Загадка Льва Гумилёва

Лев Клейн
Лев Клейн

При всем обилии мемуарной и биографической литературы фигура Льва Гумилёва остается загадочной. Загадочным остается его полное небрежение научными методами и принципами в большинстве работ — они начисто отсутствуют. Поэтому научное сообщество России его не признает, хотя он бешено популярен вне науки. Загадочным остается его теперь уже несомненный антисемитизм. Это был болезненный факт для многих его друзей.

Анна Ахматова винила во всем советскую власть и лагерь. Возлюбленная ее сына Эмма Герштейн (2006: 351)1 вспоминает:

Лев Николаевич Гумилёв (1912-1992)

«Мы видели на протяжении многих лет человека, носящего имя Лев Николаевич Гумилёв, но хотя мы продолжали называть его Лева, это был не тот Лева, которого мы знали до ареста 1938 года. Как страдала Анна Андреевна от этого рокового изменения его личности! Незадолго до своей смерти, во всяком случае в последний период своей жизни, она однажды глубоко задумалась, перебирая в уме все этапы жизни сына с самого дня рождения, и наконец твердо заявила: Нет! Он таким не был. Это мне его таким сделали». И в другом месте: «Ее поражал появившийся у него крайний эгоцентризм. «Он провалился в себя», — замечала она, или: «Ничего, ничего не осталось, одна передоновщина»» (2006: 387). Передонов — герой повести Сологуба «Мелкий бес», тупой провинциальный учитель, соблазняемый бесами. Гумилёв не только предостерегал православную Русь от еврейской опасности, но и много говорил о бесах (об этом вспоминает священник отец Василий — 2006: 308).

Воздействие лагеря на образ мышления Л. Н. я выделил в своей критической статье 1992 г. («Нева», 4), предположив, что он был лагерной Шехеразадой, «толкая романы» уголовникам, и привычка подстраиваться под интересы своей лагерной публики повлияла на форму и содержание его сочинений, придав направленность его учению. Эта догадка вызвала возмущение у многих ярых приверженцев Гумилёва. Он не мог быть Шехеразадой! Он был пророком и учителем, вождем!

Судить об этом трудно. Гумилёв оставил очень мало сведений о своей лагерной жизни. И это само по себе тоже загадочно. «Почти четверть века посчастливилось мне дружить со Львом Николаевичем и учиться у него — говорил Савва Ямщиков (2006). — Беседы наши были доверительными и открытыми. И только двух страниц своей труднейшей жизни ученый никогда не касался: страданий узника ГУЛАГа и отношений с матерью». Отношения с матерью — понятно, не для чужих. Открывались только близким. Конечно, лагерь — тяжелая тема для воспоминаний, но многие пишущие считают своим долгом и облегчением души поведать людям эту страшную быль. А Гумилёв — признанный мастер слова, красочно описывающий прошлые века и дальние страны, другие народы и всякую экзотику. Он побывал в этом экзотическом мире лично, всё видел, испытал, способен рассказать всем. И молчит. Шаламов, Солженицын, Губерман, Разгон, Гинзбург, Мирек и бездна других выживших узников — все пишут, рассказывают, негодуют, обличают. А Гумилёв молчит. Молчит не только в печати. Многие мемуаристы отмечают, что он и устно почти никогда не рассказывал о своем лагерном житье-бытье. Никому.

Обычно не желают вспоминать этот отрезок своей жизни те, кто был категорически недоволен собой в этом покинутом ими мире, для кого унижения лагерного быта не остались внешними факторами, а обернулись утратой достоинства, недостатком уважения среды. В лагере, где основная масса — уголовники, всё сообщество четко делится на касты. В верхнюю касту попадают отпетые уголовники и «авторитеты». В среднюю, в «мужики», — вся серая масса. В нижнюю касту, касту «чушков», беспросветная жизнь которых полна унижений, избиений и бедствий, попадают слабые, жалкие, смешные, интеллигенты, больные, неопрятные, психически неустойчивые, нарушившие какие-то законы блатного мира. Они ходят в отребье, едят объедки, ждут тычков и пинков отовсюду, жмутся по углам. Спят воры на «шконках» первого яруса, мужики — повыше и на полу, чушки — под шконками или под нарами. Там есть известное удобство (изоляция, укрытность), но место считается унизительным, а в мире зэков престиж, семиотичность очень много значит.

Фотография Льва Гумилёва из следственного дела, 1949 г.

Я не стану сейчас подробно описывать эту систему — я сделал это в книге «Перевернутый мир».

Не сомневаюсь, что в конце своего многосоставного срока Гумилёв пользовался привилегиями старого сидельца и обладал авторитетом, а если исполнял функции Шехеразады, — то и уникальным положением. Но по моим представлениям, по крайней мере в начале своего прибытия в лагерь молодому Гумилёву пришлось неимоверно плохо. Он должен был по своим данным угодить в низшую касту. Сугубый интеллигент, в детстве преследуемый мальчишками (2006: 25-27), с недостатками речи, картавый (сам иронизировал, что не выговаривает 33 буквы русского алфавита). Характер вспыльчивый, задиристый, тяжелый, неуживчивый (2006: 121; 265), «любил препираться в трамвае» (2006: 331) — именно такие попадали в чушки. Его солагерник по последнему сроку А. Ф. Савченко (2006: 156) вспоминает, что физические данные у Гумилёва были очень невыгодные для лагеря: «Комплекция отнюдь не атлетическая. Пальцы — длинные, тонкие. Нос с горбинкой. Ходит ссутулившись. И в дополнение к этим не очень убедительным данным Гумилёв страдал дефектом речи: картавил, не произносил буквы «р»… Кто картавит? Из какой социальной среды происходят картавые?» Савченко отвечает: дворяне и евреи. Обе прослойки чужды уголовной среде.

Савченко подчеркивает, что в этот срок, «несмотря на такой, казалось бы, внушительный перечень неблагоприятных свойств, Гумилёв пользовался среди лагерного населения огромным авторитетом. Во всех бараках у него были хорошие знакомые, встречавшие его с подчеркнутым гостеприимством» (там же). Он рассказывает, как вокруг Льва Николаевича собирались многолюдные кружки слушать его истории (функции Шехеразады). Но всё это потому, что как раз перед последним лагерным сроком политических отделили от уголовников, «благодаря чему жизнь в лагере стала сравнительно сносной». А до того? «То был кошмар» (2006: 167, также 157). Но когда уголовники всё же оказывались в одном лагере с политическими, возникали эпизоды, подобные описанному тем же Савченко (2006: 168-172): «Рябой с ребятами бьет там жидов», а этим «жидом» оказался Л. Н. Гумилёв.

Есть и прямые свидетельства о деталях быта, которые вписываются в эту реконструкцию. О своем открытии пассионарности Гумилёв рассказывал так:

«Однажды из-под нар на четвереньках выскочил наружу молодой с взлохмаченными вихрами парень. В каком-то радостном и дурацком затмении он вопил: «Эврика!» Это был не кто иной, как я. Сидевшие выше этажом мои сокамерники, их было человек восемь, мрачно поглядели на меня, решив, что я сошел с ума…» (Варустин 2006: 485). И другим он рассказывал, что «теорию пассионарности придумал, лежа в «Крестах» под лавкой»). Проговорился Л. Н., определил свое положенное место в камере — под нарами, под шконкой.

Лев Гумилёв и Анна Ахматова. 1960-е гг.

О раннем сроке Гумилёв сам вспоминает, что к 1939 г. совсем «дошел», стал «доходягой». В Норильлаге зимой 1939/40 г. с ним сидел Д. Быстролетов, который поместил свои воспоминания в «Заполярной правде» (23 июня 1992 г.). Быстролетову нужно было подыскать себе помощника, чтобы вытащить из барака тело умершего. Один зэк растолкал доской спящего под нарами доходягу, это оказался Гумилёв. У Быстролетова сложилось впечатление, что Гумилёв имел «унизительный статус чумы», шестерки. Он, видимо, регулярно подвергался обычным унижениям этого люда. Быстролетов описывает его как предельно ослабевшего, беззубого, с отекшим лицом, этот доходяга еле двигался и с трудом произносил слова, был одет в грязную одежду. Никаких вещей у него не было.

Воспоминания Быстролетова некоторые подвергают сомнению, поскольку тот сам был до ареста чекистом (разведчиком), но воспоминания эти очень реалистичны и согласуются со всем остальным, что мы знаем об этом периоде жизни Гумилёва. Для Гумилёва это было особенно тяжело, потому что дворянская честь, уважение среды и сознание своей высокой миссии были его природой. Контраст самосознания со своей неспособностью противостоять гнусной реальности был для него особенно катастрофичен.

Этот период неизбежно должен был наложить отпечаток и на последующие, когда положение Гумилёва улучшилось, когда он освоил статус Шехеразады и добился внимания и уважения солагерников, да и солагерники стали другими. Зэк низшей касты никогда полностью не переходит в верхнюю ни в глазах окружающих, ни в собственном самоощущении. Сбросить это наваждение он может только со всем антуражем лагеря, откинув лагерь как кошмарный сон. Поэтому люди этого плана стараются не вспоминать лагерную жизнь, гонят от себя эти кошмары, очищают память, чтобы выздороветь от лагеря.

Лев Гумилёв за рабочим столом. Ленинград, 1990-е гг.

Однако необратимые изменения психики почти неизбежны, остаются после лагеря. У тех, кто выдержал испытания и завоевал уважение среды, не оказался внизу, воздействие лагерного прошлого может быть укрепляющим — он выходит из лагеря если не добрее, то сильнее, чем туда был взят. Те, кто был сломлен, кто не выдержал ужасных тягостей, не сумел отстоять свое достоинство в злой среде, навсегда ушиблены лагерем, у них изменилось общее отношение к людям — стало отчужденным и недоверчивым, самооценка стала нуждаться в постоянном подтверждении, самолюбие стало болезненным. Эти люди постоянно ищут, на чем бы показать свое превосходство над другими — в ход идет всё: опыт, вера, национальность, пол…

Большой поклонник Гумилёва и Ахматовой, М. М. Кралин (2006: 444) вспоминает, как впервые увидел Гумилёва на заседании Географического общества 22 января 1971 г., где Гумилёв председательствовал, а доклад делала Нина Ивановна Гаген-Торн. Она — «такая же старая, матерая лагерница, как и он, сидя на сцене, прихлебывала маленькими глоточками кофе из маленькой чашки и невозмутимо отвечала на яростные филиппики возражавшего ей по всем пунктам Льва Николаевича… В кулуарах Нина Ивановна говорила, что лагерь по-разному действует на человеческую психику, что у Льва Николаевича в этом смысле хребет перебит на всю оставшуюся жизнь. Но, кажется, он и сам этого тогда не отрицал».

Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал.

Между тем, в некоторых своих работах он был действительно замечательным ученым, сделавшим великолепные открытия, — это работы о циклических изменениях путей циклонов и влиянии этих изменений на жизнь и историю населения Евразии. Если бы он сосредоточился на этих явлениях, возможно, он был бы гораздо менее заметен в массовом сознании, но значительно более авторитетен в научном мире.

Фото с сайта gumilevica.kulichki.net

1 Многие воспоминания цит. по сб.: Воронович В.Н. и Козырева М.Г. 2006. «Живя в чужих словах…»: Воспоминания о Л.Н. Гумилёве. Санкт-Петербург, Росток.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

384 Комментарий
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Господин Фирсов!
Доказать, что у Вас сплошная путаница, нетрудно.
1) Гумилев не однажды признавался, что идея пассионарности пришла к нему под нарами, а я нигде не утверждал, что он всю свою лагерную жизнь провел под шконкой. Соврамши господин Фирсов.
2) Констатация, что интеллигентный человек имел среди уголовников низкий статус, не есть выставление его «в неприглядном свете» или «обливание грязью». «Запятнать этим его идеи» никак нельзя. Он оказывается в неприглядном свете только среди урок. Вам угодно присоединяться к уркам — это Ваше дело. Отсюда Ваши порывания «набить морду» и т. п. Это, конечно, результат широкого распространения среди нашей публики уголовной морали, о причинах чего я писал отдельно.
3) Я не разу и нигде не доказываю этими аргументами, что Гумилев не прав. Для этого у меня есть другие аргументы и излагаются они в другом месте. А статья посвящена причинам появления у Гумилева этих воззрений и настроений. Только причинам. Не стану говорить Вам что Вы опять соврамши. Просто не разобрались — от горячности и пылкого отстаивания своего святого.
4) Антропологический подход в историографии науки — это то, что я уже охарактеризовал (есть и другие названия). Я этот термин (и главное — этот подход, как я его описал) не выдумал. Почитайте работы Д. А. Александрова, И. В. Тункиной и др. Тут просто Ваше невежество в том, о чем беретесь писать.
5) В отличие от Вас Л. Н. Гумилев не порывался «бить мне морду» даже фигурально не только потому, что был интеллигентным человеком, но и потому, что мои аргументы неизменно высказывались вежливо, в научном пространстве, и, полагаю, потому, что часто возразить столь же убедительно было нечего. Взгляните на свои собственные речения. Ведь Вы же не опровергли ни единого факта, которые я приводил. На мои аргументы Вы отвечаете эмоциями и оскорблениями.
6) О реальном значении Гумилева в науке я уже писал только что Владимиру. Надеюсь, Вы читаете не только ответы Вам. Точно так, как отвечая Вам, не заблуждайтесь, я отвечаю не столько Вам (Вас переубедить невозможно), сколько другим читателям. Среди них несомненно найдутся спокойные и трезвые люди, разберутся.
7) О моем вкладе в науку отвечать было бы смешно. Это просто не Вам судить.

Александр Фирсов
Александр Фирсов
7 года (лет) назад

Лев Самуилович. Ну не надо уж так выкручиваться, когда статья прямо на странице в самом верху:

1)»я нигде не утверждал, что он всю свою лагерную жизнь провел под шконкой».

а) А прокрутить ползунок выше и прочесть свои слова у Вас сил не хватает?
Тогда помогу — процитирую: «Проговорился Л. Н., определил свое положенное место в камере — под нарами, под шконкой»
И там же:
«В нижнюю касту, касту «чушков», беспросветная жизнь которых полна унижений, избиений и бедствий, попадают слабые, жалкие, смешные, интеллигенты… Этот ПЕРИОД неизбежно должен был наложить отпечаток… Зэк низшей касты… необратимые изменения психики почти неизбежны, остаются после лагеря… те, кто был сломлен, кто не выдержал ужасных тягостей… постоянно ищут, на чем бы показать свое превосходство…»

Гумилев только сказал, что в тот момент он был под шконкой. А Вы гадко подчеркнули: «ОПРЕДЕЛИЛ свое место», «Обычно не желают вспоминать этот отрезок своей жизни те…для кого унижения лагерного быта не остались внешними факторами, а обернулись УТРАТОЙ ДОСТОИНСТВА»!

3) Я не разу и нигде не доказываю этими аргументами, что Гумилев не прав.

В) Цитирую дословно (статья выше):

«Зэк низшей касты никогда полностью не переходит в верхнюю ни в глазах окружающих, ни в собственном самоощущении…необратимые изменения психики почти неизбежны, остаются после лагеря… те, кто был сломлен, кто не выдержал ужасных тягостей… постоянно ищут, на чем бы показать свое превосходство…у Льва Николаевича в этом смысле хребет перебит на всю оставшуюся жизнь…»

И сразу после этого идет абзац заключения статьи и потом абзац смягчения приговора:

«Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой».

Вот именно такой переход — 17 абзацев про лагерный статус, потом про «перебит хребет», потом про «утрату достоинства», потом про «постоянно ищут, на чем бы показать свое превосходство», а потом сразу «гумилевского учения…не имеет общего с наукой» — и есть мерзость статьи, которая большинство читателей не принимает.

2) Констатация, что интеллигентный человек имел среди уголовников низкий статус, не есть выставление его «в неприглядном свете» или «обливание грязью».

Б) Да ну?! Расписывать «утрату достоинства» теми, кто имел тот же статус, что и Гумилев рассказывать всем что Гумилев был в соответствующем статусе — это не есть «унижение достоинства»? А другими словами не есть «выставление в неприглядном свете» или «обливание грязью»?
Вот за такое отсутствие понимания порядочности Вы и противны большинству читателей статьи. Гумилев об этом (о лагере и своем статусе) молчал всю жизнь. Значит — стеснялся. Ему и только ему решать есть это «неприглядный свет» или нет.
Он один раз в жизни кому-то из близких знакомых проговорился. И вы это понимаете: «Проговорился Л. Н., определил свое положенное место в камере — под нарами, под шконкой.» Стеснялся Гумилев этого, значит полагал, что есть это если не «обливание грязью», то «выставление в неприглядном свете». А вы этим размахиваете как знаменем всю статью. 18 абзацев статьи из 19-ти на этом построили.

