Модели капитализма в России и в мире

Борис Жуйков. Фото И. Соловья
Борис Жуйков. Фото И. Соловья
Сергей Гуриев
Сергей Гуриев

Сергей Гуриев, профессор экономики Парижского института политических исследований (Sciences Po), отвечает на вопросы Бориса Жуйкова о текущей политической и экономической ситуации в России, ее предпосылках и путях выхода из кризиса.

— Какой тип капитализма характеризует российское экономическое и государственное устройство?

— Россия сегодня — это, безусловно, crony capitalism1, т. е. кумовской, клановый, дружественный капитализм, страна, где все важные политические и экономические решения принимает элитная группа, которая максимизирует свое благосостояние и пытается удержаться у власти любой ценой. Это плохо сказывается на экономическом росте. Даже до войны с Украиной российская экономика стагнировала и всё больше сокращала свою долю в мировой экономике (рис. 1).

Рис. 1
Рис. 1

При этом по ВВП на душу населения Россия — страна почти с высоким уровнем дохода2. В 2013 году, первый и последний раз, Россия уже достигла высокого уровня дохода и всерьез вела переговоры о вступлении в «клуб развитых стран» — Организацию экономического сотрудничества и развития. После 2014 года об этом, естественно, бессмысленно и говорить.

Система кумовского капитализма предполагает высокий уровень коррупции. По любым индексам коррупции Россия — гораздо более коррумпированная страна, чем другие страны с таким же уровнем дохода. С точки зрения коррупции в этой группе стран репрезентативной страной является Малайзия. При всех громких скандалах Малайзия — гораздо менее коррумпированная страна, чем Россия. В эту же группу стран входят и Уругвай, и Чили, в которых уровень коррупции такой же низкий, как во Франции или США. У России же коррупция находится на уровне, соответствующем бедным африканским странам, таким как Либерия, Мадагаскар или Мозамбик (рис. 2).

Рис. 2
Рис. 2

Зашкаливающий уровень коррупции — один из факторов, обуславливающих отсутствие экономического развития и роста. Но даже в отсутствие экономического роста российский бюджет продолжает получать большие деньги от экспорта нефти и газа, и этого достаточно, чтобы поддерживать систему в равновесии. С другой стороны, система в очередной раз подходила к точке, где замедление роста приводило и к политическим проблемам — в первую очередь к снижению поддержки Путина. Как и в 2014 году, власть решила начать «маленькую победоносную войну».

С политической точки зрения Россия находится в процессе трансформации в репрессивную диктатуру. В нашей с Дэниелом Трейсманом новой книге «Спин-диктаторы: меняющийся облик тирании в XXI столетии» [4] мы отмечаем, что до войны путинский режим можно было называть spin dictatorship, диктатурой обмана, потому что она использовала не массовые репрессии, а скрытые и точечные репрессии, скрытую цензуру и нарратив о компетентности лидера. Как и большинство других диктатур обмана, это не партийная, не религиозная, не военная, не монархическая, а персоналистская диктатура.

Впрочем, сейчас, после того как выяснилось, что война не будет ни маленькой, ни победоносной, режим резко нарастил объем и уровень жестокости репрессий, так что путинский режим практически перешел от диктатуры обмана (spin dictatorship) к диктатуре страха (fear dictatorship).

— Как взаимодействуют политическая форма правления и политико-экономическая система? Как соотносятся политические и экономические свободы?

— Есть важный факт: в современном мире практически нет богатых недемократических стран. Исключения — Сингапур и нефтяные монархии, где денег на душу населения от экспорта нефти гораздо больше, чем в России. Еще одним исключением может стать Китай. Вполне возможно, что Китай уже через пару лет станет экономически развитой страной и при этом останется недемократическим государством. Гарантий, что это произойдет, нет. Во многом проблема замедления экономического роста в Китае, которое мы наблюдаем сегодня, связана с ошибками недемократических руководителей, которые слишком жестко борются с ковидом, ссорятся с Западом, поддерживают в том числе и Россию, борются с большим бизнесом. Эти естественные для недемократического режима ошибки приводят к замедлению экономического роста.

Поэтому возможно, что Китай не сможет стать еще одним исключением из правила связи между свободой и процветанием. Как работает это правило? Когда нужно перейти от экономики бедной страны к экономике страны со средним уровнем дохода, необходимо использовать конкурентные преимущества дешевого труда, инвестировать в производство, которое будет поставлять товары на глобальный рынок. Для этого демократия не так важна. Но следующий этап экономического развития устроен по-другому: чтобы перейти от среднего уровня дохода к высокому, нужна экономика, основанная на знаниях, креативный класс, конкуренция, децентрализация. Для этого нужны и политические свободы. Поэтому вполне возможно, что Китаю не удастся добиться высокого уровня экономического развития без политической либерализации.

— Чем принципиально отличается логика внутренней политики современного «демократического капитализма» американского или европейского типа от логики «государственной вертикали»?

— Опять-таки, это можно объяснить на примере Китая. Хотя Китай может стать исключением, но пока что демократический капитализм работает лучше. И связано это с тем, что в демократии система реагирует на ошибку быстрее, с большей вероятностью и более разумно. В диктатуре ошибки могут стоить очень дорого. До сегодняшнего дня китайская система работала не так плохо, потому что она после Мао ввела некоторые механизмы, имитирующие демократические институты. Каждые десять лет менялось высшее руководство, более успешные региональные лидеры получали повышение, менее успешные, достойные, компетентные, талантливые — не получали. И в этом смысле Китай пытался воспроизводить систему сдержек и противовесов, регулярной ротации, которая свойственна демократическим странам. Ключевые решения принимались не одним человеком, а коллегиальными органами.

Все исследователи Китая задавались вопросом: почему высшее руководство не пытается сломать эту систему, чтобы оставаться у власти подольше? Ответ был таким: во-первых, все были заинтересованы в быстром экономическом росте, особенно когда страна была нищей; во-вторых, все помнили ужасы недемократического режима Мао Цзэдуна, который был опасен в первую очередь для самих элит. Когда элиты забыли о Мао, тогда возник персоналистский лидер, Си Цзиньпин, который постарался сломать эту систему и отменить сроки пребывания у власти генерального секретаря. В 2022 году он постарается остаться на третий срок, и, скорее всего, так и произойдет. Другие ключевые элементы тоже перестали работать. Гораздо легче построить меритократическую систему, основанную на одном показателе. В бедной стране лучшего губернатора можно оценивать по росту подушевого ВВП. Когда вы находитесь на среднем уровне развития, вы начинаете заботиться не только о доходе на душу населения, вы начинаете думать и об экологии, и о неравенстве, и о преступности. И тут возникает вопрос: какого губернатора отправить на повышение в Пекин? У одного губернатора быстрее растет экономика, у другого медленно растет неравенство, у третьего чище воздух. В демократиях этот вопрос решается очень просто: более успешный губернатор — тот, кого поддерживают избиратели. И когда в США проходят праймериз, в которых участвуют губернаторы, конечно, на этих праймериз выбирают того, кто является наиболее убедительным кандидатом в президенты. А в Китае система страдает: так как нет понятных критериев повышения, выигрывают прежде всего не компетентные, а лояльные (в первую очередь — лояльные лично Си Цзиньпину).

— Был ли выбранный в России путь неизбежным в данных условиях, или существовали развилки и выбор определялся конкретными личностями, качеством элит?

— Развилки существовали, и, безусловно, Владимир Путин мог отойти от власти и в 2008, и в 2012 году. Тогда он принял решение, что должен остановить разговоры о либерализации, чтобы удержать власть, и, к сожалению, у оппозиции не хватило сил, чтобы изменить режим. В 2012 году уже было очевидно, что Владимир Путин настроен обратить время вспять и это приведет к совершенно неприемлемым последствиям. Так или иначе, России не удалось избавиться от Владимира Путина ни в 2012, ни в 2018 году. Во многом это связано с тем, что российские граждане воспитаны на имперских ценностях. Не все, но многие учились по учебникам истории советского времени и подвержены влиянию пропаганды.

Во многом успех Путина — это случайность: в 1990-е цены на нефть были низкими, а в нулевые — высокими, с этим связаны низкая популярность Ельцина и высокая популярность Путина. Во многом Путина сделали более популярным и ошибки 1990-х годов (которых можно было избежать).

Впрочем, необходимо отметить и исключительные достижения Путина в построении диктатуры обмана, установлении контроля над СМИ, подкупе элит, создании успешного пропагандистского нарратива. В нашей книге Spin Dictators мы описываем Путина как одного из наиболее успешных диктаторов обмана.

Но в целом я не вижу никакой предопределенности в том, что Россия должна оставаться империей, коррумпированной страной, диктатурой. Я считаю, что российские граждане — такие же люди, как и другие, поэтому в России можно построить демократический, рыночный, конкурентный капитализм.

— Как могут взаимодействовать между собой подобные системы разных стран (в плане расширения и укрепления «госвертикали»), а также эти системы с системами демократического капитализма? Что может порождать жесткий конфликт между странами или системами? Какие есть разрешимые и неразрешимые противоречия?

— Мы говорим в нашей книге Spin Dictators, что эти режимы, похожие на тот, который построил Путин в довоенной России, как раз и созданы для того, чтобы прикидываться демократиями и сосуществовать с западными странами, инвестировать в Запад, привлекать инвестиции с Запада, торговать с Западом и ввозить технологии с Запада, что очень важно. В нашей книге мы пишем, что Западу нужно знать об этом и бороться с такого рода манипулятивными диктатурами. Это вполне решаемая задача. После войны будет понятно, насколько опасными являются такого рода диктатуры. Об этом пишет, например, Алексей Навальный, когда он обращается из тюрьмы к западным лидерам и говорит: вы знали, что это диктатура, и должны были знать, что всё кончится войной. Не каждая диктатура обмана превращается в диктатуру страха, и не каждая диктатура обмана приводит к войне. Например, в Армении в 2018 году произошла демократизация. С другой стороны, в Венесуэле диктатура обмана Чавеса была заменена диктатурой репрессий Мадуро. Трудно сказать, что произойдет в данной конкретной стране. Но в целом нужно помнить, что диктатура обмана — всё равно диктатура.

— Куда идет закономерная трансформация данной системы? Необходимо ли вводить регулирование для поддержания ее устойчивости — политическое, социальное и экономическое? Насколько оно эффективно и каковы границы такого регулирования? Или же необходима кардинальная перестройка?

— Такая система может привести к демократизации, а может, наоборот, повернуть время вспять и превратиться в диктатуру репрессий. Так или иначе такого рода проблемы возникают, потому что диктатура обмана пытается прикидываться демократией, пытается сделать так, чтобы внутри существовали предпринимательский класс, креативный класс, профессионалы, люди с высшим образованием. По мере того как количество таких людей растет, очень трудно заставить их замолчать. Очень трудно сделать так, чтобы они не разговаривали с остальным населением, не требовали модернизации политической системы. Ответ на этот вызов у разных диктаторов разный. Некоторые пытаются ввести репрессивную диктатуру — как в Венесуэле. Некоторые пытаются удержаться у власти, как, например, в Армении, но им это не удается.

Рис. 3
Рис. 3

— Насколько неизбежен был кризис данной системы во внутренней и внешней политике?

— Кризис был вполне неизбежен. Экономический рост закончился. Доходы по-прежнему были существенно ниже уровня 2013 года (рис. 3). Популярность Путина снижалась, она была на исторически низких уровнях в 2020 году (рис. 4). Путин ответил на это отравлением и посадкой Навального, но популярность от этого не выросла. И тогда Путин решил, что лучший ответ на этот вызов — маленькая победоносная война, как в 2014 году. Но война уже не маленькая и не победоносная. Коррупция разрушила не только экономику, но и армию Российской Федерации, но диктатор об этом не знал3.

Рис. 4. Динамика одобрения деятельности Владимира Путина на посту президента (премьер-министра) России. levada.ru
Рис. 4. Динамика одобрения деятельности Владимира Путина на посту президента (премьер-министра) России. levada.ru

— Каковы реальные пути выхода из кризиса?

— Я думаю, что этот режим не выйдет из кризиса, поэтому будет меняться — эволюционным или революционным путем. Без замены лидера режим не изменится. После замены лидера он может меняться мягким или турбулентным образом. Хороший сценарий заключается в том, что новый лидер назначит свободные выборы, выпустит из тюрьмы всех политических заключенных и на новых выборах российский народ определит новый путь развития России. После этого будет очень много работы, связанной с выходом из-под санкций, возобновлением отношений с Украиной, строительством новых демократических институтов и конкурентной экономики. В целом есть страны, которые после такой цивилизационной катастрофы смогли построить демократическую конкурентную систему. Германия и Япония в 1945 году тоже столкнулись с этим вызовом и смогли на него ответить. Есть и другие примеры успеха — Испания, Чили, Южная Корея.

— Какова опасность последующей реставрации путинской системы в России?

— Конечно, такая опасность есть. В 1990-е годы казалось, что Россия навсегда похоронила Советский Союз, а в 2000-е он стал возвращаться, и сейчас, в 2022 году, мы говорим о восстановлении завода «Москвич» и пионерской организации. В истории и политике никогда не надо говорить «никогда». Постпутинское правительство обязано задуматься о том, как обеспечить невозможность возвращения к путинской системе. Для этого, безусловно, нужны будут серьезные изменения политических институтов, созыв Конституционного собрания, переучреждение российской государственности. Всё это вызовы, которые не являются биномом Ньютона. Другие страны это сделали. Но предстоит долгая и сложная работа.

— В какой степени опыт государств со схожими системами применим для России?

— Безусловно, речь идет о демократических системах, возникших после диктатур в Латинской Америке, восточноевропейских странах, Германии, Японии. Безусловно, построить демократию там, где раньше была жестокая диктатура, возможно. Более того, все сегодняшние демократии возникли в странах, которые триста лет назад были диктатурами. Поэтому не нужно думать, что есть что-то вроде географического или генетического проклятия. Да, у России много проблем: есть имперское наследие, есть наследие госкапитализма, коррупции, но другие страны смогли с ним справиться, и Россия сможет тоже.

1. knowledge.wharton.upenn.edu/article/the-night-i-invented-crony-capitalism

2. blogs.worldbank.org/opendata/new-world-bank-country-classifications-income-level-2021–2022

3. ceicdata.com/en/indicator/russia/gdp-per-capita

4. Guriev S., Treisman D. Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century. Princeton University Press, 2022.

5. Egorov G., Guriev S., Sonin K. Why Resource-poor Dictators Allow Freer Media: A Theory and Evidence from Panel Data // American Political Science Review. 2009. 103(4). P. 645–668. DOI: 10.1017/S0003055409990219.


1 Термин crony capitalism возник в 1980-е годы [1].

2 По определению Всемирного банка, в 2021 году странами с высоким уровнем дохода считаются страны с ВВП на душу населения не ниже 12 695 долл. [2]. В России данный показатель составлял 12 195 долл. [3].

3 Неинформированность диктаторов в нефтяных странах — это не исключение, а правило [5].

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

225 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад

Советский математик, лауреат нобелевской премии Леонид ВитальевичКантарович (не уверен, но по-моему он изобрел что-то вроде линейного программирования) пришел как-то в ГосПлан и предложил модель экономики СССР. Конечно никто не оторвал задницы от нагретого места.

Может поэтому все развалилось?

Может пора взять дюжину выпускников мехмата и звать их госпланом? Ну, а чиновник, если нужно появятся позже, если возникнет необходимость. Главное «эффективных менеджеров» близко не подпускать. Нужна новая структура экономики, а не спекуляция бумагами. .

Не верю, что мы тупее китайцев.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Валерий Морозов
Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

«Конечно никто не оторвал задницы от нагретого места.» — Вы не правы. Оторвали. Но очень быстро поняли, что это ведет к отмене сытой жизни для очень-очень многих советских функционеров и, в конце-концов, к отмене советской власти (основной принцип которой и заключался в сытой жизни советских функционеров). В. И. Арнольд в статье Наука математика и искусство математиков. писал и об этом ( https://math.ru/lib/files/pdf/via/VIA-sc-math.pdf)
Но главная беда советского (и постсоветского) человека заключается не в имперском мышлении — это всё рефлексии на почве комплекса неполноценности и в «бытовом» отношении никогда не используется — а в полной имморальности, которая используется ежедневно и ежечасно на полную катушку. Потому что Ленин отменил не только Бога (далёкую непонятную абстракцию), но и мораль, которая является основным практическим орудием наших взаимоотношений. Любых отношений, и производственных в том числе. Любых производственных, научных тоже.
В России, из-за огромных расстояний, которые обуславливали проблемы с «обратной реакцией», и без большевиков с моралью было плохо («не обманешь, не продашь»), а уж после Ленина («Всякую нравственность внеклассового понятия мы отрицаем. Мы говорим, что это обман. Мы говорим: нравственно то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества».
«Морали в политике нет. Есть только целесообразность») стало совсем никуда.
Реформы Гайдара-Чубайса и расстрел парламента и всё дальнейшее убили даже остатки морали. Насколько я понимаю, такое произошло впервые в истории. И как из этого выпутаться — большой вопрос. Очень может быть, что никак.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Может пора взять дюжину выпускников мехмата и звать их госпланом?

Да хоть синедрионом вы их назовите. Или ареопагом… В СССР была не плановая экономика, а командно-административная.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Да, плюнувший на московское мэрство и ушедший ректором в созданнй под него Межд ун-т — «Гаврихаря» (бывш декан экономфака МГУ Гавриил Харитониевич Попов), помнится, писал об этом в Перестройку в «Науке и жизни», было дело.
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад

Мне показалось любопытным посмотреть — какие ритмы прячутся в рисунке 4.
Я оцифровал его с шагом ~2.6 суток и обработал в Маткаде быстрым преобразованием Фурье.
Результат на рисунке, — он одинаков для «одобряю» и «не одобряю».
Удивил 7-летний ритм — примерно с таким периодом колеблется климатический режим Земли, интенсивность перемещения её полюсов, — и в астрологии он известен.
В прошлом веке в СССР попытались перейти на семилетний планируемый цикл жизни государства, — но дальше одной попытки (1959—1965 г) процесс почему-то не пошел.

Rhythms_approval_Vladimir_Putin_in_1999-2020.jpg
Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад

Да, семилетний период виден просто глазом. Преобразование Фурье не врет.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Такие вещи иногда возникают, когда у вас число параметров подгонки (в данном случае, наверное, число членов ряда Фурье или коэффициентов при них) превышает число экспериментальных точек. Или сравнимо с ним. Если перестараться, другими словами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад

Семилетний ритм виден, например, и в динамике солнечного ветра на Земле в 1965-2021 г
http://cr0.izmiran.ru/mosc/
Разумеется, — в соответствии с теоремой Шеннона-Котельникова, — период ритма должен хотя бы втрое превышать шаг дискретизации — иначе Фурье-преобразование его не увидит.
На рисунке показан фурье-спектр ветра с шагом 1час, — и его участок, где видны суточный и полусуточный ритмы.

Rhythms_of_solar_wind_dynamics_on_Earth_in_1965-2021.jpg
semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Теорема Котельникова — это круто. Но если вы при подгонке кривой к экспериментальным точкам будете использовать слишком много подгоночных параметров, у вас и получатся как раз такие «зигзуги, которые вы тут так глубокомысленно обсуждаете. Впервые на это обратил внимание, если я не ошибаюсь, Ландау во время работы над атомным проектом. Правда, там речь шла о слишком детализированном численном решении уравнений в частных производных. Но смысл такой же: заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьет.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Рад, что для Вас «Теорема Котельникова — это круто».
Мне она тоже нравится, — так же, как и фурье-анализ временного ряда на рис.4, — уж ничуть не хуже попыток гуманитариев увидеть в его «зигзугах» отблески исторического противостояния Владимира Путина и Алексея Навального.
Замечу, — ваши критические замечания о «подводных камнях» фурье-анализа считаю обоснованными и заслуживающими глубокомысленного обсуждения, — ведь и Лев Ландау придерживался того же мнения, если Вы не ошибаетесь. 

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Владимир Аксайский
semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Я не ошибаюсь. В данном случае. Открытия при подгонке экспериментальных точек вроде этого, которое обсуждается, многочисленны и злокачественны.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Похоже, ваш текст чересчур глубокомысленный для меня, — о каком открытии Вы говорите?
Если о 7-летнем природном цикле, то он известен — загляните, например, на стр.11 в книге З. Д. Усманов, Ю. И. Горелов, Л. И. Сапова. Периоды, ритмы и циклы в природе. Справочник // Душанбе: Дониш, 1990.- 152 с.
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/usmanov_spravochnik.djvu
Если о какой-то подгонке, то о какой? — ведь я просто-напросто применил встроенное в Mathcad фурье-пребразование к экспериментальному временному ряду на рис.4. 
Допускаю, — достоверность фурье-спектра с «зигзугами» вряд ли выше, чем, например, синтезированной фотографии тени черной дыры.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Владимир Аксайский
semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Да это не важно, о каком открытии. Я писал о том, что нельзя бездумно применять стандартные методы, не понимая особенностей задачи. Подгонка, а в вашем случае, использование Фурье-преобразования — это именно подгонка, это скорее искусство. Попробую еще раз объяснить на простом примере. У вас есть N экспериментальных точек, которые вы хотите описать с помощью придуманной вами подгоночной кривой. Подгонку осуществляют, подбирая параметры подгоночной кривой. Если у вас один подгоночный параметр, то вы можете описать экспериментальные данные только прямой. Если два — параболой, и так далее. Чем больше подгоночных параметров, тем точнее подгонка. Наконец, когда у вас N подгоночных параметров, ваша подгоночная кривая просто идеально пройдет через все ваши точки. При этом вы с необходимостью получите некую квазипериодическую кривую с периодом, соответствующим характерному интервалу между точками. Finita. Понятнее я объяснить уже не смогу.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад

Вот скриншот моего mathcad-файла с фурье-преобразованием.
CFFT(A) — возвращает дискретное преобразование Фурье вектора или матрицы.

Rhythms_Putin_yes_in_1999-2020_CFFT.jpg
Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад

Успех экономики как высшая, непререкаемая ценность, мерило всего.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

 Дело совсем не в этом. Дело в том, что успех экономики очень тесно связан с наличием в обществе более или менее человеческих отношений — с уважением к достоинству человека и его прав и свободы, со свободой прессы, с независимой судебной системой, с разделением исполнительной и законодательной властей и обязательной критикуемостью и сменяемостью властных фигур.

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Мы видим, что всё гораздо сложнее, вовсе не так примитивно как хотелось бы в рамках этой идеологии.
Кроме того, ещё не вечер и мы не видели к чему придёт развитие таких обществ, где успех экономики является по крайней мере маркером, если не целью, «более или менее человеческих отношений». И что это за отношения — за все хорошее, против всего плохого? На практике, увы, слишком много неоднозначного.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

Вообще-то говоря, на экономике все повернуто в сознании советского и постсоветского человека. А в нормальных странах жизнь крутится вокруг жизни — во всех её проявлениях. Но подавляющее большинство — из моральных установок иудео-греко-христианской культуры — знает, что для того, чтобы нормально жить, нужно работать. В первую очередь — честно, не нарушая закон.

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Именно. Экономика для жизни.

Но и закон, и понятия чести не всегда просты, и не всегда совпадают.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

Для советского и постсоветского человека они и не могут совпадать. Потому что никаких «декалогов», никаких моральных установок для него нет. То есть «слова»-то есть, но слова — они и есть слова.
Родион Раскольников на колени встал, потому что в детстве в него «декалог» вложили. И спорить с этим «декалогом» он не смог. А советскому/постсоветскому человеку и спорить не с чем. Предаст, обманет, украдёт и переживать не будет. Главное сдерживающее устройство — уголовный кодекс. А если боятся нечему — «ндраву моему не препятствуй».

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Безусловно. Но и либеральный моральный релятивизм не менее аморален, увы.

Думаю, Раскольников имел вложенным не только Декалог, но и нечто большее, хотя формально вопрос и сводился к убий/не убий. Иначе вряд-ли бы он полюбил Соню.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Максим Иванов
Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

К огромному сожалению, вынужден с Вами согласиться. Мне очень не нравится современная западная «культура» — ещё и из личных причин. 
Очень хочется ошибиться, но мне кажется, что они сейчас во многом двигаются по инерции, на старом багаже, на «традиции». Думают (и не только средний обыватель), что обойдутся без «декалога», на «общечеловеческих ценностях». Но что такое общечеловеческие ценности, мне до сих пор ни один человек не сказал (ценности папуаса и ценности европейского интеллектуала «совсем не совместны», но и тот и другой — человек).
Двадцатый век разрушил веру (ещё платоновскую) в аристократию, в монархию и прочие глупости. Но, из-за ничтожества клириков, многие столетия предававших Христа, двадцатый век разрушил и христианскую культуру. 
Пока ещё даже Европа более верующая, чем Россия, не говоря уже о США. Но долго это будет продолжаться — кто знает?
Правда, «восточная» «культура» мне не нравится гораздо больше — и тоже из личных причин, которых в этом случае несравнено больше.
А насчёт Декалога — Нагорная проповедь, конечно, больше, но и она выросла из Декалога. А больше Нагорной проповеди-то и нет ничего.

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Да, конечно. Полностью согласен.
Разве что клирики — не единственная, пусть и важная, причина. Ведь каждый сам делал свой выбор. Да, под впечатлением, но не из-под палки. Да и клирики не с неба падали.
Впрочем, и они все разные, и глубину веры (и, скажем так, её динамику) по странам сложно измерить. Но хорошего мало, увы.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

А вот тут я с Вами не согласен.
Вы, вероятно, помните Деяния 8, 27-31. Учиться сами могут очень немногие. И потому основная ответственность лежит на учителях.
И католики и православные, и протестанты так замазались и на Великой войне, и на Гитлере (афонские монахи просили его покровительства, о католиках и протестантах я уж и не говорю), что им не отмыться — кто им теперь будет доверять, кроме не очень умеющих думать людей?
Но эта тема не для этого места. Напишите мне на Телеграм (я там по Кочеткову проехался, так что легко найдете), попробуем поговорить там.

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Не смог найти Вас на Телеграмме.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

https://www.rea.ru/ru/org/employees/Pages/Goncharov-Aleksejj-Ivanovich.aspx
Внизу мобильный мой. Скиньте свой адрес, я напишу.
АГ

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

К огромному сожалению, вынужден с Вами согласиться. Мне очень не нравится современная западная «культура» — ещё и из личных причин. 
Очень хочется ошибиться, но мне кажется, что они сейчас во многом двигаются по инерции, на старом багаже, на «традиции». Думают (и не только средний обыватель), что обойдутся без «декалога», на «общечеловеческих ценностях». Но что такое общечеловеческие ценности, мне до сих пор ни один человек не сказал (ценности папуаса и ценности европейского интеллектуала «совсем не совместны», но и тот и другой — человек).
Двадцатый век разрушил веру (ещё платоновскую) в аристократию, в монархию и прочие глупости. Но, из-за ничтожества клириков, многие столетия предававших Христа, двадцатый век разрушил и христианскую культуру. 
Пока ещё даже Европа более верующая, чем Россия, не говоря уже о США. Но долго это будет продолжаться — кто знает?
Правда, «восточная» «культура» мне не нравится гораздо больше — и тоже из личных причин.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

А.И.!
Я бы даже отдалённо не сопоставлял насквозь хоть и иногда гениально вымышленных и вполне себе обобщающих литперсонажей с реальными живыми людьми.
Большевички, «заткнувшие политику» в литературу и далее просто в литературщину имени приснопамятного паровыпускальщика литгазетчика Чаковского, лишь об этом одном и мечтают, гады!
Зачем же способствовать? Зачем эта, простите, ненужная «померанцевщина» в перемешку с, простите, совершенно обрыдлой (здесь я целиком солидарен с Эд. Лимоновым, покойным) «достоевщинкой». Встречался неоднократно и уважал, поверьте, с Григ Солом покойным, увы. Но не за литперсонажи вместо живых или ушедших. «Акафист пошлости » как и записки от встреч с Андреем Блумом (Владыко Антоний Сурожский) по сю пору перечитываю / пересматриваю. Но литературных подмен, простите, принять и даже понять у Вас не в силах. Увольте и помилуйте!
Ваш Л.К.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я человек глупый и тугодум. Поэтому совершенно ничего не понял из Вашего коммента. Если Вы объясните поподробнее и поконкретнее, я постараюсь Вам ответить.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Не надо подменять живых людей даже в комментах на ТрВ вымышленными персонажами пусть даже из романов госп. писателя Достоевскаго. Так считаю.
Л.К.
Вымысел писательский не аргумент ни чему и ни кому.
Это к Вашему примеру из литературы — к вопросу о морали. Вымысел литературный никакой морали не учит и не научит, имхо. Личный пример — да, другое дело!
Вот, собственно, и всё. Я так тоже тугодум, но здесь — схватил. И сразу.
К.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Лев Маркович!
Виноват, больше не буду, исправлюсь.
Действительно, «всё про неправду написано». Теперь только правда.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

подавляющее большинство — из моральных установок иудео-греко-христианской культуры — знает, что для того, чтобы нормально жить, нужно работать…

Не приведете ли конкретную цитату по этому поводу? Из Библии, Корана или Талмуда? Из чего следует ваше смелое утверждение, кроме как из божьего проклятия при изгнании из рая (в поте лица будешь добывать хлеб свой)?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Что ж Вы у меня спрашиваете? — Об этом даже Википедия пишет:
Мысль о том, что лентяи и бездельники не должны кормиться за счёт тех, кто работает, довольно часто появляется в человеческой истории. Впервые выражение с похожим смыслом встречается в Новом Завете во Втором послании к Фессалоникийцам апостола Павла:
Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь (3:10).
Оригинальный текст (греч.)
εἴ τις οὐ θέλει ἐργάζεσθαι μηδὲ ἐσθιέτω

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Я не читаю по-гречески, но по-русски там смысл в том, что совестливый, но властительный гость не хочет обременять хозяев расходами и заботами, связанными со своим присутствием. И другим так советует поступать. А ваше толкование — оно исключительно ваше, оригинальное.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Увы! — это общепринятое понимание. Не понимать это так, как написано (Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь) — исключительная способность советского человека. Но за мозги советского человека я не отвечаю — это загадка для всего мира (цивилизованного), не только для меня.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Это Вы говорите человеку, у которого деда и братьев отца арестовали и сломали им жизнь. Родители которого бежали из деревни и надорвались от жизни в СССР —от жилищных условий, от войны, от соседей-маргиналов, от идиотизма «плановой» экономики и других «благ» советской жизни. Которому советская власть ежедневно демонстрировала, что он — человек второго сорта. Который после пятидесяти лет работы остался на бобах.
 И у которого сын, как и его две дочери, вполне счастлив, живя в своем доме в университетском городе с замечательным климатом, в городе, который считается одним из самых первых в США по уровню образования. У которого впереди ещё много лет полноценной работы и уже вполне обеспеченная старость.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Ага.

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Не факт, к искреннему сожалению.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим

Отнюдь. Если сократить население России в несколько раз, добыча углеводородов на душу станет сравнима с Норвегией или с Саудовской Аравией. Экономика взлетит. Уровень жизни тоже. Правда, не уверен, что надолго. Соседям же завидно станет.

Максим
Максим
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

«Не факт» — это ответ на другой комментарий, судя по всему. Ну, не важно.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Максим Иванов
res
res
5 месяцев(-а) назад

А что в странах ЗМ капитализм не кумовской? Попробуйте выбрать президента крупного банка голосованем в городе или регионе, вас отправят в психушку. Такие вопросы решаются келейно, вдали от граждан. Нет, конечно политичесикй балаган для отвода глаз присутствует. Все эти бумажные флажки и кепочки пополам с кока колой. Но серьезные вопросы решают серьезные люди, а вовсе не население (мои знакомые в Швейцарии (страна прямой демократиии) каждый почти месяц голосуют за какую-нибудь мелочь типа моста или строительтсва мечети, но никогда за развитие разных стратегий банковского или туристического секторов).
И это правильно, каждый должен решать вопросы в рамках своих компетенций. ))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

А какое отношение имеет город или регион к банку? Как говорили у А.П. Чехова беззащитному существу — заведение частное, коммерческое, банк.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Вроде и никакого, только весь город обналичивается в их терминалах. ))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Если я, на основе поедания курицы (соответствующей требованиям Кодекс Алиментариус), вздумаю давать советы руководителям птицефабрики, то попаду в сумдом вполне заслуженно.
Но если я обращусь в суд по поводу несоответствия курицы указанным требованиям или по поводу загрязнения окружающей среды этой птицефабрикой (в независимости от моих кулинарных предпочтений), то велика вероятность того, что руководство птицефабрики уйдет в отставку. Если это происходит в цивилизованной стране, конечно. В нецивилизованной всякие акции протеста бессмысленны. Знаю по опыту.

Рабочйй
Рабочйй
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Когда мне говорят, что там «тоже самое», что и у нас, ну чуток по другому, я вспоминаю старый анекдот: «У тебя х в ж, и у меня х в ж, но есть один нюанс»…

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочйй

Да нету у вас (лично) никаких нюансов. Вы напрасно все усложняете.

Рабочйй
Рабочйй
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну если нет разницы, зачем жить в россии?

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочйй

Ну, а зачем вообще жить, все равно где?

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Часто выбирают по экстерьеру и словам красивым, к сожалению.

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

А может кто помнит кого немцы избрали в 1930?

Выборы это не всегда хорошо. А иногда недопустимы.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

И непосредственно ничего за это письмо Ивану Петровичу не было (отомщено властью). По слогам: ни-че-го!
Л.К.
С нынешними академиками / акамедиками не сравнимо никак, по никакому.
К.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Беда не в том, кого немцы избрали. Беда в том, что они позволили избранным себя оседлать до такой степени, что выборы и закончились. Так что недопустимо как раз обратное — отсутствие выборов и выбора.

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Давайте поставим на голосование теорию относительности, в простейшем виде, основные выводы. Я не говорю об обывателях. Пусть это будут те, кто называет себя интеллигентами и перед сном перечитывает Достоевского.

Важно кто голосует, и в каком он состоянии. Я видел как управляют голосованием на комсомольской студенческой конференции, вроде все против, но голосуют все за. Уверен, тоже самое происходит и при выборах американского президента. Впрочем американцам предлагают слишком скромный выбор. Тут россиянам предоставляется явно больший выбор.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Валерий Морозов
Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Закономерности материального мира не есть предмет для выбора. Они (в принципе) верифицируемы объективно.А на выборах президента и пр. люди голосуют за того, кого они хотят. Давайте уж хотя бы разделять естественные материи с гуманитарными.

Если Ваша уверенность относительно выборов американского президента базируется на опыте комсомольской студенческой конференции, то такое мнение ничтожно.

Принципиальный вопрос в том, отражают ли результаты выборов э-э-э… равнодействующую многих конкурирующих сил или являются результатом диктата одной силы.

Второй важный момент в том, закрывает ли результат выборов возможность переиграть его на следующих. Иными словами, вопрос обратимости.

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Природа не оставляет вариантов. Но человек в принятии законов всегда имеет выбор и вынужден выбирать. Это очень серьезно — неудачный выбор может растратить силы и средства в пустую.

Не вижу критической разницы между гуманитарными науками и естественными. Конечно в гуманитарных науках все сложнее и закономерности и методы. И разумеется гуманитарным наукам еще развиваться и развиваться. Этому мешают категоричные утверждения «это хорошо» и «это плохо». Почему-то в точных науках нет хороших и плохих моделей, есть только правильные и неправильные. Но главная проблема дилетантизм, он недопустим как и в любом деле.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Печально, что Вы не видите разницы.

Закономерности материального мира существуют объективно. Независимо от нашего к ним отношения. Весь «выбор» здесь отражает только ограниченность наших знаний.

Гуманитарные вопросы решаются принципиально по-другому. Здесь все определяется мнениями и хотелками людей. Почему Пушкин считается великим поэтом, Наполеон — великим полководцем, Ньютон — великим ученым а Гитлер — великим негодяем? Только и исключительно потому, что люди в большинстве договорились так считать. Точно так же и с выборами. Нет объективно верифицируемых критериев. Чисто гуманитарный вопрос.

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Пушкин считается великим поэтом потому, что он великий поэт. Абсолютно объективно верифицируемый критерий. Со всеми перечисленными персоналиями точно такая же история. Открыли бы Вы закон гравитации и Вас считали бы великим учëным.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад

Объясняю. Великий поэт (ученый, полководец, негодяй и пр.) есть субъективные оценочные суждения. То есть чисто гуманитарные вопросы. Они в принципе не существуют вне мнений людей. Попробуйте доказать, что Пушкин — великий поэт, не ссылаясь прямо или косвенно на мнения людей. Я посмотрю.

Объективный способ решения гуманитарных вопросов — голосование в той или иной форме. Но это все равно остается некой суммой субъективных мнений-оценок. Которые, в свою очередь, исходят из ценностей их субъективных носителей.

В отличие от гуманитарных вопросов, решение вопросов из области физики (в широком смысле этого слова) как раз полностью отвязано от мнений субъектов.Всемирное тяготение существует совершенно независимо от того, что мы о нем думаем. Пи — трасцендентное число, нравится нам это или нет.

Как сказал кто-то из древних греков по поводу страсти афинян все голосовать: «голосованием ослов в лошадей не переделать».

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Чтобы понять величие Пушкина-поэта, достаточно просто его читать. Очень рекомендую. Ваша ссылка на древних греков весьма симптоматична. В оригинале цитата выглядит следующим образом. «Если осла выберут лошадью, то от этого осел не станет лошадью». Сказано Сократом. Это совсем не про избыточную частотность голосований, не про «страсть афинян всё голосовать». Это про неизменность врождённых качеств. В версии И.А.Крылова, «осёл останется ослом, хоть ты осыпь его звездами». Условно говоря, можно выбрать двоешника генсеком, председателем, вождём, президентом, премьер-министром, да, хоть царём горы, но он всё равно останется двоешником. Или, совсем популярно, карлик никогда не станет звездой баскетбола. Совсем не удивлён, что некоторые, так извращённо воспринимающие историю Афин, сплетают Гегеля с Гебельсом. И, напоследок. Квалифицировать негодяйство Гитлера как «сумму субъективных мнений-оценок», это, как минимум кощунство. Это за пределами моей толерантности. В моём круге таких «мыслителей» нет и не будет, и собеседников таких нет и не будет. Поскольку моральные императивы имеют силу такую же непреодолимо-бесспорную как законы физики. Ну, это в среде нормальных людей. К сожалению, не могу напутствовать вас добрыми пожеланиями.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад

Эк Вас понесло! А между тем, я пытаюсь донести до Вас только очень простую вещь. Осел останется ослом независимо от нас и нашего восприятия. Вопрос физики (в данном случае биологии). А вот Пушкин — великий поэт, это решение читателей. Гуманитарный вопрос.

И Гитлер признан негодяем именно по сумме мнений — оценок. Ибо сторонников Гитлера было немало. Это гуманитарный вопрос. Быть Гитлеру негодяем или великим правителем, решали люди. И жертвовали жизнью ради решения этого вопроса.

Моральные императивы также относятся к гуманитарным вопросам. Их создают люди. И они меняются (будем надеяться, что совершенствуются) со временем. Надеюсь, нет необходимости приводить примеры.

Просто есть вещи, которые от людей зависят (гуманитарные), а есть те, которые нет (физические). Их следует различать, вот и все. Это позволяет избежать ошибок.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад

«Чтобы понять величие Пушкина-поэта, достаточно просто его читать.» — Вы совершенно неправы. Чтобы это понять, надо быть «встроенным» в эту культуру. Кстати — на Западе одно время (как сейчас, не знаю) считали, что Пушкин — эпигон (в основном, Байрона. А Тютчев — Гете).
То же касается и «нормальных» людей. Последнее время (особенно последнее время) я начинаю думать, что я не совсем нормален — значительное большинство (две трети) придерживается других «норм». (Успокаивает меня лишь одно — предвидел это я тридцать лет назад.) И на этом «фоне» Ваше высказывание «Поскольку моральные императивы имеют силу такую же непреодолимо-бесспорную как законы физики» для меня является очень большой проблемой.
И ещё. «Кто читал «Не шумите так, афиняне» — тот не забудет этого всю жизнь.» Это цитата, как Вы понимаете. С которой я полностью согласен. Я всегда вспоминаю это со слезами. Конечно, они потом каялись. Но — потом.
  Errare humanum est. Что ж поделаешь. И платить за это, и очень дорого. Но мы не боги. Да и не герои — большинство.

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Чтобы «встроиться в эту культуру» следует читать Пушкина, Байрона, Гëте, Тютчева……. Моральные императивы для нормального человека не могут быть проблемой. Проблемой может быть следование им, их соблюдение. Это трудно, непросто, требует усилий. Но, «жизнь без нравственного усилия есть сон», а » сон разума рождает чудовищ» и негодяев.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад

Интересно, сколько Вам лет? И откуда же Вы пишите такие вещи? очень хочется знать, до какого возраста можно дожить с такой потрясающей наивностью. И где. В России — точно нельзя. До недавнего (совсем недавнего) времени я ходил в один из самых «интеллигентных» храмов Москвы. Там «подавляющее большинство» читало и Пушкина, и остальных прочих. Но, как опять же, недавно выяснилось, что 66% этих людей не могут отличить, где лево, где право. И единственный человек из клира, которого это всерьёз волнует — иной странец. Настоятелю (а мы с ним из одного гнезда — он немного раньше, я немного позже) я сказал, что не могу быть членом собрания (экклезии), где критерии отличия черного и белого отсутствуют. За свою жизнь (не знаю, 77 лет — это мало или много) я видел много хороших людей. Без них я бы и не выжил. Одним из самых хороших людей был директор ИОФ РАН А.М. Прохоров. Любили и уважали его все — от работяг до начальников отделов. Но и он подписал «сахаровское» письмо. У В.А. Коптюга от постоянных переживаний и внутреннего конфликта сердце отказало раньше времени — все сотрудники его оплакивали. Знаю ещё несколько человек, упрекнуть которых в пренебрежении «моральными императивами» — рука бы не поднялась, рот бы не раскрылся. Пальцев на двух руках хватит с избытком, чтобы пересчитать. А вот с остальными — …….. Я не буду рассказывать Вам, как ломали людей до 53 года. Но и после остаться самим собой было очень непросто — Д.С. Лихачев и Д.Д.Шостакович за счастье почитали, когда удавалось отмолчаться. А уж простой смертный! — зарплата, премия, диссертация, карьера, ощипанная синица в руках — что против этого «моральные императивы»?! Если Бога нет? И если «летай иль ползай, конец известен»? И никакой Пушкин тут ничего не поделает. Пианист Березовский справедливо сказал, что искусство никого лучше не сделало. Хотя учило понимать, что Пушкин — великий поэт.  У… Подробнее »

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Гончаров А.И.
Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад

Относительно ослов и лошадей. Я ссылался на Антисфена, который критиковал выборы стратегов, считая это подобным выбору ослов конями.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Существует военная наука. И там есть жесткие критерии. Количественные критерии, ни с каким «мнением» это не связано. По этим критериям самый великий полководец — Александр Македонский. Наполеон, насколько я помню, на втором месте. Жуков там даже не рассматривается — по количественным критериям, а не по мнению Астафьева и Эйзенхауэра (и моим).
Существует история науки. Ньютон и Галилей — критические точки. После Галилея ещё была возможность свернуть «не туда», после Ньютона — нет. И это — тоже не «мнение».
После Ньютона, на его идеях — взрыв. Это фактический материал и с «мнениями» это никак не связано.
Пушкин — это поворот русской культуры. Поворот осуществил именно он, хотя западную культуру освоил не он один. Но тут строгих критериев нет.
А что касается Гитлера — я, в своё время, составил таблицу жертв нацизма и марксизма-сталинизма. И охнул! Но тут тоже нужно исходная точка — считать убийство злом или нет. Я считаю, что убийство — зло, а дважды два четыре.
Но тут о Петре Первом, судя по статистике (экономика упала на треть, население сократилось и обнищало), мнение большинства российских либералов будет не совпадать с моим.

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Некоторые поправки. В сравнении с Чингисханом все македонские с наполеонами вместе — просто дети из песочницы. Никто в мире не создавал империю от Тихого океана до Атлантики. Касательно негодяев. Большая степень тяжести одного негодяйства не оправдывает и не отменяет другое негодяйство. Царь Петя был знатным душегубом. Есть мнение, что Россия могла бы развиваться успешнее и быстрее не будь она «переломлена через колено» петровскими реформами. Страну буквально изнасиловали и в результате родилось то, что родилось со всеми имперско-большевистскими вытекающими последствиями.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад

Статью о военной науке я читал очень давно (то есть ссылку дать не могу). Там были приведены критерии полководческих талантов — численность армий сражавшихся, потери и т.д. и т.п. По Александру Македонскому данные есть. По Чингиз-хану, насколько я знаю, достоверных сведений нет до сих пор, так что сравнения невозможны. Размер захваченной площади ни о чем не говорит, как и победы.
 О негодяях и Петре полностью согласен.

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

В данном случае применим очень простой расчёт. По разным данным численность монголов в период правления Чингисхана составляла ок. 100 тыс.чел., включая женщин, стариков и детей. Численность войска могла составлять максимум 20-30 тыс. чел. Далее, сопоставляем площадь завоёванной территории с численностью войска, — буквально простым делением площади на численность людей, — в итоге имеем, условно говоря, «завоевательную эффективность» на душу война. Уверен, что по этому показателю Чингисхану просто нет равных. Но, удивительнее всего управленческие таланты Чингисхана. Его слова о порядке в государстве. «Когда монгольская девушка, неся золотую чашу, может пройти из одного конца государства в другой, не опасаясь ни за сохранность чаши ни за свою честь». Это про порядок в государстве. И, так было. Ямщицкая почта, — изобретение Чингисхана, — доставляла донесения во все концы государства в течение 1-2 недель, от одного океана до другого. В наши дни далеко не во всех государствах есть такой порядок. Ну, а Н.Карамзин и вовсе считал Чингисхана созидателем российской государственности. Одна проблема, после него столько всего поиспортили.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад

Я Вас очень хорошо понимаю. Но боюсь, что Ваша уверенность («Уверен, что по этому показателю Чингисхану просто нет равных») не вполне достаточное основание для таких выводов. Я вовсе Вас не опровергаю — я просто не знаю. И надежных данных, как говорят, до сих пор нет. 

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Категоричная уверенность применительно к событиям давно минувших дней — вешь, в принципе, сомнительная. Ни в коем случае не имел намерения постулировать своë предположение в качестве конечной истины. Просто имею «плохую» привычку ориентироваться исключительно на объективные факты и только во вторую очередь на их трактовки. Географические параметры империи Чингисхана — из разряда бесспорных фактов. Никто в мире не создавал империю бОльшую, чем он. Демографический потенциал монголов, в принципе, нетрудно считается современными методами. Вот два, на мой взгляд, вполне объективных факта. Всë остальное — из разряда элементарной арифметики. Признание Македонского и Наполеона великими полководцами — это, в существенной степени, дань европоцентризму. Про Жукова, в принципе, не хочу упоминать. Его таланты к полководческим не имеют никакого отношения. Касательно же европоцентризма припоминаю бессмертную киноцитату. «К людЯм надо помягче, а на вопросы смотреть поширше». Или шекспировское «есть многое на свете, друг Горацио, чего не знают наши мудрецы». Кстати, последняя цитата абсолютно применима к автору обсуждаемой статьи. Мой критический комментарий принципиально не публикуют. Симптоматично. Наука с запретом критики — это тупик.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Про Жукова, в принципе, не хочу упоминать. Его таланты к полководческим не имеют никакого отношения. 

Вы, оказывается, и в военном искусстве так же замечательно разбираетесь, как в истории, географии и в ТТХ танков. Потрясающие способности и эрудиция. И как только грамоте обучились!

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Численность войска могла составлять максимум 20-30 тыс. чел.

Это, соответственно, два-три тумена, дивизии монгольских, которые могли вести боевые действия, например, осаждать города, самостоятельно. Хорошо известно, что их было существенно больше.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Ну, а Н.Карамзин и вовсе считал Чингисхана созидателем российской государственности. 

Где и когда он так посчитал?

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Создателем российской государственности является вовсе не Чингизхан, а его n-внук хан Узбек, если точнее, то его сестра Кончака.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin
Не сама сестра, а ее смерть в плену у тверяков. После карательной эвспедиции (ханская кровь пролита была) Тверь пеестала быть соперницей Москвы. Объединение Залесской Руси пошло вокруг Москвы. А потом и татары подтянулись. Кстати, началось переселение татар на Москву именно при Узбеке, пытавшемся омусульманить Орду сходу. А на Москве в вере не ограничивали.
semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

Далее, сопоставляем площадь завоёванной территории с численностью войска, — буквально простым делением площади на численность людей, — в итоге имеем, условно говоря, «завоевательную эффективность» на душу война. Уверен, что по этому показателю Чингисхану просто нет равных. 

А с Робинзоном Крузо сравнивать не пробовали? У того на душу тоже порядочно территории приходилось?

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад

…Никто в мире не создавал империю от Тихого океана до Атлантики

Включая воспеваемого вами Чингиз-хана.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Не могу согласиться. Вы приводите объективные критерии оценки. Это как подсчет голосов на выборах. Можно сделать объективным. Но в основе-то все равно лежат субъективные оценки-мнения.

Пушкин есть поворот русской культуры потому и только потому, что его произведения были соответствующим образом восприняты и оценены субъектами- читателями. При другом наборе читателей результат мог бы быть иным.

Те критерии, которые разработали и приняли для себя военные историки, основаны на их субъективных представлениях в «великости». Если взять иные критерии (по субъективному выбору), будет иной набор великих. Что Вам Константин Сибирцев и продемонстрировал наглядно.

Наиболее наглядно с Петром. В зависимости от набора ценностей (например либеральных или державнических) оценка будет меняться кардинально. В этом и суть отличия гуманитарных вопросов от физических. Все преломляется через сознание людей.

А результаты физического эксперимента (если он грамотно поставлен) будут одинаковы в любых руках и в любое время. Это не предмет дискуссии, ценностей и мнений.

Именно поэтому физики гораздо меньше спорят, чем гуманитарии. В гуманитарной области задача в том, чтобы человека убедить. Авторитет, красноречие… А для физиков это пустой звук по большей части.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович! Сначала о военных. Если 47 тысяч побеждают 500 тысяч, потеряв 1200 убитых, как было при Гавгамелах, то это совсем не мнение — это «экономика». 47 тысяч бедная Македония могла собрать и оснастить, а 500 ей было совсем не по силам. И на удачу всё это не спишешь. Списать можно только на одно — на талант Александра. С Наполеоном почти та же история (см. битву при Аустерлице) — умел воевать. И если сравнить их с другими «великими» последнего времени, то со «мнениями» будет совсем туго. И очень будешь понимать Астафьева и Эйзенхауэра. О Пушкине я сказал, что критериев строгих, действительно, нет. После «Евгения Онегина», «Капитанской дочки» и «Истории села Горюхина» с «Повестями Белкина» писать в духе Державина с Жуковским (тем более, Ломоносовым) было нельзя. Но на вопрос «почему?» я ответа дать не могу — так же, как не могу ответить на вопрос «Что такое красота?», хотя в физике и математике и инженерном деле (не знаю, как в биологии) красота является критерием истины (что тоже, конечно, вопрос спорный). Это как с таблицей умножения — до позиционной записи чисел были разные и довольно сложные способы умножения (попробуйте умножать римские цифры) , но после позиционной записи к старым методам уже не вернешься. Да и к таблице умножения не вернешься, если в кармане калькулятор. «А результаты физического эксперимента…» — да вроде, да. Вот только понятие физического закона существует только в ойкумене иудео-греко-христианской культуры. В Китае закон — это то, что вколачивают бамбуковыми палками в пятки. А никаких «физических законов» нет. В Индии и исламе их тоже нет. Да и откуда им взяться? Б. Рассел говорил, что физические законы — это в нашей голове, а в окружающем нас мире только статистика (если долго бросаем кубик — каждая грань выпадает «число бросаний, деленое на шесть» — это что, закон?) То есть Рассел был уверен, что… Подробнее »

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

О военных. Экономика есть экономика. Какое отношение вся эта статистика имеет к «величию» полководца?

Что вообще такое величие человека? В чем оно? Во внутренний ценностях, в решениях, в статистических результатах? Все это чисто гуманитарные вопросы. Нет и не может быть ответов вне человеческого восприятия. Само понятие субъективно.

Вот если бы мы говорили, о том, кто больше одержал побед, захватил больше земель и пр., то тут был бы возможен объективный ответ, ограниченный только точностью наших знаний. Да и то пришлось бы возиться с дефиницией «победы», ибо нередки неоднозначные случаи.

«И на удачу всё это не спишешь.» Еще как спишешь. Александру досталась в наследство от Филиппа великолепно организованная и подготовленная армия вместе с командирами. И еще ему достался трусливый противник. Если бы Дарий не сбежал с поля боя в самый решающий момент, все пошло бы иначе. Повезло.

Кстати, освежите в памяти Плутарха. Можно еще Светония. Очень советую. Там при внимательном чтении четко видно, как создаются репутации великих. Когда будете читать про Александра, обратите внимание на такие имена как Филот, Парменион, Клит и Каллисфен. Вот тогда и поговорим о величии.

Если Вам не угодна формулировка «физические законы», используйте другую, Вам удобную. Я не могу себе представить, что Вы не понимаете, о чем речь. Избави меня бог от споров об определениях. Тем паче в формате форума.

«Но тут тоже не мнение. Тут сердце.» Какая-то, простите, ерунда. Давайте еще я Вам как физиолог начну объяснять про роль сердца. С точки зрения объективной науки.

Проходит через мнение, восприятие, веру, систему ценностей (назовите Вы как хотите) человека — значит гуманитарный вопрос. У кого-то через голову, у другого через сердце, у третьего, пардон, через задницу.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович! Боюсь, что дело совсем не в том, как создаются репутации, а в том, что культура эллинизма наступила благодаря Александру. Которого до сих пор помнят и в Азии и в Индии. А репутации как создаются, так и уничтожаются. Да и от «продуктивности» полководца тоже зависит очень многое — соседи задумаются, стоит с ним воевать или не стоит. То есть будет ли мирное развитие со всеми его благами, или все неприятности войны. Да и Наполеон настолько изменил законы Европы, что после него, как не старалась вся монархическая шваль Европы, а в восемнадцатый век хода не было. И дело не в том, что «нравится» или «не нравится» мне. Я христианин и в моё кредо входит и логистичность (закономерность) мира, и его познаваемость, и его свобода (отсутствие детерминизма даже в физическом мире). Дело в том, что убеждения Б. Рассела разделяют очень многие. Если Бога нет, «законам» неоткуда взяться, так что Рассел всего лишь последователен. Книга «Суперсила» П. Девиса на этом и кончается. И одно дело — пытаться «угадать» закон, будучи уверенным, что он есть, и другое дело, особенно в 21 веке, понять «статистику». Статистики, как известно, бывают разные, и кто их знает, какая где применима. Арнольд же не из придури сокрушался по поводу бессилия математики в биологии (естественно, все случаи применимости он знал). Так что дело не в названии, а в «аксиоматике» — закон или статистика. И о роли сердца. «Мнения, восприятие, вера». Мою непринадлежность к «большинству» я осознал летом 1954 г. Мне тогда не было девяти лет. И был я «табула раса» — содержанию неоткуда было взяться — у отца два класса ЦПШ, у матери не намного больше, жили в старой московской промзоне (родители были замечательные, чем старше становлюсь, тем с большей благодарностью их вспоминаю). Мама отправила меня летом в пионерский лагерь от 4-ой меховой фабрики, где работала бухгалтером. То есть дети… Подробнее »

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

О военных. Полагаю, даже нынешняя беглая дискуссия ярко выявила ценностную разницу в подходах к оценке великости. У людей с разными наборами ценностей получаются разные критерии и, соответственно, разные рейтинги полководцев. Об этом я и пишу. Гуманитарный вопрос.

О физике. Можно называть это законами природы, можно называть статистикой, можно волей божьей или еще как. Глубоко наплевать. Ведь у всех будет получаться, что сумма двух сторон треугольника больше третьей. И будет одинаковая величина ускорения свободного падения.

Поэтому всякие физики-биологи бывают верующими и нет. Это не имеет существенного значения. Достаточно честно работать, и результаты не будут зависеть от того, патриот ты или либерал. Не важно, верите ли вы в нематериальную составляющую или нет. Если вы честно ставите биологический эксперимент, результат будет один и тот же.

В этом принципиальная разница гуманитарных и физических вопросов.

Я, честно признаюсь, крайне удивлен развернувшимся обсуждением. Мне это всю жизнь представлялось совершенно очевидным.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Я, честно признаюсь, крайне удивлен развернувшимся обсуждением. Мне это всю жизнь представлялось совершенно очевидным.»
Длина волны электромагнитного излучения — это вовсе не длина волны, а расчетная величина от расстояния между полосами в интерференционной картине. В допущении, что электромагнитное излучение имеет волновую природу.
Что приводит, в конечном итоге, к корпускулярно-волновому дуализму. И к знаменитому «принципу дополнительности», то есть к крушению основного закона логики — закона противоречия (истинным признается высказывание «энергия фотона локализована в точке и энергия фотона нелокализована в точке).
Что приводит к высказыванию Фейнмана, что понять квантовую механику невозможно.
Но разработать процедуры в квантовой механике, которые будут приводить к воспроизводимым результатам, как показывает практика, очень даже можно.
Как в этом случае закон-то сформулировать? 

Ох, боюсь, от темы статьи уклонились.  

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Боюсь, что да, уклонились.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ведь у всех будет получаться, что сумма двух сторон треугольника больше третьей.

Да не у всех, а только на плоскости. Даже вы можете придумать искривленную поверхность, где это не так.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Если под сторонами треугольника на поверхности мы понимаем три кратчайшие геодезические между тремя точками, то сумма двух сторон будет больше или равна третьей. Если в качестве сторон треугольника можно брать не кратчайшие куски замкнутых геодезических, а их дополнения, то неравенства (оно так и называется «неравенство треугольника») не получится..Здесь дело не в искривлённости поверхности, а в наличии геодезических (который рассматриваются в качестве «прямых» в геометрии на поверхности) конечной длины.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Спасибо за уточнение. Разумеется, имелся в виду треугольник на плоскости. Я стараюсь приводить примеры попроще.

«У всех будет получаться…»

Разумеется, «у всех людей», а не «у всех треугольников».

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Про царя Петю вопрос из разряда простейших. Соотношение достижений с ценой, за них заплаченных. В данном случае с количеством человеческих жертв. Фактическое вымирание страны — это цена его достижений. Это безумие: строить величие страны избавляя еë от населения (а сколько позднее отыскалось у него наследников по этой части!!!). Да, и с военными забавами у Пети было не всë так гладко. Достаточно вспомнить один только Прутский поход.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад

Попробуйте объяснить это Ю. Латыниной. Она, с одной стороны, либерал и борец за права человека, а, с другой — ярый почитатель Петра Первого. И не она одна. Судя по последним временам — их ровнехонько две трети «электората».
Как у них всё это сочетается, я понять не могу. Но я многого понять не могу.
А на этом — на этой двойственности — основано очень многое. В частности, спокойное созерцание нашими «либералами» бесчеловечных гайдаровских реформ. Ради «идей» — в 1917 г ради «коммунизма», в 1992 г ради «капитализма» — можно гробить людей. 

Рабочйй
Рабочйй
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Да, русский православный либерал (РПЛ) точно такой же людоед как и все остальные. Та же латынина сокрушалась, как это так путин всю армию развалил-разворовал, что она так позорно наступает на Украину.
Главный дефект русского мира — отсутствие интуитивного понимания ценности человеческого капитала. В то же время, это есть их отличительный признак. Очень легко вычислять таких.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочйй

Ю.Латынина антиправославный либерал. Но и с православными бывает.
И Вы напрасно на русских бочку катите — афонские монахи и германские католики во время Второй мировой войны показали себя не многим лучше. Не говоря уж о германских протестантах.
Люди везде люди. И отличаются они не генами. На конкурсе Клиберна первую премию получил южный кореец. Вполне заслужено. В Южной Корее сейчас Европа. А в Северной — древняя Азия.
Кстати — о «русофобии». На том же конкурсе два финалиста были из России. Российской пианистке дали вторую премию.
Политика, может быть, а может быть и нет, вмешалась только в третью премию. Там были три претендента, все славяне. Дали украинцу (Дмитрию Чони). И спорить с этим трудно.
На MEZZO как было полно «нашей» музыки и наших дирижеров, так и есть.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Прошу простить — ошибся про «славян». Если точно про претендентов на третью — один из России, Илья Шмуклер, один из Беларуси (Владислав Хандохи) , один из Украины, которому и дали.
Но Илье тоже дали премию (за исполнительское искусство), хотя и небольшую (4000$). Такую же дали американцу.

Рабочйй
Рабочйй
5 месяцев(-а) назад

Соотношение достижений с ценой, за них заплаченных. — Вот вы и прокололись. Сам факт, что кто-то платит людьми уже должен настораживать. Почему-то другим, развитым, странам никаких цен платить не приходится.
Тут я согласен с либертарианцами — никакая цель не оправдывает средства.

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочйй

Раскрою вам страшно секретную тайну. Все страны, народы, люди добиваются достижений какой-то ценой. Так было, есть и так будет. Бесплатно ничего не бывает. За всë приходится платить. И, развитые страны за свою развитость тоже платили. И, не всегда деньгами. «Лишь только тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идëт за них на бой». Бой без жертв и платы не бывает. Манна небесная уже давно не падает. Ну, разве только в руки рабочих и либертарианцев.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

С Наполеоном почти та же история (см. битву при Аустерлице) — умел воевать. 

Кутузов уничтожил армию Наполеона, превосходящую русскую армию вдвое. Наполеон потерял почти пятьсот тысяч человек. Обрусевший татарин Кутузов заставил таки их есть лошадиное мясо. Куда делось умение Наполеона воевать?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?

Даже на Березине не смогли остановить — какое уж тут умение воевать.
Вы знаете о потерях Кутузова?

Константин Сибирцев
Константин Сибирцев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Рекомендую послушать песенное творчество Игоря Растеряева. Из одной его песни. «Это наш загадочный тактический манëвр. Когда мы отступаем это мы вперëд идëм».

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Потери в те времена были чудовищными по нынешним меркам. Гибель половины личного состава в сражении практически была нормой. Но французская армия после описываемой вами нашей неудачи на Березине просто перестала существовать. Наполеон бросил ее жалкие остатки и поехал формировать новую армию. И у вас, извините, три ошибки, когда вы Пушкина цитируете.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

О Пушкине. Это не я — это они, заразы —
https://ru.wikisource.org/wiki/Евгений_Онегин_(Пушкин)/Глава_10

https://ilibrary.ru/text/436/p.12/index.html

http://www.poetry-classic.ru/10-3.html

О потерях русской армии посмотрите здесь —
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная_война_1812_года#:~:text=Общие%20безвозвратные%20потери&text=150%20—%20210%20тыс.,раненых%20и%20обмороженных.

Наполеон — хрен с ним. Они, европейцы, не понимают, что такое мороз и что такое расстояния в России. Но Кутузов-то это понимал! Что не так с логистикой в России? — ведь это не только у Кутузова, это всегда так было — от давних времен до нынешних.
Это умение воевать?

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

По поводу цитаты — вы правы, прошу извинить. Что-то с памятью моей стало… По вашей ссылке — потери у Кутузова как раз примерно половину или чуть меньше и составляли. Но у Наполеона-то вообще процентов десять осталось от армии вторжения.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Так вот и скажите мне — почему в России всегда(!) такие проблемы с логистикой? Почему французы от холода и голода померли, я понимаю — почему русские тоже?
Крымскую войну проиграли по причине логистики. И дикой коррупции. Почему?
Почему одни и те же проблемы и при Петре, и до Петра, и после Крымской, и во времена Николая II-ого, и во времена вождя и учителя всех народов, и во время чеченских войн и после?

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Военные проблемы каждый раз были разные, но общественно-политическая проблема действительно была и есть одна — вороватое и неэффективное чиновничество. Как бороться эффективно с коррупцией — никто еще не придумал. Некоторые успехи есть у Мишустина, который просто перевел многие процедуры и протоколы в компьютерный формат. Подход этот выглядит перспективным — собираемость налогов выросла в его бытность главным мытарем в полтора раза. Что у него получится — посмотрим.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Чиновничество везде неэффективное и во многих местах вороватое. Оно по своему статусу не может быть эффективным. Чиновничество — это люди, которые занимаются документооборотом. Бонусов от эффективности дел, по которым они осуществляют документооборот, они не получают. «Статус кво» для них вещь привычная и неприятностями не грозит. А любые изменения могут обернуться неизвестно чем — и поэтому основная «внутренняя» функция чиновничества — консерватизм. Главная функция чиновничества в документообороте — блюсти «форму» (утвержденные «прописи» документов — договоров, методик различных действий и т.п.). Если форма соблюдена, они в безопасности. И на это— на блюдение формы, на «согласования»— у «потребителя» чиновнических услуг уходит безумное время. И энергия тоже — семь потов сойдёт.  Но в «обществе свободного предпринимательства» чиновничество занято, в основном, в государственной службе — и там оно себя показывает во всем блеске при любом государственном устройстве. А там, где государственной руки нет (бизнес и т.п.) — всё решают специалисты. На форму им очень часто наплевать, им нужно дело — и потому всё происходит очень быстро. Даже в науке с бюрократией приходится сталкиваться редко — при получении грантов, например. Остальное человек делает сам. Это, повторяю, при любом государственном устройстве. А вот степень воровства чиновничества зависит от типа государственного устройства. Если это неправовое устройство — если обжаловать того, кто сверху, трудно или невозможно — чиновничество крадет нещадно. Нагло глядя в глаза. При этом начальство будет его покрывать и выгораживать даже в том случае, если само выгоды от воровства не получает — «систему» охраняют. И безнаказанность ведет к развитию воровства. А вот если судебная , да и вообще — «правовая» власть — действительно развита и свободна, если за нетрудовые доходы можно сесть, если за неуплату налогов можно погореть — то чиновничество меру знает. То есть методы борьбы с коррупции и выдумывать не надо — они есть и достаточно эффективны. Хотя где же нет непорядочных людей? Я бы мог… Подробнее »

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

«Гибель половины личного состава в сражении практически была нормой.»

Ничего подобного. Как раз наоборот. Ну почитайте же хоть какую-нибудь литературу по данному вопросу. Или хотя бы Вики, если больше нечего.

Фридланд — около 20 тыс. из 70.
Аустерлиц — около 27 тыс из 85
Бщродино — около 50 тыс из 130.
Ваграм — около 40 тыс из 130.

Везде приведены потери проигравшей стороны, включающие убитых, раненых и пленных.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Спасибо. Пусть будет от четверти до трети личного состава. Что касается Бородино, то цифры здесь (да и в других случаях, вероятно) очень приблизительные. Трупы на Бородинском поле убрали уже в следующем году, когда уже трудно было разобрать где чья нога или голова. Так что есть и другие цифры. В современных армиях потери десяти процентов личного состава считаются критичными для боеспособности подразделения.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Здесь методологическая ошибка, которая проистекает из бытового жаргона. Александр завоевал, Кутузов уничтожил, Наполеон победил, Чингисхан покорил… Даже в самом грубом приближении воюют армии (а часто все куда сложнее).

Ну не уничтожал Кутузов армию Наполеона. Он командовал русской армией. Это несколько другое занятие. А армии воевали в конкретных условиях. И боеспособность армий складывалась из множества факторов. Политический результат кампаний и их историческое значение тоже складывались далеко не только из талантов командующих.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Унизили Вы расчленителя доц. Соколова, реконстрактора, эх унизили! С Наполеоном, чай.
Раньше б унизили, было б «ещё лучшей» типа, цены б не было такому «унижению».
Жаль, не судьба.
Л.К.
Только с его «последователями» — типа разобраться. Дешёвыми трактователями оченно дорогой и оченно трудной Истории.
К.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну, раз повезло, другой повезло… Положите хоть сколько-нибудь и на умение. А. В. Суворов.

А Наполеону, значит, просто не повезло?

Сперва Багратион и Барклай не дали разбить русскую армию по частям. Потом Кутузов заставил французов растянуть коммуникации так, что до Бородино дошла примерно четверть Гран Арме. Потом отдал французам выгоревшую Москву на зимние квартиры. . Потом не дал французам подкормиться на калужской дороге и дальше, на Украине. Потом отчего-то сгорели французские провиантские склады.

Но Наполеону действительно просто очень сильно не повезло… А то бы он всем показал…

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Давайте хоть немного придерживаться фактов.

1.»Кутузов заставил французов растянуть коммуникации так, что до Бородино дошла примерно четверть Гран Арме».

Кутузов принял армию в Царево-Займище, куда ее привел Барклай, чтобы дать сражение. Наполеон в это время входил в Вязьму. Кутузов отступил до Бородина и там дал сражение. Посмотрите на карту и сравните расстояние Вязьма — Бородино с масштабами движения французов. Это дает наглядное представление о том, насколько Кутузов заставил французов растянуть коммуникации.

2.»Потом отдал французам выгоревшую Москву на зимние квартиры.»

Когда было принято решение о сдаче Москвы, город был совершенно цел. И Кутузов никакого отношения к пожару не имел.

Наполеону действительно не повезло. Пока везло — выигрывал, перестало везти, победы закончились.

От умения много зависит, кто бы спорил. Если повезло, и противник попался неумелый, то при прочих равных скорее всего его можно одолеть за счет его ошибок. А если не повезло, и противник тоже умелый (не делает глупостей), то победа сильно зависит от других факторов, которые полководец слабо контролирует (то есть от того же везения).

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Давайте. Пусть будет:
Барклай и Багратион не дали разгромить армию по частям.
Барклай и Кутузов заставили Наполеона растянуть коммуникации…
Насчет пожара московского имеются самые разные мнения. Но то, что Наполеону пришлось расквартировываться в выгоревшей Москве — факт.

И Наполеон никогда раньше не имел дела с противником на такой территории, и с такой свободой маневра. И с таким, действительно, остревенением. Разве что в Испании. Это было его везением. При несомненном военном таланте и умении. А в России везение действительно кончилось. Наступила суровая реальность.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Примерно так.

Командующие у обеих армий были умелые и явных глупостей не делали.

Пространство и свобода маневра съели начальное численное превосходство французов.

Ожесточение перетянуло чашу весов на сторону русских.

Отступление на большом пространстве без продовольствия и при морозе превратилось в катастрофу.

Неумелые командующие Чичагов и Витгенштейн позволили Наполеону ускользнуть.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Все правильно. Остается только сказать, отчего это продовольствия не стало.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Известно. То самое остервенение народа. Отечественная война-таки. Не продавали продовольствие и фураж, прятали, жгли, разбегались, нападали на посланные за продовольствием команды. Как помещики, так и крестьяне. Не шли к французам проводниками по незнакомой местности. И наоборот, всячески поддерживали русские отряды. Вообще было мало коллаборантов. Без которых ничего не удавалось наладить на захваченных территориях.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Конечно. А еще французам не дали пройти в более богатые южные и юго-западные области. Как поется в известной бардовской песне: … по Калужской не пустили, отступаем по Смоленской, где успели все подъесть.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Конечно. И Кутузов все сделал грамотно и своевременно.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А то. Я просто живу практически на Калужском шоссе примерно на полдороги от кремля до Малоярославца.

Кстати говоря, уходил Наполеон из Москвы 7 октября. За пятьдесят пять лет жизни в Москве и около я не помню никаких жутких морозов и метелей в это время. Скорее «… в багрец и золото одетые леса». Похоже, просто лошадиное мясо, обещанное Кутузовым, к этому времени тоже закончилось.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

И морозы и настоящий голод в наполеоновской армии начались заметно позже. Это начало ноября, Вязьма и Смоленск. Вот в Смоленске все стало ясно. Просто не смогли создать запасов из-за сопротивления населения. Насколько я помню, кого-то из больших интендантов французской армии то-ли расстреляли то-ли недостреляли именно по этой причине.

Максим Борисов
ТрВ
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, какого-то главного интенданта Наполеон действительно расстрелял, а второго недострелил, вняв каким-то объяснениям.
А впрочем вот гуглятся имена
https://www.kommersant.ru/doc/1995648
Так, в 1812 году во время отступления из России, дойдя с остатками Великой армии до Смоленска, император обнаружил, что склады практически пусты. Наполеон приказал расстрелять интенданта Сиоффа и отдать под трибунал интенданта Вильбланша. Первый был расстрелян, а второй выжил, сумев доказать, что его фуражиров перебили партизаны.

PS и кстати, морозы действительно не были столь уж суровыми, но были. Что-то типа до -22°. Где-то во фр. википедии помнится даже видел график по времени — где какие морозы фр.армия при отступлении застала (ну и как она уменьшалась).

А вообще там споры между историками разных стран скорее количественные — сколько у кого каких войск было, как вооружены и т.п.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Слабоват был Наполеон. При Сталине никакие оправдания интендантов никто бы не слушал. Решение принималось бы по факту.

Максим Борисов
ТрВ
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

кстати при поиске выпало любопытное — кого с кем приходит людям в голову сравнивать
https://aif.ru/society/history/29557
Жуков и Наполеон. Что связывает «товарища императора» и «его величество маршала»?

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Жукова и Наполеона связывает только одно — оба были выдающимися военачальниками. Ссылка, которую вы присоветовали — вранье. Довольно легко найти данные о потерях в операциях, где командовал Жуков. В абсолютных значениях потери впечатляющие, но процент потерь у Жукова не отличается существенно от такого же процента у других советских военачальников. Против Жукова работает то, что под его началом были очень большие массы людей.

В общем… поглотит алчная Лета эти слова и твои пахаря. Все же прими их, жалкая лепта Родину спасшему, вслух говоря…

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Да, спасибо. Я только к тому, что если бы не эти проблемы со сбором продовольствия и фуража, отступление французов скорее всего не превратилось бы в тотальную катастрофу.

Морозы действительно вторичны. Они действуют фатально именно вкупе с нехваткой продовольствия. Голодный человек очень быстро замерзает. А при нормальном снабжении вполне себе могли воевать и в холода.

1. Аустерлиц.2 декабря 1805. В конце сражения русские войска отходили по замерзшим прудам, на которых лед разбивали французские пушки. Ясно, что наличие льда, который держал отступавших, соответствует приличным отрицательным температурам.

2. Эйлау. 8 февраля 1807. Корпус Ожеро при наступлении заблудился в метели и вышел, к своему несчастью, точно на русские батареи, которые его буквально смели. Приличная была метель, если войска потерялись прямо на поле боя.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Еще помяну фактор, которые уважаемые участники дискуссии как-то забывают. Полководец не сам по себе, он воюет против конкретного противника. Победить армию Наполеона или Карла XII — совсем иного масштаба задача, чем одолеть пруссаков в 1806 году или турок гонять в 18-19 веках.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Разумеется. Но турецкие армии 18 и 19 века — это две большие разницы.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Почему-то в точных науках нет хороших и плохих моделей, есть только правильные и неправильные. Но главная проблема дилетантизм, он недопустим как и в любом деле.

Ваше утверждение про модели как раз и есть глубокий дилетантизм (если такое слово есть в русском языке).

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«люди голосуют за того, кого они хотят»

цель выборов, таки есть оптимизация. Это в деревне все про всех все знают. А в общем случае все слишком управляемо и при наличии квалифицированных людей (Принстон или ВПШ, которое переименовали) Вы голосуете за нужных людей. Демократия часто дает сбои. Просто она недоразвита, к сожалению.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Многие формы правления испытывались и еще будут испытаны в этом мире грехов и страданий. Никто не утверждает, что демократия совершенна или всеведуща. На самом деле, можно сказать, что она худшая форма правления, если не считать всех остальных, что были испытаны с течением времени.

Это цитата, как Вы понимаете

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Черчилль оставил уйму цитат. Например, из речи в августе (по-моему) 1942 года, где он взахлеб хвалит Сталина и говорит о том как же России с ним повезло. Или когда он говорит про Хрущева, что это единственный политик, затеявший войну с покойником и, что самое смешное, ее проигравший. Вы их не хотите привести?

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Вроде бы общеизвестно, что оптимизация всегда проводится по некоторым критериям. При выборах эти критерии — хотелки и симпатии избирателей и влияющих на них политических сил.

Черчилль говорил, что демократия есть очень плохой способ управления государством. Просто все остальные еще хуже…

Преимущество демократии не в том, что она не дает сбоев, а в том, что она содержит инструмент их устранения.

И на счет общего случая не согласен. В демократических обществах квалифицированные люди отбирают кандидатов, которых можно протолкнуть через выборы. Сделавшие неудачный выбор проигрывают более квалифицированным людям из конкурентных контор на выборах.

В этом и отличие от комсомольских конференций, где нет реального выбора.

В общем, политика в демократических странах напоминает сплав по реке или спуск с горы на лыжах. От искусства лавирования многое зависит. Но в целом, тебя несет поток. И выигрывает не тот, кто хочет управлять им, а тот, кто лучше умеет использовать его силу и не налететь на камень. (На правах ИМХО).

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Непонятно тогда, как к власти пришел Черчилль, не обещавший избирателям ничего кроме крови, пота и слез.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Элементарно. Черчилль пришел к власти тогда, когда неизбежность крови, пота и слез стала очевидной большинству англичан. И потерял власть тогда, когда ситуация изменилась.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Отнюдь. Германофильская оппозиция в Англии была довольно сильной до осени 1942 года. Именно поэтому Черчилль летом ездил в Россию, чтобы убедиться, что разгром немцев под Москвой — не случайный успех. И он убедился. Во время самого страшного разгрома лета 42 года на юге, когда немецкие танки перли по голой степи почти без сопротивления. Мой двоюродный дед говорил, что такого драпа и в 41 году не было. У него была возможность сравнивать. И только осенью Черчилль убедил англичан и получил ту самую всеанглийскую поддержку, о которой вы пишете.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

В 42 году оппозиция Черчиллю была уже не «германофильская», а капитулянтская. С германофильством (по крайней мере явным) к этому времени было покончено благодаря бомбёжкам Лондона.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Германофилы не в Лондоне сидели под бомбежками, а в своих поместьях. Хотя, конечно, германофильствовать им в 42 году стало тяжелее, чем в 40, когда они такие же бомбежки использовали как повод для агитации в пользу замирения с Гитлером. Просто как факт: за время Битвы за Британию пресеклась примерно половина британских дворянских родов: сыновья в воздухе погибли, защищая страну. После такого пропало желание возражать Черчиллю.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Закономерности материального мира не есть предмет для выбора. Они (в принципе) верифицируемы объективно.

Да вот только способы верификации все равно субъективны до той или иной степени.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Про комсомольскую конференцию — обалденный пример!!! А чего от них было ждать? Кстати — на физфаке МГУ в первой половине шестидесятых была заваруха — не хотели голосовать, как нужно. И ещё примеры знаю — но все они кончались крутыми мерами.
Не нужно сравнивать несравнимое.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Кумовство есть везде. Но в обстановке реальной конкуренции для него просто мало пространства. Если хочешь уцелеть и преуспеть в конкуренции, приходится сдерживать дремучие инстинкты. Это и в политике и в экономике так. Разгулье кумовству там, где конкуренции нет. Можно творить, что угодно.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

У меня на глазах разорили НЛ, который вложил всю свою НП в разработку более щадящего рентгеновского аппарата (доза на два порядка меньше при том же разрешении). Большие дяди (Сименс с Филипсом) решили, что менять свои отработанные технологии им влом. Их ловкачи-юристы задолбали маленькую фирмушку исками. НЛ продал свою виллу и в конце концов затравленный умер. Ученый с мировым именем!
Точно также одного талантливого изобретателя, который усовершенствовал спортивный инвентарь, причем никто не мог это повторить. Крупная фирма сделала ему предложение отдать ноухау. Он отказался и через несколько месяцев международная федерация запретила использование его инвентаря. Я достаточно прожил и проработал в странах ЗМ (лет 15), чтобы распрощаться с иллюзией о конкуренции. Только сила.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от res
Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Если бы была только сила, ничего бы вообще не развивалось. А вообще не надо питать иллюзий. НИКАКАЯ система не гарантирует идеальной справедливости. Человеческие пороки универсальны. Можно только немного сместить коэффициенты. Но именно эти различия в КПД и обеспечивают победу.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Вы, всё же, мил человек, господин хороший, аббревиатуры-то Ваши расшифровать — потрудились бы, а?
Краткий словарик, уж приведите, пожалуйста! Пшепрошем!
Ведь не всё же и не все же членкоры Вас читаючи, иногда и простые смертные типа.
К ним, простым, за что неуважуха такая, позволю себе Вас спросить, а?
Птичий новояз, добавлю, не всем понятен, не все в загранке кантовались в тяжкие для страны годы, выучить — не сподобились.
Так-то.
Извольте уважать загодя, кто Вам априорно гадить не соизволил.
Л.К.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

НЛ — нобелевский лауреат, НП — нобелевская премия ))
Успокоились? ))

Владимир П.
Владимир П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

== У меня на глазах разорили НЛ, который вложил всю свою НП в разработку более щадящего рентгеновского аппарата (доза на два порядка меньше при том же разрешении) ==
«Два порядка при том же разрешении» — вызывает очень серьезные сомнения.Так что, полагаю. «не все так однозначно», как Вы описываете.
== распрощаться с иллюзией о конкуренции. Только сила.==
Сила и есть часть конкурентного преимущества.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Владимир П.

Насчет силы спору нет. Что касается прибора, то сейчас используются сцинцилляционные пластиковые детекторы, а предлагалось применить новейшие разработки в области газовых трековых детекторов. Соглашусь, что от прототипа до массового производства иной раз такая Сахара на пути, что и браться неохота ))

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад

Китайский капитализм

Я живу достаточно долго и помню нежную дружбу с Китаем в 50-е. Тогда говорили «Китай и другие страны народной демократии».

Интересно, что капитализм в Китае был всегда, я так думаю. В 50-е я был на лекции товарища, побывавшего в Китае. Много интересного было рассказано, но мы про капитализм. Так вот товарищ рассказывал, что в Китае существовал «государственный капитализм». Капиталист получал заказ и сырье от государства, заботу о сбыте продукции тоже брало на себя государство. Делегация французов- предпринимателей, побывавшая в Китае заявила: «мы тоже хотим такой капитализм».

Насколько я знаю, и сейчас элементы того капитализма существуют. У меня где-то валяется визитка китайского капиталиста. В ней перечислено невероятное количество титулов что-то вроде «выдающийся деятель комсомола».

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

визитка китайского капиталиста. В ней перечислено невероятное количество титулов что-то вроде «выдающийся деятель комсомола».

Ну да. Типа нашего Ходорковкого.

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Я разве говорил, что экономика должна быть плановой?
Я вообще не знаю какая она должна быть…

Ясно, что что-то нужно планировать (капиталисты планируют и делают это хорошо). Ясно, что люди должны жить в достойных условиях.
Но капитализм имеет отталкивающие черты. Его действия оптимизированы на прибыль и только на прибыль. Разумный, заботящийся о благе человечества буржуй — миф. Есть конечно такие и были раньше «отцы родные», меценаты. Но жадных и готовых отнять копейку, закрыть завод или сжечь напалмом пару миллионов больше.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Статистику не приведете?

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Вряд ли достоверная статистика существует.

Да и как пересчитать сволочей?

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Валерий Морозов
Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Но если нет статистики, то откуда у Вас такая убежденность, что среди людей, занимающихся деловой деятельностью, большинство сволочей? Не от большевистской пропаганды? Мой опыт говорит, что государства, построенные на сволочизме, разрушаются довольно быстро.

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Вообще-то сволочи и дураки распространены равномерно по планете. Только условия у них разные. Есть государства которые их просто истребляют физически. Китай преуспел в этом после войны бандитская столица Шанхай стала городом где можно потерять кошелек и вернуться за ним — его заботливо подняли и положили на видное место.

Конечно сволочи остались, не все воруют, оставаясь сволочами. Кстати я знаю и порядочных предпринимателей, и порядочных сволочей, и феноменальных жмотов. Это те же люди, что при социализме, что при капитализме. Только раньше они работали на себя, теперь дают работу людям, и те и другие. Я достаточно долго живу и жизнь знаю не из газет.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Валерий Морозов
Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Личный опыт общения с людьми и предпринимателями. Причем одними и теми же, при развитом социализме и недоразвитом капитализме.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Вы судите о цивилизованных странах по «предпринимателям» и людям страны, где мораль отменили в 1917 г. По собственному опыту знаю, что эти люди, даже если им совершенно ничего не угрожает — ни материальные потери, ни карьерные, ни какие-либо другие — чаще всего ведут себя, и при столкновением с «не таким, как все» и в любой другой нестандартной ситуацией, как… ох, не хочется говорить.

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Ща расплачусь, такие они там все цивилизованные….

Прямо скажите, какой сериал смотрели?

Из трех предпринимателей, с которыми сталкивался: один изо всех сил пытается быть честным, кстати и меня поддерживает; другой очень богатый, очень правильный, все, нажитое непосильным трудом вкладывает в дело, живет скромно, недостаток жаден; третий на морде написано сволочь, туповат, но всегда готов не заплатить за работу.
Да, раз раз общался с китайский буржуем хитрый, норовил что-то стянуть…

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Прямо скажите, какой сериал смотрели?

Явно не Margin Call.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

На мой вопрос знакомому профессору-юристу, котороый в молодости служил опером — насколько правдивы детективные сериалы? Ответ был — в жизни всё проще страшнее.
Он проиллюстрировал это следующей историей. В районе, где он служил происходит бытовое убийство. Начинают копать … Через несколько дней снова бытовуха в соседнем доме. Начальство рвет и мечет. Еще пара дней и третье. Вызывают в райком и снимают стружку. Тут они напряглись и оказалось, что некий гражданин нашел старинный музыкальный инструмент. В скупке ему сказали, что очень дорогой. На радостях он выпивает с приятелем и спьяну рассказывает про находку. Тот из зависти его убивает и забирает инструмент. Потом история повторяется еще два раза …

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Margin Call тоже довольно страшноватый фильм. На реальных событиях. Про социально ответственный и блюдущий репутацию американский капитализм. Как прогоревшие жулики из инвестфонда вкладчиков на пару триллионов кинули, чтобы свои деньги унести. По мотивам кризиса 2008 года. По-русски, по-моему, Предел риска называется. Актеры роскошные, Кевин Спейси, Джереми Айронс, Деми Мур… Рекомендую.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от semen Semenov
res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Спасибо, поищу …

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Не хочется Вас расстраивать, но я не смотрю сериалы. Если и смотрю ТВ, то, в основном, MEZZO. Сегодня по YouTube смотрел конкурс пианистов имени Вана Клиберна. С отечественными «бизнесменами» я контактировал очень тесно — 13 лет работал в полутеневой лаборатории. Но там был весь институт «полутеневой», так что очень хорошо знаю, что те, с кем я контактировал — не исключение. И дело не только в «бизнесменах» — советский и постсоветский коллектив — штука очень неприятная. Все привыкли думать одно, говорить другое и делать третье. И когда появляется человек, который в эту «парадигму» не влезает, этим «всем» это очень неприятно. И ведут они себя соответствующе. Так что как «у нас» дела я знаю — всё-таки 50 лет стажа — это не мало. Но откуда Вы знаете, что «там» «они» нецивилизованные? Я охотно признаю свои ошибки — если Ваша уверенность в «их» «нецивилизованности» — не экстраполяция нашей реальности на тамошнюю реальность, а фактические данные. Да, все люди — люди. И «там» это учитывают. Если магазин нарушает санитарные нормы, то первый штраф большой, а второй раз или тюрьма, или штраф такой, что магазин закрывается, а хозяева идут голые и босые — это я Вам, как бывший доцент кафедры товароведения и специалист по анализу пищевых продуктов.  С охраной окружающей среды «там» тоже круто. Если «там» в метро поставишь портфель рядом с собой на сиденье — можно заплатить серьезный штраф. Если «неправильно» выбросишь мусор — тоже штраф. Если сдуру полезешь в море купаться во время грозы — тоже неприятности могут быть. Как у «нас»? На моей первой конференции в Плехановке (это было в 2008 г) я узнал, что куры-гриль покупать нельзя — они из просроченных кур. Что я там ещё узнал, лучше не говорить. С окружающей средой тоже не сахар — я живу напротив МНПЗ, и когда там поселился, всё старался до «инстанций» дозвониться, выбросы часто… Подробнее »

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Гончаров А.И.
Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Ну, я тоже слушаю MEZZO. Правда у меня около 65 000 треков музыки… не считая видео… музыка у меня фон для работы. Вот новенькое
https://youtu.be/jOMnYNLpt7k

«откуда Вы знаете, что «там» «они» нецивилизованные?»

Еще скажите они умные…
Они всякие. Хороший пример Митчел Уилсон. Недавно (лет пять назад) перечитывал Брат мой враг мой. Оно конечно художественная литература, но в ней урок. Советую. И просто хорошая книга.

А так… не был, не привлекался. Вспоминать и говорить о буржуях не интересно.

Я сейчас свободный человек и работаю в свое удовольствие. Вообще-то всегда работал в свое удовольствие с 16 лет.

Вот наработал
Уравнение Эйнштейна с тензором энергии-импульса гравитационного поля

Пора работать…

Валерий Морозов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Я не говорю о преступлениях и законах.
Я говорю о людях цель которых заработать деньги. И эта цель единственная…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

У К. Чуковского есть чудесное стихотворение — https://www.culture.ru/poems/33107/zakalyaka

A-lek$
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

товарисч товаровед,
при чём тут скажите штрафы?!
пополнение штрафами пойдёт (полностью! ибо это бюджет, а не банковский капитал кредитный)
либол на поддержку иждивенцев (в широком смысле)
либо на развитие бизнесов
столь же нефективных во множестве, ибо института стартапов толком нет, даже в корпорациях

Штрафы — их присуждают за неисполнение наличествующих процедур — а у нас они есть, те процедуры?
это просто один из путей сбора дополнительных налогов на прибыль, и чем успешнее у тебя дело — тем таких налогов БОЛЬШЕ!, чем и додушат
если сам не свернёшься;.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  A-lek$

Дело не в том, куда пойдет штраф. Дело в том, что неправильно выбросивший мусор и заплативший за это штраф в следующий раз будет выкидывать мусор правильно. Поставивший портфель на сидение в метро (занял ещё одно место, штраф 40$, какой сейчас, не знаю), будет помнить, что вокруг есть и другие люди. Директор магазина, где найдут просроченные продукты, поймет, что на дерьме сметану лучше не собирать, себе дороже. Об окружающей среде — сами посмотрите, очень назидательно. Это там.
«Штрафы — их присуждают за неисполнение наличествующих процедур — а у нас они есть, те процедуры?» — Вы дурака валяете, прикалываетесь или просто поболтать?
Конечно, есть эти «процедуры» и у нас! Есть штрафы и за «просрочку», и за «контрфакт» , и за загрязнение окружающей среды.
Но только «там» это работает, а «тут» нет. Почему не работает — сами догадаетесь или объяснить?
Братеево — напротив МНПЗ. Посмотрите — открытые данные были, как сейчас, не знаю, — уровень легочных заболеваний в Братееве. Но в Братееве гораздо лучше, чем в (здесь список грязных городов России, погуглите).
ЗЫ. Я не товаровед. Я химик (закончил МГУ), специалист по анализу загрязнений окружающей среды — с 1971 г, и пищевых продуктов — с 1993 г. Кроме вод российских рек (почти всех) анализировал воды Евфрата и Тигра, Нила, Амазонки и уж забыл ещё каких. Почвы — вся Центральная Россия, подробно Московская область, очень подробно — Пуртазовское междуречье. Знаю, что говорю.
Вы о неэффективности «тамошних» наук и техник говорите тем, кто ТВ смотрит.

semen Semenov
semen Semenov
5 месяцев(-а) назад
В отв