«Он был человеком абсолютной вежливости»

Накануне юбилея Андрея Дмитриевича Сахарова мы встретились с правозащитником, одним из создателей «Хроники текущих событий» Александром Павловичем Лавутом, выпускником мехмата МГУ, работавшим с С.А. Ковалевым в межфакультетской лаборатории математических методов в биологии у И.М. Гельфанда в МГУ. Ковалев и Лавут затем были вынуждены уйти оттуда, чтобы не ставить лабораторию под удар. В нашем разговоре также принял участие докт. биол. наук, профессор, зав. лабораторией НИИ физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского МГУ Алексей Юрьевич Семенов, внук академика Ю.Б. Харитона. Оба собеседника хорошо знали А.Д. Сахарова и могут о нем рассказывать часами. Публикуем лишь небольшие выдержки из нашей беседы. Беседовала Наталия Демина (начало см. в ТрВ-Н № 81 от 21 июня 2011 г.)

— Был ли Сахаров открытым или закрытым человеком?

А. Лавут: По характеру, скорее, закрытым.

А. Семенов: Закрытым, конечно.

— Он скрывал свои эмоции?

А. Лавут: Он был чрезвычайно уважителен к любому человеку, даже ему не симпатичному. И он был человеком, в общем-то расположенным к людям, у него всегда преобладала презумпция порядочности.

А. Ю. Семенов

А. Семенов: Это западный такой подход. Пока человек не доказал иного, надо к нему относиться уважительно. Я хотел бы рассказать такой эпизод. Сахаров жил на даче в том же академическом поселке Жуковка, где была дача моего деда. Сейчас Жуковка стала главным образом местом жизни новых русских, а в 50-80-е годы это был дачный поселок физиков, инженеров, металлургов — участников атомного проекта. Дачи А.Д. Сахарова и его учителя И.Е. Там-ма были рядом. После того, как А.Д. выгнали из Арзамаса-16 (Сарова) и он женился на Елене Георгиевне Боннер, они подолгу жили на даче, и мы там довольно часто пересекались.

В это время у нас жила семья Литинских-Кагановых, я их познакомил с А.Д. и Еленой Георгиевной, дочерью Е. Г. — Таней и ее мужем Ефремом Янкелевичем. Мы тогда много общались, обменивались «самиздатом» и «тамиздатом». Это было в 70-е годы.

В конце 70-х вышла книга Марка Поповского (1922-2004 гг.) «Управляемая наука» (Лондон, 1978). Книга была «тамиздатом», т.е. вышла на Западе, в ней рассказывалось о взаимоотношениях ученых и власти в СССР, довольно интересно. Я не помню, через кого она к нам попала, во всяком случае я знал, что А.Д. тоже ее прочел.

— На русском языке?

А. Семенов: Да. Там было рассказано много всяких историй, иллюстрирующих, как власть обращалась с разными учеными: биологами, физиками, химиками. Но я обнаружил там несколько явно неверных, ошибочных историй. Я знал нескольких людей, о которых шла речь, и понимал, что некоторые изложенные в книге факты не соответствуют действительности. Вскоре мы увиделись с А. Д., и я спросил его мнение об этой книге. Он сказал: «Ты знаешь, книга интересная, но дело в том, что Поповский попросил меня написать к ней предисловие. Я стал ее читать и увидел, что там есть несколько эпизодов вранья, неточностей. И хотя я думаю, что большая часть описанных фактов правильна, у меня не было времени и возможности всё проверять. А поскольку я не могу поставить свою подпись под предисловием к книге, в которой я не уверен, то пришлось отказаться».

А. П. Лавут

А. Лавут: Он был принципиальным, хотя удивительно уважительным и деликатным человеком. Он никогда не спорил с людьми. Он мог высказать свое мнение, но не спорил. Может быть, бывали случаи, когда он считал, что он вправе или может кого-то переубедить, и он старался это сделать. Но он никогда не пытался заставить человека отказаться от каких-то неправильных идей. И с Поповским он, наверное, не стал говорить о своих претензиях к книге.

А. Семенов: Только сказал: «Я, к сожалению, не могу, извините».

— То есть он избегал резких углов в общении с людьми?

А. Семенов: В какой-то степени, да… Он был человеком исключительной вежливости.

— Как Сахаров относился к юмору, любил ли анекдоты или когда ему их рассказывали?

А. Лавут: Чувством юмора он точно обладал.

А. Семенов: Однажды он рассказал, что его страшно преследуют и мешают сумасшедшие изобретатели и ученые. (Оба смеются.) А.Д. сказал: «Я не знаю почему, но очень многие сумасшедшие мне пишут и даже приходят. Недавно приходил один очень настырный человек, который доказывал, что нейтрино имеет массу покоя. Я ему говорю: «Вы знаете, нейтрино не имеет массы покоя». … Но убедить мне его не удалось, а к черту я послать не умею».

— Где же они его находили?

А. Семенов: Он же работал в ФИАНе.

А. Лавут: Можно было прийти и в ФИАН, и в его квартиру, которая, кстати, не запиралась. В дверь не звонили, просто входили. Некоторые говорят: «Ну как же так, кто захочет — придет, а может, какой-нибудь агент?». Ну и что? Агент и так придет. И мы говорили без утайки. Если разговор был такой, что кого-то можно было подвести, назвать имя какого-то человека, то мы это писали на бумаге.

— Было ощущение, что вас прослушивают?

А. Лавут: Не ощущение, а твердое знание. Если люди хотели поговорить, избегая прослушки, коротко, то выходили по советскому обычаю на лестничную клетку покурить. Однажды пришел Алик Гинзбург (известный правозащитник, диссидент, 1936-2002 гг. — Ред.), а он был человеком, как известно, не только пишущим, но еще и очень рукастым. Электричество, техника, радиотехника — это было его. Он где-то раздобыл некий приборчик, который обнаруживает «жучков». В квартире это было неинтересно, «жучки» были тут, тут, тут… Он вышел на лестницу, и там тоже были «жучки», и выше этажом, и ниже этажом. (Смеется.)

А. Семенов: Чтобы поговорить, люди обычно выходили на улицу….

А. Лавут: И я выходил на улицу, но зимой пальто надо было надевать… Выяснилось, что лестничная клетка гораздо лучше оборудована «жучками», чем квартира.

— А у Вас было понимание, что вас прослушивают в Арзамасе и др.? (Обращаясь к А. Семенову.)

А. Семенов: Было, конечно. И квартиру, и дачу…

А. Лавут: Прослушивали даже уважаемого, увешанного орденами и медалями Харитона.

А. Семенов: Я вспомнил, что был такой период, когда, уж не помню за что, но власти наказали Андрея Дмитриевича. В общем отключили у него телефон летом на даче. И он ходил к нам звонить. (Смеется.) Но у нас телефон, слава богу, не отключили.

— Насколько Сахаров был известен, широкие слои публики знали о нем?

А. Лавут: Он был широко известен. Вы заговорили об анекдотах, так был анекдот; наверное, А.Д. его знал, но его реакции не помню. Водка стоила 3 руб. 60 коп. и вдруг стала стоить 5 руб. И в народе сложили такой анекдот: «Говорят, водка будет стоить 10 рублей». — «Нет, Сахаров не позволит». (Смеются.) Это анекдот того времени. Люди считали, что он — за народ.

А. Семенов: Я вспомнил еще один эпизод. У меня в Сарове был старший друг — математик Самуил Михайлович Бахрах, Этот замечательный человек рассказывал мне такую историю. В период борьбы с Сахаровым из ЦК к ним в Институт в Саров (Арзамас-16) приехал лектор. Собрали коллектив то ли математического, то ли физико-теоретического сектора. По размерам каждый сектор — с большой академический институт — порядка тысячи сотрудников, а всего в институте было около 20 тысяч сотрудников (не только научных). Лектор из ЦК встречался с учеными. Их заставили прийти и его слушать. И он стал рассказывать, что Сахаров такой мерзавец, продался Западу и т.д. и т.п. И чем дальше, тем больше. И слушатели его освистали, затем кто-то встал и сказал: «Что Вы тут чушь несете? Мы же еще помним А.Д., он же был прекрасным человеком, а вы нам тут вешаете лапшу на уши, идите отсюда». Это было где-то в начале 70-х годов. По-видимому, в соответствующем отделе ЦК работали идиоты. Нашли куда послать лектора, да еще такого! Насколько я знаю, никаких последствий после этого эпизода для сотрудников Института не было.

Насколько идеи Сахарова актуальны в наши дни? Не кажется ли Вам, что его мысли забыты, молодежь его не помнит, не знает… Вы, наверное, видели ролик о «Нашистах» на проспекте Сахарова. Когда их спросили: «Кто такой Сахаров?», кто-то ответил: «Он, наверное, делал сахар». Я боюсь, что не только «нашисты» так ответят, но и многие молодые люди.

А. Лавут: Раньше хоть знали, что он бомбу сделал.

А. Семенов: На мой взгляд, сейчас его идеи особенно актуальны.

А. Лавут: Может быть, в каких-то деталях наша работа над «Хроникой текущих событий» не так уже актуальна, тем более, что теперь не надо печатать на пишущей машинке, есть другие технические средства, появился Интернет. Но принципиальные вещи, за которые выступал Сахаров, безусловно, актуальны, особенно его идея о неразрывности проблем соблюдения прав человека и безопасного развития человечества. И второе, что сейчас, может быть, звучит тривиально: соблюдение прав человека — это не внутреннее дело одной страны.

А. Семенов: А.Д. был безусловным авторитетом, во всяком случае для большого круга интеллигенции, и не только интеллигенции. А сейчас такого авторитета нет, к сожалению. Согласитесь со мной, А.П.?

А. Лавут: Да, и это очень важно. Он был не таким лидером, который руководит и направляет, но человеком, чьи идеи и деятельность важны для тех, кто хочет осознать свою позицию.

А. Семенов: Мне кажется, что он был моральным авторитетом не только для людей, которые полностью или в значительной степени разделяли его политические взгляды, но и для многих обывателей, которые были далеки от политики.

Справка с сайта «Мемориал»: «Хроника текущих событий» — машинописный информационный бюллетень правозащитников, выпускавшийся ими в течение 15 лет, с 1968 по 1983 г. Всего за это время вышло 63 выпуска «Хроники». Структура бюллетеня определилась уже в первых его выпусках. «Хроника» делилась на две части. Первая содержала подробное изложение главных, на взгляд составителей, событий, произошедших между датой, которой был помечен предыдущий выпуск, и датой текущего номера. Вторая состояла из постоянных рубрик, образованных по тематическому и, отчасти, жанровому признаку: «Аресты, обыски, допросы», «Внесудебные преследования», «В тюрьмах и лагерях», «Новости Самиздата», «Краткие сообщения», «Исправления и дополнения». Первоначальная рубрикация, разумеется, увеличивалась и усложнялась за счет новых проблем, попадавших в поле зрения правозащитников. Так, вскоре появились рубрики «Преследования верующих», «Преследования крымских татар», «Репрессии на Украине». Позже, в начале 1972 г., возникла рубрика «Преследования верующих в Литве», в середине того же года — получившая новое, более общее название рубрика «События в Литве», ставшая постоянной. Неизменным оставался стиль «Хроники»: сдержанный, безоценочный, фактографический. Неизменной оставалась ее тематика: нарушения основных гражданских прав и свобод в СССР. Выпуски «Хроники» см. на сайте www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm

А. Лавут: Его ограждали от встреч с иностранцами, поэтому вошли в обиход пресс-конференции Сахарова в его квартире. Когда власти говорили, что он может выдать государственную тайну, то это его, конечно, оскорбляло. Ни в каких разговорах он никогда не упоминал о своих секретных работах. Он обязался хранить важнейшую тайну и был человеком слова. Для него было бы немыслимо ее нарушить. Чтобы он кому-то сказал: «А вот когда я работал там-то, то там была еще такая идея…», да это невозможно представить!

А. Семенов: У меня есть документальное свидетельство сказанному. В книге воспоминаний о Ю.Б. Харитоне я написал главу, часть которой посвящена их взаимоотношениям с Сахаровым. В ней есть фрагмент из воспоминаний самого А.Д., и это имеет некоторое отношение к А. П. Лавуту. В ноябре 1988 г. А.Д. Сахаров впервые в жизни выехал за рубеж, в США, по приглашению Международного фонда за выживание и развитие человечества, для участия в Совете директоров фонда (Сахаров был председателем Комитета по правам человека). Насколько я помню, он пригласил с собой в поездку и Александра Павловича.

Как написал о разрешении на его поездку сам Сахаров (дальше цитирую): «Вероятно, самое главное, что к этому времени по просьбе Велихова Юлий Борисович Харитон дал письменно поручительство за меня (кажется, он потом повторил его устно на заседании Политбюро 20 октября). Я не знаю, что именно написал Ю.Б. в своем поручительстве — то ли, что я не могу знать ничего, что представляет интерес после 20 лет моего отстранения от секретных работ, то ли что я человек, которому, безусловно, можно доверять и который никогда ни при каких условиях не разгласит известных ему тайн. Во всяком случае, поручительство возымело свое действие. Это необычное действие Харитона, безусловно, было актом гражданской смелости и большого личного доверия ко мне».

В книге о деде я также написал и о том, что неоднократно от него слышал: «Андрей Дмитриевич относится к числу немногих людей, которым, безусловно, можно доверять, и он не способен нарушить данное им слово».

Как часто выходила «Хроника»?

А. Лавут: Отцы-основатели, точнее мать-основательница Наталья Горбаневская планировали издавать ее каждые 2 месяца, 6 раз в год. Поначалу так оно и шло, но затем информации становилось всё больше и больше, это был самовоспроизводящийся процесс. «Хроника» попадала к разным людям, они в свою очередь давали свою информацию. Мы старались держаться чисто документального изложения, никаких эмоций, никаких обсуждений. «Хроника» стала раздуваться по объему, а так как пытались сделать так, чтобы в каждом номере было всё самое существенное о происходящем с правами человека в СССР до даты, обозначенной как дата выпуска, то выпуск бюллетеня затягивался. И этот срок каждые 2 месяца постепенно нарушался и становился больше. Потом вышло 5 номеров в год, потом 4.

Первые выпуски были страниц по 15-20, и поэтому они быстро распространялись. Каждый человек, который умел хотя бы одним пальцем печатать на машинке, делал перепечатку. Потом выпуски стали большие. Там были материалы, которые нельзя было не поместить. Например, об арестах, о заключенных, как они сидят, всё, что о них существенного известно, мы были обязаны внести. И многое другое: преследования крымских татар, чем я особенно много занимался, религиозных групп, где-то там разогнали целый институт за неблагонадежность. Были разного рода короткие сообщения. Последние выпуски были по 100 страниц и часто больше, 150 страниц с оглавлением, иначе трудно было разобраться.

А. Семенов: Я помню выпуски «Хроники» на папиросной бумаге.

А. Лавут: Но основные экземпляры выходили на более приличной бумаге, чтобы было хотя бы 6 хороших копий, а дальше по 10 копий, а на хорошей машинке на крепкой тоненькой бумаге — даже 10-12. Несмотря на такую технологию, которая может показаться теперь невероятной, распространялось несколько сот экземпляров.

 

Часть 1 интервью

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
  Подписаться  
Уведомление о

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: