Почему мы не с ними

Пётр Петров в Марбурге, перед картиной, изображающей Марбургский диспут

В начале апреля на интернет-портале «Православие и мир» было опубликовано большое письмо в редакцию, озаглавленное «Почему я не православный?» (www.pravmir.ru/pochemu-ya-ne-pravoslavnyj). Автор этого письма — Алексей Симонович Кондрашов, известный специалист по эволюционной генетике, профессор Мичиганского университета.

Всем нам, поклонникам свободы слова, конечно, отрадно, что православное издание опубликовало письмо, автор которого подробно разъясняет, почему он не православный — и вообще не христианин. Такая публикация — уже событие замечательное. Но самое замечательное в этом письме всё-таки его содержание. И хотя оно отнюдь не прошло незамеченным (его активно обсуждали в блогах и много где еще), а со дня его выхода в свет прошло уже почти четыре месяца, мне бы хотелось напомнить о нем и его предмете читателям «Троицкого варианта». К тому же, кто знает, может быть, вы его пропустили, так вот, не проходите мимо. Тема этого письма отнюдь не обойдена вниманием, но в нем она обсуждается так подробно и предметно, как мало где.

Один из упреков (к упрекам я еще вернусь) в адрес автора, которые мне доводилось слышать, состоял в том, что такое письмо никого не убедит, потому что это — критика православия, заведомо написанная с позиций светского (или атеистического, если угодно) гуманизма, а православный христианин, мол, светского гуманиста не разумеет. Это, может быть, и так, но я не думаю, что профессор Кондрашов полагал, что его письмо вызовет массовое обращение читателей «Правмира» в светский гуманизм. Оно ведь и озаглавлено «Почему я не православный», а не «Почему православные заблуждаются», например.

И всё-таки это письмо не только о личном отношении профессора Кондрашова к православию. Это также подробное изложение его… нет, не только его, а нашего кредо. Под «нами» я разумею тех многочисленных людей, особенно имеющих отношение к науке и образованию, кто готов подписаться под основными тезисами этого письма. В нашей многочисленности я нисколько не сомневаюсь, хотя многие из нас и не занимаются пропагандой своих убеждений. Но мы рады, что нашлось кому их подробно и аргументированно изложить на русском языке. (На английском что-то подобное одним из первых, и уже довольно давно, сделал Бертран Рассел, к названию лекции которого «Почему я не христианин», прочитанной в 1927 г. и в том же году напечатанной, и восходит название обсуждаемой здесь публикации.)

Письмо профессора Кондрашова было ответом на опубликованную на том же сайте статью игумена Петра Мещеринова «Размышления о расцерковлении», автор которой попытался, в частности, разобраться в том, с чем связана нелюбовь к РПЦ «многих искренних, нравственных, мыслящих людей», а также в том, как с этим отношением можно бороться. Кондрашов в свою очередь подробно разъяснил, с чем эта нелюбовь связана в его (и не только его, но и нашем) случае, и перечислил, при каких условиях (едва ли выполнимых) наше отношение к Церкви могло бы измениться в лучшую сторону. При этом он приводит немало фактов об истории православия и о нынешней позиции РПЦ, из-за которых нам с нашими представлениями о добре и зле очень сложно примириться с этой организацией и с ее учением, несмотря на то, что многие составляющие этого учения мы с энтузиазмом разделяем. Нам сложно, например, примириться с тем, что Церковь по-прежнему почитает святыми ряд исторических деятелей, известных своими злодеяниями, ничуть не пытаясь от этих злодеяний откреститься.

Нельзя не согласиться с тем, что «найти что-либо отталкивающее в самом образе Иисуса очень непросто». И наши претензии к Церкви вызваны, разумеется, вовсе не тем, что ей дорог этот образ. Мещеринов тоже пишет об этом, однако его как будто удивляет наше мнение, что РПЦ «имеет ко Христу весьма малое отношение». Но удивляться тут нечему. Непредвзятый взгляд (подобающий ученому) и знакомство с историей (подобающее любому человеку) не оставляют у нас в этом сомнений. Жить по Нагорной проповеди сложно, но многие ли из почитаемых сегодня (и, тем более, сегодняшних) деятелей Церкви хотя бы пытались по ней жить? Не таким ли, как наши церковные авторитеты, было сказано: «И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?».

Среди работников науки и образования, в том числе биологов, верующих немало. И сами эти верующие, и те, кто называет себя агностиками, нередко утверждают, что между наукой и религией нет никаких противоречий. Но мы не можем с этим согласиться. Научная картина мира, по крайней мере современная, противоречит любой религиозной его картине, в частности православной. Часто приходится слышать, будто наука и религия имеют неперекрывающиеся области компетенции. Но нетрудно привести примеры, показывающие, что это не так, и Кондрашов в своем письме разбирает несколько подобных примеров. Религия требует веры в чудеса и другие сверхъестественные явления. Наука же чудес не признаёт. Человеку, сведущему в биологии, сложно поверить, например, в непорочное зачатие. Можно, конечно, представить себе Святой Дух, снисходящий на Деву Марию в виде божественной Y-хромосомы (без которой непорочно зачатый ребенок едва ли вырос бы мальчиком). Иные из наших коллег готовы верить в такие вещи, но нам представляется, что биологу такая вера не подобает. Она вполне может не мешать изучению каких-то иных явлений (никто из биологов, кажется, и не занимается проблемами генетики Иисуса Христа), но мировоззрение этих коллег мы считаем не вполне научным.

Без веры в сверхъестественное от любой религии, в том числе христианства, в частности православия, мало что останется, а современная наука отрицает сверхъестественное. Многие люди настаивают на том, что наука сверхъестественным просто не занимается. Но наука не допускает сверхъестественных объяснений наблюдаемых явлений именно потому, что все научные данные свидетельствуют о том, что обусловленных сверхъестественными причинами нарушений физических законов, т.е. того, что называют чудесами, вообще не бывает. Церковь же поддерживает веру в чудеса всеми правдами и неправдами, причем неправдами очень часто и очень охотно. «По опыту подделки чудес православие не уступит никакой другой религии. Причем легковерность православной паствы позволяет обманщикам особо не напрягаться».

Православные вполне могут видеть в РПЦ уникальную, самим Богом данную систему, оплот единственно верного учения, признавая за отдельными ее представителями отдельные недостатки. Но для нас это не более чем религиозно-политическая организация, одна из многих, выделяющаяся из числа других прежде всего своими размерами и влиянием на жизнь российского общества, а также своей крайней консервативностью. Стоит ли удивляться, что ее не любят те, кто далек от консервативных убеждений? Среди православных, конечно, отнюдь не все консерваторы, но политическая позиция руководства РПЦ откровенно и весьма консервативна. Церковь по-прежнему твердо стоит за многое из того, что вызывает у нас резкое неприятие. Взять, хотя бы, ненавистную нам гомофобию, которую руководство РПЦ охотно поощряет. С какой же стати мы будем хорошо относиться к такой организации? Противоречия между ее позицией и нашей слишком принципиальны, чтобы мы могли закрыть на них глаза.

Публикация такого письма на православном сайте не могла не вызвать некоторого бурления. Только на «Правмире» ответов появилось с десяток, в разной степени критических. Но по существу на это письмо сложно что-либо возразить. Что возразить человеку, который всего лишь разъясняет, основываясь на фактах, а не на домыслах, почему он придерживается некоторых убеждений? Разве что привести какие-то другие факты, и разъяснить, почему твои выводы из всех этих фактов отличаются от выводов оппонента. Однако нет такого факта, который кто-либо не решился бы объявить домыслом. Некоторые из оппонентов Кондрашова взялись спорить даже с утверждением, что современные ученые абсолютно уверены в происхождении человека от обезьяны. (Не верьте им, дорогие читатели: их возражения говорят лишь о том, что они некомпетентны в этой области. Верьте Кондрашову, он компетентнее.) Активно обсуждалось письмо и в блогосфере. У меня сложилось впечатление, что возражения оппонентов были в основном двух типов: «нет слов, одни эмоции» и (как назвал это один блогер) «а у вас негров линчуют». Эмоции в основном сводятся к тому, как нехорошо поступил Кондрашов, что опубликовал такое нехорошее письмо, и какой он несчастный, что не знает того счастья, которое так хорошо знают его оппоненты. А негров линчуют, во-первых, в Америке (от внимания бдительных читателей не ускользнуло, что письмо написано эмигрантом), а во-вторых, «в этой вашей науке». Бывает, что и линчуют. Но в науке нет святых. Очень может быть, что Ньютон, например, был не очень хорошим человеком, но мы, что называется, любим его не только за это. Ученые не молятся Ньютону. Наука как социальный институт не претендует на то, что она дана людям Создателем, чтобы наставить их на путь истинный, а Церковь претендует, с нее и спрос другой.

С тех пор, как письмо было опубликовано, жизнь проиллюстрировала его новыми примерами, которые можно привести, объясняя, почему мы не только не православные, но и на дух не переносим Православную церковь. Умер выдающийся антрополог Игорь Семёнович Кон, и известный православный священник встретил это событие с чувством «глубокого, но пока не полного удовлетворения». В моем родном городе Челябинске новый губернатор с подачи патриарха готовится передать Церкви здание органного зала, а уникальный инструмент, построенный специально под это здание, перенести в другое, совсем для него не подходящее. Московские власти в очередной раз грубо пресекли, при активном содействии некоторых граждан, попытку представителей сексуальных меньшинств отстаивать свои законные права, и другой известный священник, председатель отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества, похвалил их за «весьма корректно» предотвращенную акцию. Если кому-то угодно видеть в РПЦ и ее «священноначалии» сеятелей разумного, доброго, вечного — вольному воля. А мы видим в них совсем другое. Нам с ними не по пути.

Пётр Петров,
канд. биол. наук,
Гейдельберг

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
18 Цепочка комментария
33 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
ричардАлексей В. ЛебедевМихаил РодкинВладимир Аксайскийn11 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Ася Казанцева
Ася Казанцева

Спасибо, замечательный текст.

Мария Елифёрова
Мария Елифёрова

Странное впечатление… С одной стороны, я вроде бы согласна со всем, что говорится в статье (письмо Кондрашова, кстати, мне нравится гораздо больше). С другой стороны, меня несколько напрягает склонность учёных-естественников а) не различать религию как культурный феномен и церковь как социальный институт; б) упорно ставить науку и религию в конкурирующие позиции. Представьте себе такую фразу: «Наука и поэзия несовместимы, так как научная картина мира противоречит поэтической» (можно поставить на место поэзии джаз, балет и т. д.). Во времена Базарова это, может быть, кто-то и мог воспринимать всерьёз, но сейчас… бу-га-га! Религия (чувствую, здесь на меня обидятся и верующие, и воинствующие… Подробнее »

Евгений
Евгений

«…научная картина мира противоречит поэтической…»

Никто на государственном уровне не насаждает мораль, основанную на «поэтической картине мира», вот в чём разница.

Мария Елифёрова
Мария Елифёрова

Об этом я написала в конце коммента. Надо бы дочитывать, прежде чем отвечать.

Андрей
Андрей

Ну и как объяснить, что люди с YX, ведут себя как XX?

Александр
Александр

Здравствуйте Петр. сразу спозиционируюсь — я верующий и именно православный, волею происхожения и призвания подопечный именно РПЦ, по профессии программист. хотел было проигнорировать эту статью ибо письмо Кондрашева обычный треп профана о теме в которой он нибельмеса, остановили меня только последние 2 абзаца — Ваша личная позиция и возможность ответить Вам лично. В Вашем ответе повторяется теже самые ошибки что и у исходника и вообще у современного человека неимеющего представления о Христианстве: РПЦ — это только один из (надо правда оговориться самый большой территориально) православных патриархатов. Православие — это еще не все Христианство Церковь (именно с большой буквы) это мистическое… Подробнее »

владислв
владислв

В чем сила и необходимость Церкви, в смысле Религии. Это единственный институт в обществе, ставящий одной из целей своей деятельности «учить человека нравственности». Религия для того и была создана, чтобы делать из животного «хомо сапиенс» социальную личность. Основа основ Религии- возлюби ближнего своего. Для этого нужна убедительная причина. И Религия ее придумала: любить ближнего надо потому, что в нем есть Бог, который есть в каждом. Значит все мы братья и сестры. Тем самым закладывается основа(причина) любви к ближнему. Ни один другой институт в обществе не заменяет эту функцию Церкви. А далее, все служители Церкви — тоже люди, и слабые люди.… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Что-то наивное от тех, кто не в курсе… На самом деле главная заявленная цель любой религии — это упорядочение взаимоотношений прихожан с божеством. Бог что-то требует, необходимо эти требования выполнять. Послушным обещано воздаяние (например, вечное блаженство). В принципе, бог может требовать и чего-то антигуманного — уничтожать неверных, мстить за нанесенные ему обиды, приносить жертвы. Такое было. Смягчение нравов постепенно приводит к тому, что жертвуют не людей, а баранов или что-то совсем символическое, ближних и даже врагов предлагается любить, но все равно требование номер один — требование лояльности: «Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим». http://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_заповедей На этом… Подробнее »

Александр
Александр

2 Максим Борисов: Более того, человечество тысячелетиями жило в условиях, когда церковь считалась высшим авторитетом и неверие каралось максимально жестоким образом, но это не принесло ни какого-то особого видимого расцвета, ни «коммунизма» а современная западная цивилизация на расцвет не тянет? почемуто более древние цивилизации индии, китая, на американском континенте этого расцвета не получили , хотя времени у них было с лихвой. конешно можно все списать на совпадение — опять христианство подмазалось к чужому успеху… На этом строится жреческая или священническая вертикаль Я бы сказал что вертикаль строится не на этом. если вы потрудитесь изучить хотябы ветхий завет, увидите что наиболее… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

> почемуто более древние цивилизации индии, китая, на американском континенте этого расцвета не получили А что, там не было своих религий? Или кроме Европы все остальные во все века были атеистами? Или Вы сторонник теории, согласно которой есть лишь одна «правильная» вера? Ну в таком случае, «православным» тоже не стоит «примазываться» к чужому успеху, поскольку «успех» коснулся западных стран, причем скорее даже не католиков, а протестантов. Впрочем, если углубиться в историю, то можно отметить, что расцвет технологий стал следствием не усиления веры, а напротив — развития естественных наук, либерализации и веротерпимости (если даже и не индифферентности большинства к религии). Античная… Подробнее »

zbl
zbl

Почему-то прежде всего захотелось убрать Петра Петрова с фотографии. Если не одинок в таком желании, то вот: http://pics.livejournal.com/tinmonument/pic/0007sdah Ай, никак не пойму: «наука против религии». Мотив-то какой? Завидно что ли? Вон, РПЦ как на католическую залаяла, когда та сунулась в 90-х на чужую территорию — уши вяли. И тут паству жадно что ли? Убывает? Миром правят потребности: есть такая потребность у населения в точном и достоверном знании. И эту потребность население удовлетворяет разными доступными способами. И тут, вот, уж кому паства достанется, так то от маркетинга и зависит: кто шустрее, тот и продаст свой опиум для народа. Если конкурент обошёл,… Подробнее »

фонтан
фонтан

В списке несовместимостей науки и религии помимо физической картины мира я бы добавил ещё более важный пункт — церковь претендует на монополию на мораль. То бишь говорит, что единственный стимул человеку по-человечески относиться к людям — это бог с кнутом и пряником. То бишь ежели его убрать, то человек сразу пойдёт воровать, убивать и далее по тексту. Соответственно, коли человек не верит в бога — значит, и стимула хорошо себя вести у него нет, и от него можно в любой момент ожидать ножа в спину. В то время как наука (теория эволюции, эволюционная теория игр) говорит, что любовь к ближнему… Подробнее »

Мария Елифёрова
Мария Елифёрова

«религия всегда была оплотом ханжества» И религия ацтеков тоже? Кто не в курсе, ацтеки, которых истребляли конкистадоры, тоже не были атеистами. Они, между прочим, в жертву Кетцалькоатлю деток резали. Так что, прежде чем ссылаться на конкистадоров, надо трижды подумать. Что меня напрягает в данной дисскуссии — что под словом «религия» по умолчанию понимается «христианство». Позволю себе напомнить, что буддизм, тотемизм и древнегреческое язычество тоже религии. А конкистадоры и крестоносцы истребляли народы не по столь возвышенной причине — им просто хотелось пограбить. Религия была лишь формальным поводом для того, чтобы легитимировать насилие над своим ближним. Кстати, древние греки в такой легитимации… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

А язычники вообще необыкновенно веротерпимы (говорю, впрочем, упрощая ситуацию, естественно). Главная характеристика бога монотеистов — он «ревнивый бог». Если язычник идет на территорию соседей, он вполне может поклоняться другим, местным богам, живущим там (богов ведь много, один не исключает другого). Но бог евреев (и позднее христиан и мусульман) требовал разрушать чужие жертвенники и идолов, жечь священные рощи и т.д. Других богов в этой ситуации нет, компромисс невозможен. Ацтеки вполне могли ужиться с чужими богами, но не христиане.

