­ци­он­ная область, в кото­рой Кур­ча­тов­ский инсти­тут был все­гда силен. Но там мно­го закры­тых тема­тик, в кото­рых сотруд­ни­че­ство невоз­мож­но. Сей­час он раз­ви­ва­ет­ся, рас­ши­ря­ет обла­сти, в кото­рых рабо­та­ет, при­со­еди­ня­ет дру­гие инсти­ту­ты. Надо посмот­реть, что из это­го полу­чит­ся.

Как я ска­зал, основ­ное сотруд­ни­че­ство у нас идет с РАН, пото­му что фран­цуз­ские уче­ные сами реша­ют, с кем они хотят рабо­тать.

— Но Кур­ча­тов­ский инсти­тут явля­ет­ся основ­ным пред­ста­ви­те­лем во мно­гих меж­ду­на­род­ных про­ек­тах.

— В CNRS это не очень чув­ству­ет­ся.

— Из общих сооб­ра­же­ний, насколь­ко разум­ной Вам кажет­ся идея созда­ния таких цен­тров?

— Исхо­дя из того, что я слы­шал — а я по долж­но­сти встре­чал­ся с боль­шим коли­че­ством уче­ных и науч­ных адми­ни­стра­то­ров — есть боль­шие раз­но­гла­сия меж­ду Пре­зи­ди­у­мом РАН и мини­стер­ством, и это была попыт­ка сде­лать систе­му, кото­рая будет рабо­тать немно­го дру­гим обра­зом. Веро­ят­но, цель — что-то вро­де аме­ри­кан­ских наци­о­наль­ных лабо­ра­то­рий, силь­но зави­ся­щих от пра­ви­тель­ства, реша­ю­щих опре­де­лен­ные зада­чи, часто по закры­тым темам.

Воз­вра­ще­ние во Фран­цию

— Вы рабо­та­ли в Рос­сии око­ло пяти лет, а потом вер­ну­лись в науч­ную жизнь во Фран­ции. С чем это было свя­за­но, и насколь­ко тяже­лым был этот пере­ход?

— Пять лет — это не настоль­ко мно­го, что­бы забыть всё в нау­ке. Но на адми­ни­стра­тив­ные долж­но­сти в CNRS посту­па­ют преж­де все­го люди, науч­ная карье­ра кото­рых уже состо­я­лась. Три-четы­ре лиш­них пуб­ли­ка­ции уже не очень суще­ствен­ны. У меня несколь­ко задач, кото­рые оста­лись, когда я ушел с поста дирек­то­ра лабо­ра­то­рии и пере­ехал в Моск­ву, я к ним вер­нул­ся. Я так­же про­дол­жаю зани­мать­ся тема­ти­кой, свя­зан­ной со струк­ту­рой и управ­ле­ни­ем нау­кой и инно­ва­ци­я­ми в пост­со­вет­ском про­стран­стве, я сотруд­ни­чаю в этом с Инсти­ту­том соци­аль­ных иссле­до­ва­ний поли­ти­ки в Пари­же, кото­рый тоже свя­зан с CNRS.

— Выход на пен­сию во Фран­ции — он жест­кий, по дости­же­нии опре­де­лен­но­го воз­рас­та, или, если есть гран­ты, мож­но про­дол­жать рабо­тать?

— В CNRS выход на пен­сию — в 65 лет. Мож­но про­дол­жать как заслу­жен­ный про­фес­сор (emeritus) — вы не полу­ча­е­те зар­пла­ту, но може­те при­ни­мать уча­стие в про­ек­тах. Во Фран­ции мы стре­мим­ся, что­бы было место для моло­дых. Не быва­ет так, что­бы чело­век был руко­во­ди­те­лем лабо­ра­то­рии или инсти­ту­та 20 и боль­ше лет, надо пере­ме­щать­ся. В Рос­сии я видел докла­ды 70-лет­них академиков,слайды для кото­рых гото­ви­ли 50-лет­ние чле­ны-кор­ре­спон­ден­ты, их уче­ни­ки.

— Но чело­век пен­си­он­но­го воз­рас­та, если он акти­вен, име­ет новые идеи, может выиг­рать грант?

— Для успе­ха гран­та это не все­гда полез­но. Такой чело­век может быть как хоро­шая добав­ка, но он не дол­жен быть руко­во­ди­те­лем.

К тому же в Рос­сии бро­са­ет­ся в гла­за очень боль­шая раз­ни­ца в дохо­дах руко­во­ди­те­лей и про­сто уче­ных. В CNRS отно­ше­ние меж­ду самы­ми низ­ки­ми зар­пла­та­ми и самы­ми высо­ки­ми не боль­ше чем в 4 раза. Дирек­тор лабо­ра­то­рии не может взять себе ни одно­го лиш­не­го евро с гран­та.

Я не пони­маю, как мож­но жить в Москве моло­до­му уче­но­му с бюд­жет­ной зар­пла­той 15–20 тысяч руб­лей и над­бав­кой с гран­та еще, ска­жем, 1015 тысяч. Надо очень страст­но любить нау­ку.. А люди в воз­расте, зани­ма­ю­щие долж­но­сти руко­во­ди­те­лей, име­ют зар­пла­ты во мно­го раз выше.

Во Фран­ции после поступ­ле­ния на посто­ян­ную долж­ность зар­пла­та моло­до­го иссле­до­ва­те­ля или пре­по­да­ва­те­ля состав­ля­ет где-то меж­ду полу­то­ра и дву­мя тыся­ча­ми евро в месяц, нена­мно­го боль­ше, чем сти­пен­дия пост­до­ка. А у про­фес­со­ра само­го высо­ко­го клас­са (и их не очень мно­го) в кон­це карье­ры это не боль­ше 5 тысяч евро, и она никак не свя­за­на с поло­же­ни­ем в управ­ле­нии лабо­ра­то­ри­ей, кафед­рой или инсти­ту­том.

— Как Вы оце­ни­ва­е­те резуль­та­ты сво­ей рабо­ты в Рос­сии?

— Когда я рабо­тал в Рос­сии, я часто думал о моем пра­де­де Анто­нине Май­е­ре, мате­ма­ти­ке и физи­ке, кото­рый был при­гла­шен в Рос­сию во вто­рой поло­вине XIX века как спе­ци­а­лист по обра­зо­ва­нию в обла­сти при­клад­ных наук. Он помо­гал осно­вы­вать тех­ни­че­ские шко­лы, и в 1872 году Алек­сандр II награ­дил его орде­ном Свя­той Анны тре­тьей сте­пе­ни. Когда я уез­жал из Рос­сии, по выска­зы­ва­ни­ям мно­гих кол­лег, ока­зы­ва­лось, что науч­ное сооб­ще­ство на пост­со­вет­ском про­стран­стве очень поло­жи­тель­но оце­ни­ва­ло мою рабо­ту. Каким-то обра­зом я шагал по сле­дам сво­е­го пред­ка. 

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
  Подписаться  
Уведомление о

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: