«Движение науки определяет завлаб»

Начинаем публикацию серии интервью об основных принципах эффективного финансирования науки. Первая беседа — с докт. физ-мат. наук, профессором Университета Радбауда (Нидерланды), экспертом в области физики конденсированного состояния и наноструктур Михаилом Кацнельсоном. Беседовала Наталия Демина.

— Расскажите, пожалуйста, об основных принципах финансирования фундаментальной науки в Нидерландах.

— Прежде всего я хочу обратить внимание на один ключевой тезис организации науки (для западного человека это очевидно, но для России это важно сказать). В России ничего не сдвинется в лучшую сторону, пока не будет установлено, что финансовой единицей в науке является научная группа. Конечно, группа входит в состав института, институты входят в состав факультетов, факультеты — в состав университета, но финансовая единица — это группа.

Я могу рассказать, как устроено финансирование в нашем университете, это довольно типично. В пределах того финансирования, которое у меня есть, мне как руководителю научной группы в нормальных условиях никто не указ: ни директор института, ни декан, ни ректор, ни министр, никто вообще. Это очень важно! Причем типичный размер группы и в Нидерландах, и вообще на Западе — несколько человек. У нас, например, постоянных позиций в группе всего три: по-советски говоря, две профессорских и одна доцентская. Это довольно большая группа, более типично — когда одна-две постоянные позиции. Во всяком случае, у теоретиков. Количество постдоков и аспирантов зависит от нашего финансирования, но типично — это, скажем, еще семь человек. 10 человек на теоретическую группу — уже очень много. Это первый важный момент, который является основой разговоров о финансировании науки.

Когда расписывается бюджет группы или института, речь идет о трех потоках финансирования (по-голландски это называется geldst-room, хелдстром — денежный поток). Есть хелдстром 1, 2, 3 — денежный поток 1, 2 и 3. Как они устроены?

Первый денежный поток — финансирование от университета. Он предоставляет нашей группе некоторое базовое финансирование, на которое мы можем закупать канцелярские принадлежности, оплачивать международные разговоры, делать какие-то поездки по минимуму и т. д. Сумма, выделяемая от университета, вычисляется по специальной формуле. Она зависит от количества аспирантов и постдоков, а количество аспирантов и постдоков в свою очередь зависит от того, сколько мы внешних денег привлекли. То есть, если вы получаете какие-то деньги извне, из грантов, то одновременно увеличивается и ваше финансирование, которое предоставляется университетом.

Когда я только что приехал в Нидерланды и группа была маленькая, ни аспирантов, ни постдоков у меня не было, и финансирование от университета составляло нескольких тысяч евро в год. Сейчас такое базовое финансирование составляет примерно 20 тыс. евро. У нашей научной группы немножко особый статус, поскольку работа по графену, в которой мы участвовали, была очень успешной. И выгода здесь обоюдная. Успех нашей работы очень полезен и для университета. Вы знаете, что была присуждена Нобелевская премия за исследования по графену, и К. Новоселов, и А. Гейм — люди, с которыми мы сотрудничаем, у нас много совместных публикаций. Всё это было использовано для популяризации физики в университете. Думаю, что именно из-за этого у нас на первом курсе очень резко, на 20−30%, увеличилось число студентов на физике. Это очень много. Поэтому, видимо, университет и выделил нам дополнительные деньги две постдоковские позиции, одна аспирантская (…)

Второй денежный поток — национальные фонды. Для физиков фонд один, он называется сокращенно FOM (the Foundation for Fundamental Research on Matter, Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie, www.fom.nl/live/home.pag). Дословный перевод — фонд фундаментальных исследований материи, организация, которая занимается финансированием исследований в области физики в Нидерландах. (…)

И это уже серьезные деньги. Основное финансирование в области физики в Нидерландах идет именно через этот фонд. Надо сказать, что у нас, например, в университете, и в других нидерландских университетах есть двойная административная структура. Структура, как я уже сказал, в университете — это группа (по-советски говоря, кафедра), но есть еще и система FOMовских групп. Финансовая единица для денежного потока 1 — это группа в университете, а финансовая единица для FOMовских денег — это FOMовская группа. Они могут перекрываться, но полностью они не совпадают. У меня две формально независимые позиции: я— руководитель группы в университете и руководитель одной из FOMовских групп.

FOM просто так денег не дает, нужно писать проекты на гранты и получать деньги, если заявки одобрят. Есть два основных типа proposals (заявок на грант): во-первых, два раза в год проводятся регулярные конкурсы на небольшие проекты, которые называются по-голландски projectruimte, проектраумте, — по-моему, там сейчас максимум 400 тыс. евро, более реально получить 250−300 тыс. евро. Это заявки по конкретной задаче — теме для одной кандидатской диссертации, т. е. в этом случае ты получаешь деньги на одного аспиранта.

Аспиранты здесь даются на 4 года, и на это время у тебя есть деньги, чтобы содержать одного аспиранта, платить ему зарплату, хватает и на сопутствующие расходы, на обеспечение его и твоей работы, т. е. на конференции, на публикацию в журналах, в которых берут деньги за публикацию, на какие-то поездки, на покупку оборудования. Таков масштаб сумм и такие временные рамки.

— Каков размер зарплаты аспиранта?

— Я точно не знаю, сколько они получают чистыми или грязными, но думаю, что порядок величины — 2 тыс. евро в месяц.

— На эти деньги можно прожить, занимаясь только наукой?

— Много примеров, когда аспирант живет на них с неработающей женой или неработающим мужем.

— Высока ли конкуренция за гранты?

— Конкуренция в Нидерландах очень высокая. Я могу сравнить опыт Нидерландов с опытом Швеции, это другая западная страна, где я достаточно долго работал. Здесь, безусловно, получить гранты гораздо сложнее, чем в Швеции. Я и получал гранты, и не получал, и был во всяких экспертных советах, так что опыт разнообразный.

Как это всё устроено? Сканирование заявок идет двойное, потому что физика включает в себя и космологию, и физику элементарных частиц, и струны, и гидродинамику, и физику твердого тела, и оптику, и бог знает что еще. Сначала все эти проекты, которые написаны в пределах всей физики, рассылаются экспертам, которые представляют, более или менее равномерно, разные разделы. Эксперты ставят баллы, и, чтобы быть успешным на этом этапе, важно, чтобы твой проект был написан достаточно понятно, чтобы его мог прочитать физик, но не специалист конкретно в твоей области науки.

Во втором раунде поступившие заявки оценивают уже специалисты по теме исследования. Обычно заявки посылают за границу, т. е. это действительно международная экспертиза. В этом смысле написать успешный проект тяжело; если он будет написан слишком профессионально и слишком по делу, то он не пройдет первого сита. Если же он будет чересчур рукомахательным и очень популярным, то не пройдет второго, специалисты сочтут его неглубоким. Написание хорошей заявки — большое искусство, это очень трудно.

— Вы сразу овладели этим искусством? Или пришлось учиться?

— Я этим искусством до сих пор не овладел. С советским бэкграундом это вообще очень трудно, не делали ведь никогда ничего такого. Но здесь люди с понятием, как у Чехова Антона Павловича, гайки через одну откручивают, не подряд. Для только что понаехавших здесь предусмотрены некоторые бонусные очки. Все понимают, что люди не сразу привыкают к этой системе экспертизы, поэтому, когда вновь прибывший профессор первый раз подает заявку на грант, он может использовать дополнительные баллы (бонусные пункты), но только один раз. С учетом этих пунктов мой первый проект успешно прошел. Я не знаю, прошел бы он без этих бонусов, но, во всяком случае, с учетом бонусных пунктов он прошел нормально. Когда участвуешь в этом конкурсе во второй раз, то считается, что ты уже всё умеешь, и подаешь заявку на общих основаниях. (.)

Написание хорошей заявки требует времени. По-хорошему, это месяц работы или больше (в это время занимаешься, конечно, не только этим). Но в работе с FOM мне нравятся две вещи. Во-первых, отчет по проектам устроен очень разумно, просто заполняешь формальные пункты, через Интернет — опубликованные статьи, доклады на конференциях… За полчаса спокойно делается годовой отчет. Во-вторых, то, что на первый взгляд казалось мне странным и диким, а потом я привык. В идеале проект гранта — это тема для кандидатской диссертации, или, по-западному, Ph.D. Там детально расписываешь, что в первый год мы делаем то-то, во второй год — то-то и т. д. На основании того, что написал, ты получаешь деньги. Но после того, как деньги получены, никто не будет проверять пунктуально, что в точности было запланировано и что сделано. Грубо говоря, то, что ты способен написать такой проект, — для рецензентов является доказательством твоего профессионализма. Но после того, как ты эти деньги получил, а сделал проект совсем не про это, а про что-то другое, но при этом получились хорошие публикации и т. д., никто не будет говорить, что у тебя написано в заявке совсем другое.

— Можете ли Вы за счет этого гранта увеличить свою зарплату?

— Об этом даже смешно говорить, но, наверное, для России это важно сказать. От того, что у тебя есть проект, профессор, получивший проект, в свой карман не кладет ни копейки. Увеличивать свою зарплату или увеличивать любым другим образом свои доходы через проекты в Нидерландах и, насколько я знаю, везде в Европе невозможно. Этим система отличается от американской. (.)

То, о чем я сказал выше, — наши основные источники доходов. Вы видите, о каких размерах грантов идет речь. Никакой гигантомании нет. Когда в России обсуждают мегагранты, я прихожу в ужас, потому что так наука не делается. Нормальная наука делается тогда, когда небольшая группа людей получает небольшие деньги.

Далее. Денежный поток номер три — европейские деньги. Это различные проекты, финансируемые Европейским союзом, у нас тоже есть такие гранты. Разновидностей проектов очень много, есть просто европейские проекты, есть программы, основанные на поддержке взаимодействия Европейского союза со странами третьего мира. Сейчас у нас есть деньги, которые выделены в рамках сотрудничества ЕС с Индией. На эти деньги у меня есть один постдок.

— Часто говорят, когда обсуждают грантовую систему, что она заставляет ученых большую часть своей работы посвящать написанию заявок на гранты, потом отчетам по ним и на саму науку в итоге уходит меньше времени. Что бы Вы на это сказали?

— У грантовой системы, конечно, много недостатков. Я уже говорил: когда ты не специалист конкретно по теме гранта, а оценку надо ставить всё равно, волей-неволей ориентируешься на формальные параметры — скажем, в каких журналах работы опубликованы. Ну, а что делать? Наука стала очень большая, а то бы все всех знали и оценивали по существу. Нужно стараться выбрать наименьшее зло. Альтернативу мы все хорошо знаем — распределять деньги исходя из служебного положения автора заявки и из личных отношений. В плохом смысле.

— То есть Вам кажется, что лучше грантовой системы ничего не придумано в современных условиях?

— Сложно сказать. Например, в Германии есть Общество им. Макса Планка, там совсем другие принципы: в идеале макс-планковский директор — это гений, который уже всё всем доказал, и ему грантов писать не надо, сколько попросит, столько и надо дать. Как в песне Окуджавы про кота: «Он не требует, не просит, желтый глаз его горит, каждый сам ему выносит и спасибо говорит». Но. Сравнивая ту науку, которая делается в обществе им. Макса Планка и в германских университетах, я не могу сказать, что макс-планковская лучше. Сначала эта система опробовалась в США. Я имею в виду Институт перспективных исследований (Advanced Studies) в Принстоне. Где идея была — собрать величайших гениев и избавить их от всех хлопот. Не так много эти гении на самом деле там наработали, кажется. На мой взгляд, опыт показывает, что грантовая система лучше. Я лично, конечно, предпочел бы иметь много денег, и чтобы не надо было писать гранты. Но, в общем и целом, я считаю, что грантовая система лучше.

— Если бы Вас попросили дать предложение, как улучшить финансирование науки в России, то что бы Вы сказали?

— Я уже говорил много раз. Основной момент — то, что финансовой единицей является научная группа. И директор института на Западе не имеет такой власти, что он царь и бог и т. д. Единица — это группа. В России такое было, но недолго. Когда мы стали получать Соровские гранты, я почувствовал реальную независимость от институтского и академического начальства. Это вещь принципиальная. Самой важной фигурой, определяющей развитие науки, является завлаб. На Западе — профессор. Не директор, не декан, не ректор, не министр, не член Президиума Академии наук, не старший советник управляющего трестом собачьих парикмахерских… Какие еще начальственные должности бывают? Наука делается небольшими группами. Когда это будет сделано, то можно обсуждать другие шаги. Если это сделано не будет, а я думаю, что не будет, то проблема нормального финансирования науки в России решена не будет.

— У Вас пессимистический прогноз?

— Да мне плевать, пессимистический или оптимистический. Пока принцип «Ты — начальник, я — дурак, я — начальник, ты — дурак» не будет удален из российской науки, ничего сделать нельзя. Я не настроен пессимистически в том смысле, что.. я не верю, что так будет всегда. Люди в массе своей не мазохисты, мало кто получает удовольствие, когда над ним непрерывно издеваются. Турнут когда-нибудь всех этих присосавшихся к науке паразитов. В этом смысле надежда есть. Не было бы слишком поздно. Может, и науки уже тогда в стране никакой не останется.

Полную версию интервью см. на сайте «Полит.ру»:
www.polit.ru/article/2012/03/08/katsnelson/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
7 Цепочка комментария
5 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
4 Авторы комментариев
KostikПыщьАлександр ПуховП.Г.владислав Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Юстас
Юстас

Хороший материал для обсуждения. Как это ни странно, есть и в России академические организации, где ключевая и достаточно самостоятельная в финансовом отношении единица — это небольшая лаборатория, и завлаб здесь — полноправный хозяин (после уплаты вполне умеренных в процентном отношении накладных). Во всяком случае, — за Уралом и далее на восток такая вольница ещё встречается. Вопрос же не только в этом состоит. Если грант РФФИ в рублях, а не в евро составляет те же 400 тысяч, то «вот тебе, дорогой завлаб, рубль, и ни в чём себе не отказывай!» Завлаб и не против бы ни копейки зарплаты с грантов не получать, да как проживёшь? Так что, полностью соглашаясь с позицией автора по отношению к ситуации в цивилизованной Европе, совершенно понятно, что сколковские и мегагрантовские инновации известно кого скоро оставят нас не только без физики…

Саша Андреев
Саша Андреев

Не нужно делать ставку только на маленькие лаборатории и завлабов-профессоров. Я бы как раз сказал, что это система «удушливая»: 2−3 комнаты, тут же начальство и подчиненные и все это очень давит и мешает работать. К тому же в такие «сжатых» коллективах острее ощушаются конфликты между сортудниками, и в некотрорых странах (например, Япония, Германия, и пр.) популярен метод доносительства друг на друга. Ошутить прелесть этой системы можно в Японии, где начальник БОГ и закручиват гайки до предела. Сравнивая свою работу на западе в маленьких лабораториях и в небольших институтах 50−100 человек, где нет никаких реальных внутренних подразделей, думаю, что для молодых ученых больше подойдет второе. Сам профессор конечно убежден, что лаборатория это ВСЕ, а все остальные сотрудники, которые находятся в положении наемников должны работать на «дядю» и если… Подробнее »

Саша Андреев
Саша Андреев

Добавлю, что система маленких лабораторий может быть хороша при очень многих «если». Например, сотрудники проходят квалификацию и получают вненишие временные лет на 5 или постоянные ставки от минестерства и могут прыгать из одной лаборатории в другую. Тогда сам профессор будет заинтересован, чтобы сильные ученые присоединялись к его лаборатории и будет создавать для них нормальный «климат» для работы. Без этого, все тут же скатывается именно к тому, что и критикует автор: «я — начальник, ты — дурак». «Это моя лаборатория, тут все мое, нажитое непосильным трудом, это с моего проекта (или при моей протекции) ты полуешь зарплату, не нравится, — пошел на …» Или другой вариант: получил проект на 5 лет, свой кабинет, начальства нет, хорошие приборы общего пользования… Подробнее »

владислав
владислав

Мне понравилась система отчетов, но грантам.
Заполни графы и пусть сами разбираются, что сделано.
Главное- научные статьи, пусть даже не в журналах,
а направленные в arXiv.org.

И теперь сравните с тем, что требуют по госконтрактам.
Или по РФФИ (хотя тут уже чуть проще).

А насчет группы- идея не нова. И у нас почти так и есть.

П.Г.
П.Г.

Из интервью не ясно на какие деньги живет сам руководитель научной группы. Можно предположить, что он получает деньги от государства, занимая пост профессора, или от университета, читая лекции. Осмелюсь покритиковать грантовую систему даже в таком идеальном исполнении как западные национальные фонды. Если допускается свобода творчества, т. е. возможность не следовать тому, что написано в заявке, то смысл тщательной работы экспертов пропадает. Следовательно, отбор заявок — это лотерея, если уровень заявок более менее одинаковый. Наверное, наиболее деликатный момент в составлении заявки состоит в том, чтобы написать ее так, чтобы содержательные моменты и ключевые идеи не были полностью раскрыты. Недобросовестную конкуренцию даже в цивилизованном обществе никто не отменял. Представляется более рациональной система, когда сама заявка пишется за вечер, и не содержит никаких дополнительных… Подробнее »

Александр Пухов
Александр Пухов

Это, конечно, интересно как оно там в Голандиях. Но предлагать перенести это на Российскую почву может только ученый-вредитель. 1) Как учит нас герр Ломоносов, если у кого чего прибудет, то у дугого убудет. Увеличение грантового финансирования повлечет за собой умельшение и без того нищенского базового. Вот ИТЭФ недавно рассылал подметные письма. А в чем была проблема? Хотели уменьшить базовое финансирование чтобы доплачивать тем кто работает. И вот оказалось что народ своему родному начальству не доверяет! А другим дядям из комиссии по распределению грантов он будет доверять? Что-что, а научная экспертиза у нас разрушена полностью. До основания. И тут мы основные денежки через гранты и пустим … 2) Что это за дурь такая умами овладела, что проблема в том что «не так сидим»? То госдодин Накоряков предлагал… Подробнее »

Пыщь
Пыщь

«…если у кого чего прибудет, то у дугого убудет. Увеличение грантового финансирования повлечет за собой умельшение и без того нищенского базового»

второе следует из первого только при условии, что мы рассматриваем финансирование науки как замкнутую систему. Но ведь «прибывание» у грантового финансирования не влечет «убывание» базового в том случае, если посмотреть шире: отнять часть денег у кого-нибудь другого, например, у коррупционеров или чиновников.

Александр Пухов
Александр Пухов

У коррупционеров, у чиновников отнять невозможно. Уж точно ученые у них не отнимут. Конечно мечтать не вредно, но надо знать азы научного финансирования. У нас государство в последние годы тратило на науку 0.6% ВВП. Это вполне прилично на мировом уровне. В этом году только на гражданскую науку пойдет 0.55% ВВП (и наверное плюс половина этого на военную науку). Это в самом деле много. Другое дело что а) ВВП на душу мал б) бизнес на науку денег не расходует (на западе 2% ВВП у нас 0.4) в) ученых до фига (600тысяч занято в науке). В общем, никаких иллюзий быть не должно. А стоимость одной научной работы у нас как на западе. Т. е. судя по отношению статьи/деньги наука у нас функционирует нормально и лучше за эти деньги быть не может. Так что к господам-реформаторам одна… Подробнее »

Kostik
Kostik

Прочитал и стало печально, кроме пункта об отчетах ничего хорошего в такой системе нет.
Выше уже сказали и о проблеме молодых, и о возможном самодурстве профессора, это все от грантовой системы может только прибавится.
Вот когда все на ставках сидят и независимы, или грант распределен на всех, и каждый за свою часть отвечает, тогда можно говорить о свободе и равноправии.

Юстас
Юстас

Юстас-Kostiky Не совсем понятно, о чём Вы, Сэр, говорите? 1. В Европе «самодур-профессор» не актуален: если на грант взят пост-док, то именно он своей репутацией (в плане будущих положительных рекомендаций) и зарплатой отвечает за грантовскую тематику, а профессор только соображает, как бы его подопечный не провалился. Иначе, профессору самому придётся «вытягивать» PhD-тезисы своему сотруднику, так как, если тот не защитится, профессору рейтинг (не зарплату!) снизят, да и следующего пост-дока принять не дадут… 2. Если «профессор-самодур» относится к нашей России… Поделим грант РФФИ в 400 тыс.р. на 10 соисполнителей (40 тыс. на человека в год) и введём «молекулярный хозрасчёт» внутри коллектива. Пусть каждый купит на эти деньги приборы, съездит на конференцию, прокормится в течение года… Не смешно ли? 3. А посадим-ка всех на ставки такие, чтобы хватало не только на хлеб, но и на хлеб с маслом,… Подробнее »

Саша Андреев
Саша Андреев

Какие-то странные фантазии. Смысл от меня ускользнул. Спутаны PhD студенты, за которых професор отвечает и обычно дотягивает до защиты, и постдоки, на которых професору «по х.». Непонятно, и про дележку грантов РФФИ, про неявку на работу, неуправляемость и остально. Не хватает еще реплик про беспробудное пьянство и руководящего состава и иполнителей на всех уровнях. А именно это, последнее, и мешает продвигать руботу в РФ. На западе люди держат себя в руках, так не опускаются.

Kostik
Kostik

1−2 про самодурство и другие проблемы имелось в виду Российское состояние науки в первую очередь. Хотя и европейскую или американскую систему идеализировать не стоит. Там проблемы с молодыми кадрами решаются в том числе за счет наших ученых, хотя казалось бы наука у них финансируется хорошо. Но это не так.
Вот недавно читал про обсуждение проблемы статей с открытым доступом в Американских экологических журналах и понял, что экологические исследования слабо финансируются. Другое дело, что для приезжих ученых и этот сухарь пирогом кажется.
3. Есть куча способов оценить работу сотрудника. И если он не работает, то его можно уволить. Всё просто.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: