Ковчег 47 Либра. Дискуссия

Поскольку книга — хоть и научная, но фантастика, в ее обсуждении возникает проблема спойлеров. У меня в связи с этим такое предложение. Повествование примерно до середины третьей части катится по прямой колее. Эту часть можно обсуждать свободно. В середине третьей части колея ломается. Просьба не раскрывать дальнейшего сюжета, ограничиваясь оценочными суждениями. Кстати, именно финал книги, начиная с «поломки колеи» вызывает наиболее разноречивые отзывы. Одним кажется, что я этим испортил первоначальный замысел книги, другие наоборот считают его наиболее ударным и духоподъемным. Наверно так и должно быть.

Наконец, цитата из книги, имеющая отношение к данной странице:

Нам всегда интересно, как аукаются в мире наши действия и заявления, и мы лезем в Сеть, выковыривая там высказывания и комментарии в свой адрес, радуемся и огорчаемся. В этом нет ничего предосудительного, человек должен чувствовать обратную связь. Мы лезем в сеть и чаще всего разочаровываемся — не тем, что реакция на нас отрицательная, а тем, что она слабая. Обычно слабоположительная. Именно это и обнаружили наши герои через несколько дней после пресс-конференции, просматривая упоминания о ней...

— Камень, кинутый нами в болото, оказался слишком маленьким, — подытожил Алекс.

— Или болото слишком вязким, — добавил Роланд.

— Просто вы бездарно провели пресс-конференцию, — выдвинул свою версию Хосе. Впрочем, если бы вы провели ее замечательно, результат был бы тот же...

Борис Штерн

P.S. Сама книга тут: бумага, pdf


Метки: ,


9 комментариев

  • stern:

    Пока читатели раскачиваются, самое время автору привести прозвучавшие отрицательные высказывания о книге и спрогнозировать будущие.

    Наиболее отчетливый отрицательный отзыв: «Это сексистский роман». (Молодая русскоязычная англичанка). Слишком мало женских персонажей, к тому же есть высказывания типа «Не женское это дело, тут требуются стальные нервы». Примерно то же самое отметила израильтянка, но уже просто как недостаток в целом понравившейся книги.

    Прогнозируемая критика:

    — Неполиткорректность (не очень уважительные высказывания про 86 процентов населения)

    — Явная атеистичность, хотя и не агрессивная, но упорная.

    Есть ряд конкретных замечаний, которыми автор согласен.

  • Борис тоже:

    К счастью, у меня нашлась возможность спокойно прочитать книгу.

    Я уже купил 10 штук в бумажном варианте, но все они быстро разошлись по друзьям и родственника. Тему книги обсуждал – и с детьми, и внуками, и с таксистами,…

    В общем, здорово. Много мыслей туда вложено, из разных областей.

    Если Стругацкие писали известную сказку для младших научных сотрудников, эта книга скорее для старших научных сотрудников, и вообще для тех, у кого еще не угасла страсть к познанию.

    Самое главное в этой книге – это ее дух. Дух людей, которые способны жить не ради узко понимаемой собственной выгоды. Очевидно, что для этих людей наиболее важное в жизни – оставить что-то существенное и положительное, что останется после себя. На самом деле, жизненная мотивация у большинства людей, к сожалению, иная. Чаще всего они просто не понимают такого подхода или не верят в его искренность. И первопроходцы прошлого чаще всего руководствовались не столько стремлением к неизвестному, сколько стремлением к богатству, карьерному росту, поиску свободных земель, спокойной от власти жизни и т.д. Хотя конечно дух первооткрывателей также присутствовал, но не так уж часто.

    Вообще-то многие похоже моменты уже обсуждались в научно-фантастической литературе, например, у Стругацких – воспитание детей без родителей («Малыш»), разумные собаки – «голованы» и т.д.

    Но важнейшая особенность этой книги – она претендует на то, чтобы ничто особенно не шло вразрез с теперешними научными представлениями. Там действительно нет очевидных глупостей, которыми наполнены другие произведения «научной» фантастики. Это очень важный момент. Книга поэтому – в большой степени познавательная, популяризующая современную науку, и, одновременно, заставляющая задуматься над неизвестным.

    Тем не менее у меня есть довольно много замечаний, вернее — заметок. Большинство из них – совершенно не принципиальные, но тем не менее…

    И еще, во многих вопросах, на самом деле, я не являюсь специалистом, могу ошибаться, признаю.

    Вот, например, просто по порядку, как встречал в тексте, не по важности:

    С.23

    Тысячи человек в практически автономной марсианской цивилизации – абсолютно нереально. Чем больше развивается человечество, тем больше происходит разделение труда, усиливается глобализация. Натуральное хозяйство и идеи чучхе – для слаборазвитых обществ. Сейчас в каждой вещи – труд миллионов людей со всего мира. А уж в ядерной электростанции на Марсе… Там сотни больших заводов должны быть задействованы только в производстве непосредственно используемых деталях.

    С.26

    Я совершенно убежден, что возникновение «альфа-правителей мрачных народов» — это процесс, порождаемый сравнительно слаборазвитыми общественными системами, где исполнительная власть тем или иным способом контролирует и экономику, и все области деятельности, препятствуя развитию прямых горизонтальных связей. Конечно, могут существовать авторитарные страны с успешной экономикой, но только в небольших странах или ограниченное время. Если они и имеют какие-то технические достижения – то только очень ограниченные, и только потому, что активно используют достижениях более развитых систем. Никакое атомное оружие сами бы мы не создали (я хорошо знаю эту историю), и ракетную технику тоже, даже автомобили не смогли бы выпускать. Эта система, действующая в России, противоречит и всеобщему развитию науки, и внедрению ее достижений. Такие системы могут существовать многие десятилетия, но они в современном мире метастабильны. «Средние века» — в марксистком подходе это называлось «феодальными пережитками». Действительно, есть некоторое сходство, но чисто внешняя. Это не вовсе не остатки от рыцарских времен, тут своя система, имеющая свою порочную логику. Именно она и логично порождает конфликты – либо между аналогичными системами, либо между такими системами и демократическими системами. Развитые демократические системы между собой не воюют.

    Поэтому, если какой-то дурак не успеет нажать ядерную кнопку, все мы придем к демократической системе в развитом технологическом обществе. Или застынем в этом, но тогда без эффективного технологического развития, что кажется невероятным.

    Хотя я понимаю, то, что пишется в книге – это, наверное, не предсказание, а как бы предостережение, антиутопия.

    С. 28.

    Происхождение жизни. Новый закон не нужен. Точка Омега не нужна. Закон больших чисел – да, так раньше считали. Сейчас начал просматриваться просто сложный химический механизм, который неизбежно приводит к возникновению жизни, если есть все условия и необходимые химические элементы. И еще динамика должна быть, а не статичные условия, лучше – периодичность условий существования. Здорово помогло, что в нашу планету долбануло чем-то, орбиту наклонило (зима-лето) и Луну откололо (приливы-отливы). И время нужно, конечно. И, кстати, дальше – возникновение человека, его развитие и его расселение на ранних стадиях развития — сейчас обуславливают периодическими изменениями климата.

    С. 38,70

    Гомеостаз цивилизации. Эта штука обсуждалась много. Но уже давно, вроде, посчитали, что современное общество теоретически не может длительное время существовать без экономического развития, технологического и научного прогресса. Нулевой прирост за длительное время порождает кризисные явления, какой бы высокий уровень ни был достигнут. В среднем 1-2% в год – совершенно необходимо, лучше 3%. Для догоняющих экономик даже 8-10% — нормально. 0% — не стабильно.

    Так что гомеостаз – уже фантастика ненаучная нынче.

    С. 41

    Угасание научного энтузиазма в целом может быть только как следствие угасания общества, если в нем система неправильная.

    С.47

    Галлий как теплоноситель. Это можно. Но больше в реакторах используют натрий (в 3 раза больше теплоемкость и теплопроводность). Температура плавления повыше, чем у галлия – 98 град С, но это обычно менее существенно. А эвтектические натриевые смеси с калием и цезием – там вообще очень низкие температуры плавления. Вот кажется их для космических реакторов и используют. Галлий менее летуч, но это меньше играет роль. А вот стойкость стали к галлию – не лучшая. Тогда хорошо бы ниобий в качестве конструкционного материала охлаждающего контура использовать.

    С.59

    «Мир был пару раз на грани катастрофы» исключительно из-за существования недоразвитого общества в определенных странах, паразитирующих на чужих технологиях.

    С. 61, 144

    Выращивание человека из эмбриона. Это действительно непростой вопрос. Есть такая проблема. Развитой человек вырастает, когда и воспитатель развивается, и общество развивается, условия содержания изменяются. Запрограммировать такое развитие очень непросто, может, и невозможно, потому что оно предполагает только предельное развитие, известное программисту. Древние тоже думали, что они все знают об обществе. Эта проблема в книге ниже отражена. А вычислить будущее невозможно по известным фундаментальным ограничениям, даже с использованием будущих молекулярных компьютеров, где молекулы служат элементами ЭВМ.

    С.64

    Побочные эффекты от развития высоких технологий, используемые в быту. Это все проходили на примере военных технологий. Однако посчитали, что эффективность такого подхода в лучшие для этого времена 20-го века была около 10%, потом резко упала ввиду резко возросшей специализации устройств. Именно поэтому военные расходы губят экономику, а не стимулируют ее. Об этом везде мало говорят из-за влияния военно-промышленного лобби.

    С.66

    Я уже писал, что в современных условиях регресс может наступить только в слаборазвитых, необучающихся обществах. Имеется определенная логика развития, порождающая прогресс в нормально организованных обществах. А тут просто гадание прогресс-регресс.

    С.68

    Тут хорошо написано о религии. Да, Церковь сначала все отрицает именем Создателя, а потом все достижения приписывает влиянию Создателя.

    С. 68

    Существует огромное число биологических цепочек. Некоторые умирают при изменении условий (а изменение условий необходимо), некоторые – просто тупиковые. Риск есть, но риск здесь неизбежен. В этом проекте других рисков – сколько угодно.

    С.69, 134

    Моя дочь, профессиональный семейный психолог, говорит, что проблема воспитания детей без родителей и живых воспитателей — старая и давно исследовалась. В частности, широко известны эксперименты с приматами: один робот просто кормил, но обезьянки больше стремились не к нему, а к большому плюшевому мишке. В этой книге огромную роль играют собаки, это похоже, даже лучше. Но в определенной области это все широко известно.

    С.69

    Где взять средства на глобальные научно-космические проекты. Опять у Стругацких обсуждалось. Там просто по соглашению между основными державами резко сократили военные расходы. Этого больше чем достаточно. Но, конечно, это проблема – победить военно-промышленное лобби.

    С.94

    Совершенно очевидно, что основная линия критиков этого межпланетного проекта должна быть примерно такая: «эти ученые хотят найти себе работу и получить кучу денег». Там же коммунизм не предполагается? Значит, об этом больше всего и говорили бы. А вот другие ученые такие вещи меньше критикуют, так как многие надеются применить свои исследования, получить субподряд. Пример – с проектом трансмутации ядерных отходов на протонном ускорителе 1 ГэВ сверхвысокой мощности. Многие включились в этот проект, понимая его нереализуемость. Типичный случай.

    С.133, 134

    Критики известного фильма «Марсианин» писали, что сильных вихрей в столь разреженной атмосфере не может быть.

    С.137

    «Хотят на лапу» — чисто российское, по крайней мере, об этом так не говорится на Западе. Но может быть в тексте это идет как шутка.

    С.175

    Червячный механизм. Нет, эта штука не столь долговечная, лучше индукционную систему придумать.

    С. 258, 260

    Опять о смраде средневековья, который надвигается в технологически развитом обществе. Детские игры в космические войны – это просто игры, не более. В современных западных странах, которые только и обеспечивают сейчас технический прогресс, нет никакого смрада и нет серьезных конфликтов между странами. И это не случайно, определенный механизм препятствует этому: слишком развиты свободные международные параллельные связи, не зависящие от пожеланий власти. Конфликты идут из стран с другой системой, но эти страны не обеспечивают такого прогресса, и пока не ассимилировались, просто пока глобализация недостаточно прошла.

    Это системное. В Австралии конечно могут победить зеленые фундаменталисты, но существующая система противовесов и все что к ней приложено (а это не так-то просто разрушить в Австралии), вытянет на альтернативную партию через некоторое время. В Боливии – это да, могут «покончить с вековым диктатом англо-саксонской цивилизации». Но это сейчас. Я вот говорил недавно с колумбийцами, у них еще недавно так же было. Но сейчас они уже вылезают уверенно из этой системы, которая рассматривает мир как диктат одних и подчинение других. А через 200 лет… Может где-то и останется такое. Но нельзя надеяться, что они будут при этом технически развиты и иметь влияние на остальной мир, даже если сидят на природных ресурсах. Роль природных ресурсов падает и уже сейчас составляет только отдельные проценты в потреблении в развитых странах.

    ПОСЛЕДНИЕ ГЛАВЫ

    Неожиданная концовка. Интересно, особенно детям нравится. Биологам конечно виднее, но мне это кажется уже совсем ненаучной фантастикой. Впрочем, забавно.

  • stern:

    Во-первых, спасибо!

    Сначала, ответы по страницам, как выше.

    С 26. Насчет самодостаточной колонии. Не совсем верно. Так действительно шло до сих пор – тончайшее разделение труда, сейчас начинается обратное движение – появление универсальных инструментов (всякие 3D принтеры), таких же людей и всяческой мультидисциплинарности. Марсианская колония изображается, как торжество этой тенденции – точка зрения не обязательно правильная, но имеющая право на существование.

    С 26. Уверенность в прочности существующих демократий, конечно, греет душу. Ладно, гитлеровская Германия была в прошлом. Но Трамп – более чем современное явление. Америка, дай бог не споткнется на Трампе, но это – предостережение и пример, что и развитая демократия может сковырнуться в средневековье. Ну а конкретно «Альфа-правители мрачных народов» — это понятно про что.

    Стр 28. Точка Омега – скорее относится не к происхождению жизни, а к упрямству эволюции (что есть одна из гипотез книги). Это все спекулятивно, и подается в книге именно, как спекуляции за бутылкой.

    Стр. 41 Не обязательно. Научный энтузиазм в 90-х снизился по сравнению с 60-ми во всем развитом мире вместе со снижением общественного интереса к науке.

    Стр 38, 70 Насчет гомеостаза. Считать-то считали, но в книге видимо решили попробовать еще раз, и в результате гомеостаз с треском проваливается. Не учат людей предостережения всяких яйцеголовых.

    Стр 47 Теплоноситель. Спасибо, я понимал, что у галлия маленькая теплоемкость, но больно он приятный. Про смеси не знал – интересно. Надо было раньше сказать.

    Стр 59. По крайней мере, один раз мир попал в катастрофу из-за стремительного одичания развитой страны. Гарантий, что это никогда не повторится нет.

    Стр 61, 144 Спасибо, я подозревал, что это исследуется, но в результате выдумал все самостоятельно.

    Стр 64. Побочные технологии. Возможно так и есть, но тут явные перспективы – долговечность, роботы и экология.

    Стр 68. Ну да, тут и спорить нечего.

    Стр 69. Этот путь финансирования не менее, если не более, фантастичен, чем мой вариант.

    Стр 94. В общем, да. Стоило абзац на эту тему.

    133, 134. Такие марсианские вихри действительно есть – сотни метров в высоту. Я даже посылал художнику их снимки, но он не стал использовать – видимо трудно в графике. Они не сильные в том плане, что не собьют человека с ног, но вполне эффектные.

    137. Да, в книге много национального культурного бэкграунда. Это же относится к «у нас с собой было», «за это и выпили» и т.п.

    175. Насчет червячного механизма согласен.

    258 260 Не согласен. Мракобесия полным полно и в развитых странах, причем не всегда оно маргинально. Например, отношение к атеистам в штатах. Поликорректность – тоже местами граничит с мракобесием. Это еще далеко до настоящего средневековья, и кажется, что оно невозможно в тех странах, которые прошли через Просвещение и развитую демократию. Я же, как настоящий оптимист, считаю, что вполне возможно. Кстати, твердословы из книги – точная копия промискиперов, которые были ой-как сильны в Америке 90-х.

    И огромное спасибо за теплый отклик!

    • Борис тоже:

      С 26. Трамп еще не пришел к власти, а США уже хоронят... Это все ерунда. Говорил я на эту тему с американцами совсем недавно. Во-первых, не так уж он страшен как себя показывает, по мнению американцев — это чистый популизм только в избирательной компании, во-вторых, он наверное не победит, в-третьих, и это самое главное — СИСТЕМА вытянет, она как раз рассчитана на то, что если куда-то сильно в сторону заносит, то она тянет в другую сторону. По мнению большинства, с Обамой слишком сильно занесло влево, вот в другую сторону и качается. Потом обратно, вместо Трампа изберут опять другого, ближе к социальной политике. Ничего подобного тому, что у нас или в Венесуэле там теоретически не может быть. Наша система принципиально иная, никакой это не промежуточный этап, она настроена на противоположное — на усиление авторитаризма, потому что ее корень — договариваться через верх. Через верх в Америке не договариваются, им достаточно закона, суда, независимого от исполнительной власти+контроль прессы, независимой опять же от власти, и т.д. Но если вдруг такое чудо с США случится, и система ПРИНЦИПИАЛЬНО поменяется, просто остановится технический прогресс, и эта страна потеряет лидерство. А никем командовать она не хочет, это никому не нужно, выдумки все это, мотивация у них совсем иная — они заинтересованы, чтобы с другими странами можно было свободно общаться, и чтоб там не убивали и не диктовали свыше — это им просто очень выгодно. И все это понимают, в отличие от наших.

      Стр 64. Никто не говорит, что новые технологии не дают побочного эффекта. Просто этот эффект гораздо ниже, чем если бы работа была прямо сориентирована на мирные дела. 90% средств идет только под непроизводительную задачку. Но никто не отрицает, что непроизводительные задачки надо делать: знание, наука — самостоятельная человеческая ценность. К сожалению, для других — война, покорение других народов — также собственная ценность (ну это к тому же логично следует из пирамидоидальной системы, она как раз требует командования, подчинения, чтобы все были «свои»).

      Стр. 69. Вариант фантастичен пока существуют такие вот режимы. А например Дании с США или с Францией или с Южной Кореей воевать совсем не нужно, и военные расходы там рассматриваются как неизбежное пока зло.

      Сир. 258, 260. Мракобесие и политкорректность — противоположные понятия. Для глобального возвращения в средневековье в развитых странах просто нет МЕХАНИЗМА. Есть механизм, когда появляются самые разные ребята, в том числе мракобесы, они могут быть и весьма популярны. Но механизм не позволяет им глобально изменить систему, даже если мракобес станет президентом.

      • Alex A.:

        Что-то Вы идеализируете так называемые демократии.

        А не кажется ли Вам, что в правительственных структурах США прочно утвердились представители транснациональных корпораций и роль президента США — это роль марионетки?

        Сколько раз США вторгалось в разные страны на протяжении XX века и сейчас в начале XXI века?!

        Зачем США воевать с Данией, Францией или Южной Кореей — нефти там нет.

        Гомеостаз цивилизации — обусловлен пределом роста из-за конечности невосполнимых ресурсов, пределом выработки энергии из-за тепловых выбросов, вызывающих изменение климата.

        Доступных запасов меди на 60 лет, дальше будем добывать её на морском дне.

        Стоит ли её добывать из морской воды содержание 2,5·10 в (−4) степени грамм на тонну или из пород земной коры 47-55 грамм на тонну? Для того чтобы добыть из земной коры 14-15 млн.тонн меди (ежегодная добыча) надо будет переработать к примеру около 100 км3 базальта, а сколько на это уйдёт энергии и выделится тепла?

        Выходом как мне видится является добыча подобных элементов на металлических астероидах, а в дальнейшей перспективе переработка коры Меркурия, плюсы близость к Солнцу (много солнечной энергии) и мало экологических ограничений (сбрасываемое тепло в виде ИК излучения не должно оказывать вредного влияния на технику)

  • Пётр:

    Добрый день!

    А почему Вы в качестве межзвездного корабля в своей книге не использовали что-то типа термоядерного взрыволёта?

    Проекты Икар и Дедал, вроде бы, считаются более-менее реальными. Даже на современном уровне развития техники. И время полёта таких аппаратов измеряется максимум столетиями, а не тысячелетиями.

    • stern:

      Простите что поздно отвечаю. Эти проекты реальны лишь в том смысле, что не нарушают законов сохранения. Зато они имеют кучу проблем по сравнению с описанным здесь двигателем.

      1. Основная энергия выделяется в виде нейтронов 14 Мэв. Скорость их слишком велика, поэтому соотношение импульс/затраченная энергия — слишком мало и не регулируется.

      2. Все нейтроны, летящие вперед, надо затормозить, для чего требуется толстая плита. И зачем жтот жуткий лишний груз?

      3. Топливо все равно надо везти с собой (в космосе только легкий водород, и немного дейтерия — такую смесь не взорвешь). При этом достижимая скорость может быть лишь чуть выше (а с учетом предыдущих пунктов — ниже), чем с урановым реактором. То есть те же тысячелетия, только гораздо тяжелей, сложней и дороже)

  • Добрый день, Борис!

    Мои вопросы в основном касаются биологии и психологии.

    Инстинкты условные и безусловные. Наследуемые и врожденные. Какие они у собак? Может быть, и собак следует воспитывать с целью последующего обладания ими необходимых инстинктов? С помощью биологических существ, у которых в наборе врожденных инстинктов присутствуют те, которые нужно передать собакам. воспитывающим людей? Сколько ступеней на данном пути следует пройти? Первые собаки, у которых нет опыта общения с себе подобными, будут есть, спать, зачинать потомство. Будут ли они способны выхаживать его? Будут ли обладать социальным поведением? Играть с себе подобными, ухаживать за молодняком. да даже добывать пищу? Что им стоит/не стоит делать? Ведь этому обычно, даже у животных, учат старшие. Как быть внезапно появившимся на уже готовой планете первым социальным существам?

  • Не очень понятна проблема с теломеразой, теломераза работает на половых клетках и не работает на соматических. Если мы имеем яйцеклетку с невосстановленными теломерами, результат: появление зародышей у которых в двойном наборе, в одной из копий будут укороченные теломеры. Каждое следующее поколение людей, не только девочек, но и мальчиков будет жить все меньше и меньше, страдая от болезни похожей на прогерию.

    Во вторых, оогонии образуются путем деления еще у эмбриона, они еще не успели потерять длину своих теломер, потому как теломеры теряют длину только при цикле деления. Далее деления не происходит, поэтому сокращение длины теломер от поколения будет идти медленнее в разы, если вообще будет происходить.

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com