Уважаемый Владимир Ростиславович!
Пишет Вам человек из далекой сибирской глубинки, мое имя Вам всё равно ничего не скажет. Да и не в том дело, кто говорит, а в том, что и как говорит. Давно наблюдая за тем, как Вы противостоите оппонентам, рассуждающим о ненаучности Вашей диссертации, возьму на себя смелость объяснить, какие же базовые вещи пытаются они донести до Вас (но так и не смогли этого сделать за годы, прошедшие с момента защиты докторской). В чем же истинный смысл претензий к Вашей диссертации (оставим в стороне проблематику автореферата)? В чем отличие исторической науки от публицистики, в чем специфика исторического исследования?
Начать следует с того, что изначально историческая наука пытается устанавливать факты вне зависимости от национальных предпочтений самих историков. В каждой профессии (вне зависимости от конкретной специализации) действуют общие правила, установленные в данном конкретном сообществе людей, — это называется методологией, которой обучают и историков. Методология со временем может корректироваться, оттачиваться: профессионалы стараются подыскать оптимальные методы исследований, но основами профессии обязаны владеть все историки, все, кто так или иначе изучает прошлое человечества.
В эфире передачи «Вечер с Владимиром Соловьёвым» Вы заявили буквально следующее: «У меня методология очень простая: я к оценке тех или иных исторических событий подхожу не с точки зрения абстрактного, а с точки зрения национальных интересов государства на данном историческом этапе — соответствовали действия того или иного исторического деятеля национальным интересам государства на тот момент или не соответствовали. Это такой угол оценки».
Историческая наука, как и любая наука, вне узких национальных интересов. А в данном случае идет смешение науки с идеологией. Цель истории как научного знания, говоря Вашими словами, «с точки зрения абстрактного» – в выявлении фактов, в их интерпретации. А как всё это будет служить национальным интересам — это уже дело государственных мужей, но никак не историков. Историю и историков огульно ругают за связь с политическими режимами, идеологическими установками, и, как понимаете, Вы к тому прикладываете хоть и малую, но толику своего участия. Есть историческая наука – и ее смысл заключается в интеллектуальном познании прошлого, в умении проводить исследовательскую работу применительно к истории. А есть публицистика, журналистика, идеология, патриотическое воспитание и т. д., и с исторической наукой они связаны весьма опосредованным образом. Не следует путать историю как науку с идеологией, пропагандой, журналистикой и т. п.
Никто не забирает у Вас право трактовать историю России в патриотическом духе. Но как историк Вы обязаны придерживаться вырабатываемых историческим сообществом правил и норм проводимого Вами или кем-то еще исторического исследования. Проще говоря, историк занимается тем, чтобы установить: было нечто или не было, а если было, то что именно, как оно разворачивалось во времени (событие), имело ли массовый характер (иначе говоря, можем ли мы наблюдать явление), имело ли длительность, какие-то особенности и т. д. (то есть можно ли говорить об определенном историческом процессе). Оценка дается после проведенного исследования, причем не с учетом современных политических и прочих пристрастий, а с точки зрения историзма. Например, с нашей современной точки зрения сжигать людей на кострах инквизиции – антигуманное дело, но когда мы обращаемся к прошлому, мы должны попытаться мыслить системой ценностей того времени, к которому обращаемся, нам необходимо понять, что стояло за «ведовскими процессами», какие религиозные и общественные предрассудки. В общем, в истории существует принцип историзма, когда прошлое анализируется не с позиций современности, а в историческом контексте, с позиции норм ценностей своего времени. За последние века немало написано на тему методологии истории. Развивается историческая дисциплина под названием «источниковедение», каждый вид источников требует определенных знаний и навыков работы с ними. Сама схема классификации источников – достаточно сложная тема, и прежде, чем приступать к написанию не просто книги, а научной работы, следует ознакомиться с методами работы историков хотя бы на уровне учебников.
К сожалению, рядовые обыватели об исторической науке имеют порой самое поверхностное и превратное представление, но люди образованные должны понимать, что профессия историка требует своей специальной подготовки и навыков работы с источниками. Прошло уже более ста лет с того времени, как Александр Сергеевич Лаппо-Данилевский, которого считают одним из основоположников методологии исторической науки в России, опубликовал своего рода «библию историка» под названием «Методология истории». О ней должны рассказывать на лекциях любому студенту-историку, но, возможно, это знание минует учащихся прочих вузов. Простой же обыватель может искренне не подозревать о том, что имеется настоящая историческая наука, а не только поучительные и занимательные (или скучные) рассказы о прошлом.
Дабы не занимать слишком много места изложением того, чему не один год учат на исторических факультетах, коснусь лишь последнего и, видимо, центрального пункта Ваших защитников. Речь идет о множестве существующих мнений в науке, на чем и настаиваете Вы и Ваши защитники. Тут всё дело в том, что происходит подмена понятий: научно обоснованные мнения подменяются мнениями, высказываемыми людьми сторонними, имеющими крайне слабое представление об обсуждаемом предмете. Скажем, мое мнение о хирургии (если я толком не знаю, как следует держать скальпель) неравноценно мнению квалифицированного хирурга и просто врача. Я, как и любой человек, имею право на свое мнение относительно медицины и хирургии, но это не значит, что оно научно обосновано и получено в результате долгого опыта и исследовательской работы. Я могу говорить, что Земля плоская, и это может быть моим мнением, но это не значит, что оно ценно для науки.
Предлагаю еще раз над всем этим хорошо подумать, прочесть основные труды, написанные по данному направлению за последние 100–150 лет, попробовать применить новые знания к своему труду, претендующему на историческое исследование уровня доктора наук. Существует прецеденты того, как административным путем пытаются прикрыть не совсем объективное историческое исследование. Подайте лично пример того, как человек беспристрастно может оценивать свой собственный труд. Историческая наука и без того весьма обесценена в глазах общества. Докажите, что история – подлинная наука.
С уважением и надеждой на глубочайшее понимание,
Лев Агни,
по образованию учитель истории,
закончил КузГПА
7 октября 2017
P. S. В то время, когда мною оформлялось письмо, отправленное затем в РВИО, я еще не совсем осознавал готовящийся вал публикаций в поддержку Вашей диссертации.
Помимо известной когорты защитников из РВИО, стали появляться выступления академика РАН А. О. Чубарьяна1, членкора П. Уварова2, докт. ист. наук Г. И. Герасимова3, телеведущего Д. Киселева. Последний в своей одноименной телепередаче на канале «Россия-24» заявил о «травле историка по-советски»4. Более того, присоединяется филолог А. Кирилина с критикой «Диссернета», заявляя, что данный интернет-проект не является одобренной властью структурой и вообще непонятно, кто в нем работает и за какие деньги5. Весьма откровенный намек, как и название статьи — «Не пора ли бояться тараканища?», которое говорит само за себя: следует запретить «Диссернет» и всячески осудить его деятельность. То, что считалось неким подспорьем при оценке научной состоятельности диссертаций вчера, сегодня вызывает критику.
Но дело не в «Диссернете», не в плагиате. Практически все Ваши защитники на первый план выносят патриотическую позицию автора диссертации, как будто быть хорошим человеком – профессия. Хорошо, что у нас министр культуры патриот, хорошо, что он занимается патриотическим воспитанием и отстаивает интересы страны. Но история как наука подразумевает по возможности максимально беспристрастный анализ фактов. Прошлое должно познаваться таким, каким оно было или предстает из источников, а не таким, каким мы бы хотели его видеть. Людям кажется, что работать с историческими источниками несравненно проще, чем оперировать людей. Почему-то никто не отдает себе отчета в том, что не только хирурга годами учат своей профессии…
И вот тут нужно перейти к заключению совета ВАК по диссертации «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII вв.». В нем сообщается следующее: «…в пункте 70 „Положения о порядке присуждения ученых степеней“ ВАК РФ от 24 сентября 2013 г. прямо указывается, что диссертационный совет „предоставляет в ВАК текст рассмотренной по заявлению о лишении ученой степени диссертации“»6. Дело упирается не в одобрение научности диссертации, а в рассмотрение лишения докторской степени Мединского В. Р.
Сегодня перед нами разворачивается прецедент того, как административными ресурсами общественности пытаются пустить пыль в глаза формулировками «патриотическая позиция» (вместо работы с источниками в рамках научной методологии), «любое мнение может быть в науке» (вместо научно-обоснованного мнения). Наблюдается откровенное давление на общественное мнение через масс-медиа, выступления различного рода организаций и отдельных представителей ученых (ученых?), опирающихся на административный ресурс. Попробую предположить: давление идет из Министерства культуры. Слишком уж большие ресурсы задействованы.
И сегодня, 11 октября, в радиопередаче «Вести ФМ» с В. Соловьевым и А. Шафран вышла говорящая сама за себя передача «Научная инквизиция в худшем виде»7, а до этого ведущие решили разобраться в том, что «происходит в научном сообществе, почему псевдонаучная дискуссия стала политическим инструментом и какие цели преследуют интернет-активисты иностранной организации»8. Под «иностранной организацией» имеется ввиду «Диссернет».
Перед тем, как начать разбираться в том, что происходит в научном сообществе, В. Соловьев зачитывает некое письмо от 4 октября, в котором написано: «Я являюсь представителем издательского сообщества, связанного с публикациями результатов научной деятельности. Проблемы «Диссернета» знакомы нам не понаслышке. Мало кто знает, но многие из наших коллег редакций научных журналов находятся под давлением со стороны этого «свободного» сообщества. К сожалению, наш голос не хотят слышать ни в РАН, ни в ВАК. При этом сам ВАК относится к проекту «Диссернет» как к независимому экспертному центру в оценке результатов научных исследований»9.
Вспоминая пиар-кампанию 2012 года в защиту В. Р. Мединского, выступил и некий директор «ОЛМА Медиа Групп» Д. Н. Иванов10. Совпадение?.. Не углубляясь далее, всё же стоит напомнить о «ненаучности дискуссии» и «политических инструментах» в прошлом (читайте о том «Аргументы к лысому человеку» на сайте «Скепсис.нет»11). Да и в ранее упомянутом выступлении А. О. Чубарьяна говорится: «„Диссернет“, который был сделан, он сделал большое дело. Они занялись изучением плагиата, и ведь это закончилось даже некими нормативными вещами. Теперь все диссертационные советы, когда идет защита диссертаций, обязаны посмотреть диссертацию на предмет плагиата. И это огромное дело, это ставит препятствия для проникновения аморальных и прочих вещей. Тут я „за“». Академик одобряет работу «Диссернета»!
Может быть, следует остановиться с валом публикаций Ваших защитников, которые следуют практически каждый день и аккуратно выставляются на портале «История. РФ» словно по спланированной где-то и кем-то схеме? Может быть, не надо так уж откровенно использовать свой административный ресурс, переводя дискуссию в политическую плоскость и выходя за все рамки приличия: теперь уже «патриотическая лингвистика» подключается к делу? Всё это очень напоминает советские времена, когда партийная номенклатура включала все свои административные рычаги по управлению наукой, дабы получить от научного сообщества требуемое.
Повод всем нам еще раз задуматься над тем, что такое наука, какие должны быть отношения между наукой и властью. Похоже, история ничему нас не учит. В том числе и историков.
11 октября 2017
Загрузка...
«К сожалению, рядовые обыватели об исторической науке имеют порой самое поверхностное и превратное представление, но люди образованные должны понимать, что профессия историка требует своей специальной подготовки и навыков работы с источниками.»
Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя?
Люди образованные должны понимать, что подобные конфликты разрешаются на уровне экспертного сообщества, т.к. в его компетенции определить научность или не научность той или иной диссертации.
На мой взгляд, только научное экспертное сообщество может выделить ученого из среды научных сотрудников, а, полагаясь на высокий уровень квалификации экспертов, обывателю достаточно такой классификации.
В том числе, на мой взгляд, совершенство нормативно-правовой базы, высокая квалификация и независимость экспертного сообщества позволяет устойчиво функционировать правовому государству и обеспечивать безопасность его граждан не только со стороны техносферы.
Меня не интересует ни Мединский, ни его диссертация. Меня интересует, почему первая экспертиза признала диссертацию научной, а повторная, игнорируя результаты первичной, признала диссертацию не научной?
Если я правильно понимаю, то работа повторной экспертизы должна была начинаться с изучения заключения первичной экспертизы. В том случае, если ВАК не предоставил Экспертному совету такого заключения, тогда проведение экспертизы, на мой взгляд, должно прекращаться. Прекращение экспертизы должно быть основанием для проведения проверки деятельности ВАК и Экспертного совета на соответствие нормативно-правовой базы. Как-то так.
На мой взгляд, в данный момент времени нет оснований, как лишать так и не лишать Мединского звания доктора наук, по крайней мере, до тех пор, пока не будут сделаны выводы комиссии по проверке деятельности ВАК.
Мы либо живем в правовом государстве, либо в варварской стране, где допускается травля любого его гражданина.
Еще в 2012г. возникали вопросы: кто пропустил такого уровня диссертацию до защиты? Любого студента заставили бы ее переделывать. Обычно подобный уровень “доказывания” начинается на первых ученических работах, потом уже что-то начинает появляться в голове.
Когда не сработал механизм государственного регулирования фильтрации (да и вряд ли он работал когда-то в полную силу, глядя на массу низкопробных диссертаций еще со времен СССР), то срабатывает механизм профессионализма у историков-коллег, когда они замечают вопиющую историческую безграмотность. К сожалению, тогда многие историки сидели по своим углам, считая, что их хата с краю. Но когда в 2016 -2017гг уже через подтверждение началось давление, теперь все хотели отнекаться и выйти невредимыми из пожарища. Просто диссертант оказался уже не обычным депутатом, а целым министром, а это совсем иной уровень давления на ученых и диссоветы.
“Когда не сработал механизм государственного регулирования фильтрации (да и вряд ли он работал когда-то в полную силу, глядя на массу низкопробных диссертаций еще со времен СССР)…”
Вы путаете гуманитарные и естественные науки, что в данном случае недопустимо.
1. В естественных науках во времена СССР ВАК работал вполне нормально (кардинально лучше, чем сейчас). Это было связано с тем, что естественные науки были связаны с реальным производством через прикладные исследования. Поэтому плохая работа ВАК отразилась бы на работе важнейших отраслей и тогда к ВАК были бы применены крутые меры.
2. В области же гуманитарных наук имела место сакрализация результатов, достигнутых в XIX-ом веке.
Связь же между гуманитарными и естественнонаучными дисциплинами непрямая, почему этот застой и сказывался на экономике очень медленно. Но зато верно.
Он и привёл советскую экономику к краху.
Во времена СССР ВАК работала ничуть не лучше. Просто сор из избы не выносился, а заметался под ковер. И все системы СССР так работали. Что и привело советскую экономику к краху. Чтобы убедиться, достаточно посмотреть дело Гдляна-Иванова. Жуткий бардак творился везде. И технические прикладные области отнюдь не были исключением. Те, кто знаком с Чернобыльской историей, это тоже хорошо знают. Я лично имел честь наблюдать, что творилось в ракетных войсках стратегического назначения в 87-89. Армейские истории – вообще особая статья.
Слава богу, нынче стало трудно держать информационное поле под тотальным контролем. Бюрократические безобразия и некомпетентность стали вылезать наружу. И на этой почве начинают расти институты экспертизы и репутации. Что мы и видим на рассматриваемом примере. Независимая экспертиза и потеря репутации начинают зашибать даже министров с докторскими корочками. И наглядно видно все бессилие и бесполезность бюрократической структуры ВАК в деле контроля чего бы то ни было.
1. “Во времена СССР ВАК работала ничуть не лучше.” Этого Вы не знаете – Вы слишком молоды. 2. “Просто сор из избы не выносился, а заметался под ковер.” Если Вы подразумеваете под этой процедурой то, что некачественные диссертации “заворачивали” на ранних стадиях, то да – так работала система. И получала вполне приличные результаты. 3. “И все системы СССР так работали.” Чепуха. Промышленность работала радикально лучше – посмотрите хотя бы на авиастроение. 4. “Что и привело советскую экономику к краху.” Опять неверно. Крах случился из-за неправильного управления рыночными отраслями – вроде торговли и услуг. 5. “Чтобы убедиться, достаточно посмотреть дело Гдляна-Иванова.” Вы ещё помните этих клоунов? 6. “Те, кто знаком с Чернобыльской историей, это тоже хорошо знают.” А это уже влияние перестройки. Украинские деятели хотели самостоятельности, не имея соответствующих знаний. Система же была рассчитана на военную дисциплину. Откуда и результат. 7. “Я лично имел честь наблюдать, что творилось в ракетных войсках стратегического назначения в 87-89.” А я лично имел наблюдать, как функционировали РВСН по доперестроечным правилам. 8. “…нынче стало трудно держать информационное поле под тотальным контролем.” “Нынче” – это Вы про прошедшие тридцать лет? Или про выборы 1996 года, когда КПРФ ругали по всем шести телевизионным каналам одновременно? Или про последние лет десять? Или просто так, рот открылся – вот и сказали? 9. “Бюрократические безобразия и некомпетентность стали вылезать наружу. И на этой почве начинают расти институты экспертизы и репутации. Что мы и видим на рассматриваемом примере.” Тут полно людей, которые, в отличие от Вас, знакомы с нашими средствами массовой информации. Не нужно смешить население. 10. “Независимая экспертиза и потеря репутации начинают зашибать даже министров с докторскими корочками. И наглядно видно все бессилие и бесполезность бюрократической структуры ВАК в деле контроля чего бы то ни было.” Вы сами-то поняли, что сказали? Чёрта с два хоть что-либо получилось с Мединским, если… Подробнее »
Прокомментирую только пункт 1.
“Этого Вы не знаете — Вы слишком молоды. ”
Спасибо, посмеялся. Вы сами-то поняли, что написали? Во времена Наполеона никто из нас не жил, но мы о них довольно много знаем. Все остальные ваши комментарии того же уровня. Обсудите на этом уровне с кем-нибудь другим. Мне просто надоело обсуждать эту галиматью.
“…мы о них довольно много знаем.”
Себя-то Вы с какой стати записали в это “мы”?
Я Вам уже говорил – Ваши аргументы прямо на глазах становятся всё убедительней и убедительней.
“Себя-то Вы с какой стати записали в это «мы»? ”
Хотя бы потому, что история наполеоновских войн – мое хобби с детства. Так что существенно больше меня об этом знают только историки-специалисты.
Это хорошо. Состояние же наших естественных наук в конце 80-х – начале 90-х Вашим хобби не является.
А я всё это видел собственными глазами о во многом лично участвовал. И когда все бросились в кооперативы, и когда перестали платить зарплату и народ толпами начал уходить в бизнес и уезжать за границу.
Вы же в это время учились в ВУЗе и пришли, что называется, “на пепелище”. Так что о том, что было до разгрома, знаете только по рассказам оставшихся.
Я же – очевидец.
Это в истории я – любитель. А в науке – профессионал. Не из последних. И знаю много того, очевидцем чего не был лично. Если же вы хотите ограничить дискуссию рамками того, кто чему лично был очевидцем, начните с себя. А то, судя по вашим категоричным суждениям, вы были очевидцем всего на свете. И как минимум лично управляли всей экономикой СССР и ВАК в придачу.
А Наполеона я помянул не зря. Ему приписывают высказывание: “Никто так не врет, как очевидец”.
“…судя по вашим категоричным суждения…”
А не нужно мне верить. Меня нужно проверять.
Поговорите с людьми из естественных наук, которые активно участвовали в научной деятельности в 70-х и начале 80-х годов и спросите: когда защищали более высококачественные диссертации – тогда или сейчас?
Просто мне-то ответ известен.
Говорил. Не раз. И получал совсем не тот ответ, который вы тут выдаете за абсолютную истину.
Важно вот что .В разнообразии ответов нет ничего удивительного. О нынешних событиях, очевидцами которых мы все являемся, разные люди имеют самые разные мнения. Разные очевидцы высказывают разные мнения. Именно поэтому человек, который претендует на знание абсолютной истины по праву очевидца, ничего кроме смеха у меня не вызывает. И всяко не заслуживает серьезного разговора.
“И получал совсем не тот ответ, который вы тут выдаете за абсолютную истину.”
Ну вот мы и пришли к финишу: Вы утверждаете, что естественные науки в СССР находились не в лучшем состоянии, чем сейчас.
На этом можно и закончить.
Неправда ваша. Что я утверждаю, я скажу сам. И в ваших интерпретациях не нуждаюсь. Я говорю о том, что ни от одного серьезного профессионала, слова которого заслуживали бы доверия, я не слышал столь категоричных обобщающих утверждений, как от вас. А вот от научных балаболов – доводилось регулярно.
“Что я утверждаю, я скажу сам.”
Не хотите говорить – не нужно.
Говорил неоднократно. На основании доступных мне сведений я считаю, что бардак в СССР был повсеместным. Причина – закрытый бюрократический способ управления, который лишал системы обратных связей.
“…закрытый бюрократический способ управления, который лишал системы обратных связей.”
А чем, интересно, занимался Берия, если не реализацией этих самых обратных связей в рамках закрытого бюрократического способа управления?
И не налицо ли в итоге результат атомного проекта, абсолютно не достижимый для нашей современной экономики, лишённой того, с чем образовывать обратную связь?
Неужто Берия в ВАК ходил и занимался там обратными связями? Аккурат когда надо было делать ударные стратегические проекты вроде атомного или ракетного, это делал “паровоз” из верхних эшелонов власти без оглядки на всякие стандарты и процедуры. И при этом меньше всего интересовались мнением ВАК. Действовали особым порядком, просто игнорируя бюрократические процедуры. При этом царил бардак чрезвычайности и штурмовщины, но это удавалось заливать привлечением свехресурсов, которые мог привлекать “паровоз”.
Но в подавляющем большинстве случаев такого “паровоза” не было. И все телепалось еле-еле в бюрократическом бардаке. Именно поэтому, несмотря на некоторое количество впечатляющих прорывов, общий технологический уровень отставал.
Маленькая иллюстрация из личного опыта. Я служил радистом в ракетном полку с девятью установками пресловутых РСД10. Сами ракеты может были и хорошие (при мне не стреляли). Но вся система обеспечения и связи – просто кошмар. На передвижных КП радисты работали с ключа (как радистка Кэт). И даже на стационарных КП не во всех полках дивизии были клавиатурные датчики морзянки. Но самый фантастический случай – использование для временной связи американского полевого телефона 1945 года выпуска (еще по ленд-лизу полученного). Уровень организации – соответствующий.
Все эти и иные наблюдения прекрасно согласуются с историей и (главное) предисторией Чернобыля. Посмотрите “Чернобыльскую тетрадь”. Там та же картина традиционного бардака, закрытости и бюрократического подхода к процедурам.
К биологическим исследованиям в космосе имели в прошлом отношение знакомые мне люди. Они рисуют ровно ту же картину.
1. “Неужто Берия в ВАК ходил и занимался там обратными связями?”
Если бы хоть кому-нибудь из тогдашних членов ВАК хотя бы приснилось, что Берия пришёл к ним лично наводить порядок, то … В общем, памперсов тогда не было.
2. “…это делал “паровоз” из верхних эшелонов власти без оглядки на всякие стандарты и процедуры.”
В “ручном режиме” реализовать ни атомный, ни космический проекты было физически невозможно – не тот масштаб. Была выстроена система, которая вполне прилично работала.
3. “И при этом меньше всего интересовались мнением ВАК.”
ВАК занимались те же самые люди, которые осуществляли большие проекты. Поэтому ВАК работала намного лучше, чем сейчас.
4. “…общий технологический уровень отставал.”
От кого? Россия исторически всегда находилась где-то между Китаем и Европой. СССР довольно близко подошёл к Европе и мог, при правильном управлении, её как минимум догнать. Сейчас мы по многим позициям отстаём от Китая, причём отставание растёт.
5. “Но вся система обеспечения и связи…”
Вся эта система, как нас учили – для “ограниченного ядерного конфликта”, на который в то время надежд было очень мало. В рамках глобального конфликта всё это абсолютно никому не нужно – массовый старт осуществляется даже если никого из персонала ракетного полка нет в живых, что, собственно, и было базовым вариантом.
Ну а уж вместе с какими средствами связи поджарят личный состав – вопрос сугубо гастрономический.
6. “…предисторией Чернобыля.”
Чернобыльский реактор делали в расчёте на то, что его будут эксплуатировать военные, то есть строго по инструкции. Отсюда и закрытость, бюрократизм и пр.
Поэтому защиты от людей, которые будут осуществлять отключение систем безопасности без точных предварительных расчётов, проведённых разработчиком реактора, предусмотрено не было.
Кстати, сейчас на Украине волевыми усилиями продлевают сроки эксплуатации реакторов, меняют топливо и т.д.
https://aftershock.news/?q=node/573275
В общем, через некоторое время может рвануть.
“Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя? ”
Поддерживаю обеими руками. Это просто какой-то апофеоз непрофессионализма (самое мягкое выражение). Сколько уж тянется это дело, доходит до президиума ВАК, и никто, как выясняется, не ознакомился толком с диссертационным делом. Какие-то журналисты разыскивают непонятно каких оппонентов. Заключение экспертного совета публикуется в СМИ. Какой где автореферат – никто не знает толком. Кто и как утверждал диссертацию – непонятно. Все это обмусоливается на всех ресурсах. Жуткий бардак. Как с присуждением степени, так и с лишением.
Все это говорит прежде всего о полной недееспособности бюрократической ВАКовской машины. Куча формальностей, куча стадий, куча бумаг – и никакого толку.
“Все это говорит прежде всего о полной недееспособности бюрократической ВАКовской машины.”
Кажется, я понял, откуда у Вас утопические представления о методах выращивания институтов репутации и экспертизы.
Вы просто подходите к этой проблеме как к проблеме выращивания культуры бактерий.
1. Сначала получаем грант (максимум денег на максимально возможный срок).
2. Собираем квалифицированных специалистов.
3. Закрываем двери лаборатории от неквалифицированного вмешательства как “сверху”, так и “снизу”.
4. Спокойно работаем.
5. Сдаём готовый результат заказчику.
——————
С общественными институтами вообще и с ВАК в частности такие приёмы не работают.
Разница примерно та же, что между ремонтом двигателя и операцией на сердце.
Знаете, что надо делать, когда что-то кажется?
Знаю – делиться впечатлениями с независимыми наблюдателями. Вдруг это кажется кому-то ещё?
>Если я правильно понимаю, то работа повторной экспертизы должна была начинаться с изучения заключения первичной экспертизы. В том случае, если ВАК не предоставил Экспертному совету такого заключения, тогда проведение экспертизы, на мой взгляд, должно прекращаться.
Нет, вы неправильно понимаете. В таких ситуациях наоборот важна совершенно независимая экспертиза текста по существу, свежий взгляд, безо всяких оглядок на прошлое заключение, тем более когда есть основания считать, что оно было фальсифицировано. За эту фальсификацию могут и должны понести ответственность конкретные люди, работавшие в то время. К нынешнему составу ВАК и Экспертного совета предъявлять подобные претензии неуместно.
>Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя?
И где вы это видите, интересно? Наоборот, совершенно не со стороны научного сообщества была запущена широкая кампания в СМИ и Интернете в защиту Мединского, часть которой мы тут наблюдаем в комментариях.. Например, Владимир Соловьев в своей передаче заклеймил – “Научная инквизиция в худшем виде”. Именно этими событиями, то есть травлей настоящих ученых, а не Мединского, и были вызваны публикации Заявления и Заключения Экспертного совета, для разъяснения ситуации общественности.
Не могу согласиться.
1. Независимая экспертиза текста по существу. Это порочный круг. найдется тысяча экспертов, которые будут независимо высказывать самые разные мнения. Ни к чему хорошему не приведет. Эксперт обязан учитывать и рассматривать мнения других экспертов. Или найти аргументы, чтобы это мнение игнорировать.Просто наплевать на других – совершенно некорректно. Ибо завтра так же точно наплюют на тебя.
2. Нет логики. Кампания в защиту была запущена в ответ на обвинительную кампанию. Если бы не было обвинительной кампании, откуда взялась бы кампания в защиту?
>1. Независимая экспертиза текста по существу. Это порочный круг. найдется тысяча экспертов, которые будут независимо высказывать самые разные мнения
При рецензировании статей и грантов, например, они направляются рецензентам независимым образом, те не знают друг друга и кто что написал. Это нормально. Откуда найдутся тысячи экспертов? Есть конкретный состав Экспертного совета, уполномоченный принимать решения.
>Просто наплевать на других — совершенно некорректно. Ибо завтра так же точно наплюют на тебя.
То есть нужно жить по принципу: ворон ворону глаз не выклюет? Круговая порука и закон молчания?
>Кампания в защиту была запущена в ответ на обвинительную кампанию. Если бы не было обвинительной кампании, откуда взялась бы кампания в защиту?
Первоначально было совершенно юридически корректное действие – подача заявления о лишении ученой степени в ВАК, а не “обвинительная кампания”.
Ну откуда такие крайности? Почему сразу круговая порука? Кто вам это сказал. Речь идет о том, чтобы проанализировать у учесть мнение других экспертов. Соглашаться совершенно не обязательно. Не следуют этому только те. кто полагает себя единственным и неповторимым пупом земли. Только те, кого интересует исключительно свое собственное мнение, которое объявляется истиной в последней инстанции. Ну и политиканы, для которых главное – гнать волну в заданную сторону.
Но в данном случае мы уже знаем, что не было мнения других экспертов, диссертация просто не проходила Экспертный совет.
Я как раз об этом самом. Сей вопиющий факт выясняется буквально в последний момент. Усилиями журналистов, догадавшихся спросить обозначенных в авторефереате оппонентов и членов совета ВАК. И начинается цирк с конями, когда никто не знает, какие были авторефераты, отзывы и оппоненты. А это должен был быть просто самый первый этап проверки после поступления жалобы на диссер.
То есть налицо полный бардак. Как с присуждением степени, так и с лишением. Наличие такого бардака свидетельствует, что ВАК, несмотря на кучу стадий, формальностей и документов совершенно не может контролировать процесс.
“…несмотря на кучу стадий, формальностей и документов совершенно не может контролировать процесс.”
Откуда и следует, что для начала нужно вывести ВАК из подчинения Минобра и напрямую подчинить главе правительства, как это и имело место в СССР.
Ну что у вас с логикой? Из того, что в ВАК полный бардак, следует только то, что такая ситуация неприемлема и что надо что-то делать серьезное. Конкретное предложение надо обосновать.
Поскольку идея переподчинения ВАК исходит от вас, вам и надо доказывать, что от этого бардак исчезнет. Вперед, доказывайте.
“Вперед, доказывайте.”
1. Предположим, что у нас более-менее нормальная экономика.
В этом случае люди, получившие научную степень, в разной мере, но в массовом порядке участвуют в прикладных исследованиях. Итоги этой деятельности выявляются сравнительно быстро и довольно просто, поскольку результаты видны сразу (скажем, летает самолёт или нет).
2. Если ВАК работает плохо, то степени присуждают не тем. Это сбивает с толку реальный сектор, который перестаёт понимать, кого и к задачам какой сложности привлекать, а также кому и сколько платить.
Деятели из реального сектора берут воспитательные приспособления и идут в ВАК разбираться.
3. В ВАКе, подмигивая и показывая пальцем наверх, говорят, что бороться с собственным начальством, не желающим наводить порядок в диссоветах ВУЗов, довольно трудно, ибо опасно.
Деятели из реального сектора чувствуют, что это не вся правда, но возразить по существу ничего не могут, а потому спрашивают у людей из ВАК – так чего Вам нужно?
Люди из ВАК говорят: подчините нас напрямую главе правительства, сделайте так, чтобы степень присуждали мы, а не диссовет и вообще – вот советские положения.
4. Народ из реального сектора, прикинув стоимость и потребное время, необходимое для этой процедуры, и увидев смешные величины, тут же одним движением всё пробивает через правительство.
5. Если ВАК после этого продолжает работать плохо, то деятели из реального сектора применяют стандартные воспитательные средства к ВАК вплоть до начала сносной работы.
6. Тут приходит Denny и говорит: а я знаю, как сделать ещё лучше. С его предложениями не спеша разбираются, обсуждают и начинают постепенно внедрять (если, конечно, окажется, что это возможно).
Немного внедрив, смотрят – каков результат? Если хороший, то внедрение продолжают.
Первый же пункт не имеет ничего общего с реальностью. Нет никакой более-менее нормальной экономики, заинтересованной в научных исследованиях и специалистах. И вы это прекрасно знаете. И именно поэтому ничего из описанного работать не может.
Если бы были обратные связи с реальной экономикой, все бы примерно так и работало, в общем не очень завися от конкретного подчинения ВАК. Обратные связи с реальным сектором помогли бы сделать правильную настройку оптимальной подчиненности.
Более того, то, что вы условно назвали “деятели из реального сектора” это практически то же самое, что я называю институтами экспертизы и репутации. Это суть обратные связи, позволяющие пинать потерявших берега чиновников и настраивать их работу в соответствии с реальными потребностями процесса.
Поскольку всей системой вернуться в СССР явно нельзя, то и возвращение конкретного элемента в виде ВАК к этим стандартам не имеет смысла. Не может ВАК советского образца работать вне советской системы.
Сейчас никакая экономика вообще не заметит никаких изменений ВАК и вообще его существования. Собственно, именно поэтому чиновники и вытворяют, что в голову взбредет.
1. “Нет никакой более-менее нормальной экономики, заинтересованной в научных исследованиях и специалистах.”
Здесь требуется уточнение – сейчас нет нормальной системы управления экономикой. Нынешняя власть её не может создать ни при каких условиях, потому что такая система автоматически означает ликвидацию олигархических группировок. Когда же сегодняшняя экономическая конструкция самоликвидируется руками населения, то появится возможность построить адекватную систему управления экономикой.
Вот те люди, которые будут её создавать, и окажутся заинтересованы в научных исследованиях и специалистах.
2. “…практически то же самое, что я называю институтами экспертизы и репутации.”
Догадаться было невозможно.
3. “Поскольку всей системой вернуться в СССР явно нельзя…”
И ни в коем случае не нужно пробовать. Именно перспектива такой попытки, имеющая очень большие шансы на реализацию в рамках грядущего большого экономического кризиса, меня пугает больше всего.
Просто нужно сначала отделить рыночные сектора от нерыночных согласно применяемым там технологиям, а затем в каждой из этих групп использовать более изощрённые разновидности систем управления. И основные проблемы будут с тонкой настройкой рыночных систем – очень мало опыта их нормальной работы.
А основу нашей экономики составляет наследство СССР – нерыночные секторы: все моногорода, почти вся электроэнергетика и инфраструктура, львиная доля добычи сырья и т.д. Ими нужно управлять, по крайней мере на начальном периоде, по советским лекалам.
В частности, им всем потребуются прикладные исследования. Оттуда пойдут задачи фундаментальной науке в рамках госзадания. С другой стороны, инициативные фундаментальные проекты должны быть получать финансирование на грантовой основе. Регулированием всей этой конструкции должна заниматься РАН (или её аналог, к чему дело и идёт – РАН слишком раздулась).
Тут-то и понадобится стандартный диплом, а тем самым и ВАК.
В этот-то момент люди, заинтересованные в развитии реального сектора, и приведут ВАК в рабочее состояние.
А потом дать те же права и обязанности, что он имел тогда.
Сейчас же с него общественность спрашивает, как если бы дело происходило сорок лет назад, а реальных возможностей “завернуть” значимого общественного деятеля у какой-то комиссии при Минобре – крайне мало.
Потому что очень страшно.
Да, но этот бардак образовался не сам по себе (так что Мединский вдруг стал его невииной жертвой), а есть все основания полагать, что он был устроен как раз друзьями Мединского, в его интересах, а именно, Даниловым и Аристером
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74225
http://lebed.com/2017/7106.htm
Если бы бардак был только с Мединским, я бы мог согласиться. Увы.
Поддерживаю оба пункта
Допустим, есть заведение общепита М, где откровенно нарушаются санитарные нормы. Туда приходит с проверкой инспектор А и по дружбе или за взятку пишет, что все в порядке. Потом инспектора А увольняют, по другим причинам. Еще через какое-то время поступает жалоба на заведение М. Дело поручают инспектору Б. Должен ли он сам посмотреть, что там творится, и составить свое мнение, или он должен решить, что раз А написал, что все в порядке, значит, все в порядке, и закрыть дело?
