Михаил Громов: «Если мы не хотим исчезнуть…»

Выдающийся геометр Михаил Громов (слева) принимает поздравления
Выда­ю­щий­ся гео­метр Миха­ил Гро­мов (сле­ва) при­ни­ма­ет поздрав­ле­ния

- Ваши кол­ле­ги отме­ча­ют, что «гео­мет­рия буду­ще­го нико­гда не будет такой, как до Гро­мо­ва, и в этом рево­лю­ци­он­ность его вкла­да». А как вы сами оце­ни­ва­е­те раз­ви­тие мате­ма­ти­ки с тех пор, как нача­ли ею зани­мать­ся? В ней дей­стви­тель­но про­изо­шли рево­лю­ци­он­ные изме­не­ния?

- Да, несо­мнен­но. Самое боль­шое откры­тие в мате­ма­ти­ке во всем ХХ веке – это откры­тие Сай­мо­ном Дональд­со­ном тео­рии гео­мет­рии полей Янга Милл­са. Тогда роди­лась совер­шен­но новая, огром­ная область мате­ма­ти­ки. Прав­да, не знаю, при­ме­ни­мо ли сло­во «рево­лю­ция». Я бы срав­нил вклад Дональд­со­на ско­рее с откры­ти­ем Аме­ри­ки Колум­бом.

- Лет десять назад в одной из сво­их работ вы при­зна­лись: «Я люб­лю неесте­ствен­ные, сума­сшед­шие зада­чи, с кото­ры­ми мы так ред­ко стал­ки­ва­ем­ся». Вы и сего­дня ста­ра­е­тесь най­ти какую-то слож­ную нере­шен­ную мате­ма­ти­че­скую про­бле­му?

- Нет, мате­ма­ти­ки так не дей­ству­ют. Фик­са­ция на нере­шен­ной про­бле­ме – это толь­ко часть дея­тель­но­сти. А вто­рая, воз­мож­но более суще­ствен­ная, -это пони­ма­ние общих струк­тур. Мате­ма­ти­ка – это не реше­ние про­блем, мате­ма­ти­ка – это пони­ма­ние струк­тур. Итог в мате­ма­ти­че­ской дея­тель­но­сти – это не дока­зан­ная тео­ре­ма, а архи­тек­тур­ное соору­же­ние, кото­рое вы хоти­те либо отко­пать, либо постро­ить. Эти про­цес­сы труд­но раз­де­лить. И каж­дый раз вы чув­ству­ет вос­хи­ще­ние, когда где-то за хао­сом обна­ру­жи­ва­е­те заме­ча­тель­но орга­ни­зо­ван­ную кон­струк­цию.

- Полу­ча­ет­ся, мате­ма­тик похож на архео­ло­га, кото­рый кисточ­ка­ми отка­пы­ва­ет неиз­вест­ное горо­ди­ще?

- Мате­ма­тик одно­вре­мен­но архео­лог и архи­тек­тор. Он может и сам постро­ить новое горо­ди­ще. И поэто­му ино­гда он рабо­та­ет не кисточ­кой, а кувал­дой.

- Вы посто­ян­ный сотруд­ник двух мате­ма­ти­че­ских цен­тров – IHES под Пари­жем и Инсти­ту­та Куран­та в Нью-Йор­ке. На ваш взгляд, что сего­дня в боль­шей сте­пе­ни вли­я­ет на раз­ви­тие нау­ки – цен­тры, где кон­цен­три­ру­ют­ся уче­ные, или все-таки талант оди­но­чек, как в слу­чае с Гри­го­ри­ем Перель­ма­ном?

- Это вы брось­те, какой же Перель­ман оди­ноч­ка! Он инди­ви­ду­а­ли­сти­че­ский чело­век, но совсем не в ваку­у­ме. Перель­ман – уче­ный, исклю­чи­тель­но хоро­шо вос­при­ни­ма­ю­щий идеи и вли­я­ние раз­ных людей. В част­но­сти, Юрий Бура­го был одним из глав­ных людей, кото­рый повли­ял на него на пер­вом эта­пе. Да и потом таких людей было нема­ло. Он ведь осно­вы­ва­ет свои рас­суж­де­ния на том, что уже извест­но, прав­да? Кро­ме того, нель­зя же выбрать поле дея­тель­но­сти, про­сто гля­дя в кни­ги. Долж­на быть какая-то систе­ма поис­ка. И эту систе­му вы полу­ча­е­те от окру­же­ния. А окру­же­ние может быть раз­лич­ным. Если в Рос­сии мож­но гово­рить о науч­ных фун­да­мен­таль­ных шко­лах, то в Аме­ри­ке уни­вер­си­те­ты име­ют силь­ную направ­лен­ность на реше­ние кон­крет­ных задач. А, напри­мер, инсти­тут, в кото­ром я рабо­таю во Фран­ции, гораз­до более тео­ре­ти­че­ский. Он не име­ет ника­кой направ­лен­но­сти, но и школ науч­ных там близ­ко нет. Есть несколь­ко посто­ян­ных чле­нов инсти­ту­та, каж­дый дела­ет свое дело, и мы почти не вза­и­мо­дей­ству­ем меж­ду собой.

- Тогда где вы себя как уче­ный ком­форт­нее чув­ству­е­те – в США, во Фран­ции или в Рос­сии?

- Сей­час это уже не зави­сит от стра­ны или места, это зави­сит от кол­лег, с кото­ры­ми при­ят­но и инте­рес­но вза­и­мо­дей­ство­вать. А в свое вре­мя в Рос­сии был заме­ча­тель­ный настрой в науч­ном сооб­ще­стве. Суще­ство­ва­ла высо­кая духов­ная наце­лен­ность, несмот­ря на то, что вне­на­уч­ное окру­же­ние было доволь­но непри­ят­ное. Но во всем обще­стве даже офи­ци­аль­ная про­па­ган­да дела­ла упор на зна­чи­мость нау­ки, и мате­ма­ти­ки в част­но­сти. Это была обще­при­ня­тая идея. Напри­мер, я учил­ся в Петер­бур­ге, в исклю­чи­тель­но хоро­шей 217-й шко­ле, и, несо­мнен­но, мно­гое от нее полу­чил.

В США сей­час такой настрой зна­чи­тель­но сла­бее. В аме­ри­кан­ском обще­стве нет идеи о том, что нау­ка – это одно из самых заме­ча­тель­ных явле­ний, что нау­ка сама по себе при­ви­ва­ет нечто полез­ное. Само­цен­ность нау­ки все вре­мя под­вер­га­ет­ся сомне­нию. И боль­шин­ство аме­ри­кан­цев, думаю, и вовсе об этом не слы­ша­ли.

Фран­ция, как мне кажет­ся, сей­час про­хо­дит через эво­лю­цию: от отно­ше­ния к нау­ке, тра­ди­ци­он­но близ­ко­го рос­сий­ско­му, к более праг­ма­тич­но­му, аме­ри­кан­ско­му взгля­ду. В резуль­та­те непраг­ма­ти­че­ская сто­ро­на нау­ки мень­ше ценит­ся и не счи­та­ет­ся заслу­жи­ва­ю­щей вос­хи­ще­ния, одоб­ре­ния и инте­ре­са. Фран­ции тра­ди­ци­он­но был свой­ствен тео­ре­ти­че­ский под­ход к нау­ке, пред­став­лен­ный в про­шлом веке Кло­дом Бер­на­ром, Луи Пасте­ром и Анри Пуан­ка­ре. Их идеи лег­ли в осно­ву совре­мен­ной меди­ци­ны, био­ло­гии и мате­ма­ти­ки. Сего­дня, как мне кажет­ся, про­ис­хо­дит утра­та уни­каль­ной пози­ции Фран­ции как источ­ни­ка фун­да­мен­таль­ных идей в нау­ке.

- Рос­сий­ские СМИ сооб­ща­ли, что пре­мию Абе­ля «полу­чил фран­цуз­ский мате­ма­тик рус­ско­го про­ис­хож­де­ния». Вы-то сами себя ощу­ща­е­те бли­же к какой мате­ма­ти­че­ской шко­ле? Кто на вас повли­ял как на уче­но­го?

- Я не счи­таю себя при­над­ле­жа­щим к одной шко­ле. Я в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни нахо­дил­ся под вли­я­ни­ем ленин­град­ско­го направ­ле­ния, а так­же мос­ков­ско­го, пред­став­лен­но­го Вла­ди­ми­ром Рох­ли­ным. Он полу­чил обра­зо­ва­ние в Москве и при­е­хал в Ленин­град­ский уни­вер­си­тет в 1960 г. Это даже не были шко­лы как тако­вые, это был некий общий дух. А людей, кото­рые на меня повли­я­ли, было, конеч­но, мно­го. В Ленин­гра­де – это Борис Вен­ков, Юрий Бура­го, Ана­то­лий Вер­шик, Яков Или­аш­берг. Из мос­ков­ских мате­ма­ти­ков – Дмит­рий Каж­дан, Гри­го­рий Мор­гу­лис, Вла­ди­мир Арнольд, Сер­гей Нови­ков. Потом я пере­ехал в Аме­ри­ку и там встре­тил Дэни­са Сали­ва­на (Dennis Sullivan) и Дже­фа Чиге­ра (Jeff Cheeger). Я боюсь кого-то забыть…

- Живы ли сей­час рос­сий­ские мате­ма­ти­че­ские тра­ди­ции в миро­вой мате­ма­ти­ке?

- Думаю, живы. Это настрой в мате­ма­ти­ке, кото­рый в Рос­сии силь­нее выра­жен, чем, ска­жем, в Аме­ри­ке или во Фран­ции. Вот таки­ми наи­бо­лее при­ме­ча­тель­ны­ми мате­ма­ти­ка­ми в Рос­сии в мой пери­од были Андрей Кол­мо­го­ров и Изра­иль Гель­фанд. Это два самых боль­ших мате­ма­ти­ка, у кото­рых раз­ный науч­ный про­филь, но общая идея о том, что все интел­лек­ту­аль­ное зна­ние долж­но вос­при­ни­мать­ся и усва­и­вать­ся мате­ма­ти­ка­ми. Поэто­му они обла­да­ли очень широ­ким взгля­дом на нау­ку. И тот и дру­гой внес­ли вклад не толь­ко в мате­ма­ти­ку, но отли­чи­лись и за ее пре­де­ла­ми.

- Напри­мер?

- Ска­жем, у Кол­мо­го­ро­ва самые заме­ча­тель­ные резуль­та­ты -в гид­ро­ди­на­ми­ке. Совре­мен­ная гид­ро­ди­на­ми­ка в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни сфор­ми­ро­ва­на Кол­мо­го­ро­вым. А идеи, кото­рые он внес, дале­ки от обыч­ной мате­ма­ти­ки. Они физи­че­ские по сво­е­му духу, и сего­дня боль­ше физи­ки вовле­че­ны в этот про­цесс, чем мате­ма­ти­ки. В Петер­бур­ге сей­час наи­бо­лее широ­кий мате­ма­тик – Ана­то­лий Вер­шик.

- Сего­дня рос­сий­ское обра­зо­ва­ние, в том чис­ле и мате­ма­ти­че­ское, пере­жи­ва­ет крайне непро­стой пери­од. А что про­ис­хо­дит в Аме­ри­ке и во Фран­ции?

- Такое ощу­ще­ние, что обра­зо­ва­ние нахо­дит­ся в кри­зи­се во всем мире. В США, напри­мер, одна из про­грамм пре­зи­ден­та Оба­мы име­ет цель ради­каль­но улуч­шить обу­че­ние в шко­лах. Пото­му что, по его оцен­ке и оцен­ке аме­ри­кан­ско­го пра­ви­тель­ства, обра­зо­ва­ние нахо­дит­ся на исклю­чи­тель­но низ­ком уровне. Конеч­но, име­ют­ся хоро­шие шко­лы и уни­вер­си­те­ты, но сред­ний уро­вень очень низ­кий. Во Фран­ции, к сожа­ле­нию, про­ис­хо­дит обрат­ное. Пре­зи­дент Нико­ля Сар­ко­зи осу­ществ­ля­ет шаги, кото­рые, по его мне­нию, улуч­шат обра­зо­ва­ние, но я думаю, что дей­ствие будет обрат­ным.

- Вы име­е­те в виду рас­про­стра­не­ние Болон­ской систе­мы?

- Болон­ская систе­ма – это не самая боль­шая беда. Фран­цуз­ская систе­ма, несо­мнен­но, нуж­да­ет­ся в изме­не­нии, но то, как это запла­ни­ро­ва­но пра­ви­тель­ством, ско­рее при­ве­дет к ее пол­но­му раз­ру­ше­нию.

- Вы види­те систем­ный кри­зис обра­зо­ва­ния на всех уров­нях?

- Мне кажет­ся, что в уни­вер­си­те­тах более или менее пони­ма­ют, как долж­но быть устро­е­но обра­зо­ва­ние. А вот когда дело каса­ет­ся шко­лы, то пони­ма­ние наше очень огра­ни­че­но. На сего­дняш­ний день мы пло­хо пред­став­ля­ем, как и чему учить детей. Суще­ству­ют серьез­ные иссле­до­ва­ния пси­хо­ло­гов с людь­ми и с живот­ны­ми, кото­рые пока­зы­ва­ют, что про­цесс обу­че­ния не такой, как мы его видим. Обще­ние в вос­при­я­тии ребен­ка и в вос­при­я­тии учи­те­ля пред­став­ля­ет собой совсем раз­ные кар­ти­ны. Поэто­му дол­жен идти про­цесс посте­пен­но­го струк­ту­ри­ро­ва­ния обра­зо­ва­ния, его улуч­ше­ния с тем, что­бы каж­дый ребе­нок мог раз­вить­ся мак­си­маль­но по отно­ше­нию к сво­им спо­соб­но­стям. Очень труд­но добить­ся это­го при уни­вер­саль­ной систе­ме обра­зо­ва­ния. Дети раз­ные, а шко­лы оди­на­ко­вые. И полу­ча­ет­ся: что для одно­го – сахар, для дру­го­го – отра­ва. Поэто­му огром­ное коли­че­ство талан­тов, я не сомне­ва­юсь, поги­ба­ет на самом ран­нем эта­пе обра­зо­ва­ния, те самые талан­ты, кото­рые мог­ли бы пере­вер­нуть мир через 30–40 лет.

- Что же делать?

- Я не могу дать чет­ко­го сове­та. Вопро­сы обра­зо­ва­ния нель­зя решать декла­ра­тив­но, их нуж­но глу­бо­ко изу­чать. Наша инту­и­ция здесь непри­ме­ни­ма. Это мно­го­сту­пен­ча­тый и мно­го­фак­тор­ный про­цесс -долж­на быть разум­ная про­грам­ма, гра­мот­ные учи­те­ля, удоб­ные шко­лы, хоро­шая атмо­сфе­ра для детей и пр. Соче­тать это все – слож­но, но, с дру­гой сто­ро­ны, обра­зо­ва­ние -это самое глав­ное. Глав­ный ресурс любо­го обще­ства – ква­ли­фи­ка­ция его людей. Все осталь­ное – воз­дух. Поэто­му оче­вид­но: если ниче­го не сде­лать, то лет через 100 мы не спра­вим­ся с эко­ло­ги­че­ски­ми и поли­ти­че­ски­ми про­бле­ма­ми и исчез­нем. Если мы это­го не хотим, тен­ден­ция долж­на изме­нить­ся. Тен­ден­цию меня­ют люди, зна­чит, у людей долж­ны быть иные идеи. На что будут наце­ле­ны наши дети сего­дня, то они и будут делать зав­тра.

www.svobodanews.ru/content/article/1618130.html

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
  Подписаться  
Уведомление о

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: