По новым правилам

От редакции. Недавно ряд университетов получили право присуждать ученые степени самостоятельно, без последующего рассмотрения ВАК. Первыми были МГУ и СПбГУ.

Сторонники такого решения полагали, что оно повысит ответственность университетов за присуждаемые степени и запустит репутационные механизмы. Указывали, что так работают университеты всего мира, а государственная аттестация существует только в некоторых странах как наследство СССР. Противники, соглашаясь со стратегической правильностью такой политики, опасались, что в настоящее время институт научных репутаций разрушен настолько, что никакого роста ответственности ждать не следует.

В частности, по данным «Диссернета», во многих университетах, получивших право присуждать собственные степени, годами работают диссертационные советы — фабрики липовых диссертаций [1]. Указывая на общую административную непродуманность реформы (скажем, отсутствие прописанного механизма апелляций), критики предлагали не спешить и посмотреть, как новая система будет работать во флагманских университетах — МГУ и СПбГУ (заметим, кстати, что репутация обоих университетов по части диссертаций далеко не безупречна [2, 3, 4]).

В редакцию ТрВ-Наука пришло письмо профессора МГУ А. Ш. Тхостова, где он описывает ситуацию, которая сложилась вокруг докторской диссертации, подготовленной в МГУ и защищенной в СПбГУ. Собираясь опубликовать это письмо, мы предложили прокомментировать его коллегам из Санкт-Петербургского университета: ученому секретарю ученого совета СПбГУ А. В. Гнетову, декану психологического факультета А. В. Шаболтас и ученому секретарю факультета Т. С. Войт. Мы получили письмо из пресс-службы СПбГУ, которое публикуем полностью, оставляя читателям самим решить, содержит ли оно ответы на поставленные профессором Тхостовым вопросы.

1. Мелихова Л. «Стена-то гнилая…» // ТрВ-Наука. № 237 от 12 сентября 2017 года.

2. Заякин А. МГУ и фальшивые диссертации: текущая сводка // ТрВ-Наука. № 190 от 20 октября 2015 года.

3. rosvuz.dissernet.org/vuz/48390

4. rosvuz.dissernet.org/vuz/48486

Александр Тхостов,
докт. психол. наук, профессор, зав. кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ

Начавшаяся реформа практики защит диссертационных работ, в том числе из-за серьезных проблем в работе ВАК, привела в настоящий момент к открытию диссертационных советов в 19 вузах, получивших право самостоятельного присуждения ученых степеней. Идея о репутационной ответственности данных советов, достаточно спорная в отечественном контексте, оказалась к тому же оторванной от любых возможностей контроля их деятельности. Столкнувшись с реальной работой одного такого совета, я вижу, что отсутствие даже такой неоднозначной контролирующей организации, как ВАК РФ, делает возможной защиту диссертаций, которые по классической модели вряд ли были бы защищены.

В этом я убедился лично, участвуя в процедуре защиты докторской диссертации по новым правилам, минуя ВАК. Речь идет о состоявшейся в СПбГУ 17 октября 2017 года защите диссертации на соискание ученой степени доктора психологических наук Е. И. Первичко [1].

Эта работа дважды с отрицательным результатом проходила предзащиту в МГУ им. М. В. Ломоносова на кафедре, которой я руковожу и где работает соискатель. По результатам повторного обсуждения Е. И. Первичко в связи с обоснованными сомнениями в существовании первичных результатов было рекомендовано перед дальнейшим рассмотрением диссертации обратиться в этическую комиссию факультета психологии. Этой рекомендацией она пренебрегла и обратилась в диссертационный совет при СПбГУ. Правила защиты в Санкт-Петербургском университете, согласно п. 12.6 Положения, предусматривают предоставление организации, где была выполнена работа (при наличии). Формально это позволяет соискателю скрыть отрицательные результаты предыдущих обсуждений, что и было сделано соискателем. Все последующие объяснения соискателя по этому вопросу [2] не соответствовали действительности.

В связи с появлением этой работы в совете по защите докторских диссертаций СПбГУ я обратился к ректору СПбГУ со своими сомнениями и соображениями [3]. В частности, я выразил сомнение в существовании самих первичных материалов, которые соискатель постоянно обещала предоставить, но под разными предлогами ни разу этого не сделала. Диссертационный совет провел специальное заседание, посвященное выдвинутым претензиям. В ответе члены диссовета сообщили, что они просмотрели предоставленные соискателем первичные материалы, а все остальные замечания предложили обсудить на научной дискуссии во время защиты [4].

Я не стал бы столь подробно описывать нудные обстоятельства создавшегося положения, если бы не некоторые важные детали, в которых всегда кроется дьявол.

Во-первых, я ни разу ни в письменном, ни в устном виде не смог получить у диссертационного совета ответа на вопрос, какое именно количество испытуемых из заявленных 462 (т. е. не менее 500 часов записей, анализированных в тексте диссертации) им удалось увидеть и что позволило им сделать вывод о наличии первичных материалов. Однако в письме после защиты они ответили, что ими было просмотрено лишь пять часов записей, а задача просмотра всех материалов ими не ставилась, поскольку является невыполнимой. В данном случае я бы отметил некоторое лукавство ответа: речь не идет о просмотре в полном объеме, а о том, что это было невозможно просто потому, что им было предоставлено именно пять часов записи, которые не позволяют им делать никаких обоснованных выводов.

Во-вторых, лукавство обнаружилось и на защите, где предлагалось провести научную дискуссию. Возможно, у меня особые представления о дискуссии, но мне показалось, что я ни разу не получил ни одного содержательного ответа ни на один вопрос [5].

Если же перейти к содержательным, а не формальным претензиям, то, если не углубляться в дебри, понятные только специалистам, и помимо претензий в безусловной банальности большинства выводов, методической и методологической некорректности или сомнительности (что, конечно, может оцениваться по-разному) следует, на мой взгляд, выделить несколько соображений.

Есть несколько проблем диссертации, которые невозможно оценивать как дискуссионные: во всяком случае, мне неизвестны альтернативные точки зрения, и я бы рассматривал их как безусловно ошибочные. Самая большая из них касается вывода 2.3. Утверждение, что «пациенты с изученными формами сердечно-сосудистой патологии отличаются от здоровых лиц достоверно более частым возникновением состояния эмоциональной напряженности в условиях моделирования эмоциональной нагрузки, что проявилось в следующих показателях: физиологических (динамика артериального давления и биохимических показателей: уровня катехоламинов в моче и уровня ренина и ангиотензина в плазме крови)…» (стр. 339), некорректно просто потому, что автор исследовал с точки зрения биохимических показателей только одну группу — больных гипертонией. Никаких других данных и данных контрольной группы в диссертации не содержится, поэтому такой вывод ничем не обоснован.

Другая проблема, имеющая как формальный, так и этический характер, — это то, что значительная часть публикаций, где отражены данные диссертационного исследования, не имеет к ней никакого отношения. В частности, это все публикации с моим соавторством, а также публикация в новозеландском журнале Psychologie Aotearoa № 1 (2015), посвященная истории Российского психологического общества. Эти вопросы тоже остались без ответа.

Последнее замечание. В модели СПбГУ, видимо заимствованной из европейских вариантов, в совет по защите было включено пять человек, дававших свои отзывы на работу до защиты, а потом во время защиты зачитывавших их вслух. Голосование являлось открытым, что, по мнению авторов модели, видимо, доказывает высшую демократичность процедуры. Но делает не совсем понятным, на что влияет сама защита. Возможно, это связано с низким интересом к данной защите, но на ней не было никого из посторонних. Конечно, выбор модели защиты — это право самого университета, но можно не сомневаться, что ее использование вызовет много новых проблем. Мне кажется, что даже при предыдущем варианте (с ВАК) подобная диссертация имела мало шансов на успешную защиту.

Забавно также, что на сайте СПбГУ размещено заключение «Экспертно-аналитического цента РАН» [6], не имеющего, насколько мне известно, никакого отношения к РАН.

1. Первичко Е. И. Регуляция эмоций у пациентов с сердечно-сосудистыми заболеваниями. / Дисс. д. псих. н. — СПбГУ, 2017.

2. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/pervichko_letter_e-i-pervichko.pdf

3. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/pervichko_obratschenie_a-sh-tkhostov.pdf

4. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/protokol_2_pervichko.pdf

5. disser.spbu.ru/zashchita-uchenoj-stepeni-spbgu/24-pervichko-elena-ivanovna.html

6. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/pervichko_zakl_ran.pdf

 

Пресс-служба СПбГУ

Уважаемые коллеги!

Благодарим Вас за обращение в Санкт-Петербургский университет и надеемся, что интерес к новым для российской действительности подходам к присуждению ученых степеней не ограничится только предложением высказать свою точку зрения по вопросам, поднятым в статье заведующего кафедрой нейро- и патопсихологии МГУ им. М. В. Ломоносова А. Ш. Тхостова.

Санкт-Петербургский государственный университет, ставший одним из инициаторов формирования новых подходов к присуждению ученых степеней в Российской Федерации, в качестве одного из основополагающих принципов этой работы выбрал принцип предельной открытости [1]. Именно поэтому вся (!) информация, которая имеет отношение к диссертации, представленной на соискание ученой степени в СПбГУ, опубликована на сайте университета. На этот сайт и даются ссылки в обсуждаемой статье. Эта информация будет доступна и после проведения защиты, и ни у кого нет возможности скрыть ее.

Однако любой желающий имеет возможность не только ознакомиться с этой информацией, но и высказать свои замечания и предложения, направить дополнительную информацию. Этой возможностью воспользовался и автор статьи, направив свое обращение при подготовке к защите [2]. Стоит отметить, что эти замечания и информация относятся к сути представленной соискателем работы и не касаются порядка проведения защиты и состава (квалификации членов) диссертационного совета. В связи с поступившим обращением зав. кафедрой А. Ш. Тхостов был приглашен на защиту диссертации.

Во избежание предвзятого и закрытого для посторонних обсуждения, из пяти членов совета только двое являются сотрудниками СПбГУ. Еще три члена совета — сотрудники российских и зарубежных научно-образовательных организаций [3]. Мнение каждого из членов диссертационного совета о качестве представленной к защите работы в форме письменных заключений также опубликованы на сайте.

Благодаря открытому доступу на сайте университета к информации о месте, дате и времени процедуры защиты у всех желающих есть возможность принять участие в научной дискуссии. Мы благодарны всем, кто находит такую возможность и делает научную дискуссию насыщенной и содержательной.

Любая дискуссия предполагает столкновение мнений и не всегда приводит к тому, что все ее участники соглашаются друг с другом. Заметим, что автор статьи не счел необходимым упомянуть про то, что в ходе процедуры защиты один из членов совета, несмотря на положительный отзыв, при проведении открытого голосования воздержался. Тем не менее решение диссертационного совета о присуждении ученой степени было принято.

Но даже в этом случае после проведения заседания совета и оглашения его решения у всех желающих в течение 90 дней есть возможность высказать свое мнение, представить дополнительную информацию по теме защиты или представить аргументы о возможных нарушениях, допущенных в ходе ее проведения. Эта информация также публикуется на сайте университета. Автор статьи такой возможностью воспользовался. Это обращение зав. кафедрой А. Ш. Тхо-стова, во многом совпадающее с текстом его статьи, также размещено на сайте университета [4], как и развернутый ответ, подготовленный членами диссертационного совета [5].

По установленным в СПбГУ правилам любой нормативный акт университета заканчивается фразой о возможности направить свои предложения по его совершенствованию, а любые нововведения проходят тщательное публичное обсуждение на университетском сайте [6]. Мы будем признательны всем желающим (в том числе и автору статьи) за представление аргументированных предложений по совершенствованию используемого в университете подхода для присуждения ученых степеней.

1. spbu.ru/openuniversity/politika-otkrytosti

2. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/pervichko_obratschenie_a-sh-tkhostov.pdf

3. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/7464_1.pdf

4. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/pervichko-e-i_obraschenie_thostov.pdf

5. disser.spbu.ru/files/phd_spsu/pervichko-e-i_obraschenie_thostov_otzyvy.pdf

6. forum.spbu.ru/arkhiv-i-itogi/129-otkrytoe-obshchestvennoe-obsuzhdenie-proektov-lokalnykh-aktov-spbgu-reglamentiruyushchikh-poryadok-prisuzhdeniyakh-uchenykh-stepenej-spbgu.html

Подписаться
Уведомление о
guest

38 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Ash
Ash
5 года (лет) назад

“…что позволило им сделать вывод о наличии первичных материалов.”
С людьми, далёкими от естественных наук, не соскучишься.
Вполне могли бы ограничиться одним вопросом – есть первичные материалы или их нет.

Сов ОК
Сов ОК
5 года (лет) назад

Больше всего похоже на какой-то личный конфликт между бывшими соавторами.

Денис Н.
Денис Н.
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сов ОК

Удивило вот это: “Эта работа дважды с отрицательным результатом проходила предзащиту в МГУ им. М. В. Ломоносова на кафедре, которой я руковожу и где работает соискатель.” Если человек настолько никакой ученый, зачем держать его на своей кафедре?

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Денис Н.

“…зачем держать его на своей кафедре?”
А там Хохлов устроил так, что всё от баллов зависит.

Геннадий
Геннадий
5 года (лет) назад

Конфликт соавторов и сотрудников одной из кафедр не является уникальным.
Это скорее эмоциональное выгорание, если пользоваться терминологией соавторов из совместного интервью,
которое свойственно не только “…врачам, швеям…”, но и представителям ППС (по старым понятиям, ныне мы
научно-педагогический состав НПС).
Менее всего хотелось бы думать, что это недовольство новыми форматами защит.
Разберитесь на кафедре, кто главнее на данный момент, и не тревожьте научную общественность.
Хватает проблем и без этого, когда не знаешь, как “потратить” так называемые оклады по майским указам, когда в течение трех месяцев давали подачки, именуемые “премиями”, а после мартовских выборов наступило протрезвление.

y.v.
y.v.
5 года (лет) назад
В ответ на:  Геннадий

“после мартовских выборов наступило протрезвление”

Уже наступило? В ФАНО вроде как до июня обещали…

Александр
Александр
5 года (лет) назад

Мне кажется тут все гораздо проще. Всем понятно, что наши ученые “старой закалки” совершенно не хотят принимать что-то новое. Вот привыкли они к старому формату и ничего с этим не поделаешь.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

“…совершенно не хотят принимать что-то новое.”
В перестройку таких аргументов наслушался – до сих пор в ушах шумит.
Правило должно быть простое – перед тем, как выкинуть старые штаны, нужно разобраться:
а) чем именно старые штаны плохи;
б) примерить новые штаны.
Иначе … замерзнет.

Дмитрий Вержуцкий
5 года (лет) назад

В СПбГУ докторскую (!) диссертацию принимает открытым (!) голосованием “совет” из 5 человек? Это, вообще, что?!

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад

В РИНЦ у защищавшей докторскую Первичко Е.И. значится 35 статей в журналах ВАК (не считая публикаций из списков цитируемой литературы), из которых только 3 написаны самостоятельно (без соавторов). Диссертация представляет самостоятельное исследование защищающегося, и как диссовет мерил публикации и текст диссертации по критерию самостоятельности? Или после введения требований 30 ваковских статей для доцента и 50 – для профессора можно также результаты диссертационного исследования публиковать с соавторами?

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

“…как диссовет мерил публикации и текст диссертации по критерию самостоятельности?”
Единых формальных требований по числу индивидуальных статей нет и быть не может – для разных областей науки всё по-разному.

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Процитирую Положение “О порядке присуждения ученых степеней” 842 в редакции 2017 года, п.13:
“13. Количество публикаций, в которых излагаются основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора наук, в рецензируемых изданиях должно быть:
в области искусствоведения и культурологии, социально-экономических, общественных и гуманитарных наук – не менее 15;
в остальных областях – не менее 10”.
От себя акцентирую внимание на фразе “основные научные результаты диссертации” – сразу не укажу где, но были разъяснения, что ВАК исключает статьи в соавторстве с научным руководителем. Знакомые члены ЭС говорят о настаивании на 15 САМОМТОЯТЕЛЬНЫХ статьях, о случаях исключения микростатей.
Так что по параметру количество самостоятельных статей – это только кандидатская, но никак не докторская. Ее не то что к защите, к рассмотрению принимать не должны.
Или СПБГУ идет в ногу со временем и девальвирует наши докторские до уровня PhD, для которых как раз и требуются всего 3 статьи (в журналах по уровню в зависимости от университета, где-то Скопус, а где-то и RePec подойдет).

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

“Знакомые члены ЭС говорят о настаивании на 15…”
Официального-то требования, как я уже сказал, нет.
И как Вы собираетесь извлекать персональные статьи из какого-нибудь экспериментатора, работающего артельно на большой установке?
То есть искусственно-то добыть можно, а зачем?

n11
n11
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

“От себя акцентирую внимание на фразе «основные научные результаты диссертации» — сразу не укажу где, но были разъяснения, что ВАК исключает статьи в соавторстве с научным руководителем. ”
Пока нет нормативного документа в котором это сказано, все это фантазии. Сильно сомневаюсь в существовании такого документа т.к. у докторантов нет и не может быть никакого официального руководителя (в отличие от соискателей кандидатских степеней, у которых руководитель должен быть указан )
” Знакомые члены ЭС говорят о настаивании на 15 САМОМТОЯТЕЛЬНЫХ статьях, о случаях исключения микростатей.”
Члены ЭС могут говорить что угодно, юридической силы их утверждения не имеют

av
av
5 года (лет) назад

Знакомые члены ЭС не значит юридически грамотные

Борис
Борис
5 года (лет) назад

по ответу Первичко представляется, что это личная история. В частности профессор А.Тхостов утверждает, что записи 500 часов ему не предоставили намекая на то, что их нет в природе. Первичко в своем ответе пишет, что она привозила на кафедру много кассет, дисков и т.д. однако его не застала, а оставить на кафедре как просил Тхостов она естественно не могла так как информация конфиденциальная. Вот и делай выводы….Не могу утверждать но кажется чисто технически конечно же сложно представить такое количество обработанных часов. Хотя если это работа всей жизни и делается годами, то почему же нет. При желании Первичко легко может доказать, что Тхостов заблуждается. А вообще защищать диссертацию в другом не своем вузе это не исключительный случай, нет никаких препятствий для оппонирования, отзыва и экспертной оценки и т.д. а если при этом была защищена недостойная диссертация то это уже проблема вуза. Сам был свидетелем как сотрудники вуза защитили диссертацию в другом учреждении,на много менее авторитетном чем место их работы, так как имелись конфликтные отношения скажем так со старшими коллегами. При чем отрицательных отзывов от них в дальнйшем не последовало, однако если бы процесс проходил в своем вузе то конечно пришлось бы столкнуться с большими трудностями. А вообще можно просто задуматься, Первичко хочет защитить у себя на кафедре, ей не дают этого сделать по мнению заведующего кафедрой ведущего вуза страны весьма авторитетного ученого утверждающего, что недостатки работы почти неустранимы, однако Первичко, что то изменив и ответив на некоторые предъявленные претензии предлагает работу СПГУ то же не последний вуз .Где рабоа рассматривается вполне открыто, известны претензии которые ей были высказаны, получен её ответ. Пусть специалисты разбираются на сколько обоснованный. Но если прав Тхостов, ведь это вполне можно допустить, то получается, что в СПГУ работают мягко говоря неквалифицированные специалисты если они были в курсе претензий Тхостова и сочли их недостаточными для внимания. Ведь Тхостов… Подробнее »

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

1. “При желании Первичко легко может доказать, что Тхостов заблуждается.”
Вот это и нужно сделать.
2. “Пусть каждый вуз покажет свой авторитет и ненужно сожалеть.”
Это высказывание имеет смысл только если выпускники работают по специальности (в среднем).
А если такого нет, то авторитет ВУЗа определяется совершенно случайными факторами.

Ян
Ян
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Так это и сделано фактом состоявшейся успешной защиты.
А проф. Тхостов давно и хорошо известен в профессиональном сообществе и скверным характером, и претензией на позицию эдакого всероссийского гуру в области клинической психологии. А тут, собственно говоря, ему как следует утёрли нос — можно обратить внимание, что на диссертацию дали положительные отзывы сразу несколько заведующих профильными кафедрами разных (и весьма авторитетных) вузов как Москвы, так и Петербурга. Он в самом деле здорово утомил профессиональное сообщество своей спесью — причём совершенно необоснованной. Он был интересным и продуктивным автором лет 20-25 назад, но те времена давно прошли. Достаточно посмотреть на то, какие, например, кандидатские защищаются в МГУ под его руководством — скучные до ломоты в зубах, одни перепевки “классических” работ самого проф. Тхостова и, немножко, его учителей.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ян

“Так это и сделано фактом состоявшейся успешной защиты.”
Не понял.
Как успешная защита устанавливает факт наличия первичных данных?

МС
МС
5 года (лет) назад

Вся история очень похожа на личное нежелание руководителя кафедры дать дорогу своему подчиненному. Причиной этого может быть и эмоциональное выгорание, и другая причина (причины). Выносить домыслы на всеобщее обсуждение – неэтично.
При этом в публичном пространстве начинают фигурировать самые разнообразные доводы, не всегда логичные и обоснованные, вплоть до того, что ставится под сомнение право ведущим ВУЗам присуждать ученые степени самостоятельно.
Печально то, что это не имеет отношение к науке как таковой. Тем более, затрагивает репутацию целого ряда уважаемых людей.
Что касается наличия первичных данных – их наличие было подтверждено. Полной или выборочной проверкой – это технический момент. Материалы по официальному запросу были официально предоставлены. Проверяющие убедились в их наличии – это была цель проверки.
При этом вопрос: разве существует утвержденная процедура, регламентирующая необходимость, порядок проверки и подтверждения первичных данных?! Тем более, что данные конфиденциальные, и не могут быть предоставлены в произвольном порядке, например, оставлены на кафедре.
Если не существует, то все прочее – это домыслы. Непонятно, почему данный вопрос муссируется вновь и вновь. А также, кому и зачем это надо.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  МС

1. “Полной или выборочной проверкой — это технический момент.”
Не понял.
а) Допустим, автор диссертации заявляет, что у него есть 500 часов записей. Ему говорят – предъяви. Он приносит 5 часов.
Это называется выборочной проверкой?
б) Выборочная проверка – это когда автор приносит все 500 часов и тут же, на месте, случайно берут 5 часов и проверяют, действительно ли записи имеют отношение к делу.
Откуда следует, что имел место вариант б)?
2. “…ставится под сомнение право ведущим ВУЗам присуждать ученые степени самостоятельно.”
Даже как-то неудобно спрашивать – Вы с материалами Диссернета знакомы?

Влад
Влад
5 года (лет) назад

Что-то нигде не прозвучало, а есть ли новизна в полученных результатах? И как ее воспринимает сообщество? Да и результаты голосования Дисс. совета нужно было сразу привести, для убедительности утверждений.
Если 5 рецензентов дали положительные заключения, значит можно думать, что все нужное для степени имеется.
Правда, для докторской 3 “самостоятельных” работы- маловато. И тут д.б. четкое указание ВАКа: чего и сколько.
Ясно, что если получен хотя бы один сильный результат, то на его доработке и разработке, 2-3-5 последующих статей реально сделать. А на 2-3 результатах набрать 10-15 “самостоятельных”. Вот тебе и Докторская. Так что количественные требования вполне обоснованно можно прописать.
Кстати, одних кандидатской и докторской степеней явно мало. Я предлагал до 7 степеней. Но народ “не рвется” ранжироваться по числу защищенных статей.: 5(кандидат), 10 (мл доктор), 20(доктор), 40 ст. доктор), и т.п. до 320 статей- как предел разумности….

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 3,60 из 5)
Загрузка...