Ситуация отличается тем, что между посещениями инспекторов многое могло поменяться. А вообще, инспектор Б прежде всего должен ознакомиться с заключением инспектора А и проверить его соответствие действительности. И сделать обоснованный вывод о корректности экспертизы А. Если этого не делать, то каждый новый инспектор будет писать все, что хочет. И никто не сможет разобраться, кто из многочисленных инспекторов прав, а кто работает под заказ. ведь бывает-то и наоборот. Когда инспектор А честен, а инспектор Б осуществляет наезд или способствует рейдерскому захвату вполне приличного предприятия.
Что до случая одновременной независимой экспертизы статьи, то редактор читает статью сам и читает обе рецензии. Он взвешивает разные экспертные мнения. Это вам не армия, где выполняется последний приказ.
В данном случае Экспертный совет лишь дает рекомендации, и ВАК тоже не более чем дает рекомендации (согласно Положению о ВАК), а окончательное решение принимает министр. Он и играет роль того редактора.
Хм, интересная аналогия… А вы не рассматривали ситуацию, в которой обе жалобы на заведение общепита М были инициированы господином, назовем его Y, для простого смещения с должности директора общепита М, с целью занять его место?
Во-первых, в данных условиях простое смещение с должности одного человека никак не гарантирует занятие места каким-либо другим конкретным человеком. Его могут заменить каким-то совершенно непредсказуемым человеком, как это вышло, например, со сменой Ливанова на Васильеву в случае Минобрнауки.
Во-вторых, наличие ученой степени доктора исторических наук никоим образом не обязательно для занятия должности министра культуры. На этой должности бывали люди и вообще без ученых степеней.
И есть примеры того, как лишение степени не лишало человека возможности далее делать карьеру:
https://urpflanze.livejournal.com/526953.html
В-третьих, “травля” со стороны людей, условно относимых к “либералам”, только укрепляет позиции министра в глазах вышестоящих, а не способствует его отставке.
«травля» со стороны людей, условно относимых к «либералам», только укрепляет позиции министра в глазах вышестоящих, а не способствует его отставке.
—————————————————————–
В обычной ситуации я бы с вами согласился. Но, боюсь, перед выборами имидж власти в глазах масс становится намного более весомым фактором. И скандал с Мединским явно работает против имиджа власти.
Не буду скрывать, наблюдая за расрастанием этой истории, я стал думать, что дискредитация властей перед выборами и есть главная цель “Диссернета”. Потому что, не будь цель именно такой, можно было бы найти другую, менее “сакральную” жертву. Поверьте, диссертация г-на Мединского далеко не самый худший образец современной научной работы. И для “Диссернета” работы в России – непочатый край. Но выбирают они только представителей власти и только лояльных президенту людей. Случайность или закономерность перед выборами?
раЗрастанием, конечно
“И скандал с Мединским явно работает против имиджа власти.”
Это иллюзия.
Данный скандал – в интересах власти. Он отвлекает внимание от серьёзных проблем – вроде истории с “Открытием” и Бинбанком.
И демонстрирует непосвящённым мираж объективности.
Тут конечно все переменчиво. Возьмем, к примеру, историю с губернаторами. Был ряд непопулярных губернаторов, вызывавших критику общественности. Защитники власти на это говорили: “Это происки врагов! Атака на губернаторов – это атака на Президента. Не дадим в обиду наших губернаторов!” Вдруг Президент взял и сменил губернаторов на новых людей. И те же самые защитники кричат: “Да! Правильное решение! Давно пора! Обновление губернаторского корпуса! Молодые технократы! Цифровая экономика!” И прочая, и прочая… Так что на имидж власти может работать любое решение, если постараться. У нас кроме платных, развелось много и добровольных помощников. И получается смешно. С утра, например, в СМИ объявят: вводится налог на воздух. И начинают кричать: “Да! Давно пора! До сих пор враги мешали, но теперь наконец свершилось! Теперь заживем!” К вечеру Песков говорит – нет, ничего такого не планируется. Те: “Ага… Ну ладно, завтра поддержим еще что-нибудь”.
Деятельность же Диссернета гораздо более разносторонняя и продолжительная во времени, чем вы представляете, в чем легко убедиться на их сайте. И не их вина, что у нас еще происходят время от времени то, что называют выборам. Они исходят из того, что люди, у которых липовые диссертации, являются по сути жуликами. А когда жулик занимает важный пост (в государственных органах, науке или образовании), он представляет большую опасность для общества, чем когда не занимает, поэтому заслуживает большего внимания. А поскольку у нас важные посты занимают только люди, лояльные президенту, так и получается. Но возникает вопрос: почему бы жуликов, лояльных Президенту, на их постах не заменить на честных людей, лояльных Президенту? Неужели таковых не осталось?
1. “…на имидж власти может работать любое решение, если постараться.”
Не любое.
Например, если какое-либо существенное решение будет принято против Сечина, то лично я бы держался подальше от тех мест, где может оказаться президент, потому что расчёт мощности заряда – сложная задача.
Могут и переборщить.
2. “…развелось много и добровольных помощников.”
На то есть объективные основания: кое-какие (правда, очень небольшие) меры для нужд национальной экономики всё-таки приняты. Да и Brent отскочил.
“честные люди, лояльные Президенту” это оксюморон.
“…это оксюморон”
Почему?
Лично знаю совершенно честных людей, которые никогда своей головой не пользовались.
И такие вполне могут быть лояльны Президенту, потому что кое-что полезное ему можно приписать.
Кстати, заявление о лишении Мединского ученой степени было подано в апреле 2016 года, а выборы Президента состоятся в марте 2018 года. И это называется “к выборам”?
“…для простого смещения с должности директора общепита…”
А хоть бы и так.
Разбираться-то всё равно нужно по-существу.
И если сообщение окажется ложным, то необходимо наказать инициатора.
«В таких ситуациях наоборот важна совершенно независимая экспертиза текста по существу, свежий взгляд, безо всяких оглядок на прошлое заключение, тем более когда есть основания считать, что оно было фальсифицировано.»
Так как при повторной экспертизе не было сделано выводов по заключению первичной экспертизы и не были выявлены нарушения, я считаю, что повторная экспертиза вообще не проводилась, а выводы были сделаны. Поэтому считаю, что необходимо проводить третью экспертизу по поводу повторной экспертизы.
По процедуре проведения экспертизы не может быть национальных особенностей.
Вы не поняли что ли ничего? Это первичная экспертиза не проводилась, заключения по ней не было, вообще ничего не было, членам Экспертного совета и Президиума ВАК ничего не было предоставлено для исследования, кроме самой диссертации, оригинальное дело Мединского пропало из архива ВАК, а устроил это все бывший ученый секретарь Николай Аристер, друг Мединского. Вот таковы последние новости.
Действительно, я не понял, как можно нормативно-правовую базу притягивать за уши под свои «хотелки». Научите?
Я никогда не был чиновником, но знаю, что в должностных обязанностях чиновников ВАК должен быть пункт, где сказано, что они по запросу Экспертного совета обязаны предоставить всю необходимую документацию и материалы для проведения экспертизы, которые указаны в запросе.
Поясните мне, как можно в должностных обязанностях чиновника прописать, что он обязан догадаться какие надо подготовить документы и материалы, которые понадобятся эксперту для проведения экспертизы?
В том случае, если Экспертный совет составил такой запрос, вот тогда можно предъявить претензии чиновникам ВАК, что они членам Экспертного совета и Президиума ВАК ничего не предоставили для исследования, кроме самой диссертации.
В том случае, если чиновник без запроса Экспертного совета выдаст те или документы или материалы кому-либо из членов Экспертного совета, тогда он нарушит должностные инструкции, и должен быть наказан.
Где можно ознакомиться с запросом Экспертного совета о предоставлении им документации и материалов для экспертизы со стороны ВАК?
Если такого запроса нет, тогда Вы уверены, что устроил это все бывший ученый секретарь Николай Аристер, а не кто-то из членов Экспертного совета?
Вы и дальше будете выполнять работу экспертов и следователей на уровне: «Говорят в Москве кур доят»?
Я же в самом первом комментарии написал, что работа повторной экспертизы должна была начинаться с изучения заключения первичной экспертизы. В том случае, если ВАК не предоставил Экспертному совету такого заключения, тогда проведение экспертизы должно прекращаться. Прекращение экспертизы должно быть основанием для проведения проверки деятельности ВАК и Экспертного совета на соответствие нормативно-правовой базы.
Каких выводов по экспертизе можно ожидать от экспертов, которые не знают не только своих прав и обязанностей, но и не знают процесса проведения экспертизы?
>Я никогда не был чиновником, но знаю, что в должностных обязанностях чиновников ВАК должен быть пункт,
Феноменально! Чиновником не был, законов не читал, но знаю.
Вот сайт ВАК: http://vak.ed.gov.ru/ – там представлена вся нормативно-правовая база, относящаяся к нему.
Найдите там эти пункты, которые якобы нарушены.
А разве Вы не знаете, что в основе любого инженерного дела положена нормативно-правовая база. За этой деятельностью надзирают чиновники из соответствующих ведомств. А во взаимоотношениях между инженером и чиновником из надзирающей организации нормальной практикой является экспертиза.
Вы еще все что излагаете, расскажите в любом приличном проектном институте, у которого все проекты проходят экспертизу.
Я очень рад за инженерное дело, если там действительно все хорошо устроено (хотя дома, мосты и дороги все равно рушатся), и может быть, было бы хорошо, если бы и в других областях жизни все было устроено по аналогии с инженерным делом, но к сожалению, в данном случае ваши аналогии не работают, так что и не стоит лезть в совершенно другое дело, с совершенно другой нормативно-правовой базой.
«в данном случае ваши аналогии не работают»
Согласен, что аналогии не работают, когда экспертиза проводится через одно всем хорошо известное место.
Возможно, вас вводят в заблуждения слова “эксперт” и “экспертиза”, как будто это что-то однозначное, на самом деле они могут иметь разные значения в инженерном деле, в ВАК, других государственных органах, в суде, в СМИ и т.д. и т.п.
Википедия:
Экспертиза – исследование, проводимое лицом, сведущим в науке, технике, искусстве или ремесле, привлеченным по поручению заинтересованных лиц, в целях получения ответа на вопросы, требующих специальных познаний.
Экспертиза производится по вопросам, возникающим в правоотношениях между субъектами права, с целью разрешения спорных ситуаций, установления фактических данных. Экспертиза проводится специально привлекаемым для этого лицом – экспертом, обладающим специальными познаниями, которыми ее инициаторы не обладают.
Экспертное исследование оформляется мотивированным заключением эксперта, в котором описывается ход исследования, и даются ответы на поставленные вопросы. Полученное заключение является доказательством, свидетельствующим о наличии / отсутствии интересующих фактических данных в разрешении того или иного вопроса или становится основанием для судебного разбирательства.
Когда нет описания хода исследования, тогда не работают аналогии.
История-это вообще не наука, откровенно говоря..возможно,какие-то ветхие историки и сидят,перебирают пыльные бумажонки в глубине кабинетов.. Но история, которой пользуются в политических и нравственных целях-она в основном заказная.. Вожди и цари всегда были заказчиками истории.. Удивительно,что наша история в основном представлена всякими западными домыслами, которым трудно найти подтверждения. У Медынского достаточно остроумные доводы как раз в опровержение этих нападок и лжи о русском народе.. Врали царские историки, врали советские историки, горели архивы русские, которые жгли то поляки, то французы.. И я поддерживаю Мединского, даже если он в чем-то ошибся-то противостоят ему не ученые и не историки, а представители пятой колонны
Чудесная смесь лизоблюдства, передергивания и безграмотности. В лучших традициях Мединского!
Чего я искренне не понимаю в сторонниках Мединского, так это зачем они хотят, чтобы у Мединского был диплом, свидетельствующий о его согласии с “официальной наукой”, в то время как они сами с “официальной наукой” не согласны.
“Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны”
> Тогда зачем научное историческое сообщество вынесло конфликт на суд обывателя?
А что обывателям предлагали проголосовать по вопросу о докторской Мединского?
Докажите, что история – подлинная наука.
————————————————————
Уважаемый г-н Агни,
С трудом представляю, как исторические события можно трактовать однозначно. Это не игра, и не теория Поппера, а жизнь, муки и смерть настоящих, живых людей.
Если вы сторонник одной истины, единственно верной точки зрения, то ответьте, пожалуйста – убийство царя Николая Романова, его семьи, включая маленьких детей, больного сына и доктора – это чудовищный акт террора, непростительное начало геноцида народа России или простая революционная необходимость, исполненная под руководством Якова Юровского?
Ответьте, пожалуйста, беспристрастно и без подмены понятий, как вы и требуете того от г-на Мединского.
> С трудом представляю, как исторические события можно трактовать однозначно.
А кто это утверждает? В тексте Льва Агни даже слова «однозначно» нет.
“…чудовищный акт террора, непростительное начало геноцида народа России или простая революционная необходимость…”
“Нет ничего более изменчивого по своей природе, чем подобные приговоры, подверженные всем колебаниям коллективного сознания или личной прихоти. И история, слишком часто отдавая предпочтение наградному списку перед лабораторной тетрадью, приобрела облик самой неточной из всех наук — бездоказательные обвинения мгновенно сменяются бессмысленными реабилитациями.”
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000028/st005.shtml
“Вода”, сплошная “вода”… Ответа на вопрос выше у вас, конечно, нет?
Сергей, вопрос, с которым вы вцепились в воротник автору, не имеет никакого отношения к истории. Она не занимается моральными оценками событий.
Буду рад услышать от вас не моральную, а историческую оценку данного события.
В двух словах? Или даже в двух фразах – не получится.
Потому что это – только эпизод в сложном процессе кризиса не вполне европейского, по своей структуре, общества, переживавшего в ускоренном темпе (ну, и с рядом других особенностей) процессы, аналогичные протекавшим в Западной Европе существенно медленнее (ну и, опять-таки, в несколько иной обстановке).
Что Вы понимаете под исторической оценкой революции 1917 года?
На эту тему можно написать целую библиотеку.
Вот ответ (в той степени, в которой можно придать смысл вопросу):
http://trv-science.ru/2017/10/18/otkrytoe-pismo-v-r-medinskomu/comment-page-1/#comment-89738
Уважаемый Сергей. Порою (в последнее время очень часто случается это “порою”) возникает мысль, что люди читают что-то другое, когда пишут комментарии.
Вы легко используете прием демагогии, вводя некий тезис (абсолютно не используемый автором, причем, редакторы подсократили немного текст, где я объясняю и общую методологию, результаты и зачастую неоднозначные выводы, основанные на результате исследования). В данном случае вопрос только в плоскости интерпретации, только в плоскости современных ценностей. Вопрос заведомо тупиковый (якобы загоняющий оппонента в тупик), поскольку лежит в плоскости оценочного суждения. А не в плоскости использования общей методологии (если она вообще использовалась), в работе с источниками. Т.е. можно задать вопрос-тезис: инквизиторы жгли женщин на кострах, ведь это антигуманно, ведь это геноцид и т.д. Прошу прощения, но это не относится сугубо к историческому исследованию.
Попробую добавить сокращенный редактором момент (казалось бы мелочь, однако, надеюсь прояснит некоторые моменты):
“Мнение, на которое сегодня ссылаются все защитники научности диссертации, может быть в науке, но оно должно быть научно обоснованным, построено на основе выработанной историками научной методологии. Например, существует мнение, что планета Земля плоская. Такое мнение может спокойно существовать и высказываться, но оно не выведено на основе научных методов работы с источниками, не выведено на основе корректно примененной научной методологии, таким образом, не может считаться научно обоснованным. В науке все должно быть проверяемо, если один человек с помощью известной исторической методики пришел к одним результатам и делает свои выводы, то другой может так же пользоваться той же методологией, но придти, в общем-то, к тем же результатам, но сделать другие выводы, это и есть плюрализм мнений в науке. Но если методология вообще не используется или она, то используется, то не используется, то у коллег возникнет резонный вопрос: является ли такая исследовательская работа научной? Вообще, является ли мнение такого историка научно обоснованным?”.
Уважаемый г-н Агни,
Я внимательно читал ваше письмо и постскриптум. Перечитал еще раз все, включая комментарий.
И, позвольте, повторюсь: вы ссылаетесь на единую, незыблемую методологию. Но любая методология лишь продукт своего времени, и без прогресса ничего не стоит. Говоря вашими словами, если бы все астрономы и физики оперировали неизменной методологией, Земля по сей день считалась бы плоской.
Г-н Мединский указывает, с достаточной доказательной базой, на тот факт, что многие зарубежные авторы описывали историю России необ’ективно. Более того, многие из них даже не были в России ни до, ни после составления своих записок.
Тема “необ’ективности” в отношении российской истории, в том числе современной истории, актуальна и сегодня.
Например, вы ссылаетесь на “вал” публикаций в защиту Мединского. Но, поверьте, “вал” критиков и откровенных ненавистников его работы, и, к сожалению, г-на Мединского лично, намного, намного больше. Воспользуйтесь любым интернет-сервисом (https://wordstat.yandex.ru/), и убедитесь в этом сами. Так сегодня интернет формирует общественное мнение и взгляды на все, включая историю страны.
Электронные СМИ меняют отношение людей к истории, а г-н Мединский меняет методологию в соотвествии с духом времени. Не вижу в этом ничего предосудительного. Все логично, как вы и просили в своем письме…
1. “…если бы все астрономы и физики оперировали неизменной методологией, Земля по сей день считалась бы плоской.”
Это утверждение ошибочно.
“Концепция плоской Земли присутствовала в космогонической мифологии многих народов древности, в частности, древних египтян, вавилонян, в раннем индуизме, буддизме и скандинавской мифологии. В результате развития астрономии и географии в Древней Греции была оставлена учёными, а шарообразность Земли получила убедительное научное обоснование.
В раннем Средневековье представление о плоской Земле вновь получило развитие в трудах некоторых представителей антиохийской богословской традиции и следовавшего им Козьмы Индикоплова. Распространение древнегреческих астрономических и географических знаний в Западной Европе в позднем Средневековье привело к тому, что представление о шарообразности Земли уже не ставилось под сомнение образованными людьми и не встречало противодействия со стороны религиозных авторитетов.”
https://ru.wikipedia.org
2. “Но любая методология лишь продукт своего времени, и без прогресса ничего не стоит.”
Любая методология опирается на опыт. То, что не опирается на опыт, наукой не является.
Развитие же происходит так, что любое утверждение, проверенное опытом, отменено быть не может.
3. “…на тот факт, что многие зарубежные авторы описывали историю России необ’ективно.”
Объективных источников, современных событиям, крайне мало. Это давным-давно всем известно.
4. “…актуальна и сегодня.”
С чем полностью согласны и эксперты ВАК.
5. “…Мединский меняет методологию в соотвествии с духом времени.”
Мединский возвращает методологию в Средневековье.
И нельзя не признать, что это полностью соответствует духу времени.
Только, к сожалению, этот дух поселился в нашей стране.
Да прочли бы вы уже выводы экспертов: https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060
>Г-н Мединский указывает, с достаточной доказательной базой, на тот факт, что многие зарубежные авторы описывали историю России необ’ективно.
Зачем ломиться в открытую дверь, когда это известное дело? Причем оно работает в обе стороны. Как вы думаете, современные российские туристы, журналисты, блогеры, описывают зарубежную действительность объективно? Это совершенно естественное явление, давно известное исторической науке, ничего принципиально нового тут Мединский не открыл. Вместе с тем это явление заслуживает дальнейшего, более глубокого исследования, и эксперты назвали тему перспективной. Но справился с ней диссертант плохо, в силу своей некомпетентности. Диссертации по-другому пишутся.
“Но справился с ней диссертант плохо, в силу своей некомпетентности. Диссертации по-другому пишутся.”
А вы читали диссертацию? Или ваше категорическое утверждение по принципу “не читал, но осуждаю”?
Но в заключении указаны совершенно конкретные недостатки, а не общие слова, это все проверяемо.
Из “московских кухонь” Кима: “Я не была на площади, но прессу я прочла. И что это за молодчики прекрасно поняла…”
19.10.2017 в 18:32
Да прочли бы вы уже выводы экспертов:www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060
————————————————————————–
Прочел, спасибо. Но почему вы решили, что это выводы экспертов? Я не нашел там ни одного упоминания автора статьи. Он/она точно являются экспертами? В каждом втором пункте статьи встречается термин “сомнительно”, что является поводом для дискуссии с автором, который, так некстати, себя скрывает. Дискутировать и лишать степени – это не одно и то же.
В свою очередь могу предложить вам ознакомиться с комментарием настоящего эксперта, доктора исторических наук:
https://rg.ru/2017/10/03/dissertaciia-vladimira-medinskogo-stala-zalozhnicej-konflikta-interesov.html
Его выкладки мне представляются намного более рациональными, искренними, и, главное, более профессиональными.
Не поленитесь, прочитайте внимательно. Буду благодарен за ответный комментарий.
Сергей!
Либо Вы будете обсуждать вопрос по существу, прочитав и тщательно прокомментировав претензии экспертов
https://www.dissernet.org/publications/vak_ec_medinsky.htm
Либо мы будем состязаться в остроумии, т.е. засорять форум.
>Прочел, спасибо. Но почему вы решили, что это выводы экспертов? Я не нашел там ни одного упоминания автора статьи. Он/она точно являются экспертами?
Это заключение Экспертного совета ВАК, коллективный документ. Его авторами являются те же люди, что написали Заявление, список их фамилий приведен:
http://trv-science.ru/2017/10/13/zayavlenie-chlenov-ekspertnogo-soveta-vak-po-istorii/comment-page-1/#comment-90002
Это не просто так люди услышали что-то, собрались и решили высказать свое мнение. Это люди, специально отобранные, согласованные и официально уполномоченные государством делать такие заключения.
1. “Буду благодарен за ответный комментарий.”
В представленных Вами комментариях “настоящего эксперта, доктора исторических наук” по существу предъявленных научных претензий сказано только следующее:
“Чтение заключения экспертного совета ВАК по истории оставило впечатление плохо подготовленного документа. Его авторы, выискивая ошибки у диссертанта, сами делают их. Но предоставим право разбираться в них специалистам.”
Другими словами, ничего по научному существу дела не сказано.
2. “Его выкладки мне представляются намного более рациональными, искренними, и, главное, более профессиональными.”
Вывод: либо Вы сами этот текст не читали, либо преднамеренно вводите аудиторию в заблуждение.
Этот “настоящий эксперт” Константин Аверьянов, очевидно, сам причастен к махинациям, можно сказать, один из обвиняемых по делу. Вот что пишет С.Пархоменко:
…глава Экспертного совета заявил сегодня, что он опросил всех имеющихся в наличии членов Экспертного совета по истории вот в том старом составе 2012 года, и ни один из них не сказал ему, что он участвовал в каком-нибудь заседании, где рассматривалась диссертация Мединского. Из чего мы заключаем, что она не рассматривалась.
Константин Аверьянов мне сказал в ответ на прямо поставленный вопрос о том, рассматривалась ли диссертация на Экспертном совете в 2012 году. Он сказал: «Я историк, я доверяю только документам. Документ об этом есть, и под этим документом стоит подпись докладчика, — сказал он. – Поскольку я вижу этот документ, я этому верю, — сказал он. – А разным свидетельствам я не верю». Я спросил у него: «Кто этот докладчик и чья подпись стоит?» Он мне ответил очень странно, он сказал: «Я вам этого не скажу, вы об этом узнаете 20-го октября»…
Вот, это стало ясно сегодня, потому что оказалось, что человеком, который составил этот документ и который поставил эту подпись, был ровно этот самый Константин Аверьянов. Вот, он посмотрел на документ, который он сам изготовил, и после этого стал ему доверять. Вот так это дело и устроено…
“Вопрос заведомо тупиковый (якобы загоняющий оппонента в тупик), поскольку лежит в плоскости ОЦЕНОЧНОГО суждения.”
Тогда зачем вы приводите вот это:
«У меня методология очень простая: я к ОЦЕНКЕ тех или иных исторических СОБЫТИЙ подхожу не с точки зрения абстрактного, а с точки зрения национальных интересов государства на данном историческом этапе — соответствовали действия того или иного исторического деятеля национальным интересам государства на тот момент или не соответствовали. Это такой угол ОЦЕНКИ».
Вы сами залезли в этот “заведомо тупиковый вопрос”. Что вам и продемонстрировали наглядно.
“Вопрос заведомо тупиковый…”
Вся эта история с оценками исторических деятелей – естественный результат непрофессионального подхода, что давно известно. Однако и из неё можно извлечь нечто полезное.
Что, собственно, имеют ввиду, ставя вопрос именно так? В наше время редко основным мотивом служит желание наградить или наказать покойников. Обычно, в значительной мере подсознательно, люди не хотя повторения нежелательных (с их точки зрения) событий и повторения желательных. Здесь следует понимать простые вещи.
1. История никогда не повторяется “дословно”.
2. Следовательно, в указанных выше целях необходимо извлечь из исторических событий некую информацию, которая может пригодится при оценке ситуации, которая возникнет в будущем.
3. И, значит, в первую очередь требуется ответ на вопрос: а почему всё произошло именно так, а не иначе?
То есть в любом случае нужно тщательно разобраться в причинах событий.
4. К огромному сожалению, эти элементарные вещи мало кто понимает.
Живой пример: сколько было сказано слов о недопустимости личной диктатуры в конце восьмидесятых и позже?Сколько ругали наших правителей?
А что получилось сейчас?
——————–
Так что нужно не судилища устраивать, а разбираться в причинах и уже отсюда делать выводы на будущее.
Глубокоуважаемый господин Агни!
Спасибо за Ваш труд по составлению письма и продумыванию деталей, разумное дополнение, также потребовавшее усилий. Это, поверьте мне, для исторической науки совершенно не напрасно, да Вы и сами в этом вполне убеждены, иначе бы и браться не стали.
Немного в сторону. У упомянутого Вами историка А.С.Лаппо- Данилевского был сын Иван Александрович, 1896- го г.р., замечательный математик, член-корреспондент АН СССР (1931), рано в 35 лет ушедший в том же году от острой сердечной недостаточности во время научной командировки в Германии 15 марта.
Эти данные содержатся на страницах 312 – 313 сравнительно недавно изданной толстой книги:
В.Ф.Панов, “Современная математика и ещё творцы” (род редакцией В С Зарубина), М.: МГТУ им. Н.Э.Баумана, 2011.
С уважением к Вам и к Вашему труду,
Л.М.Коганов, математик.
Леонид, благодарю за добрые слова.
Раз Мединский стал обращаться к публике через масс-медиа, следовало доходчиво объяснять публике что такое история и в чем заключается суть претензий. У многих представление об истории на уровне XIX века.
Скорее, мне представляется, тотальной партийной пропаганды советского периода.
Или,что, быть может ещё хуже, творений “писателей” типа пресловутого Валентина Пикуля (ранее выступала орда совписов во главе с гр. А.Н. Толстым по принципу “чего изволите?”).
Л.К.
“…мне представляется, тотальной партийной пропаганды советского периода.”
Это не верно. Такие взгляды являются естественными для людей, не знакомых с историей как наукой.
Об этом писал ещё Марк Блок.
“Скорее, мне представляется, тотальной партийной пропаганды советского периода”.
Отчасти, в том числе.
А. Я. Гуревич, медиевист в своих мемуарах писал, что у его учителей в трудах писалось одно, а в 1940-х начинает появляться совсем другое. Причем давление оказывали всякие “секретари от науки”. Таких партийцев-функционеров и ставили на руководящие посты. Совсем недавний пример – А.Н. Сахаров, руливший институтом русской истории. Просто он был выгоден власти.
Такие (или таким) подбирают соответствующую себе замену.
В результате, в обществе и даже у технической интеллигенции возникает недоверие к историческим трудам и к историкам, отказывая истории в научном статусе. Мединский вносит к такому положению вещей свою лепту.
———–
И вот историк с давних пор слывет неким судьей подземного царства, обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку. Все учителя, которым приходилось исправлять работы студентов, знают, как трудно убедить этих юношей, чтобы они с высоты своей парты не разыгрывали роль Миносов или Осирисов. Тут особенно уместно замечание Паскаля: «Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо»…
Полбеды, если бы приговор только следовал за объяснением; тогда читатель, перевернув страницу, легко мог бы его пропустить. К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в черно-белую картину. Уже Монтень предупреждал нас об этом: “Когда суждение тянет вас в одну сторону, невозможно не отклониться и не повести изложение куда-то вкось”. Чтобы проникнуть в чужое сознание, отдаленное от нас рядом поколений, надо почти полностью отрешиться от своего «я». Но, чтобы приписать этому сознанию свои собственные черты, вполне можно оставаться самим собою.
—————
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000028/st005.shtml
Издание “Медуза” публикует нынче:
“Филолог Николай Казанский рассказал «Медузе», что решил воздержаться, как только понял, что Мединского не лишат степени. «Результат голосования я воспринял как абсолютно нормальный. В случае лишения степени возник бы ненужный скандал. Самое главное, что важные вопросы были подняты. И была дана острастка», — сказал он”.
Получается, степени не стали лишать не потому что она незаслуженно получена, а потому что боялись скандала. Страх начал выступать еще с того момента, когда стали обращаться в диссоветы МГУ и Уфы, а те любыми способами пытались выйти сухими из воды. Дело не в научной составляющей, а в страхе перед скандалом.
Выкручивали руки?
Л.К.
“…а потому что боялись скандала.”
Скандал-то уже налицо. Причём большой скандал.
Просто если бы Мединского действительно лишили бы степени, то это противопоставило бы Минобр людям, стоящим за Мединским.
А так всё осталось на уровне “бунта интеллектуалов”.
Господа!
А Вам, уважаемые, довелось посмотреть сегодняшний субботний свежий номер “Московского Комсомольца” на первой и третьей полосах?
С уважением ко всем участникам полемики “вокруг и около понятно кого”,
Л.К.
Спасибо за инфу, сейчас прочитал.
“Сам министр выступал неплохо, но для меня как ученого-историка из его речи было абсолютно ясно, что он не очень понимает, о чем говорит, с точки зрения науки, не знает, как работать с источниками, с архивами. Возможно, даже и не в курсе, как вообще в библиотеку прийти. Не знаю, сам ли он писал диссертацию, но если это сделал кто-то другой, то он выбрал явно не лучшего кандидата. Проблема в том, что большинство членов президиума не являются историками и не могут понять, в чем наши претензии к работе диссертанта, почему она не соответствует требованиям. На заседании опять больше говорили об отсутствии в работе плагиата. Но наши-то претензии были не в этом, хотя плагиат там тоже есть — особенно много его в автореферате, но нам сказали, что это не считается. У экспертов было немало других весьма серьезных претензий, достаточных для лишения ученой степени”.
http://www.mk.ru/politics/2017/10/20/nastoyashhiy-istorik-zastrelilsya-by-detali-sekretnogo-soveshhaniya-po-dissertacii-medinskogo.html
Боязнь за прецедент. Дело не в торжестве справедливости, а в том, что придется очищать науку от недобросовестных ученых (якобы ученых). Т.е. пускай самозванцы дальше “двигают науку”. Корки отбирать не будем.
“Дело не в торжестве справедливости…”
А Вы попробуйте подчинить Счётную Палату Минфину.
Увидите много интересного.
Позавчера неожиданно после полуночи по Культуре(!) показали запись речи Леонида Ильича Брежнева (лично).
Полный сюр.
“А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте…?” – В. Маяковский – копирайт
“— Вообще, основным посылом со стороны ряда выступающих, в том числе председателя ВАК и научного руководителя Института всеобщей истории Александра Чубарьяна, была мысль о том, что если мы сейчас начнем лишать степени ученых прошлых лет, то нас просто закидают обращениями, с которыми мы не справимся. В данный момент нужно ужесточать требования к текущим работам, а прошлое оставить прошлом.”
А свежевыпеченные дипломы, выданные по типа “ужесточенным требованиям”, останутся в обороте наравне с прошлыми? Вот это торжество Высшей справедливости от Высшей, прости господи, аттестационной комиссии! Нет, эта контора безнадежна.
Согласен полностью.
Л.К.
Для весьма уважаемого мной Коллеги, моего тёзки.
Не лишне напомнить, что так называемая “китайгородская” реформа поствузовской квалификации 1975 года была направлена прежде всего против эмиграции (начавшейся тогда и схлынувшей ныне – надолго ли? – Л.К.) евреев в Израиль род флагом борьбы с якобы типа “сионизмом”.
Дальнейшее можно прочесть в сравнительно недавнем интервью акад Я. Г. Синая на Джуиш.ру.
Ряд лиц продолжает (типа как заведенные) вести эту пресловутую “антисионистскую” пропагацию по сю пору, покойный хороший, несмотря на пробелы в трудах, математик И.Р. Шафаревич этим страдал (но подписывал Письмо 99 и составлял личное против действительной, а не мнимой,как с Мединским, травли Акад А.Д. Сахарова).
Конечно, и диссоветы как и избиркомы замусорены чрезвычайно, и выгребалово этих конюшне Авгия – на повестке дня.
Ваша позиция мне близка и Вы вправе действовать и обсуждать эту проблему, исходя из Ваших личных интересов, отстаивать именно их. Как и на любых выдвижения и выборах. Как совершенно летний гражданин, Вы имеете такое право!
Ваш Л.К.
Из «Инты» /насколько я уловил/, ув новый министр высказалась относительно истории в школе в том духе, что она должна быть обязательно мифологизирована, иначе ни о каком историческом воспитании и речи идти не может. Предложить её в форме «фольк-хистори», что мы и видим на сегодня. Если это так, то это вполне пересекается с тем. что высказал А. Невзоров /да-да, тот самый, который «600 секунд”/. (В пересказе): “История нужна, прежде всего, как сырье для идеологии, никакого другого нормального утилитарного предназначения у нее нет/. Она служанка идеологии: колья и дыбы, куча железа, отрубленных голов,.. никого всерьез не интересует, как все это происходило в действительности 200, 300,.. 500 а то и 1000 лет назад. Нелепо… использовать в качестве примера для подражания тех людей, развитие которых было трагически более низким в силу того, что они жили в то время, когда многого из того, что сформировало нас, еще не было. Ныне для истории случилось страшное: возник огромный объем знаний, в основном, за последние 20-30 лет. Закончилась карамзинская эпоха спецдопусков. “Фольк- хистори” уже не прокатит. О русской истории стало известно такое, что со своим героическим имиджем ей придется проститься. Русские герои непригодны как примеры для подражания. Джин научных знаний вырвался на свободу и с ним ничего нельзя поделать. После того, как широкие массы получили доступ к первоисточникам, с героическим имиджем нац истории придется проститься. В русской истории не остается практически ни одного положительного персонажа. Сусальный вариант школьной истории будет тут же разоблачен информационной средой и у школьника появится ощущение, что все, что предлагается в школе, это ложь. Суворов, что он делал в Альпах, кому понадобился этот поход, ради чего он бросал в альпийских снегах своих раненных чудо-богатырей? Много и успешно занимался работорговлей. Его письмо: Прикупить девок на выданье с 14 лет потому, что в его краях девки дороги, а где-то дешевы. Не смотреть на лица, и… Подробнее »
“Русские герои непригодны как примеры для подражания.”
Это совершенно ложный тезис.
Сначала изготовляют сказочную ситуацию, в которую вписывают сказочных богатырей. Когда же сказка исчезает под лучами критики, то исчезают только сказочные богатыри.
Реальные герои остаются.
Допустим, что в сказке человек направляет свой горящий самолёт на вражескую колонну. Предположим, что сказка исчезла – установлено, что такого события не было, а тот человек был просто сбит при попытке сбросить бомбы на колонну.
Остаётся ли при этом герой? Безусловно!
Нужно просто представить себя на его месте. Требуется сесть верхом на пару тонн взрывчатки в дальний бомбардировщик, предназначенный для высотного бомбометания в сопровождении истребителей, и лететь в одиночку, без всякого сопровождения, бомбить с малой высоты (иначе не попадёшь) колонну, имеющую не только штатные средства ПВО, но и массу автоматического стрелкового вооружения.
Казалось бы, что может проще: отлететь в сторону, сбросить бомбы куда-нибудь подальше и, вернувшись в нужное время, отчитаться об успехах – всё равно в той ситуации проверить никто не сможет.
Люди же сознательно летели на верную смерть.
Отсюда вывод: нужно просто говорить правду – и герои для подражания найдутся.
Имеются в виду не отдельные личности для подражания, такие всегда найдутся, но то, кто относится к вершителями истории. И увы, на истинных героев “по истории” находится и заметное кол-во предателей. Например, в Красн армии были герои-пионеры. Но и в нем армии было не меньшее кол-во русской ребятни, которое столь же отважно сражалось с нами. И что это доказывает?
“Но и в нем армии было не меньшее…”
Если не трудно, поделитесь конкретными цифрами.