4) Антропологический подход в историографии науки …

г)Хватит передергивать. Не о ИСТОРИОГРАФИИ НАУКИ идет речь, а о Вашей конкретной попытке очернить идеи человека через придание гласности тех моментов в жизни ученого, которых он стеснялся.

5) В отличие от Вас Л. Н. Гумилев не порывался «бить мне морду» даже фигурально…
Д) Ну зачем опять передергивать? Между а)тем, что я написал «за такие вещи бьют» и б)Вашим «Гумилев не порывался» есть разница огромного масштаба. И не надо прикидываться, что Вы ее не знаете. Первое (а) — моя личная оценка содержания статьи, а, отнюдь, не мой порыв. Мне вы только постоянно хитрите и изворачиваетесь, потому я и не порываюсь. Второе (б) — личное решение/поведение Гумилева, если бы он тогда ознакомился с нынешним текстом Вашей статьи.

6) О реальном значении Гумилева в науке я уже писал только что Владимиру.

Е) Речь сейчас о содержании статьи, а не Вашего ответа Владимиру. Вы непорядочно вставили в статью о жизни Гумилева свое заявление о неверности его идей. Уберите ИЗ СТАТЬИ гадкое ни с чем не связанное заключение (если, конечно, оно не является главным в статье, а сама статья — попыткой доказать что «Учение Гумилева — ненаучно, потому что в лагере он имел низкий статус».):

«Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал.
Между тем»

И все.

И тогда порядочные люди, которые прочли Вашу статью и возмутились — перестанут считать статью мерзкой попыткой победить в научном споре с Гумилевым непорядочными методами в виде перехода на личности и личную жизнь.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

А. Фирсову.
Ограничусь необходимыми поправками. По Вашим пунктам:

1. Я нигде не говорил, что он всю свою лагерную жизнь провел под нарами. Не говорил это и в абзаце, который Вы прокрутили ползунком. Там сказано что он проговорился и назвал свое место — естественно, в момент, о котором была речь. Обобщили это на всю его лагерную жизнь Вы. Не нужно приписывать мне Ваши мысли. Я «гадко подчеркнул» — это уже Ваши оценки.

2а. Всякий, кто окажется в низком статусе (в чем он может и не быть виноват), чувствует утрату достоинства. Если мы это констатируем, это — что, «обливание грязью» и т. д.? К тому же Вы должны были бы заметить, что я ссылаюсь на бывалую лагерную узницу и ее мнение о Гумилеве.

2б. Откуда Вы взяли, что Гумилев стеснялся своих лагерных лет?! Сказали бы Вы это самому Гумилеву! Как видите я могу повернуть Ваши аргументы против Вас, но делать этого не стану. Эта демагогия — не мой прием.

3. Одна фраза (не вывод) о том, что концепция Гумилева представляется мне неверной, не говорит о том, что этому посвящена статья. Это лишь справка о моем отношении, которого я не скрываю. Доказательства содержатся в моей другой статье — «Горькие мысли …» 1992 года, да и в других работах моих и не только моих.

4. Как Вы понимаете «антропологический подход», никого не интересует. Вы можете понимать его как Вам угодно, а он то, что есть и что мною описано.

5. Я «передергиваю», «хитрю» и «изворачиваюсь»? Я просто каждый раз возвращаю Вас к точности, к моим высказываниям.

6. Вот и формулировки «Учение Гумилева — ненаучно, потому что в лагере он имел низкий статус» у меня нет. Она принадлежит Вам. Вы можете составлять из моих высказываний любые композиции, которые должны подтвердить Ваши представления, но это и есть хитрить и изворачиваться. Вернитесь к моему тексту и не вписывайте в него своих связей и своих выводов. Не читайте между строк. Здесь мне не было надобности писать между строк. Всё, что я хотел сказать, я сказал прямо.

Анатолий
Анатолий
7 года (лет) назад

Господин Фирсов напоминает попа присвоившего право толковать тексты называемые священными.Как поп Фирсов разъясняет что Л.С.Клейн хотел сказать,разъясняет почему молчал Гумилёв…
Господин Фирсов!Категорию людей «знающих» что тот или иной человек думает,что тот или иной человек имеет в виду (КГБистов) мы с друзьями называли душеведами.Вы случайно не из них ли?

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Совсем забыл про заключение Фирсова:
Он считает мою статью «мерзкой попыткой победить в научном споре с Гумилевым непорядочными методами в виде перехода на личности и личную жизнь».
Как бы к этому ни относился А. Фирсов, историографы будут и дальше искать корни творчества выдающихся личностей не только в социальных факторах, но и в обстоятельствах их личной жизни, будут описывать и анализировать как их достоинства, та и недостатки, будут давать оценки их результатам. Запреты же со ссылками на этику очень часто прикрывают попытки предохранить от вскрытия и критики какие-то фигуры и расправиться с теми, кто отстаивает неугодные почитателям этих фигур взгляды.

Санин
Санин
6 года (лет) назад

Целиком и полностью согласен с Владимиром! Молодцом, высказался, так сказать, «в десятку».

Владимир пишет 29.05.2013 в 22:26:
«Адресую Фирсову и Денни.
Господа, разве Вы не читали комменты выше? Прочтите их и ответы на них. Вам все станет ясно. Мне искренне Вас жаль, что Вы потратили время и нервы. Статья Клейна просто не заслуживает никакого внимания по причинам Вами же изложенным. Неужели Вы думаете, что Ваши аргументы и Ваш диалог приведут к чему либо…Напрасно, совершенно напрасно. Статья Клейна, так же как и его ответы на комменты это просто издевательство над здравым смыслом….Игнорируйте, так по крайне мере Вы уменьшите спекуляции Клейна над именем Льва Гумилева…».

От себя добавлю. Несмотря на то, что занимаюсь наукой не один год, о Клейне, признаюсь, не знал. Если бы не эта подленькая, провокационная статья с попранием праха мертвых. На своем Интернет-сайте Лев Самуилович сам дает ответы на все поставленные вопросы. Он пишет: «Я знаю, что известен в стране и мире, и треть моих печатных работ – на иностранных языках. Но мои главные монографии не переведены на английский и не оказывают воздействия на развитие мировой науки. Я всемирно известен, но в узком мире археологов и не всегда своими лучшими работами. С этим гордым и горьким сознанием ухожу…».

Чётко, конкретно и предельно ясно. По-моему, господа, пора ставить точку.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

О комменте Санина.
«подленькая, провокационная статья». Это брань, но укладывающаяся в языковые нормы редакции. Доказательств — никаких. На все, что были приведены Фирсовым, Денни и др., есть ответы, которые читателями, видимо, приняты (сужу по лайкам). А вот Саниным не приняты (да он их, вероятно, и не читал), и он высказался, облегчил душу. Полегчало?
Санин пытается оскорбить меня тем, что он обо мне до этой статьи не знал. Ну, я как-нибудь это переживу. Мне достаточно той аудитории, которая читала мои книги — и еще прочтет. После той печальной констатации на моем сайте («ухожу») вышло еще больше десятка моих книг, две в Англии. И немало в печати. Но вот беда — Санин их не прочтет…

Санин
Санин
6 года (лет) назад

Клейн! Ты неисправим! Это печально.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Санин:
10.06.2013 в 19:16

Г-н Санин!Откройте пожалуйста секрет , какой наукой Вы занимаетесь «не один год»,а Л.С.Клейна не знали?Уж не «Новой ли хронологией»?А пепел Аркаима не стучит ли в Ваше сердце?

Кстати, а как же Вы не зная Л.С.Клейна нашли эту статью?Пришли к кумиру, а он повержен?
Так храм оставленный — всё храм,
Кумир поверженный — все Бог!

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Насколько я понимаю фанатичная часть поклонников Льва Гумилёва не остановится на «достигнутом» и продолжит «дебаты»,т.е. «наезды» на Л.С.Клейна.Позволю и я вставить пять конеек,хотя они и не мои!Увы!
«А вот его мнение о первых трех томах труда А.Дж. Тойнби: «Сравнительная история глазами Тойнби… Что это такое, как не воскрешение в XX веке старого литературного жанра, бывшего в свое время популярным, давшим столько шедевров? От Лукреция до Фонтенеля жанр этот именовался «Диалогами мертвых». Подытожим в двух словах. То, что в «AStudyofHistory» достойно похвалы, не представляет для нас ничего особенно нового. А то, что есть в нем нового, не представляет особенной ценности… Нам не преподнесли никакого нового ключа. Никакой отмычки, с помощью которой мы бы могли открыть двадцать одну дверь, ведущую в двадцать одну цивилизацию. Но мы никогда и не стремились завладеть такой чудодейственной отмычкой. Мы лишены гордыни, зато у нас есть вера. Пусть до поры до времени история остается Золушкой, сидящей с краю стола в обществе других гуманитарных дисциплин. Мы отлично знаем, почему ей досталось это место. Мы сознаем также, что и ее коснулся глубокий и всеобщий кризис научных идей и концепций, вызванный внезапным расцветом некоторых наук, в частности физики… И в этом нет ничего страшного, ничего такого, что могло бы заставить нас отречься от нашего кропотливого и нелегкого труда и броситься в объятия к шарлатанам, к наивным и в то же время лукавым чудотворцам, к сочинителям дешевых (но зато двадцатитомных) опусов по философии истории».152 Там же. С. 95-96.

С этими словами Л. Февра вполне гармонирует то, что было сказано о концепции Л.Н. Гумилева известным археологом и одновременно крупным специалистом по методологии науки вообще, археологии в частности, Львом Самуиловичем Клейном. «…Изложение, — писал он о работе Л.Н. Гумилева в целом, о его претензии на естественно-научный подход к истории, в частности, — яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно непоследовательное, даже местами противоречивое… Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но… не убеждает (или убеждает лишь легковерного). Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, беспорядочно. Нет, это не методика естествознания. Л.Н. Гумилев не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец — рядящийся в халат естествоиспытателя… Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию — ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь подверженного дилетантскому образу мышления».153 Клейн Л. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л.Н. Гумилева // Нева. 1992. №4. С. 229, 231.

К сожалению, таковы не только философско-исторические, но и конкретные исторические работы Л.Н. Гумилева. Долгое время он занимался в основном кочевниками степей Евразии. И в этих его работах было множество натяжек, ни на чем не основанных положений. Но востоковеды, видя все это, щадили его. Л.Н. Гумилев был человеком, пострадавшим от власти, гонимым, и никому не хотелось присоединяться к гонителям. Однако полностью воздержаться от критики его построений они не могли. Китаисты, например, отмечая ошибочность его построений, связывали это с «органическими дефектами источниковедческой базы его исследований». В частности, они указывали, что «основными использованными источниками» являются у Л.Н. Гумилева такие материалы, которые в действительности «представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя».154 Крюков М.В., Малявин В.В., Сафронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М., 1979. С.8.

В последующем, не бросая кочевников, Л.Н. Гумилев обратился к русской истории. Это он сделал в книге «Поиски вымышленного царства» (М., 1970). В ней было такое обилие прямых нелепостей, что специалисты по русской истории не выдержали. Академик Борис Александрович Рыбаков (1904 — 2001) убедительно показал, что 13 глава книги, посвященная русской истории и носящая название «Опыт преодоления самообмана», не просто содержит массу небрежностей и ошибок, а представляет собой прямую фальсификацию истории. «Тринадцатая глава книги Л.Н. Гумилева, — писал он в статье «О преодолении самообмана», — может принести только вред доверчивому читателю; это не «преодоление самообмана», а попытка обмануть всех тех, кто не имеет возможности углубиться в проверку фактического оснований «озарений» Л.Н. Гумилева».155 Рыбаков Б. А. О преодолении самообмана (по поводу книги Л.Н. Гумилева «Поиски вымышленного царства». М., 1970) // ВИ. 1971. № 3. С. 153-159.

Своеобразно среагировал на книгу Л.Н. Гумилева польский медиевист Анджей Поппе. Он охарактеризовал ее как «красивую трепатню» (hubsche Plauderei), как «перфектологический» (от «перфект» — прошлое) роман, не имеющий никакого отношения к исторической науке. Поэтому его удивило, что Б.А. Рыбаков принял эту книгу «всерьез» и вступил с ее автором в научную полемику.156 См.: Russia Mediaevalis. T. 1. Munchen, 1973. S. 220.

Вслед за «Поисками вымышленного царства» появилась книга «Древняя Русь и Великая Степь» (М., 1989 и др.), в которой Л.Н. Гумилев снова наряду с кочевниками рассматривает Русь, а его следующее сочинение «От Руси к России: Очерки этнической истории» (М. 1992 и др.) почти полностью посвящено русской истории. Но к этому времени Л.Н. Гумилев из гонимого превратился в одного из самых почитаемых авторов, и специалисты перестали себя сдерживать.

Один из видных знатоков истории кочевых обществ — Анатолий Михайлович Хазанов дал совершенно недвусмысленную оценку «Древней Руси и Великой степи»: «Претенциозная монография Гумилева (1989) о кочевниках евразийских степей, опубликованная в России, примечательна лишь ничем не обузданной фантазией и плохо скрытым антисемитизмом».157 Khazanov A. M. Nomads and the Outside World. Madison, Wisconsin. 1994. P. XXXIV.

Развернутый разбор работ Л.Н. Гумилева предпринял крупнейший специалист по русской истории — Яков Соломонович Лурье (1926—1996) в своих статьях и монографии «История России в летописании и в восприятии нового времени» (Лурье Я.С. Россия древняя и Россия новая. СПб., 1997). Характеризуя применяемые Л.Н. Гумилевым методы, Я.С. Лурье писал: «При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателям нечто такое, чего в письменных источниках найти не удается».158 Лурье Я.С. Древняя Русь в сочинениях Л.Н. Гумилева // Звезда. 1994. № 10. С. 171.

Конечный вывод: «Критический разбор работ Гумилева в большинстве вышедших за последнее время статей (имеется ввиду и упомянутая выше статья Л.С. Клейна — Ю.С.) был посвящен именно их идеологии и теоретическим положениям. Но построение Гумилева не только теоретически уязвимо, но и фактически неверно. Поверка его на материале источников по истории Древней Руси обнаруживает, что перед нами не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии».159 Там же. С. 177. См. также: Лурье Я.С. История России в летописании и восприятии нового времени // Я.С. Лурье Россия древняя и Россия новая, СПб., 1997.»
СЕМЕНОВ Ю. И. Философия истории. (Семенов Юрий Иванович (р. 1929) — доктор исторических наук (1963), профессор по кафедре философии (1964). В настоящее время — профессор Московского физико-технического института и Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН.Автор около 300 научных работ)

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Прошу прощения,первая цитата,о Тойнби,приведенная Семёновым принадлежит Л.Февру

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Поскольку мой ник тут несколько раз упоминался, придется вернуться. Я считал и считаю, что статья неэтична. Совершенно независимо от научных заслуг и «заслуг» как Клейна так и Гумилева. Это мое личное мнение. Которое я высказал. Клейн естественно считает, что все в норме. Это его право. Поэтому я и прекратил обсуждение. Считаю, что никакие аргументы разрешить данное противоречие не могут. Ибо речь идет об индивидуальном этическом восприятии границ допустимости.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Denny:
19.06.2013 в 22:01

Я как в воду глядел!
Анатолий:
19.06.2013 в 19:47
«Насколько я понимаю фанатичная часть поклонников Льва Гумилёва не остановится на «достигнутом» и продолжит «дебаты»,т.е. «наезды» на Л.С.Клейна.»

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Анатолий: 19.06.2013 в 22:17 Лучше бы не в воду, а в посты. Никогда не был поклонником Гумилева. Вас с Клейном просто клинит на этом. Попробуйте напрячь воображение и представить себе, что помимо фанатов и антифанатов есть люди, которые способны разделять профессиональные конфликты и личные наезды и инсинуации. Могу обещать, что если кто-то начнет копаться в прошлом частной жизни и «загадках» Клейна, чтобы раскопать психологические источники обсуждаемой его статьи, я отнесусь к этому совершенно симметрично. Ибо личная жизнь и профессиональные дебаты — две большие разницы, как говорят в Одессе. И мешать их в одну кучу — неэтично.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Физику Денни.
Мне нравится Ваша позиция по вопросу о кафедре теологии, и я сожалею, что Вы не замечаете, что в вопросе о Гумилеве Вы стоите на культовых позициях. Я уже показал Вам, что я-то никаких этических норм по отношению к Гумилеву не нарушил. Повторять эти доказательства незачем (читатели их приняли), так же как Вам неуместно повторять Ваши обвинения. А вот культовые нормы я, конечно, нарушил. Может быть, обвинить меня в оскорблении религиозных чувств? Это теперь модно. Но каяться не собираюсь.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК: 20.06.2013 в 9:42 Я ж не прокурор, чтобы Вас в чем-то обвинять. Но также как и Вы я имею право высказывать свою позицию по этическим вопросам. Вы этой позиции не разделяете, и это Ваше полное право. Я, если честно, не вижу тут пространства для споров и аргументов. Вернулся только потому, что ряд участников продолжал прямо или косвенно ко мне адресоваться в своих постах. Что до «принятия читателями», то голосованием ослов в лошадей не переделаешь… (Не примите в буквальном смысле).

Я искренне рад сходству позиций по вопросу о кафедре теологии. Кстати, я бы не видел ничего порочного в создании кафедр теологии в университетах, которые аккурат предназначены охватывать все области знания. Философский факультет представляется мне вполне достойным местом для изучения в том числе и теологии. Хотим мы того или нет, но религия занимает немалое место в жизни общества. Я бы даже сказал, что Бог несомненно существует. Хотя бы в том же смысле, в каком существуют Отелло и Евгений Онегин.

Вообще, этика, нормы морали, религиозные и культовые нормы в значительной степени взаимосвязаны. Насколько я (как физик) себе представляю, все это предназначено для создания некой общей базы правил взаимодействия между людьми.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Denny:
20.06.2013 в 9:35

Спасибо,Denny,что создали из меня и Л.С.Клейна антигумилёвскую «группировку»,но от меня до Л.С.Клейна,как от Ростова до Рождества Христова.Увы мне!Не дорос я!

Однако ошибаетесь Вы,Denny!Ни меня,ни,как мне кажется,Л.С.Клейна не клинит на Гумилёве.Мне Гумилёв,как позапрошлогодний снег.Клинит,по Вашему выражению,его фанов.В том числе и тех,которые не склонны признавать себя фанами.

Я думаю Вы ошибаетесь пытаясь разделить личную жизнь и профессиональную деятельность Гумилёва.Это вещи взаимосвязанные.Может сказывается Ваша профессиональная деятельность?Методология естественника?

P.S.Не могу понять чем Вам не понравился фразеологизм «как в воду глядел»?Смысл его очень прост:словно знал заранее,словно предвидел.И ведь я оказался прав!

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Анатолий:20.06.2013 в 11:59 Действительно не доросли. Клейн всего лишь несколько удивился, что я не фанат Гумилева. А Вас клинит не по детски. Вы просто заранее объявили, что все, кому не нравится статья Клейна, фаны Гумилева, обижающиеся за своего кумира. Это очень напоминает позицию наших властей, объявляющих, что все несогласные с текущей политикой — суть враги России. В том числе и те, которые не склонны признавать себя всякими иностранными агентами.

Это такая концепция из двух пунктов: (1) я прав (2) если я не прав, то см. пункт 1.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Denny:
20.06.2013 в 12:26

1.Разрешите полюбопытствовать,Denny,из чего вытекает,что меня клинит не по детски?Может из этого:»Мне Гумилёв,как позапрошлогодний снег»?

2.И позвольте,Denny,узнать где Вы увидели это моё «объявление»:»Вы просто заранее объявили, что все, кому не нравится статья Клейна, фаны Гумилева, обижающиеся за своего кумира.»?

3.И почему Вы не ответили ни на один из заданных мной вопросов?

4.Моя концепция содержит на один пункт больше,чем Вы мне приписал и выглядит она так:1.я прав,2.я не прав,3.по фиг прав я или не прав.

И всё-таки я,как в воду глядел:
Анатолий:
19.06.2013 в 19:47
Насколько я понимаю фанатичная часть поклонников Льва Гумилёва не остановится на «достигнутом» и продолжит «дебаты»,т.е. «наезды» на Л.С.Клейна.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Нет, Денни, прав/не прав — это всё отговорки. Думаю, что прав всё-таки Анатолий: в Вашей позиции сказывается Ваша естественнонаучная профессия. Вы приучены строго разделять идеи человека и его личную жизнь, и попытки их связывать Вы считаете не этичными, даже очень эмоционально возмущаетесь по этому поводу. Для гуманитариев нет такого постулата, особенно ныне. Было такое течение, но оно узкое, не общепризнанное (французские постструктуралисты). Для гуманитарной традиции свойственно разделять только оценку — она должна основываться на самих идеях и их доказательствах. Но коль скоро речь заходит о происхождении идей, об истории науки, то антропологический подход требует именно связывать идеи с личностями, персоналиями, их бытом, их связями, в том числе личными. Я уже доказывал Вам, что в сугубо интимную сферу в данном случае не вторгаюсь (хотя в науке и это не исключается), неприглядных фактов не ворошу, за исключением имеющих общественную значимость. Те факты, которые Вы почему-то считаете неприглядными, я таковыми не считаю и имею на то основания. Поэтому с моей стороны инсинуаций нет. А с Вашей?
Мне жаль, что Вы, человек явно здравый и образованный, заняли столь узкую позицию, совпадающую с позицией адептов культа, и готовы обзывать ослами всех, кто ее не принимает.

Владимир
Владимир
6 года (лет) назад

» Но коль скоро речь заходит о происхождении идей, об истории науки, то антропологический подход требует именно связывать идеи с личностями, персоналиями, их бытом, их связями, в том числе личными.»
Пусть так, но Вы это сделали явно «неудачно», оскорбительно и мерзко, чем и вызвали массу недовольства. Обсуждая такие темы надо быть явно более корректным как минимум.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК: 20.06.2013 в 15:20 Ну я же сразу написал, что «ослов» не надо понимать буквально. Ей-богу, и в мыслях не было обзывать Вас. Уж если бы считал Вас ослом, то не вступал бы в разговор вообще, чесслово.

Мне не понятно, в чем Вы пытаетесь меня убедить? Вы ничего не видите неэтичного в своем тексте. Это понятно, и вашего права так считать я не отрицаю. Я совершенно не стремлюсь убедить Вас покаяться и посыпать голову пеплом. Просто мое восприятие отличается от Вашего. Ну что тут такого? Это различие может быть следствием иного личного опыта, научной специализации и пр. Широта или узость позиции, границы этически допустимого — вещи относительные. Ваши — явно шире моих. Давайте не будем играть в слова. Неинтересно. Ибо «широту позиции» можно запросто назвать «чувством вседозволенности». Термин зависит … от позиции. Я убежден, что во многих случаях «широта позиции» не будет Вами расцениваться как положительное явление. Так зачем Вам нужно обратить меня в свою веру?

«Для гуманитарной традиции свойственно разделять только оценку — она должна основываться на самих идеях и их доказательствах.» Это вполне понятно. И не только гуманитарию. Об этом и речь. «Под нарами» Гумилеву пришла в голову некая идея. Да, эта идея не была воспринята и (тут я вполне полагаюсь на Вас) оказалась ложной. Но ведь ровно в тех же обстоятельствах ему (как и любому другому) могла прийти в голову идея, которая оказалась бы верной, была воспринята и вознесла бы его на вершины, совершила переворот в науке и пр и пр. И ровно так же правильные и неправильные идеи приходят людям в головы в самых разных обстоятельствах. В истории науки полно самых разных примеров.

То есть правильность и неправильность идеи не связаны с личной жизнью. Личная жизнь с ее обстоятельствами может влиять (и несомненно влияет) на характер человека, его взаимоотношения с окружающими, амбиции и пр. Но не на правильность идей.

«Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни.»

Вот если бы не этот пассаж, я бы отнесся к тексту иначе. Просто описание малоизвестных публике подробностей жизни человека.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Владимир:
20.06.2013 в 17:02

Владимир даёт Л.С.Клейну урок вежливости!Хе-хе!
И почему мне вспоминается Иван Андреевич Крылов?»Слон и…» кто-то маленький.Не помнюкто!

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Denny:
20.06.2013 в 17:36

«Личная жизнь с ее обстоятельствами может влиять (и несомненно влияет) на характер человека, его взаимоотношения с окружающими, амбиции и пр. Но не на правильность идей.»

Поскольку,Denny,Вы упрямо повторяете ту же ошибку не обращая внимания на «в Вашей позиции сказывается Ваша естественнонаучная профессия. Вы приучены строго разделять идеи человека и его личную жизнь» ,то назревает следующий вопрос:»Denny!Вы позитивист?»

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Анатолий: 20.06.2013 в 17:52 Вас снова клинит на том же. Сначала Вы пытались свести вопрос к фанатам Гумилева. Теперь Вас тянет перевести мое с Клейном противоречие в плоскость вечного и тупого спора естественников и гуманитариев. Еще и позитивизм приплели. Вы вообще можете без штампов вести разговор? Если Вам так уж жизнь не мила без соответствующего штампа, ради бога, назовите меня позитивистом. Только успокойтесь. А вообще я очень люблю высказывание естественника Эйнштейна «Imagination is more important than knowledge. The knowledge is limited while imagination encircles the world»

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Denny:
20.06.2013 в 20:49

1.Видите ли,Denny,сказать «клинит» и доказать — это несколько разные вещи.
2.Сказать,что я пытался свести вопрос к фанатам Гумилёва и доказать — это опять же несколько разные вещи.
3.Речь,дорогой Denny,не о споре (который Вы почему-то называете тупым) естественников и гуманитариев.Речь о различной методологии!Вынужден повторить:»Я думаю Вы ошибаетесь пытаясь разделить личную жизнь и профессиональную деятельность Гумилёва.Это вещи взаимосвязанные.Может сказывается Ваша профессиональная деятельность?Методология естественника?»
Где Вы видите,дорогой Denny,вечный и тупой спор естественников и гуманитариев?О том же написал Вам и Л.С.Клейн:»в Вашей позиции сказывается Ваша естественнонаучная профессия.»Позволю себе,дорогой Denny,ещё одну цитату:»Первое условие всякого рабочего метода в естественных науках – возможность проведения четких разграничительных линий между одним фактом и другим. Они не должны перекрещиваться.» В истории не так!
4.Позитивизм я не приплёл,а просто спросил у Вас:»Denny!Вы позитивист?» А Вы почему-то так нервно отреагировали?!
5.Я не собираюсь называть Вас позитивистом!Я вообще никак не собираюсь Вас называть.Мне была интересна Ваша самооценка.
6.Об Эйнштейне:вы считаете,что каждое высказывание Эйнштейна истина?Если да,то я начинаю сомневаться в том,что Вы физик.К тому же в Вашем изложении цитата неполная.»В своем воображении я свободен рисовать как художник.»Однако представьте себе,что ничего толком не зная о Гумилёве я,вместо того,чтобы, как Л.С.Клейн, точно и доказательно нарисовать его образ,начну свободно рисовать.

Дорогой Denny!Хочу заметить,что не стоит Вам вести себя так агрессивно!Вы не на войне!Уважайте пожалуйста оппонентов.Ну хотя бы тем,что сначала ВНИМАТЕЛЬНО читайте то,что они Вам пишут,затем хорошо подумайте, а затем уж отвечайте.

Кстати,вы так и не ответили ни на один мой вопрос!

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Денни, я понимаю, ослом Вы обозвали не меня (нет претензий), а публику, наставившую лайков не там, где Вы ожидали.
Что до нашего спора, то он свелся к маленькому-маленькому расхождению. Один-единственный мой пассаж Вас раздражил, и Вы обвинили меня в инсинуациях и т. п. «Мифы, созданные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека…» и т. д. Да, я так считаю и привел свои основания. Эти основания Вы объявили «ворошением грязного белья», «оскорблением» и т.п. — как я показываю, совершенно неправомерно. А так как Вы действуете не в пустом поле, а в поле заполненном адептами культа Гумилева, то не удивляйтесь, если и Вас принимают за одного из них. Вроде того же Владимира, считающего мою статью «оскорбительной и мерзкой» — с ним мне спорить не о чем. Ему что ни доказывай, он оскорблен, разгневан и никаких доказательств слушать не желает. Это его проблемы. А с Вами спор шел о логике и этике и свелся к одному пункту. Теперь мне остается доказывать всего ничего. Возможно, Вы сами найдете свою ошибку.
Почему я не хотел бы оставлять Вас в неверном представлении и отягощенным «инсинуациями», высказанными мне? Из уважения к Вам. «Право» на это у Вас, конечно, есть, а оснований нет.

Владимир
Владимир
6 года (лет) назад

Лев Николаевич а Владимир с Вами не спорит, он заметил и поставил на вид, то, что Ваша статья как минимум -провокационная, а провокация заключается в унижение другого человека. Что поделать, возможно Вы не хотели, у Вас так получилось и мне хотелось бы верить в это. Но суммируя комментирующих создается такое впечатление, что Вы перешли некую грань этических норм, не зависимо от Вашего желания или не желания. В подтверждении моих слов достаточно просто подсчитать комменты и если их будет хотя бы треть это уже подтверждает мои слова…

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Владимир:
20.06.2013 в 22:29

Володя!Я понимаю,что Льва Самуиловича вы назвали Львом Николаевичем из чувства глубочайшего к нему уважения.Нужно было и фамилию Толстой добавить, а то как-то неудобно получилось.

Но,Володя,в приличном обществе за искажение имени — отчества канделябролм бьют!

Владимир
Владимир
6 года (лет) назад

Да, прошу прощения, Лев Самуилович, конечно!

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК: 20.06.2013 в 22:09 Я и публику не обзывал ослами. Сам я лайков не ставлю и не обращаю на них внимания. Я ж не на выборах веду агитацию, а беседую с конкретным человеком. Какое мне дело до лайков посторонних людей?

Мы тут с Вами Мы тут с Вами дребездим не без интереса (надеюсь, взаимного) уже далеко не первый день. Скажу откровенно, ничего про Вас не зная, я, прочитав текст, принял Вас за обыкновенного шакала, паразитирующего на репутации покойников. За что извиняюсь и беру свои слова обратно. В качестве смягчающего обстоятельства (но не оправдания) я совсем из другого муравейника. Кстати, спасибо за терпеливые разъяснения.

Для симметрии, Вы приняли меня за адепта Гумилева, фанатично защищающего своего кумира. Я тоже попытался развеять это недоразумение, произошедшее (как я понимаю) вследствии некоторой инерции восприятия.

Но вот изменить своего отношения к ТЕКСТУ не могу. Хотя перечитал для контроля несколько раз. При чтении всякий раз возникает чувство брезгливости и желание вымыть руки. Эмоциональная реакция Владимира и других мне близка и понятна. Ощущение, что в этом тексте перейдена этическая граница, очень четкое. Ваши намерения и основания, которые выясняются из последующей дискуссии, иное дело. Из текста, на который я первоначально реагировал, ничего такого не следует. Текст статьи действительно дает основания для моих высказываний, Владимира и других.

Понимаете, текст, производящий ложное впечатление на читателя (вряд ли Вы хотели вызвать реакцию подобную моей) это ошибка автора. И никак иначе. Попробуйте отвлечься от желания доказать что-то мне и другим и понять, что источник необходимости доказывать и объяснять находится в том, что Вы исходно написали, а не в читателях.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Владимир: 20.06.2013 в 22:29 Подписываюсь под каждым словом (за исключением отчества Клейна) обеими руками.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Владимиру и Денни.
Этические нормы определяются не ощущением, а логикой и фактами. Кроме того, когда Вы говорите об этике, нужно уточнять — какая этика. Которая. Количество встающих на защиту Льва Николаевича (с которым меня и спутал Владимир — Толстой здесь не при чем) определяется не сутью статьи, а мощностью слоя тех, для кого Гумилев выражал потаенные мысли и откровенные чувства, тех, кому нужен и близок миф. А также тех, кого подспудно охватила уголовно-криминальная мораль, чрезвычайно распространенная в нашем обществе (на то есть свои причины — я писал о них в книге «Перевернутый мир»). Это она заставляет Вас считать, что я оскорбил Гумилева, определив, что он был в начале лагерного срока «чушком». Я же полагаю, что это не моя мораль, не наша мораль, и стало быть, не наша этика. Я изучал и эту этику, описывал ее, и вот сталкиваюсь с ней снова и снова. Рад отметить, что она не полностью усвоена, а лишь обрывками, но очень существенными. Их надо распознавать и показывать, что это она. Что я и делаю.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК: 21.06.2013 в 9:03 Не могу согласиться. Этические нормы не определяются логикой и фактами. Они определяется человеческими ценности. Этика как система строится именно на основе ценностей. Собственно, если бы этика строилась на основе логики и фактов, то она была бы единой. Логика и факты инвариантны. Если бы этика строилась на них, то вопрос «какая этика» не имел бы смысла. На основе логики и фактов строится… физика. И вопрос «какая физика» может возникнуть только в больной голове. А этики бывают разными именно потому, что разные люди имеют разные ощущения ценностей и разное восприятие этических границ. Распространенность той или иной этики определяется аккурат мощностью слоя людей, имеющих сходные ценности.

Странно, что приходится такие вещи объяснять.

«Это она заставляет Вас считать, что я оскорбил Гумилева, определив, что он был в начале лагерного срока «чушком». » Относительно меня это совершенно неверно. ИМХО, для любого вменяемого человека, читавшего хотя бы «гулаг», положение интеллигента, сидящего по политической статье в лагере конца тридцатых, вполне однозначно. Я Вам об этом уже писал. Если человек не обладал какими-то супервозможностями и не умудрялся устроится «придурком», то его место было именно под нарами. Так что лагерный статус Гумилева был обычен и закономерен. А потому не дает оснований для каких-либо специфических выводов.

Да Вы и сами это понимаете.

«У тех, кто выдержал испытания и завоевал уважение среды, не оказался внизу, воздействие лагерного прошлого может быть укрепляющим — он выходит из лагеря если не добрее, то сильнее, чем туда был взят. Те, кто был сломлен, кто не выдержал ужасных тягостей, не сумел отстоять свое достоинство в злой среде, навсегда ушиблены лагерем, у них изменилось общее отношение к людям — стало отчужденным и недоверчивым, самооценка стала нуждаться в постоянном подтверждении, самолюбие стало болезненным.»

То есть вопрос не в статусе как таковом, а в том, как человек это испытание перенес. Ваше утверждение фактически состоит в том, что Гумилев «…не выдержал ужасных тягостей, не сумел отстоять свое достоинство в злой среде, навсегда ушиблен лагерем…» Это ключевой момент, без которого Ваши дальнейшие построения рассыпаются. И именно этот переход в тесте ничем не подкреплен. А потому представляет собой инсинуацию. Бездоказательное обвинение в том, что не выдержал, не сумел…

Выражение «больное сознание» также ничем не обосновано, хотя представляет собой по сути клинический диагноз и обвинение в психической неадекватности. В приличном обществе за такие наезды морду бьют. И я, простите, сомневаюсь, что Вы бы сказали такие слова Гумилеву в лицо. Это предельно неэтично.

То, что лагерь, как любой экстремальный опыт, меняет характер человека, совершенно банально. Да, характер Гумилева существенно изменился под влиянием лагеря. Ну и что с того? Характеры у людей разные, даже у тех, у кого сознание не больное. Какое это имеет отношение к истинности или ложности его гипотез? Никакого. Творцы как ложных так и истинных гипотез обладали и обладают самыми разными характерами.

То, что Гумилев сотворил миф, скорее всего правда. Но мифы творят отнюдь не только ушибленные лагерем до состояния больного сознания. И более того, любая революционная концепция на этапе зарождения выглядит как ненаучный миф и плод больного сознания. В дальнейшем, гипотеза может сформировать вокруг себя целую науку со своими походами и языком описания. И приобретает привычную для тривиальных умов наукообразную форму. А если гипотеза неверна, то в конце концов отвергается как научная концепция и остается мифом. Часто красивым и стройным. Просто, как выяснилось позже, не соответствующим действительности.

Понятно ведь, что гипотеза о том, что измеряемая вами скорость света не зависит от вашей собственной скорости, именно выглядит как бред сумашедшего ибо противоречит очевидному опыту. А под ж ты… на основе этого ни откуда не следующего постулата строится вся частная теория относительности. А квантово-волновой дуализм, тунельные переходы, принцип неопределенности? Явное творение больного сознания! И именно так многими и воспринималось. Наряду с этими революционными гипотезами существовала масса столь же бредовых, которые просто оказались ложными, как и гипотезы Гумилева. И все это люди, судьбы которых весьма далеки от Гумилевской. Так что причинно-следственой связи между лагерем и мифам Гумилева нет и быть не может. Логика и факты. Ничего больше.

А в Вашем тексте, уж простите, с логикой и фактами туговато. В их заменяете сакраментальным «я думаю», «не сомневаюсь», «обычно» и прочими вербальными приемами, заполняющими пробелы в логике и фактах. Именно это не позволяет охарактеризовать Ваш текст как «антропологический подход», а только как «копание в грязном белье».

Антон
Антон
6 года (лет) назад

Лев Самуилович, интересуюсь, откуда Вы взяли утверждение:
«Этические нормы определяются не ощущением, а логикой и фактами.»?
По наивности, наверное, всегда считал, что этические нормы определяются большинством людей с которыми Вы живёте в обществе. Если говорят, что Вы нарушили норму, значит нарушили. А логика и факты, они уже для суда, если кроме морали нарушен ещё и закон.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Антону и Денни.
Дорогой Денни, мне Вас и опровергать не нужно: в Вашем последнем тексте столько противоречий, что это и невооруженному глазу очевидно. Вы ведь признали всё, что я утверждал — одно за другим все мои утверждения. Просто все. Только вывод из этого делаете свой. Что на Гумилеве лагерь не сказался. Ахматова была другого мнения, и старая сиделица-антрополог Гаген-Торн другого. И мне уж позвольте быть другого.
Ваши ценности не позволяют Вам это признать. Не приходит Вам в голову, что дело не в моей статье, а в Ваших ценностях? Что они сформированы под влиянием той криминально-уголовной морали, которая просочилась в разные слои нашего общества.
Вместе с Антоном Вы ссылатесь на то, что большинство так оценивает мою статью. Ошибаетесь — не большинство. Да если бы и было большинство, то уж это, как Вы понимаете, ничего не решает.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК:22.06.2013 в 8:53 Я понимаю, что Вам трудно следить за всеми извивами обширной дискуссии. Но можете проверить, если сомневаетесь: ни с одним фактом, приведенном Вами я не спорил но одного разу. Этих фактов (или гркпп фактов) всего четыре.

1. Низкий лагерный статус Гумилева. Представляется мне с самого начала совершенно естественным.

2. Гумилев не любил о лагерной жизни вспоминать. Этого я не знал, просто принял из Вашего текста как данность.

3. По некоторым свидетельствам характер Гумилева весьма изменился. Тут возможны толкования, но вполне понятно и приемлемо. Поскольку иными фактами я не располагаю, то что ж тут спорить?

4. Концепции Гумилева не приняты наукой. Его революционные по характеру идеи остались мифом. Это свидетельства профессионала, которое не мне оспаривать.

Так что не «одно за другим» а все сразу с самого начала. Это факты. А факты, как я утверждал и утверждаю, не имеют отношения к этике. Кстати, Вы по прежнему утверждаете, что этика основывается на логике и фактах? Мое негативное мнение относительно Вашего текста основывалось с самого начала и по сей момент совершенно на другом.

1. «…не выдержал ужасных тягостей, не сумел отстоять свое достоинство в злой среде, навсегда ушиблен лагерем…» Данное обвинение не основывается на приведенных фактах. А потому является инсинуацией.

2. «больное сознание», которое якобы породило «миф». Обвинение в психической неадекватности не основывается на приведенных фактах и является инсинуацией.

В свете того, что выводы не основываются на фактах, а являются инсинуациями, само использование в тексте данных фактов не является «антропологическим подходом», а является копанием в грязном белье. Факты — вне этики. Использование этих фактов человеком — вопрос этики. Суждение об этичности или неэтичности зависит от целей и способов использования фактов.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Денни, всё Ваше обвинение (не скажу инсинуация, хотя и мог бы) свелось к двум пунктам:

1. «…не выдержал ужасных тягостей, не сумел отстоять свое достоинство в злой среде, навсегда ушиблен лагерем…» Данное обвинение не основывается на приведенных фактах. А потому является инсинуацией.

— Это не обвинение. Это констатация факта, в крайнем случае — гипотеза. Никак не инсинуация.

2. «больное сознание», которое якобы породило «миф». Обвинение в психической неадекватности не основывается на приведенных фактах и является инсинуацией.

— Это не обвинение. Это констатация фактов, как я их вижу — и не только я. «Больное сознание» и «психическая неадекватность» — разные вещи. У нашего общества сейчас несомненно больное сознание, но никто не станет запихивать всех в психлечебницу. А уж приписывать критикам инсинуации…

Очень советую: в поисках инсинуаций на себя оборотитесь.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

ЛСК:
21.06.2013 в 9:03
«…тех, кого подспудно охватила уголовно-криминальная мораль, чрезвычайно распространенная в нашем обществе »

Эта самая уголовно-криминальная мораль проникла во все слои общества и закрепилась в русском языке.Что бы мы ни говорили о советских временах,но верхний слой управленцев времён СССР и их спичрайтеры не позволяли себе употреблять слова из «фени».Во всяком случае мне не доводилось встречать «феню» в их выступлениях.Хотя различные огрехи встречались.

А ныне не только журналисты,но первые лица государства Российского грешат этим.»Мочить в сортирах» наверное у всех на слуху.

По некоторым причинам я считаю,что кроме выражения угрозы это был и посыл российскому избирателю:»Мы с тобой одной крови.Ты и я!»И пусть кто-нибудь попробует убедить меня,что это не способствует криминализации общества.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Простите , дорогой Denny,но с вашей стороны спор приобрёл смысл чётко выраженный украинской пословицей:»Всеруся,но не покорюся!»

Антон
Антон
6 года (лет) назад

ЛСК: 22.06.2013 в 8:53
«Да если бы и было большинство, то уж это, как Вы понимаете, ничего не решает.» — с точки зрения мизантропа, конечно ничего.

Вам говорят, что статья переходит нравственные границы, а Вы отвечаете: «что дело не в моей статье, а в Ваших ценностях». Это — извините, просто хамство.

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Антон:
23.06.2013 в 12:26

Моя мама постоянно мне говорила:»Как все — это плохо!»

Если не верите моей маме,читайте здесь:

«…когда поступаешь, как понимаешь сам, меньше ошибок. Как ввяжешься в толпу, как помчишься вместе со всеми — и морду набьют, и спина в палках, и настроение подавленное.

Ходи один. Одному все живое раскроется.

Одному написанное раскроется. Один — размышляет.

Двое — размышляют меньше.

Трое совсем не размышляют.

Четверо поступают себе во вред.

Смотри, как одиночки себя поднимают, кормят, одевают и этим страну поднимают и еще другим остается. А коллективы только маршируют.

Старики же толпой не ходят.

И над землей, и над могилой, и над колыбелью стоим в одиночестве и, видимо, стоять будем.»

Полностью здесь: http://www.jvanetsky.ru/data/text/t9/po_darvinu/?print=1

Антон
Антон
6 года (лет) назад

Анатолий: 23.06.2013 в 13:25
«Если не верите моей маме …»
— Анатолий, я действительно не верю «Вашей маме». Надеюсь, Вы не всерьёз предлагаете мне также верить комикам типа Жванетского?

Анатолий
Анатолий
6 года (лет) назад

Антон:
23.06.2013 в 14:00

Напрасно не верите моей маме.Она прожила жизнь заслуженным человеком.И я,следуя её наставлению,тоже не из последних!

Не вполне понимаю,что такое «комики типа Жванецкого»!Где Вы в этой миниатюре увидели комизм?В чём он?Скорее трагизм!

Могу сказать,что из российской элиты,Жванецкий один из умнейших людей.Нужно только внимательно слушать(читать) что он говорит, а после прослушивания ещё и крепко подумать!Может поймёте.

Мне почему-то кажется,что в Вашей нелюбви к Жванецкому виноваты «тараканы».Он когда-то писал об этом :http://odesskiy.com/zhvanetskiy-tom-4/etnicheskie-konflikty.html

Обратите внимание,сколько времени прошло,а его миниатюры живы.Сколько «классиков» за это время тихо «скончались»,хотя,как биологический объект продолжают жить.(Ну как тут не вспомнить Толстого!Цитата ниже)
А Жванецкий живёт.И многие его миниатюры производят впечатление написанных буквально только что!

P.S.Цитата из «Холстомера» Толстого.Практически о наших «классиках»:

«Ходившее по свету, евшее и пившее мертвое тело Серпуховского убрали в
землю гораздо после. Ни кожа, ни мясо, ни кости его никуда не пригодились. А
как уже двадцать лет всем в великую тягость было его ходившее по свету
мертвое тело, так и уборка этого тела в землю было только лишним
затруднением для людей. Никому уж он давно был не нужен, всем уж давно он
был в тягость, но все-таки мертвые, хоронящие мертвых, нашли нужным одеть
это, тотчас же загнившее, пухлое тело в хороший мундир, в хорошие сапоги,
уложить в новый хороший гроб, с новыми кисточками на четырех углах, потом
положить этот новый гроб в другой, свинцовый, и свезти его в Москву и там
раскопать давнишние людские кости и именно туда спрятать это гниющее,
кишащее червями тело в новом мундире и вычищенных сапогах и засыпать все
землею.»

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Антону.
Вместо того, чтобы аргументировать, Вы бранитесь. Я имел в виду старую истину, что большинство не всегда право. Вы в ответ обзываете меня хамом (правда, при этом добавляете: извините). Очевидно, это для Вас этические нормы. К тому же Вы и не в большинстве. Вам не стыдно?

Антон
Антон
6 года (лет) назад

ЛСК: 23.06.2013 в 15:25
«Вместо того, чтобы аргументировать, Вы бранитесь.»
— я процитировал Вашу фразу, которую считаю неприемлемой. Объяснять почему, человеку, который старше меня, считаю бессмысленным.

«Я имел в виду старую истину, что большинство не всегда право.»
— но написали Вы другое, что у «большинства» неправельные ценности. Другими словами, что они — моральные уроды (видимо, включая и меня).

«Вы в ответ обзываете меня хамом»
— это не правда. Я назвал хамством Ваше высказывание. Такое случается и с воспитанными людьми, если забудутся. Воспитанные — извиняются, когда им на это укажут (зачастую даже если считают себя правыми).

«(правда, при этом добавляете: извините).»
— от Вас пока мы этого не дождались.

«Очевидно, это для Вас этические нормы.»
— именно так — извиняться, когда поправляешь человека.

«К тому же Вы и не в большинстве.»
— для Вас, ведь, это — не аргумент.

«Вам не стыдно?»
— извините.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Антон:23.06.2013 в 12:26

«Вам говорят, что статья переходит нравственные границы, а Вы отвечаете: «что дело не в моей статье, а в Ваших ценностях». »

Это просто перекидывание мячика. Очевидно, дело в том что ценности и нравственные границы у автора статьи не совпадают с таковыми у ряда читателей. Вот и все. А ценности, как я неоднократно писал, не есть предмет для спора.

Антон
Антон
6 года (лет) назад

Denny: 25.06.2013 в 17:01
«А ценности, как я неоднократно писал, не есть предмет для спора.»
— А что делать?

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Антон: 25.06.2013 в 18:07 А ничего особенного. Высказать свою позицию. Показать, на чем она основана. Не подавать руки тому, кто, на Ваш взгляд, поступает неэтично. Ведь граница условна. В административном кодексе не зафиксирована. И другой человек имеет такое же право на свое понимание этических границ, что и Вы и я.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Денни и Антону.
О ценностях только и спорят. Но если их даже не считать предметом для спора, то логика и факты очень много значат в определении того, что является ценностями и для кого. Ценности, с которыми я столкнулся в этой дискуссии, обусловлены распространением в нашем обществе уголовно-криминальной морали, по которой определяется, что для человека унизительно, а что нет. Соответственно, что оскорбление, а что нет. Отсюда и возмущение, вызванное моей статьей. Это очень четко прослеживается. Стоит только дать себе труд проследить дискуссию с самого начала. У меня другая система ценностей. Только и всего.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: