Сергей Лёзов: «Душа истории понеслась по кочкам»

Сергей Лёзов у памятника Булату Окуджаве на Старом Арбате (сентябрь 2018 года)
Сергей Лёзов у памятника Булату Окуджаве на Старом Арбате (сентябрь 2018 года)

Алексей Огнёв поговорил с Сергеем Лёзовым, профессором Института классического Востока и античности Высшей школы экономики, о текущей политической ситуации в России, осмысленности голосования на выборах, интеллектуальном и нравственном выборе. По традиции сохраняем авторскую пунктуацию в авторизованной версии расшифровки интервью.

— Когда мы обсуждали выборы депутатов Госдумы, вы рассказали, что голосовали за «Яблоко». Скажите, пожалуйста, почему вы в принципе пошли на выборы? Многие говорят, что это театр абсурда: участвуя в выборах, я тем самым легитимирую их, подыгрываю власти, лью воду на мельницу «Единой России».

— Не уверен, что смогу дать интересный ответ на этот вопрос, потому что все ходы интеллектуальные уже проделаны сто раз — всё настолько обговорено, что ничего нового здесь не скажешь. Я знаю людей, которые призывают к бойкоту. Скажем, мой товарищ по второй половине восьмидесятых Саша Подрабинек. Но есть и другие люди, к которым я тоже отношусь с уважением — скажем, Юля Галямина, известный политик и моя бывшая студентка, с которой мы поддерживаем теплые отношения. Они считают, что возможности мирного, постепенного преобразования не исчерпаны. Юля — сторонник действий «снизу», на уровне муниципальных депутатов, и полагает, что так можно изменить страну. А скажем другой мой коллега по свободной журналистике восьмидесятых годов, Саша Морозов, который сейчас работает в Праге (одно время он возглавлял центр Бориса Немцова в Карловом университете), по-дружески над ней подтрунивает, полагая, что это иллюзия. Екатерина Шульман тоже похоже исходит из того, что мирная эволюция возможна.

Я не политолог. Я не имею об этих делах глубоко продуманного мнения. Скорее я думаю, что таки да, эти выборы кукольные. Всё равно будет сделано то, что правящая группа считает правильным. Тем не менее, из уважения к некоторым участникам я решил пойти проголосовать — понимая, что, скорее всего, это не имеет никакого значения, наши голоса ни на что не повлияют.

Я по мере сил стремлюсь к максимальной интеллектуальной последовательности. Мы участвуем в выборах Думы, а она признает аннексию Крыма, этот гнойник России. Тем самым и мы в каком-то смысле признаем аннексию Крыма. И всё же я голосовал. Где обычному человеку провести границу разумного нонконформизма? В 2016–2018-м я работал в Украине, где проходила наша Летняя школа по гебраистике и семитской филологии [1]. Есть люди в Украине, да и у нас (может быть не самые умные), которые говорят: «Ты платишь налоги? Ага, значит, ты поддерживаешь политику текущего правительства, политику Путина, политику изоляции России, политику войны».

Вот байку расскажу. У меня был знакомый, известный американский фотограф русского происхождения Михаил Лемхин. В начале 1990 года в Сан-Франциско он взял у меня интервью для местной русской газеты и сделал мой фотопортрет. И между делом рассказал, что в шестидесятые-семидесятые годы в Питере он жил в одном подъезде с писателем Борисом Стругацким. В ту пору на лестничных клетках стояли ведра — собирать пищевые отходы на корм свиньям (я тоже их помню). И вот, Стругацкий-де говорил, что не надо туда лить отходы, это будет наша поддержка кровавому режиму.

Возразить таким людям в их системе координат трудно. Но мы понимаем, что такого рода доводы скорее манипулятивные, это вообще из области коллективной ответственности. Здравый смысл мне подсказывает, что с политической точки зрения я никого не поддерживаю, когда плачу налоги. Я госслужащий, университетский преподаватель, «бюджетник». У меня налоги вычитает работодатель. Быть может и за электричество не платить? Либо уж сразу «валить отсюда надо, хоть чучелом хоть тушкой»? Но я не готов понять людей, чья совесть утихнет от перемены геолокации. Стало быть такая у них была совесть.

С тех пор, как определенная группа (не знаю, как описать ее в марксистских терминах) пришла к власти после событий начала октября 1993 года, они эту власть добровольно никогда не отдадут. На выборах 1996 года я в первом туре голосовал за Явлинского, а во втором против всех.

Как можно выйти из этой ситуации нереволюционным, прогнозируемым, правомерным путем, всё менее ясно.

Согласно правопорядку, у нас «признается идеологическое многообразие, никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной», нет цензуры, но есть свобода слова и право граждан собираться мирно, без оружия, а также инициировать правомерную смену власти и участвовать в этой смене. Но, как показывает новейшая история нашей Родины, все эти милые права усыхают и скукоживаются, если люди — не «гражданские активисты», а обычные люди, которым «есть что терять», — не отстаивают эти права, не расширяют границы де-факто возможного (в рамках правопорядка) своими словами и, если нужно, телами.

— Ждать, пока произойдет естественная смена поколений во власти?

— Непонятно. Знаете, когда стал Медведев президентом, люди говорили: «Ах, он зайчик, родился в шестьдесят пятом году, он наш сверстник, он те же песни слушал…» Глупость, так же ведь? Я вообще плохо верю в поколения, какой-то это «расизм». У меня есть/были друзья, родившиеся в промежутке между самым началом XX века и началом нынешнего, с разрывом ровно в сто лет. И со всеми я дружил и говорил примерно об одном и том же, на том же понятийном языке, это равно близкие мне люди. Generation gap придумали неумные.

— И все-таки голосование — осмысленное действие, на ваш взгляд? Почему?

— Доводы тех, кто говорит, что менее контролируемая Дума — это хорошо, не лишены основания. Однако в девяностые годы реальная власть делала то, что ей нужно, хотя Дума была не особо подконтрольна. Были даже попытки импичмента Ельцина. Ничего, конечно, не вышло.

— Основной вопрос стоит так: либо ты уходишь во внутреннюю эмиграцию, либо ты предпринимаешь какие-то действия, которые имеют больший смысл, чем участие в дискуссиях, митингах, пикетах. Вы видите такого рода действия?

— Я скажу о том, что меня как сотрудника Высшей школы экономики прямо касается и волнует. Мы знаем, что в последнее время некоторые преподаватели в главных московских учебных заведениях были уволены по политическим мотивам. Вот Гасан Гусейнов, мой товарищ в конце восьмидесятых, по «перестроечным» делам. Он был «ординарный профессор» ВШЭ, это что-то на манер full professor в США. То есть не нужно чуть ли не каждый год проходить через конкурс и продление договора, через ежегодную оценку публикаций. Сообщество исходит из того, что ты как исследователь занимаешься чем-то дельным, оно доверяет тебе. (Такое доверие — дело редкое в наших широтах, у нас другие презумпции, быть может в случае «гуманитарных» наук они верны.) Но ведь не помогло это Гасану!

Я не вижу для себя ясной возможности для политического действия. Что я могу сделать для того, чтобы приблизить ситуацию, когда власть в России будет меняться правомерно, по прозрачной процедуре?! Когда легитимное политическое действие становится невозможным, всякий раз возникает нравственный вызов, дело перемещается в другое измерение.

— Вы его чувствуете, этот вызов?

— Еще как! Для меня это главное. Может и не станешь победителем но хотя б умрешь как человек.

Вот возьмем Галича. Раньше мне казалось, что его творчество одномерное, плакатное, да просто устарело всё. Но теперь мне так не кажется. Помните?

И не веря ни сердцу, ни разуму,
Для надежности спрятав глаза,
Сколько раз мы молчали по-разному,
Но не против, конечно, а за!
Где теперь крикуны и печальники?
Отшумели и сгинули смолоду…
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание — золото.

Или там:

Мы пол отциклюем, мы шторки повесим,
Чтоб нашему раю — ни краю, ни сноса.
А где-то по рельсам, по рельсам, по рельсам —
Колеса, колеса, колеса, колеса…

Свежо звучит, правда ведь? То, что было повседневным выбором в шестидесятые годы, после процесса Синявского и Даниэля, потом в семидесятые, оно вдруг снова оказалось реальностью для русской интеллигенции. Я написал об этом эссе весной 1987 году, когда прошли освобождения политзаключенных и я почувствовал, что «теперь уже не посадят», это были размышления о минувшем периоде нашей жизни, — по горячим следам [2]. Возьмем «подписантскую» кампанию после процесса Синявского и Даниэля и всего, что за этим последовало. Люди подписывали письма протеста десятками, а потом их вызывали по одному. А у тебя коллеги по общему делу, у тебя аспиранты. Человек снимает подпись, ему приходится каяться, — или хочет подписать вслед за друзьями, но не делает этого. В такой ситуации был, например, Михаил Викторович Панов, один из сильнейших русских лингвистов минувшего века, фронтовик и поэт-авангардист, по справедливому слову Кирилла Корчагина. Он не снял свою подпись, его выгнали из Института русского языка, и в конце концов его взяли, насколько я помню, в Институт русского языка для национальных школ. Иные его работы по русистике вышли лет через двадцать после того, как были написаны. Я учился у него на филфаке МГУ в 1975–78 годах. Панова, доктора наук, приглашали почасовиком, он читал нам «Введение в русскую фонетику» и года на три курс по русской поэзии и русскому стихосложению XVIII–XX веков. На его лекциях по фонетике для первого курса вся наша кафедра языкознания высаживалась на первых рядах «девятки», поточной аудитории. Первокурсники, мы не могли бы это сформулировать, однако чувствовали, что к нему относились с огромным уважением — как к ученому и как к «опальному». В сходном положении был и Юрий Апресян, еще один большой лингвист того поколения.

Вот ситуация, когда каждый решает, как быть: промолчать и сохранить возможность утром сесть за стол, делать свое дело — или протестовать публично, принимая возможные последствия. В 1987-м я было решил, что эта ситуация закончилась навсегда. Да и в нулевые годы она была немыслима. Это была эпоха нового безвременья и ампирных телесериалов по романам «В круге первом» и «Идиот» с Евгением Мироновым в главных ролях. Но душа истории понеслась по кочкам и принесла нас в ту ситуацию, которая очень напоминает семидесятые годы для русской интеллигенции.

— Основное сходство в чем?

— Сходство в том, что перспектив для прямого политического действия не просматривается, «от нас ничего не зависит». В этой ситуации важно, демонстрируешь ты свою позицию публично или нет. Я знаю людей, которых, скажем, увольняли то ли из-за постов в «Фейсбуке», то ли из-за поддержки ФБК*. Поддержка ФБК* — это работа на мирную правомерную смену власти, не так ли? Лидер ФБК* Навальный — человек с электоральным потенциалом. В 2018 году он объехал сотни городов России и выступал на митингах, провел сильную предвыборную кампанию. Он мог бы стать «мотором» правомерных изменений.

— Вы ему симпатизируете?

— Я не изучал программу Навального. То, что я читал в последнее время — одно из его посланий из уз — показывает, что это позиция леволиберальная с элементами социал-демократии, если угодно. Такого рода программа мне симпатична. Но мне и программа «Яблока» симпатична — и что? Мы голосовали за «Яблоко» 20 лет — и что?

— Вас не смущает, что у Навального нет опыта управления крупной компанией, городом, субъектом Федерации? Может ли человек так сразу, с нуля, баллотироваться на пост президента?

— Знаете, я думаю, что у Навального есть талант политика и наверняка есть талант управленца. Это человек, который в условиях постоянного давления сумел организовать, по сути, всероссийскую партию. Штабы Навального были в каждом уездном городе. Он проявил себя как очень талантливый организатор.

Ему однажды устроили в шутку выборы, в 2013 году он набрал 27% в Москве. Понятно, что с тех пор его потенциал вырос. Это ситуация, как любят говорить мои друзья, постмодернистская. Решили поиграть в кошки-мышки. Судя по всему, всё было честно в том году: 27% против 51%

— А вы за Навального тогда голосовали?

— Разумеется.

— Да, я тоже.

— Итак, важно не то, что ты думаешь, а то, что ты делаешь. Ситуация интеллектуально прозрачная, она взывает лишь к выбору.

И знаете еще почему важен «выход на площадь»? Не дать сузиться полю возможностей.

В 2011–2012 годах мы добились некоторых успехов, идя против течения, не имея надежных союзников во власти. Сравнение митингов 1990 годах в Лужниках и на Манежке с тем, что было в 2011–2012-м, неправомерно, потому что в 1990 году волна шла в противоположную сторону, «демократизация». А в 2011 году люди почувствовали, что надвигается новое Средневековье, и вышли. Мы не были готовы остаться на площади, кинуться под танки. Помахали шариками и разошлись. Но всё-таки вновь заработала 31-я статья Конституции, «снежная революция» отвоевала право массового уличного протеста, впервые в новейшей истории России. Наверное, если бы тогдашние лидеры чуть поменьше пили вискарика с начальством и мы собрались бы 10 декабря на площади Революции, а не на Болотной, что-то могло бы поменяться. Когда я шел в колонне демонстрантов с площади Революции на Болотную, это была лучшая часть дня. Было ощущение, что Россия ожила. Как в 1905 году, когда вышел царский манифест и было объявлено о создании Думы, тут же (это хорошо у Горького описано в «Жизни Клима Самгина») появились партии самых разных оттенков. Тут монархисты, тут социалисты.

— Что изменилось за десять лет? Почему мы не видим протестов сейчас?

— Если формулировать, как говорят немецкие философы, духовную ситуацию времени, die geistige Lage der Zeit, то она заключается в следующем. Я думаю, что когда-то у части людей были надежды на мирную смену власти. Но после «рокировки» надеяться стало не на что. И вот — сначала ты боишься выйти один с плакатом, потом выйти на митинг, потом сделать запись в «Фейсбуке» о своих мыслях.

Я верю в то, что человек един, он плохо делится на моральное, интеллектуальное и эстетическое. Интеллектуальный и нравственный вызов — это, по сути, одно и то же. Если я трус, тогда какой я университетский преподаватель, чему я могу научить? Всё то, что есть в книгах, можно и самостоятельно выучить. Даже арабское или английское произношение можно самостоятельно освоить. Но вызов приходит лишь извне. Вся моя жизнь — ответ на некоторые вызовы. Если я боюсь, моя деятельность профессиональная тоже страдает. Может быть, наивно, но я в это верю.

— С чем нужно бороться в первую очередь? Чем плоха текущая власть?

— Враньем и запугиванием. О тупике говорить не будем, неинтересно.

— Что делать?

— Иной раз кажется, что ядро протеста составляют «гражданские активисты». Хорошо, что они есть, но сам этот концепт мне несимпатичен. Быть может, для иных из них протест — это их альтернативная реальность, их основной способ самовыражения. А хочется видеть тут самых обычных людей, которым есть что терять. Ну, лучших стоматологов, гинекологов и хирургов Москвы, или там доцентов и проректоров ведущих учебных заведений нашего города. Видеть их идущими против течения, на свой страх и риск. Я думаю, что в этом была бы какая-то надежда. Понимаете, на пикете, если ты обычный человек, ты стоишь как голый среди людей в штанах. У Александра Башлачёва есть такое выражение: «пах нараспашку». А если люди утратят страх, то «всех не перестреляешь».

Обычные люди, которым есть что терять и у которых есть свое важное дело — вот мое ключевое слово. Звучит наивно, но я уверен, некоторые читатели сумеют почувствовать тот вызов, что исходит для меня отсюда.

— Вы предлагаете, чтобы каждый на своем месте делал свой нравственный выбор?

— Да.

— Это осуществимо?

— Это трудно. Это как сперматозоиды — их много, но в жизнь будущего века всякий раз проходит только один.

1. trv-science.ru/2017/08/ostrog/

2. Befreiung oder Überleben? // Kontinent. Ost-West-Forum. Heft 4/1987. S. 30–38. Русский оригинал: Освобождение или выживание? // Искусство кино. № 1. 1991. С. 71–80.

* Признан Мосгорсудом экстремистской организацией и запрещен в РФ. — Ред.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

2 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alex
Alex
11 месяцев(-а) назад

Правильно: «на Украине».

Maria Eliferova
Maria Eliferova
11 месяцев(-а) назад

«Да и в нулевые годы она была немыслима.» — сочувствую людям, в нулевые годы сидевшие в башне из слоновой кости и не слышавшим про то, что происходило РГГУ во время «дела ЮКОСа» и ещё несколько лет спустя, когда у нас с помощью ряженых казаков отжимали здание на Никольской. Я даже не стану упоминать про разгон НТВ и «Общей газеты» (2002-2003). Мне именно тогда пришлось сделать выбор в пользу внутренней эмиграции и возможности заниматься своим делом, а не риска (ибо я сторонница рационального использования своих ресурсов, а не красивых жестов «с зубочисткой против танка»).
ЗЫ: и мне пофиг, если сейчас пикейные жилеты меня заминусят.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (11 оценок, среднее: 2,09 из 5)
Загрузка...