PS По-своему мезоамериканцы со своими жертвами были милосерднее святой инквизиции — они использовали притупляющие боль наркотики и не стремились к мучениям и пыткам.

фонтан
фонтан

Бугага. Коли ацтеки пару своих (!) детей в год в жертву приносили, давайте их всех изничтожим во имя Христа. А вообще вы совершенно правильно заметили — это не только христианства касается. Однако ж поскольку в нашей с вами стране (да и в мире) пока что наиболее актуально христианство, то вполне естественно, что большинство примеров будут касаться именно его. > Религия была лишь формальным поводом для того, чтобы легитимировать насилие над своим ближним. Да, но религия-то сия проповедует отказ от насилия! Вот это и есть ханжество. Эволюционная же этика не отрицает применение насилия, но утверждает, что коли мы будем смотреть правде… Подробнее »

crohobor
crohobor

Никогда не веверуя ни в какие божества, я долго удивлялся, как получилось, что в изолированных человеческих популяциях в доисторические времена возникли и развивались похожие в чем-то представления о мире. Выскажу мнение «пикейного жилета», далекого от изучения священных книг. Вместе с развитием сознания, умения мыслить человек пытается понять мир, найти общие причины повторяющихся явлений. Результатом становились своеобразные феноменогические теории, имя которых антропорфизм. Авторы их становились посредниками между человеком и духами, оживляющими сущее. Жрецы все более отделялись от остального общества. Из ложных посылок делались, нередко, правильные и полезные выводы, что нередко происходило и в науке. Постепенно жрецы делаются опорой власти и даже… Подробнее »

crohobor
crohobor

Добавлю несколько слов. Примеры — смю выше. Мракобесие и консерватизм необходимые условия всех церквей и безбедного существования их верхушки.
Часто повторяемое высказывание одного верующего христианина, его УДИВЛЯЮТ две вещи: звездная бездна над нами и нравственный закон внутри нас. По слухам некий смелый ученый на совете (пятидесятые годы) назвал его «известный калининградский мыслитель Иммануил Кант».

Иван Иванов
Иван Иванов

Рассуждения автора данной статьи (не берусь обсуждать письмо Алексея Симоновича Кондрашова), весьма наивные, и главная цель статьи — объяснить «почему мы не с ними» или «почему я не православный» не достигнута на мой взгляд. Но поскольку автор обращается к данной теме, значит вопрос его интересует, возможно для всех окружающий и себя он пытается сформулировать «почему нам с ними не по-пути». Наука — вещь очень сухая, так и должно быть, и вопросы Веры и религии находятся вне зоны ее рассмотрения. В конечном счете это вопрос мировоззренческий. Т.е., что должен человек положить в основу своего мировоззрения — науку или религию, а может… Подробнее »

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин

Вышло так, что сейчас рассматривается вопрос об отношении науки и православия. Ну, это специфика нынешней ситуации в России. Но на деле это вопрос об отношении науки и религии. Любой. К слову: «Нельзя не согласиться с тем, что «найти что-либо отталкивающее в самом образе Иисуса очень непросто». И наши претензии к Церкви вызваны, разумеется, вовсе не тем, что ей дорог этот образ.» Не говоря уж о том, что в образе Иисуса (евангельского, а не воображаемого многими православными ) такие черты найти можно (хотя бы — точную цитату искать не буду, лень — эпизод, когда Иисусу говорят, что вот-де к нему пришла… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Повторю свое утверждение, что ментальная адаптация человека к окружающему миру (Природе, обществу, к соседу) строится на трех китах: науке, искусстве и религии. Эмпирически это доказывается их постоянным присутствием в человеческом мире (может и рудиментарном присутствии). Наука выявляет внутренние решающие связи между событиями и пасует перед проблемами «многоразмерности» и перед тем, как задать соотношение человека и Мира. При этом наука доказала, что строго логически целостную картину мира построить НЕЛЬЗЯ. Искусство дает многоразмерные образы мира (как, например, режиссер отбирает актера на роль по МНОЖЕСТВУ характеристик). Религия задает соотношение человека и Мира (антропологически проще задать это как отношение человека и Творца) и человека… Подробнее »

В.П.
В.П.

Интересно, что имеется ввиду под словами «наука доказала, что строго логически целостную картину мира построить НЕЛЬЗЯ»?

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Очевидно … известные логические противоречия теории множеств, теорема о неполноте Геделя, ряд других менее броских моментов. Это значит, что есть осмысленные вопросы, на которые наука НЕ МОЖЕТ дать ответа … при большом желании отсюда можно протянуть ниточку и к религиозным чудесам.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Обращаю также внимание на довольно популярную ««Математика. Утрата определённости» Мориса Клайна

В.П.
В.П.

Теорема Гёделя о неполноте утверждает, что в рамках арифметики (или любой включающей её математической модели) можно сформулировать утверждения, которые нельзя в рамках этой модели ни доказать ни опровергнуть. Эта теорема конечно произвела впечатление на математическое сообщество того времени, но неужели её можно сформулировать как «нельзя построить логически целостную картину арифметики»? Для «логически целостной картины мира» теорема Гёделя представляет проблему никак не большую, чем парадокс лжеца, который понятен даже дошкольнику. Так что ничего нового на эту тему наука строго не доказала.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Так ведь и парадокса лжеца не мало. Это, добавим и Геделя, и Клайна, показывает, что логически нельзя построить строгую систему дающую ответы на все разумные вопросы. А это значит, что всеобъемлющую строгую «картину мира» построить нельзя даже в идеальном мире математики. Тем более в «грязном мире реального бытия». Вопрос, насколько важны эти лакуны для «логически целостной картины мира» конечно вопрос. Но вполне резонно допустить, что это ВЕСЬМА СУЩЕСТВЕННО. Маленькая неувязочка с экспериментом по эфиру ведь привела же к революции в физике.

В.П.
В.П.

Возможно я плохо ориентируюсь в философии, но мне кажется альтернатива выглядела бы примерно так: существует полная (в логическом смысле) математическая модель нашего мира. То есть всё будущее и прошлое вселенной можно вычислить даже без каких-либо измерений и наблюдений, а просто из конечного набора аксиом. Выглядит пугающе. Известные мне математические результаты не противоречат возможности познания мира , если не считать «познанием» исключительно описанный выше итог.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Мне кажется, это другой сюжет. Вы как бы приравниваете ПОЗНАНИЕ РЕАЛЬНОГО МИРА к получению ответов на все возможные разумные вопросы, возникающие в данной системе аксиом. А я говорю, про неполноту описания ДАЖЕ в такой заведомо упрощенной логической модели. Причем не «операционную» неполноту, которая есть всегда, а про логически-принципиальную. И, полагаю, что тем более есть СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ вопросы касательно реального мира, на которые также нельзя получить ответа. Полагаю, если очень хочется, сюда можно привлечь постулат непознаваемости Бога, но это не ко мне, а к теологам. Но замечу и то, что в процессе познания мира мы все время меняем свою систему понятий-аксиом, соответственно,… Подробнее »

В.П.
В.П.

Про невозможность получения ответов на некоторые содержательные вопросы об окружающем мире математики ничего не доказывали.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Я полагаю, вы не правы — формулировка звучит примерно так. «можно в рамках данной системы аксиом поставить вопрос, на который НЕЛЬЗЯ дать ответ — правильно это или нет». А в формальной математике любые корректные вопросы — содержательны. Градации важности, как я понимаю, не существует. Какая из аксиом Евклида или теорем важнее и насколько???

В.П.
В.П.

Математика исследует логически замкнутые системы, изучает доказуемость на основе фиксированных аксиом. Вы не можете вывести из имеющихся аксиом (фактов) что-то об окружающем мире? Так сделайте ещё одно или сколько нужно наблюдений. Проблемы будут только если вы наблюдать отказываетесь, а начинаете изучать свойство имеющейся логической конструкции. Тогда проблем сколько угодно: может ли всемогущий бог создать камень, который сам не поднимет и т.п. Гёдель показал что и в достаточно рафинированной (малосодержательной) логической системе уже будут недоказуемые и неопровергаемые суждения. Рассмотрим общеизвестный пример: в рамках ZFC невозможно доказать или опровергнуть наличие множества промежуточной мощности. Так постулируйте как вам больше нравится: существование или несуществование… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Заметим, что тема «почему я не православный» довольно узка и допускает обоснованное продолжение …»…, а католик». И, как знаете, многие русские интеллектуалы грешили этим. В качестве некоего зримого обоснование приведу сравнение. В центре Краковского центрального костела — места захоронения польских монархов — стоит рака — предстоятеля церкви убитого по приказу короля за слишком настоятельные призывы к милосердию. Гробницы же великих королей и королев теснятся у стен и в подвале храма. А где покоится прах митрополита Филиппа — за аналогичное убитого по приказу Ивана Грозного? Согласитесь, сравнение не в пользу Православия. Лично .. испытываю глубокое почтение к высшим религиозным школам и… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Кстати, здесь много говорилось про религиозные жестокости — инквизиции, религиозные войны и пр. Но ведь это еще и просто следствие того, что религия задавала систему отношений человека к Природе, Обществу, Соседу. А это ПРИНЦИПИАЛЬНО важные положения. Религия задавала (и призвана задавать) то, что мы также называем моралью. Соответственно, человек другой религии — заведомо аморален. Позвольте спросить — так ли Вы сами человеколюбивы к аморальному соседу? Полагаете ли Вы необходимым придерживаться строго моральных правил по отношению к тому, кого полагаете аморальным? Полагаю, не многие ответят — «да, полагаю».

Михаил Родкин
Михаил Родкин

В.П.: писать и читать в этом столбике неудобно. Поэтому — так. Пока были словесные противоречия, их можно было списать на неясность языка. Помните, бытовало мнение — «Если сначала договориться о значении слов, то все станет ясно». Ан нет, в строго формулируемой математике неясности остались. Значит они присущи и нашему языку («может ли Бог …») и строгой формальной логике. Тем не менее, Вы утверждаете, что они НЕ присущи изучаемому нами реальному миру? А на каком основании? Впрочем, в Вашей или моей профессиональной деятельности это пожалуй роли не играет. В этом смысле не берусь опровергать Вашего тезиса «На исследование окружающего мира это… Подробнее »

В.П.
В.П.

Я бы так сформулировал. Обнаружено, что логическое мышление обладает некоторыми неустранимыми особенностями: неполнотой. Более того, непонятно как можно обосновать его непротиворечивость. Но эти особенности нисколько не мешают развитию математики, даже стало интереснее. Может ли неполнота арифметики как-то влиять на научное описание реального мира мне неизвестно. Насколько я понимаю математика запрещает «полные» теории только в описанном мной выше абсолютном смысле.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Склонен согласиться. Вспоминается физики шутят, про гибель такого стройного мира Ньютона. Аналогично, гибель логически безупречной и полной математики, даже названия … раньше бы совершенно неприемлемые — скажем «нечеткая логика». «… но Сатана не долго ждал реванша, пришел Гедель, и стало все как раньше». И не невозможно, что невозможность обосновать непротиворечивость, относится и к Миру. Во всяком случае, ясно, что физический объект может быть «един в нескольких лицах» — рутинный пример частица-волна.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

В.П., мне нравится ваше утверждение — …логическое мышление обладает некоторыми неустранимыми особенностями: неполнотой. Очень сильное жизнерадостное утверждение. Некоторые, например, такие как Николай Кобозев, полагают, что логическое мышление – наш единственный, не увеличивающий энтропию, творческий процесс отражения Мира. Похоже, это не так, — это радует, — иначе было бы скучно. К слову, есть ощущение, — доказательство вашего утверждения надо искать вне рамок логического мышления. Моё упоминание о Николае Кобозеве ни в коем случае не критическое, — мне нравится его творческое воображение, которое он пытается удержать в рамках логического мышления, — достаточно просмотреть заключительную главу его книги, — Кобозев Н.И. Исследование в… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Гм, … «…логическое мышление обладает некоторыми неустранимыми особенностями: неполнотой. Очень сильное жизнерадостное утверждение.» насколько жизнерадостное не знаю, это же как если вдруг обнаруживаете, что Ваша надежная отвертка вдруг — неустранимо — проскальзывает.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Конечно жизнерадостное, — теперь, когда Вы его знаете, ваша отвертка не очень Вас огорчит, — и Вы найдете ей адекватную замену, — или, скорее всего, как творческая личность с богатым воображением, вообще иначе решите проблему.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Боюсь, другой отвертки — кроме логического анализа — в науке у нас нет. … Как тов. Сталин в Войну говаривал «других генералов у меня нет».

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

От нашего стола к вашему, — на цитату из тов. Сталина отвечаю длинной цитатой из Владимира Вернадского, — уж очень она мне нравится: «Ученый неизбежно по существу реалист-эмпирик. Поэтому все его представления всегда, если мы станем в них вдумываться и подвергать их логическому анализу, окажутся в самом основании своем далеко выходящими за пределы так называемых законов природы, математических и логически рационалистических формул, в каких нам представляется окружающий мир. Стоя на почве научного охвата природы, ученый по существу в своих суждениях стоит бессознательно на почве, далеко превышающей современные достижения научной мысли, выражающиеся в так называемых научных объяснениях — причинах и следствиях,… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин

КЛАСС, здорово !!! Но оппонента ссылкой на собственное иррациональное понимание не убедишь

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Некоторым, типа гроссмейстера Остапа Бендера, удается – причем, не только оппонентов, — ещё и спонсоров. А это уже высший пилотаж. И что любопытно, — созданное ими, тут же начинало жить своей жизнью.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Таланты однако …

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Извините, а нет ли у Вас в загашнике цитаты как это связано с красотой идеи? Ведь говорят даже красивый самолет лучше летает некрасивого.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Задал поиск в Google по фразе – «говорят красивый самолет лучше летает некрасивого». Результатов: примерно 324 000 (0,62 сек.), — на первом месте А.Н.Туполев.
Задал поиск в Google по фразе – «говорят красивая идея правильней некрасивой». Результатов: примерно 590 000 (0,56 сек.), — на первом месте «Красивая идея — керамическая плитка, сантехника …»
Похоже, критерий красивости теории соответствует народному правилу, — «на вкус и цвет…».
По мне, так любая жизнеспособная идея должна зажигать: чужая — Вас, ваша – Чужих.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Но это до Вашей цитаты Вернадского не дотягивает

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Это, — да, тут я с вами соглашусь.

n11
n11

«Иные из наших коллег готовы верить в такие вещи, но нам представляется, что биологу такая вера не подобает. Она вполне может не мешать изучению каких-то иных явлений (никто из биологов, кажется, и не занимается проблемами генетики Иисуса Христа), но мировоззрение этих коллег мы считаем не вполне научным.» После этих слов дальше можно не читать. Есть группа лиц, ассоциирующих себя с РПЦ, и группа лиц, от имени которых говорит автор публикации. Эти последние почему-то считают себя вправе говорить от имени ученых (безо всяких на то оснований). Они кроме того считают, что их много (как будто это что-то меняет). И первая группа… Подробнее »

ричард
ричард

«В нашей многочисленности я нисколько не сомневаюсь, хотя многие из нас и не занимаются пропагандой своих убеждений.»—одной пропаганды мало! Необходимо двигаться вперед. А если современный Д. Бруно сравнительно недавно появился (не все знают, что родом он из города Харькова), то новыми Менделем и Дарвиным в космологии мы похвастаться пока не можем…Теория инфляции станет «нобелевской» лишь тогда, когда идеи естественного отбора займут в ней достойное место. Пока же оппоненты умело манипулируют «сильным антропным принципом».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Как православные ученые и священники пугали участников конференции в Петрозаводском университете западными ценностями и бездуховной наукой.

https://stolicaonego.ru/analytics/uvazhaemyj-vladyka-reglament/

От православного ученого Заридзе досталось не только Джорджу Соросу и Интернету, но и всему Западу, который, по словам сельского батюшки, захотел «схлопнуть» христианскую цивилизацию – за однополые браки, эвтаназию и даже людоедство. Причем, как заявил докладчик, самым приятным для тех, кто требует на Западе легализовать людоедство, будет поедание русских детей.

ричард
ричард

Слегка перефразируя слова И.А. Бродского о Е. А. Евтушенко: «Если он против—мы за!»

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: