Заявление членов Экспертного совета ВАК по истории при Минобрнауки

В связи с дискуссией в средствах массовой информации, возникшей вокруг заключения Экспертного совета ВАК по истории относительно диссертации В.Р. Мединского, члены Экспертного совета хотели бы обратить внимание на следующие обстоятельства:

1) Часто звучащее заявление о якобы имеющихся двух положительных заключениях (диссертационных советов при МГУ им. М.В. Ломоносова и при Белгородском государственном университете) на диссертацию В.Р. Мединского не соответствует действительности.

Во-первых, диссертация В.Р. Мединского так и не поступила и не была рассмотрена в диссертационном совете Д 501.001.72 при историческом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова, а 7 февраля 2017 г. этот диссовет принял решение отказаться от рассмотрения дела о лишении В.Р. Мединского ученой степени доктора исторических наук, что и послужило в дальнейшем для ВАК основанием передать это дело на новое рассмотрение в диссертационный совет Д 212.015.11 при Белгородском государственном университете. Таким образом, никакого положительного заключения по диссертации диссертационный совет из МГУ не принимал.

Во-вторых, диссертационный совет в Белгородском университете, хотя и предоставил в ВАК свое заключение, но также НЕ РАССМАТРИВАЛ ПО СУЩЕСТВУ диссертацию В.Р. Мединского (а только текст заявления о лишении ученой степени доктора наук).

Поэтому такое рассмотрение диссертации по существу в итоге пришлось сделать Экспертному совету ВАК по истории. При этом Экспертный совет ВАК по истории действует полностью в рамках своих компетенций, так как является высшим экспертным органом по этой специальности в Российской Федерации и имеет право как соглашаться, так и не соглашаться с решением или мнением любого диссертационного совета.

2) В выступлениях в поддержку диссертации В.Р. Мединского часто говорится о том, что его нельзя лишать ученой степени, поскольку в его диссертации отсутствует плагиат. Но одно лишь отсутствие плагиата еще не является гарантией соответствия работы требованиям, предъявляемым к докторской диссертации. При этом утверждение о наличии элементов плагиата никогда не являлось главной претензией к автору ни со стороны заявителей В. Н. Козлякова, К. Ю. Ерусалимского и И. Ф. Бабицкого, ни со стороны членов Экспертного совета ВАК.

3) Всем членам Экспертного совета еще свыше года назад был передан для ознакомления текст диссертации В.Р. Мединского, и они имели полную возможность составить собственное представление о качестве этого текста и оценить справедливость заключения, подготовленного специалистами по теме диссертации. На заседании экспертного совета 2 октября 2017 г. состоялось обсуждение этого заключения, которое было одобрено 17 голосами «за» при трех голосах «против» и одном воздержавшемся, однако никто из коллег, в итоге проголосовавших против принятия рекомендации лишить В.Р. Мединского ученой степени доктора исторических наук, не высказывался в пользу того, что диссертация соответствует требованиям ВАК.

На том же заседании определенные вопросы были заданы и приглашенным туда представителям стороны, подавшей заявление о лишении ученой степени, а также пришедшим на заседание представителям В.Р. Мединского. При этом члены Экспертного совета были готовы задавать вопросы по сути работы ее автору, В.Р. Мединскому, однако в силу его отсутствия на заседании эти вопросы с очевидностью не могли быть заданы людям, которые не являются авторами текста диссертации и не несут ответственности за ее содержание.

4) Само по себе общее направление исследований, затронутое в диссертации, хорошо известно в исторической науке, и его актуальность и значимость никогда не подвергались сомнению. Однако суть выводов Экспертного совета в том, что отрицательно оценивается КАЧЕСТВО проделанной В.Р. Мединским работы и констатируется отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников.

5) Звучащие в средствах массовой информации обвинения в «травле» В.Р. Мединского не имеют под собой оснований, поскольку заключение Экспертного совета ВАК не затрагивает ни личность, ни разнообразную деятельность В.Р. Мединского на занимаемых им постах. Однако члены Экспертного совета ВАК по истории, действуя в рамках нормативных актов, утвержденных Министерством образования и науки РФ, обязаны выносить свое суждение исходя из высоких научных требований. К этому же нас призывает и наша профессиональная этика, и желание сохранить престиж исторической науки. Попытки же придать процессу экспертизы диссертации В. Р. Мединского политическую или идеологическую окраску сознательно вводят общественность в заблуждение, они используются для того, чтобы отвлечь дискуссию из научной области в сферу полит- и информационных технологий.

Таким образом, рекомендация Экспертного совета лишить В.Р. Мединского ученой степени доктора исторических наук вызвана отнюдь не несогласием с его «видением истории» или с его «патриотической позицией». Мы глубоко убеждены в том, что неквалифицированная, непрофессиональная работа дискредитирует отечественную науку и тем самым может считаться антипатриотическим явлением.

Члены Экспертного совета ВАК по истории

д.и.н., профессор кафедры истории России XIX – начала XX в. исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова А.Ю. Андреев

член-корреспондент РАН, д.и.н., профессор, заместитель директора Института Африки РАН, профессор Д.М. Бондаренко

д.и.н., профессор Школы исторических наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» О.В. Будницкий

д.и.н., заведующий отделом палеолита Института истории материальной культуры РАН С.А. Васильев

д.и.н., ведущий научный сотрудник Института археологии РАН С.Ю. Внуков

д.и.н., профессор кафедры отечественной истории Вологодского государственного педагогического университета Т.М. Димони

д.и.н., профессор кафедры истории России до начала XIX в. исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова А.А. Горский, заместитель председателя Экспертного совета ВАК по истории

д.и.н., главный научный сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации В.Г. Кикнадзе

д.и.н., декан историко-политологического факультета Пермского государственного национального исследовательского университета И.К. Кирьянов

д.и.н., профессор, зав.кафедрой истории России Северо-Кавказского федерального университета М.Е. Колесникова

д.и.н., профессор, ведущий научный сотрудник, руководитель Центра экономической истории Института российской истории РАН В.В. Кондрашин

д.и.н., профессор кафедры истории России средневековья и нового времени Историко-архивного института РГГУ И.В. Курукин

к.и.н., доцент Школы исторических наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Е.С. Марей, секретарь Экспертного совета ВАК по истории

д.и.н., профессор Уральского Федерального университета имени первого Президента России Б.Н. Ельцина О.С. Поршнева

д.и.н., ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН В.В. Рогинский

д.и.н., главный научный сотрудник Института российской истории РАН В.В. Трепавлов

д.и.н., профессор, главный научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии РАН А.В. Чернецов

д.и.н., ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН И.А. Хормач

д.и.н., главный научный сотрудник, Института славяноведения РАН А.Л. Шемякин

д.и.н., главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН В.А. Шнирельман

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...

297 комментариев

  • арт:

    молодцы ученые. все четко и по делу.

    • Александр:

      Так выходит если ни чего ни умыкнул , а написал Белиберду то и ходи весь в степенях только из-за претензий на эти самые степени.

    • ИС:

      Даже не верится, что такое возможно после профанации системы высшего образования в пост-перестроечной России.

  • злой посетитель:

    полная ерунда..., по существу никаких ответов нет, кроме того что МГУ не рассматривал диссер..., что-то когда по плагиату смотрят — там все очень конкретно — стр 10 — списал у такого, стр 50 — списал у другого..., а здесь: «... суть выводов Экспертного совета в том, что отрицательно оценивается КАЧЕСТВО проделанной В.Р. Мединским работы и констатируется отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников.». То есть переводим на русский язык — 50 гоблинов решили, что написанное в 100 исторических источниках следует трактовать так и ни как иначе — если иначе, то это непрофессионально... — это не наука, а профанация...

    • Борис Штерн:

      Нечасто к нам тролли наведываются. В бан. За гоблинов.

      • Андрей:

        Да, да, если не по-вашему, то сразу в бан... и Мединского надо в бан, да? Не разделяет ваше видение истории?

        • Сергей Дмитриевич:

          Мединского в бан несомненно. И давно уже. Ибо с персонажами, существующих по принципу «плюнь в глаза — божья роса», дел никаких иметь непозволительно. Тем более, дискутировать. Жаль, Дима Быков, этого не понял. Как в свое время не поняла этого Юля Латынина.

          • Ильдар:

            Вы специально упомянули личности Быкова и Латыниной, которые для многих маркерные лица, чтобы все, в очередной раз, убедились, что против Мединского либеральная фронда?

        • Алексей:

          Андрей, ну зачем передёргивать?! Репутацию Мединского это всё равно не спасёт...

          Тролля забанили не «видение истории», а за то, что назвал уважаемых учёных «гоблинами». В подворотне такой стиль общения может быть и приемлем, а вот в научном сообществе, вы удивитесь, – моветон! Вот «оппонент» и отправился" в подворотню"...

      • anon:

        Это прекрасно)

    • Константин:

      По-видимому Вы не имеете представления о том, как пишутся научные работы. Любое исследование такого рода базируется на взглядах и мнениях предшественников по соответствующей научной проблеме. Свой вывод с потолка не берется. Речь о том, что этот вывод, аргументированный и обоснованный, должен присутствовать. Именно эти, обладающие новизной, утверждения, в конечном счете, и подлежат защите...

      • meopemuk:

        «Любое исследование такого рода базируется на взглядах и мнениях предшественников» — научное исследование вообще не может заниматься «взглядами и мнениями», если оно, конечно, научное. Научное исследование должно доставлять научный результат — решать задачу, доказывать теорему, предъявлять открытие (раскопали Трою, например, нашли мумию и т.д.). А «взгляды и мнения» — это не результаты и к науке отношения не имеют.

        Но если, конечно вы имеете в виду лишь «исследования такого рода», то конечно... Но тогда прав Мединский, и история — не наука.

        • Mihail Vasilev:

          Ну не правда. Мнения могут быть самостоятельным предметом исследования — e.g. 80% историков считали, что A. — вполне себе результат. В задаче исследования распределения мнений. Но понятно, что это утверждение не доказывает, что A —

          верно. Другое дело, что в гуманитарных науках до сих пор ссылка на авторитет может казаться достаточным обоснованием уверенности в результатах по существу, и люди регулярно путаются в том, что может быть аргументом в отстаивании позиции, а что — нет. И что-то мне подсказывает, что у Мединского в этом месте тоже проблемы.

          • meopemuk:

            «80% историков считали, что A. — вполне себе результат.» — а зачем он, этот «результат», нужен? Выяснением общественного мнения занимается другая «наука» — социология, а история, как нам говорят, занимается объективным знанием о процессах, происходивших в прошлом. Объективность знания как раз и означает его независимость от «взглядов и мнений», потому что «взгляды и мнения» у всех свои, а объективная истина — она одна для всех. И в одном самолёте могут лететь и атеист и креационист, считающий Землю плоской, и самолёт довезёт всех, не различая их мнений, потому что построен по науке, а не по мнениям.

            Мединский просто историкам правду о них сказал. А они отчего-то обиделись и решили его из историков выгнать. Проститутки выгнали проститутку из борделя за разврат. Выгнали из гестапо за жестокость. Смешно.

            Но, слава богу, этого не случилось, и Мединский остался там, где ему и положено — в среде ему подобных. Гармония восстановлена.

            • Ash:

              1. «...атеист и креационист, считающий Землю плоской, и самолёт довезёт всех, не различая их мнений, потому что построен по науке...»

              Вы удивитесь, но атеизм основан на науке, а креационизм — нет.

              2. «Мединский просто историкам правду о них сказал.»

              Вы сами-то поняли, что сказали?

              • meopemuk:

                «Вы удивитесь, но атеизм основан на науке, а креационизм — нет.»

                Я не удивлён, потому что знаю это.

                «Вы сами-то поняли, что сказали?»

                Да.

    • Мурат:

      Отвечаю гоблину по существу. Если человек не знает, что на западно-европейские языки Библия была переведена во время и после Реформации, что до 19-го века Библия не была переведена на русский язык, в России ее читали до того времени на церковно-славянском, и что церковно-славянский язык также отличается от русского, как итальянский, испанский и французский язык отличаются от латинского, то этот человек не заслуживает не только степени доктора исторических наук, не только диплома историка, но даже и того, чтобы быть принятым учиться на исторический факультет ВУЗа.

      • Ильдар:

        У Вас грубоватая аналогия, все-таки, романские языки гораздо дальше ушли от классической латыни (из синтетической первоосновы став аналитическими языками), чем русский от церковно-славянского(где «диалектная» разница) , который, например, в классической русской поэзии сохранился составной частью, как «высокий язык».

        • Мурат:

          «романские языки гораздо дальше ушли от классической латыни (из синтетической первоосновы став аналитическими языками), чем русский от церковно-славянского»

          ==============================================

          И этот уход произошел уже в раннем Средневековье? А вот что по поводу «диалектной разницы» пишут на dic.academic.ru:

          «Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком (сведения о котором чрезвычайно отрывочны ввиду малочисленности письменных памятников), хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга. Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту, родному для создателей письменного старославянского языка Кирилла и Мефодия, хотя за время своего бытования он подвергся грамматическим и фонетическим упрощениям (в частности, исчезли носовые и редуцированные гласные) и сближению с живыми языками стран, в которых он бытует».

          Итак, здесь ясно написано, что церковно-славянский язык восходит к южноболгарскому славянскому диалекту, а не к русскому диалекту. А болгарский язык не признает диалектом русского языка никто, даже самые оголтелые шовинисты.

          • Ильдар:

            С ранним Средневековьем, точнее Темными Веками- переход к аналитическим языкам, это исчезновение из латыни префиксов, суфиксов, постфиксов и флексий, характеризующих синтетические языки. Даже средневековая латынь подверглась частичной «аналитации». Варвары не обладали компетенций в полном овладевании латынью, но на уровне лингвы-франка вполне, в результате получалась «примитивная» варварская латынь, ставшая началом романских языков.

            Цитата из Дик.Академика банальна и некорректна: Про южноболгарский корень церковнославянского- цитата повторяет тривию, однако, древнесолунский диалект не тождественен современному болгарскому. Более того, в XIX в., в Отоманских Балканах , на почве национального романтизма и панславянизма, происходило возрождении местных славянских языков, на базе заимствований из русского, как сохранившего прямой континуум с церковнославянским.

            В эпоху Древней Руси церковнославянский оказал колоссальное влияние на древнерусский, являясь структурно-системообразующим для него. На Ютубе есть курс лекций церковнославянского, читает священослужитель Наумов, так он как раз указывая о роли церковнославянского, говорит о его составной включенности в русский, как языка высокого и сакрального стиля, особенно в Ранее Новое и Новое Время.

            Далее, что значит- сведения о древнерусском отрывочны? Это просто вопиюще-некорректный тезис! А что тогда студенты истфаков учат и читают на курсе древнерусского языка? Например, «Слово о Законе и Благодати» и «Повесть Временных лет» — на каком языке написано?

            Впрочем, вряд ли составитель Словаря Дик.Академика здесь ответит.

            • Мурат:

              Ну перед таким специалистом в данном вопросе я, замолкаю по поводу данного вопроса. Тем не менее, человек, не знающий, что Библия была переведена на немецкий язык во время Реформации Мартином Лютером, он в той школе, в которой я учился, на уроке истории не получил бы даже четверки. А я учился в самой обычной провинциальной школе, без каких-либо уклонов. И еще раз повторюсь, человек, не знающий, что на английский язык Библия была переведена также в 16-м веке, а на русский язык в 19-м веке, он не заслуживает даже того, чтобы быть студентом исторического факультета.

              • Ильдар:

                Да это вопиющие фактологические ошибки, за которые студента-историка долго бьют томом Ключевского по-башке. Однако, когда Мединский, еще в нулевые года катал свое собрание «Мифов о России» где тоже куча таких ошибок, известно, что историческим консультантом у него был одиозный историк, к.и.н. Андрей Буровский, друган Мединского и его парламентский помошник, пишущий книжки псевдоисторического, скандального направления, вроде «Россия, которой не было». И как-то, еще в те года, в ЖЖ у одного историка эти «Мифы Мединского» просто стали громить, так Буровский истерично пришел в комментарии, патетически написал: «Исторический консультант Мединского я. За факты отвечаю лично» и свалил не реагируя на вопросы. Было очень смешно. Вероятно, что и в диссере не обошлось без его чуткого консультирования...

    • Алексакндр:

      он не владеет элементарным навыками историка, которыми владеет стукдент-историк.

      вот имено это написано тут, а не ваши выдумки пр оякобы придирки к этому очередному министру сеньору-помидору , сынку отставника и протеже ещё одного бесполензного отставника при начальственом кресле

  • Влад:

    Такое вообще бывает? Я о том, что неквалифицированную, непрофессиональную работу называют таковой? Я, когда учился в провинциальном вузе, видел, как пишутся эти к.н. Ищут годного «паровоза» по направлению науки, с его помощью катают «мощный» труд. О чем там внутри написано, никто, кроме руководителя и специального оппонента точно не знает. Потом едут на защиту. О взятках не могу ничего сказать. Но соискатель точно кормит и поит весь президиум (эти люди, кажется, никогда не наедятся и не напьются, бедные), благодарит и своего пробивного руководителя. Потом в беседах с новоиспеченным кандидатом по его теме понимаешь, что ему просто общего развития, как такового не хватает. Но ему никто уж ничего не скажет. Т.к. у него «бумага» есть. И глядя вокруг, понятно, что так почти везде.

    Конечно, опубликованное заявление сильное. Написано хорошо — четко, ясно, по существу. Как говорится, кто ясно мыслит — ясно излагает.

    • Юрий Простой:

      Влад! Очень заметно, что абсолютно ни чего не понимаете в защитах. Это и есть та самая некомпетентность о которой много говорят. Только в Вашем случае она воинственна

      • Влад:

        Да, я может и был воинственен во время написания комментария и «в защитах» не специалист, знаю только со слов защищавшихся, но Вашей реплике доверять не могу, потому что Вы по сути ничего не опровергли, да и по-русски, опять же, с ошибками пишете.

        • Alexandru:

          Президиум никто из обычных защищающихся не то что не поит и не кормит, но даже и не видит, как и экспертный совет. Знакомство обычного аспиранта с ВАК оканчивается на диссертационном совете, который обычно укомплектован работниками того же вуза/НИИ, где учится аспирант. Работа в диссертационном совете не оплачивается, если что.

          • Влад:

            Понятно, спасибо за разъяснение. Упомянув слово президиум, я не имел в виду какой-то определенный президиум, тем более я ничего не писал об экспертных советах. Если люди за свою работу ничего не получают, я считаю как раз это очень неправильно, даже назвал бы это порочной практикой. Повторюсь, я наблюдал со стороны в своем провинциальном вузе. Не знаю, кому там и что подносят, и кого умасливают, но кого-то точно :). Основная мысль моего первого комментария не о сложившейся практике, а том, что есть люди в официальной науке, которые могут, оказывается, назвать белое белым, а черное черным, изложив свою позицию ясным и четким языком. Что меня и восхитило.

        • Юрий Простой:

          А я по русски испокон века пишу с ошибками. И с того что?

          Так таки это орфографические а не сущностные ошибки. Коль в чем не слишком сильны (а то не есть грех, потому как узнать всегда можно) — обратитесь с вопросами к тем, кто в данном вопросе компетентен.

  • Селезнева Людмила:

    браво!Замечательно!Справедливость имеет шанс восторжестовать!

  • n11:

    Исчерпывающее пояснение (для тех, кому оно было нужно)

  • Мария:

    Скажите, пожалуйста, а в Минобр направлено это заявление? А так же широко, как сюжет под названием «Травля» в воскресных новостях на канале «Россия-1», оно будет распространено? Общество о нем узнает? А двум уважаемым академикам его направили?Или мы опять сами себя убеждаем в очевидных для нас вещах?

    • Василий:

      Перед свиньями бисер метать? Эксперты уже сделали главное, вынесли заключение. А информировать дополнительно какие-то инстанции — подобно тому как, если бы наложившие на Россию санкции, специально ее бы об этом информировали. Здесь эксперты обращаются к гораздо более важному субъекту, к научной общественности.

  • Леонид:

    Наконец среди серого шума и визга о скрепах стал слышен голос нормальных людей. Уже и не очень верилось, что кто-то посмеет. Одни врут, другие прячутся.

    • Юрий Простой:

      Леонид! От оно в чем дело-то? Так речь о скрепах, а отнюдь не о диссертации? Вот оно как! А нормальные люди — это те которые без скреп? У Вас, Леонид, так получается.

      Стало быть, вопреки. Заявлению членов Экспертного совета все дело в том, что Медынский за скрепы, а Вы против. И сталдо быть травля имеет место быть, а причина таковой именно тот факт, что Медынский за скрепы.Ну, что ж, Леонид, спасибо за информацию. Члены Экспертного совета, эти честнейшие, грой стоящие за чистоту науки люди, всего только что, так публично солгали!

      Эвон как оно! Высшая инстанция в оценке диссертационных исследований не больше, не меньше — собрание лжецов и борцунов со скрепами!

      Спасибо, Леонид, за ценную информацию. Будем знать, чем на самом деле занят так называемый Экспертный совет.

      А как насчет генетики, кибернетики? Ась, Леонид! Поди тов. Презенту и Лепешинской впору по ордену давать? Вот кто вмазал по скрепам, так вмазал! Наотмашь! Еще тогда, да прямо в скрепы!

      • Мурат:

        Юрий! Мединский ясным русским языком сказал, что «национальные интересы России создают абсолютный стандарт истинности»! Вот вам скрепы вместо научного подхода! Ваш оппонент не говорил, что нормальные люди — это те, кто без скреп, он говорил, что наконец-то кроме разговора о скрепах появились еще и разговоры о научном методе и прекращайте перевирать кого-либо. Диссертации даются за достижения в науке, а на за отношения к скрепам!

        • Леонид:

          Мурат, зря Вы пытаетесь что-то объяснить. Юрий здесь не за этим. Вся эта эмоциональная пурга из рассказа В. М. Шукшина «Срезал». Не аргументация важна, а напор и логика навыворот. Однако, спасибо за поддержку.

          • Мурат:

            Благодарю за ответ. К тому же увидел опечатку у себя, и исправляю ее: «Ученые степени даются за достижения в науке, а на за отношения к скрепам!».

          • Юрий Простой:

            Деонид!

            Ваш коммент из разряда «Не чего сказать по делу — опорочь оппонента!» — типовой пример демагогии.

        • Юрий Простой:

          Медынский, как и мы с Вами, может говорить что угодно и где угодно. Речь идет только о том, что он написал. Опять-таки, не где-то там, и когда-то там. А в конкретной диссертации 6 лет назад.

          Вы и Ваши сторонники пытаетесь опорочить и затравить соискателя. Использовав в качестве повода его диссертацию. Нужно ли говорить о том, что такой подход крайне далек от науки и является вопиющим нарушением основ научной этики?

          Хуже того, некоторые, давайте будем откровенными, бесчестные людишки, прикрываясь «борьбой» за чистоту науки, пытаются не более, не менее, как установить в истории командно-административную систему. Мол, де Экспертный совет — это высший орган (Новая газета, М. Калашников), поэтому всем историкам страны «Стоять и бояться!» По Вашему, это наука?

          Гельфанд, быть может, хороший биолог, я в этом некомпетентен и судить не берусь, Бабицкий, возможно, замечательный филолог, здесь я тоже не компетентен и суждений выносить не стану. М.Калашников — популярный блоггер (в терминах Древнего Рима — демагог, но современный негативный смысл этого термина, в то время не существовал, так что я его не обижаю, а использую ближайшую аналогию из опыта человечества). Вместе с тем, все трое не являются историками. В истории они обычные дилетанты. Это, впрочем, не мешает им избрать командный стиль в области исторических исследований. Основание для этого у них есть, позволю я себе спросить?. Общество историков само разберется в своих проблемах, без дилетантских указивок со стороны воинствующих невежд. Историки не указуют Гельфанду какие методы ему использовать и к каким выводам приходить. Вопрос, с чего он-то взял, что имеет такое право. Равно как М.Калашникова ни кто не разрешал говорить от имени «исторического сообщества». С какой стати он вдруг решил, что ему это можно?

          Мой оппонент сказал именно то, что сказал. Его позиция ясна и однозначна. А вот Ваши обвинения в мой адрес — сомнительны. Обычно их используют, когда нечего ответить по существу. Это излюбленный прием тех самых древнеримских демагогов — опорочивание оппонента, как аргумент в дискуссии...Цитирую: «среди серого шума и визга о скрепах стал слышен голос нормальных людей.» Так в каком именно месте я переврал? Это логика моего оппонента: о скрепах — это серый шум и визг. Но нормальные не шумят и не визжат.

          Так что, коллега, Вы не правы.

          • Прочитайте что-нибудь по этой теме, изучите вопрос, совсем что-то на нуле тут. МедЫнский вместо Мединского — это какой-то тайный знак среди его «тайных» поклонников? Мединского критикуют именно что историки, именно они приняли решение лишить степени. Впрочем, речь уже бессмысленно вести о какой-либо «науке» и репутациях, если выяснилось, что министр попросту не защищал диссертацию, защита была сфальсифицирована. Если с самого верха приняли решение игнорировать фальсификации и ради этого готовы разогнать хоть весь ВАК, то против лома нет приема. Впрочем, скорее всего «МедЫнского» так или иначе уберут с министров рано или поздно по-тихому, слишком много дров наломал, слишком одиозный... Правда, поставят взамен еще кого поодиозней, как водится. Мединский хоть как-то ту же Поклонскую одергивает, пусть и из своих соображений... Так что был ли смысл в «опорочивании»? Наверное, был. Ради какого-то будущего очищения.

            • Юрий Простой:

              Максим!

              Вы удивительно наивны. Мединского (так и быть исправлю, хотя мне лично до лампочки)не критикуют, его травят. И не историки, а вполне себе конкретные люди, которым он перешел дорогу, выказав себя приверженцем «скреп» и лишив кое-кого бесконтрольного доступа к бюджетным деньгам Их ярость мне понятна: столько лет безбедного существования и вдруг, пришел какой-то там и перекрыл!

              Уберут его, не уберут — мне, признаюсь, глубоко безразлично. Но мне нравится как Вы откровенно демонстрируете подлинные причины этой вакханалии. Хочу напомнить, что с момента защиты этой диссертации прошло 6 (шесть) лет. То есть шесть лет ни кто не видел-не слышал, а тут вот глазки-то и приотрылись? Не смешите мои тапочки.

              • Самостоятельно прояснить тему можно гораздо быстрее, чем писать наобум.

                Претензии возникли вскоре после защиты и «травля» (на самом деле изучение явно одиозной диссертации) стартовала примерно тогда же (вообще «травля власти», расправляющейся с критиками, это нонсенс, тем более когда власть может легко проигнорировать все претензии и объявить несуществующую защиту состоявшейся).

                https://ru.wikipedia.org/wiki/Мединский,_Владимир_Ростиславович

                Обвинения в плагиате

                В январе 2012 года в «Живом журнале» Игоря Петрова (пишущего под псевдонимом labas) появилась запись о наличии значительных заимствований без указания источников в автореферате докторской диссертации Мединского по истории. Блогер сообщил, что с помощью поисковой системы Google обнаружил в тексте фрагменты из тематически близких работ, и представил сравнение формулировок в виде двух таблиц[150][151][152]. Вопрос о публикациях был задан Мединскому в интервью на радиостанции «Коммерсантъ FM». В ответ Мединский сообщил, что для авторефератов характерно использование шаблонных формулировок и клише, но сама работа является полностью оригинальной[153].

                В опубликованной впоследствии редакционной статье в журнале «Актуальная история» отмечалось, что объём неатрибутированных заимствований (достигающий в отдельных случаях нескольких абзацев) и их присутствие во введении к работе, формулировке актуальности темы, описании методики исследования, концепции проблемы диссертации и выводах из проделанной работы не позволяет говорить о случайных штампах и клише. Авторы также сообщили, что источниками заимствований служили не только посвящённые заявленному историческому периоды работы, но и охватывающие более поздние эпохи — от XVIII до ХХ столетия[154][155]. Проведённое сетевым сообществом «Диссернет» в 2014 году исследование докторской диссертации Мединского по истории пришло к выводу об отсутствии плагиата в самой диссертации, несмотря на значительные заимствования в автореферате[156].

                Одновременно с тем, журналист и активный участник «Диссернета» Сергей Пархоменко сообщил о существенных заимствованиях в более ранних диссертациях Мединского по политологии. В 120-страничной кандидатской диссертации 1997 года экспертиза «Диссернета» обнаружила 87 страниц, целиком скопированных из диссертации научного руководителя Мединского Сергея Проскурина, которую тот защитил двумя неделями ранее на том же диссертационном совете[157][158]. В отчёте об исследовании 318-страничной докторской диссертации 1999 года «Диссернет» отметил 14 страниц совпадений с текстом диссертации депутата Мосгордумы Виктора Круглякова и 7 страниц некорректных заимствований из работы профессора Брауншвейгского технического университета Кристиано Германа[159][160].

                После публикации отчёта «Диссернета» курируемое Мединским Российское военно-историческое общество в лице исполнительного и научного директоров Андрея Назарова (бывшего помощника депутата Мединского)[161] и Михаила Мягкова выступило в защиту Мединского. В опубликованном на сайте РВИО заявлении авторы обвинили Сергея Пархоменко в личной неприязни к Мединскому[162][163].

                PS Советую не оскорблять собеседников, если есть желание, чтобы комментарии здесь появлялись.

          • Мурат:

            Как много букв и как мало сказано по существу!

            ==================================================

            «Медынский, как и мы с Вами, может говорить что угодно и где угодно».

            ==================================================

            Я не могу где угодно говорить непристойные слова или рассказывать обо всех своих физиологических актах. А лгать и клеветать я не имею права вообще нигде, точно также как и вы, и «Медынский» и любой другой человек!

            ==================================================

            «Речь идет только о том, что он написал. Опять-таки, не где-то там, и когда-то там. А в конкретной диссертации 6 лет назад. Вы и Ваши сторонники пытаетесь опорочить и затравить соискателя. Использовав в качестве повода его диссертацию. Нужно ли говорить о том, что такой подход крайне далек от науки и является вопиющим нарушением основ научной этики?»

            ==================================================

            Действительно, использовать в качестве повода чью-то диссертацию, это крайне далеко от науки. Вы сами поняли, что написали? Или вы признаете, что для вас и для Мединского, его диссертация никакого отношения к науке не имеет? В таком случае я вам аплодирую за такую честность!

            ==================================================

            «Хуже того, некоторые, давайте будем откровенными, бесчестные людишки, прикрываясь «борьбой» за чистоту науки, пытаются не более, не менее, как установить в истории командно-административную систему. Мол, де Экспертный совет — это высший орган (Новая газета, М. Калашников), поэтому всем историкам страны «Стоять и бояться!» По Вашему, это наука?»

            ==================================================

            Отвечайте по сути претензий, которые предъявляются к диссертации Мединского, даже если по вашему мнению, диссертация не должна иметь никакого отношения к науке. По сути претензий отвечайте, а не называйте кого-то «людишками» или «административно-командной системой»! Я вас не спрашивал мнение Калашникова, и о нем здесь вообще речь не шла. Диссертация не соответствует требованием, которым она должна отвечать. Не согласны с этим – опровергайте. Не можете опровергнуть, разговор закончен. Никого здесь не интересует, кого вы считаете «бесчестными людишками»!

            Не хотите «административно-командной» системы, в таком случае вообще не признавайте ученых степеней. Либо эти степени будут присваиваться какими-то организациями, либо не будет никакой разницы между деятелем науки и любым темным невеждой, несущим любой бред.

            ==================================================

            «М.Калашников — популярный блоггер (в терминах Древнего Рима — демагог, но современный негативный смысл этого термина, в то время не существовал, так что я его не обижаю, а использую ближайшую аналогию из опыта человечества)».

            ==================================================

            А чего вы так далеко уходите, и по времени, и в пространстве? Эрудицию хотите показать? Давайте ближе возьмем, Российскую империю, 101 год назад! В ее терминах вся нынешняя власть – это незаконные самозванцы, преступные узурпаторы власти. А по нынешним законам существует свобода слова и демократия. Вот и выражайтесь в современных терминах, а не в терминах Древнего Египта или Шумера! Если же вернуться во времена Российской империи, то в ней тоже были такие люди, как Булганин, Греч, Хомяков, Киреевский, Аксаков, Розанов, которые не пахали, не сеяли, и тоже были «демагогами», терминологии Древного Рима. Того самого Рима, который жил за счет труда рабов и ограбления других стран.

            ==================================================

            «Вместе с тем, все трое не являются историками. В истории они обычные дилетанты. Это, впрочем, не мешает им избрать командный стиль в области исторических исследований. Основание для этого у них есть, позволю я себе спросить?. Общество историков само разберется в своих проблемах, без дилетантских указивок со стороны воинствующих невежд».

            ==================================================

            Причем здесь эти трое, если здесь обсуждается заявление членов экспертного совета ВАК по истории? Кто-нибудь из них входит в экспертный совет ВАК по истории? С чего вы взяли, что если вы употребляете такие слова как «людишки» или «указивки», то этим вы доказываете свою великую образованность и культуру? С Мединского пример берете? Я не являюсь историком, но еще с 6-го класса средней школы знаю, что Мартин Лютер перевел Библию на немецкий язык в начале 16-го века, потому что так было написано в учебнике «Истории Средних веков», а в то время вся страна училась по одному учебнику. И человек, не знающий подобных вещей, не имеет права носить ученую степень доктора наук! И пусть воинствующие невежды знают это!

            ==================================================

            «Историки не указуют Гельфанду какие методы ему использовать и к каким выводам приходить».

            ==================================================

            Может быть, вы научитесь сначала по-русски говорить, например, выучите спряжение слова «указывать», а потом будете «указать» другим людям, как им реагировать на фальшивую диссертацию воинственного невежды? Если Гельфанд будет утверждать то, что противоречит написанному в школьных учебниках по ботанике, зоологии и биологии, будет утверждать то, что противоречит общеизвестным истинам, например, что крокодилы летают, или что пингвины живут в джунглях, то тогда, не только историки, но и кухарки и дворники будут указывать какие методы ему использовать и к каким выводам приходить!

            ==================================================

            «Мой оппонент сказал именно то, что сказал. Его позиция ясна и однозначна. А вот Ваши обвинения в мой адрес — сомнительны. Обычно их используют, когда нечего ответить по существу. Это излюбленный прием тех самых древнеримских демагогов — опорочивание оппонента, как аргумент в дискуссии...Цитирую: «среди серого шума и визга о скрепах стал слышен голос нормальных людей.» Так в каком именно месте я переврал? Это логика моего оппонента: о скрепах — это серый шум и визг. Но нормальные не шумят и не визжат».

            ==================================================

            Я не считаю нормальными людей, считающих, что степень доктора исторических наук может носить человек, который в своей диссертации демонстрирует незнание того, в каком веке Библия была переведена на немецкий язык, а в каком веке на русский язык. Кроме того, эти люди, почему-то вместо того, чтобы оценивать диссертацию по научным критериям, оценивают ее только по ее соответствию тому, что они считают «скрепами». Так что ваш оппонент ответил по сути, а вы не единого раза не ответили по сути тем, кто считает докторскую степень Мединского незаслуженной! Никаких других ваших аргументов кроме слов «бесчестные», «людишки», «указивки» и «указают», кроме своих рассказов про Калашникова и Гельфанда, которые ни имеют отношения к обсуждаемой теме не имеют, вы не привели.

  • Александр:

    Нечто более конкретное для злого посетителя www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

  • Станислав:

    Проблема непрофессионализма — бич современной исторической науки. Бить за него нужеонещадно.

    • n11:

      В данном случае проблема гораздо шире: дело не в столько в непрофессионализме, сколько в том, что непрофессионализм возводится в ранг нормы. Не в том беда, что Мединский чего-то не знает,а в том, что он продолжает настаивать на том, что и знать-то ничего не надо

      • Ash:

        «...он продолжает настаивать на том, что и знать-то ничего не надо...»

        Это — краеугольный камень всей философии «эффективного менеджмента».

  • Дмитрий:

    Во всей истории с диссертацией Мединского сильнее всего раздражает то, что большая часть комментаторов (как защитников нашего министра, так и его противников) слабо знакома: а) с текстом его работы; б) с предъявляемыми к ней претензиями; в) с исторической наукой в целом. В результате создаётся информационный шум, который с сутью проблемы никак не связан.

    А проблема в том, что г-н Мединский не владеет навыком источниковедческого анализа и вообще крайне слабо знаком с методологией исторической науки, источниками и современными исследованиями по изучаемой им теме. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать хотя бы вводную часть его диссера, который благополучно слит в интернет. А за такое, знаете ли, не только на защите докторской, но и на защите дипломной работы можно по ушам получить.

    Позор двоечнику!

  • Лариса Бельцер-Лисюткина:

    Заявление членов экспертного совета ВАК сформулировано сдержанно, чётко и профессионально. Оно имеет концептуальный характер, и в силу этого не должно содержать конкретных разъяснений, на отсутствие которых сетует предыдущий «злой» комментатор. Его возражения написаны с позиций бытового сознания, он не понял текста Заявления и сути претензий к работе Мединского.

    К сожалению, есть симптомы того, что экспансия лиц из сферы политики в область науки, их стремление присвоить себе учёные степени путём фабрикации диссертаций-симулякров — это вовсе не единичный случай. Мне самой пришлось столкнуться с такого рода текстом, который был прислан на рецензию в ИМРД АН СССР более 20-ти лет назад, в середине 90-х гг. прошлого века. Автором текста был политик Иван Рыбкин. Мы с коллегами прочитали текст и вернули его руководителю Отдела без рецензии. Устно мы сказали, что нам было бы легче написать рецензию, если бы под переплётом этой диссертации были чистые листы, чем на такой текст. Дальнейшая судьба диссертации Рыбкина мне не известна. Но я искренне рада была прочитать это Заявление коллег-историков из экспертного совета ВАК, ибо отрывки из диссертации Мединского я тоже читала. Думаю, что к ней вполне применимо то, что мы когда-то сказали о диссертации политика Ивана Рыбкина: лучше бы и он подал просто чисты листы бумаги...

    • Сергей:

      Члены совета кандидатскую оценивали? Это не квалификационная работа, а серьезное исследование. Базовые навыки, это уже не к доктору, опоздали господа. Ну а об остальном... в открытой печати обосновывайте перед оппонентом свое видение проблемы, а так...

    • Анна:

      Ну, можно подумать, что все соискатели из сферы науки или образования прямо-таки высококлассные специалисты в силу их формальной принадлежности к вузам или НИИ. Не говорите ерунду! Халтуры полно, особенно в гуманитарных науках. Там вообще сложился особый порядок — писать на потребу политическим временщикам. Вспомните, хотя бы, сколько «научных версий» русских революций, образования и распада СССР и т.д. Что же касается права практиков заниматься научно-исследовательской работой, то никто не может и не должен его ущемлять.

    • Юрий Простой:

      Увы!

      Ирина! Вы имеете дело с работой по истории. Более того, вопреки Заявлению г-д членов Экспертного совета с новым направлением в исторических исследованиях. Последнее, они, впрочем, признали в своем Заключении, но прямо противоположное пишут в Заявлении.Так вот, для того что бы оценить историческое исследование следует ознакомиться с ним полностью, а не как Вы пишите с «отрывками». Специфика предмета, знаете ли.

      • Ash:

        «Вы имеете дело с работой по истории...с новым направлением в исторических исследованиях.»

        Не любой текст, использующий исторические данные, является работой по истории.

        Получается незаконное использование «торговой марки».

        Если Мединский претендует на научность своих результатов, то ему следует основать нечто новое, ибо его произведения (как, впрочем, и многие другие) в общераспространённые понятия об истории как науки очевидным образом не вписываются.

        Пусть объявит себя, скажем, «геогралогиком» — человеком, ищущим связи между географическим расположением источника информации и применяемой в источнике логикой.

        А потом, когда это дело утвердится, пусть спокойно получает степень доктора от соответствующей организации.

        • Юрий Простой:

          Стесняюсь спросить: А Вы — историк? Ну хотя бы по диплому?

        • Юрий Простой:

          Дорогой Ash!

          Торговая марка — это уже из несколько иной оперы. Давайте оставаться в пространстве истории, не заходя в пространство бизнеса.

          Еще одно, на мой взгляд, презабавнейшее наблюдение. Вы точно знаете чем именно должен заниматься Медынский и как ему следует поступать.

          В заключении Экспертного совета признано, что избранная соискателем Медынским проблема является новым направлением. Это написали члены Экспертного совета, а не я. В тексте Заявления этого нет.

          Из того небольшого опыта научной деятельности, мне запомнилось в частности, положение о том, что выбор методов исследования является делом самого исследователя.

          Что касается ваших слов «Если Мединский претендует на научность своих результатов...», то результаты у него именно такие. Sic transit gloria mundi — и Президиум ВАК принял вполне справедливое решение.

          • Ash:

            «Вы точно знаете чем именно должен заниматься Медынский и как ему следует поступать.»

            Я точно знаю, чем он не должен заниматься.

            Он не должен называть исследованиями по истории те писания, которые таковыми не являются.

            А для того, чтобы сделать такое заключение, не нужно быть историком — абсолютно достаточно прочитать настоящие исторические исследования и писания журналистов на исторические темы.

            Мединский — журналист. Следовательно, и награждать (если есть желание) его нужно в качестве журналиста.

    • Леонид Коганов:

      Сплошные «козлята в молоке» и не только в исторической науке и не только среди политиков-выдвиженцев по известному роману Ю.М.Полякова, ныне главреда (весьма неважной на взгляд пишущего) реанимированной «Литгазеты»?

      С уважением к Вам и с одобрением Вашего поста,

      Л.К.

  • Cordek:

    А само заключение где можно прочитать?

  • Евгений:

    После всей этой истории, если он останется министром, это будет просто ужасно. Конечно будут теперь упирать на то, что мол диплом отобрать нельзя. Но где моральная составляющая?

  • Тут возникает вопрос сразу же о компетенции самого ВАКа. Может ли он вообще принимать такие решения?

    Пришёл человек с улицы и смотрит на этот скандал. Ругаться с министром для имиджа крайне привлекательное занятие. Но интересно эти люди правда беспокоится о науке?

    Вот тут и начинается самое интересное. Большинство диссертаций по данной тематике написаны гораздо хуже. Вообще даже спрятаны — чтоб посторонний не мог прочитать. В некоторых такое написано, что можно проводить не заседания ВАКа, а психиатрическую экспертизу. Вообще не понятно. С чего это ВАК абсолютно игнорирует кучу других абсолютно бредовых, сумасшедших и лженаучных статей. При этом начинает устраивать единственный скандал?

    Ладно там диссертация. В перечень ВАК входят журналы которые публикуют лженауку на таком уровне, что пора санитаров вызывать. И тут они выступают с претензией, что некоторые выражения в диссертации написаны без применения модных слов.

    Серьёзно??? Я лично не понимаю как можно доверять человеку который не замечает окружающей грязи. И начинает обвинять того у кого ботинки грязные. Мол вся эта грязь вокруг из-за него. Потому, что он по ней ходит.

    Нигде в мире такого нет. Всё это результат коррупции среди правильных доцентов. Власть должна понимать, что вся эта толпа доцентов как то куплена и хорошо управляется. История — это вообще то раздел такой науки как пропаганда. Эта такая дисциплина в которой надо делать всё чтоб преподнести свою правду.

    Для власти это должно быть сигналом к действию. В любом государстве власть всегда контролировала банду правильных доцентов. А в истории тем более. Почему в России это пустили на самотёк вообще не понятно.

    Всегда создавалась такая правильная банда доцентов — которая поддерживала идеологию через историю. И постоянно самоочишалась. История вообще это такая дисциплина в которой нужны только люди кто говорит правильные и нужные слова.

    Хочешь фантазировать на тему, что есть истина? Пожалуйста. Иди на улицу. Создавай свой блог и пиши сколько влезет. Если работаешь на государство то вступают в действия другие правила игры...

    • Ash:

      1. «Ругаться с министром для имиджа крайне привлекательное занятие.»

      Рекомендую попробовать. Есть хорошие шансы узнать о себе из средств массовой информации много нового.

      2. «С чего это ВАК абсолютно игнорирует...»

      Всё-таки лучше хотя бы Мединскому (даже если допустить привходящие политические соображения), чем вообще никому.

      3. «Власть должна понимать, что вся эта толпа доцентов как то куплена и хорошо управляется.»

      Это по моей части. Если не трудно, расскажите подробности. Очень интересно.

      • Юрий Простой:

        А что тут рассказывать? Чел убежден, что Вас, взяла власть и купила с потрохами. И вся недолга. Продались Вы. Ash, с другими доцентами за доцентскую зарплату. Сколько она у Вас? У моих знакомых доцентов аж 18 тыс. рублей в месяц. Я то лично из вуза сбежал аж в 2003 году, учуяв приближение дикого полярного лиса. По всему выходит — оказался прав.

    • Мурат:

      Интересно, каким образом государство может начать чистку рядов в научном сообществе, когда министр государства обладает фальшивой научной степенью, и всем в стране, кто интересуется данной темой это известно! И уж если вы говорите «о банде доцентов», то учитывайте, что даже в «бандах» есть какие-то «понятия», которые не дозволено нарушать членам «банды». А если говорить о науке, то есть вещи, настолько сложные для понимания, что ни один доцент, ни один академик не сможет, или разобраться в них, или ясно доступно объяснить их широким массам. Те нарушения, которые допустил Мединский, к данным вещам никак не относятся.

      • meopemuk:

        «каким образом государство может начать чистку рядов в научном сообществе, когда министр государства обладает фальшивой научной степенью, и всем в стране, кто интересуется данной темой это известно!» — никаких проблем. Наличие министров-лжеучёных — не препятствие для борьбы с лженаукой, как и наличие министров и заместителей председателя правительства-взяточников — не невозможность борьбы с коррупцией. Обратное не доказано. Если несогласны — докажите.

        • Мурат:

          Начинать надо сверху, а не снизу. Например, если государство хочет усилить борьбу за собираемость налогов, то пусть начинает с миллиардеров, а не с тех, кто зарабатывает по 15-20 тысяч рублей.

          • Ash:

            «...то пусть начинает с миллиардеров...»

            Сцена: Сечин с Алекперовым обсуждают — не повысить ли нам на себя налоги?

            • Мурат:

              У нас, вроде бы демократическая страна, и почему только Сечин с Алекперовым должны решать этот вопрос?

              • Ash:

                «...вроде бы демократическая страна...»

                Ключевые слова — «...вроде бы...». Они всё объясняют.

          • meopemuk:

            Ваши оценочные суждения и ваши мнения о прекрасном интересны только вам самому, валяйте факты. Где доказательство утверждения о том, что без разоблачения министра нельзя навести порядок с диссертациями? Откуда взялся этот принцип запрета?

            • Ash:

              «Где доказательство утверждения о том, что без разоблачения министра нельзя навести порядок с диссертациями?»

              1. Логика тут (примерно) такая.

              Допустим, в неком городе появляется человек, которому можно нарушать любой закон. Не на основании какой-либо официальной неприкосновенности, а просто в силу экономического положения. Естественно, некую часть этой фактической неприкосновенности человек передаёт своим официальным и неофициальным сотрудникам.

              Тогда для рядового сотрудника органов, обязанных поддерживать законность, возникает «серая зона»: дела, в отношении которых нельзя быть уверенным — можно их разбирать по общим правилам или нет.

              2. В данном случае у любого человека, имеющего отношение к обсуждению какой-либо новой диссертации, возникает вопрос — можно ли применять к этой диссертации стандартные правила?

              Во многих случаях это более-менее очевидно. Скажем, стычки между итальянскими государствами времён Макиавелли вряд ли должны попадать под особые правила.

              А вот как относится, например, к тому же «скандинавскому каганату»? С точки зрения «либеральной партии» или с точки зрения «патриотической»? И что делать человеку, если он не согласен с обеими этими партиями по данному вопросу? Ведь тогда могут побить с двух сторон сразу.

              ------------

              Вывод: «казус Мединского» вносит дополнительную неопределённость в правила оценивания работ, что не есть хорошо.

              • meopemuk:

                Вы выдумываете проблемы там, где их нет. В приведённом вами примере мафиози, заведшегося в городе, вопрос решается элементарно: до мусоров доводятся (существует уйма способов) понятия: кого можно трогать, а кого — нет, и все живут дружно, долго и счастливо. Всё это работает на практике в тысячах случаев: от сицилийской мафии до российской Кущёвки. Так что не надо выдумывать.

                Что касается диссертаций: просто установить потолок, выше которого диссертации одобряются автоматически, а ниже которого — идёт въедливое рассмотрение. Был же у нас товарищ Сталин корифеем в области языкознания — и ни одна сука не пикнула! Сосо, правда, не защищал диссертации (дело было новое, степени ввели только в 1934 году, а гением он стал раньше), но если бы решил остепениться официально (как стал же он официально Председателем Совета Министров) — кто бы возразил?!

                При необходимости правила можно усложнить и детализировать: например, не только начиная с министра можно всё, но и их детям (которые ещё не министры) — тоже можно всё. Например, защищается Катерина Тихонова — пожалуйста, никакой критики. Можно ещё какие-то нюансы учесть, непринципиально, индикатор множества «неприкасаемых» — простая рекурсивная функция, алгоритмически вычисляемая. А к остальным — подходить по всей строгости. Вот порядок с диссертациями и наведётся без всякого ущемления интересов сановных господ.

                • Ash:

                  1. «В приведённом вами примере...»

                  Это не мафиози. Это владелец градообразующего предприятия. И если даже его ликвидировать, то на его месте автоматически окажется другой — с теми же самыми правами.

                  «...до российской Кущёвки» — почему-то в Кущёвке не сработало. Видимо, с Вами забыли посоветоваться.

                  2. «...просто установить потолок, выше которого диссертации одобряются автоматически...»

                  Для этого необходим некий вариант централизованной системы управления, в которой есть понятная иерархия.

                  Мы же имеем систему неформальных договорённостей, и догадаться, что данный безработный — важная фигура, можно далеко не всегда: документов-то у него никаких нет, а всех не упомнишь, да и фигуры меняются время от времени.

                  • meopemuk:

                    «Это не мафиози. Это владелец градообразующего предприятия.» — в РФ это одно и то же.

                    «И если даже его ликвидировать, то на его месте автоматически окажется другой — с теми же самыми правами.» — правильно! Это значит, что система работает и устойчива.

                    «почему-то в Кущёвке не сработало.» — наоборот! В Кущёвке всё сработало, люди десятилетиями жили при тех порядках. Да и сейчас так же живут, ничего не поменялось. Помните, министр Ткачёв сказал, что у нас по всей стране Кущёвка? Целый министр сказал! А что до эксцессов, так где их не бывает — вон, в Лас-Вегасе придурок 60 человек завалил за здорово живёшь.

                    «Для этого необходим некий вариант централизованной системы управления, в которой есть понятная иерархия.» — так иерархия есть в любом обществе, вид Homo вообще очень иерархичные животные. Любой мусор может подойти к вам на улице, сказать, что вы нецензурно выражались и опасно размахивали руками и упечь вас на 15 суток. И ничего ему не будет, а в суде скажут, что «нет оснований не доверять...» и т.д. Т.ч. по факту прав у него больше, чем у вас, в иерархии он стоит выше. Кол-во таких примеров можно умножить — это касается и убийств на автомобилях и вывоза валюты и прочего.

                    Если иерархия прав есть в обществе, почему её не должно быть в порождении этого общества — в науке? Конечно она будет! Вот мы и видим, что если защищается министр или выше, то критика его диссертации неприемлема. А если смерд — то вполне можно (и нужно!) критиковать и слабую диссертацию не пропустить. Чтобы порядок был! Так что написание министром ахинеи порядку не противоречит.

            • Мурат:

              Не надо решать за всех на свете, что им интересно, а что нет! Мединский самый известный и самый крикливый из всех обладателей липовых диссертаций, и фальшивость его диссертации наиболее очевидна. Я не возражаю против того, чтобы все обладатели фальшивых диссертаций были лишены ученых степеней, это вы, почему-то требуете, чтобы начинали обязательно не с Мединского, а с кого-то другого, как будто это так принципиально!

              • meopemuk:

                Я ничего ни от кого не требую, вообще-то. Я лишь попросил от вас доказать высказанное вами в неявной форме утверждение (если вы его не высказывали — возразите, и всё, вопрос закроется). Вы этого не сделали. Если бы вы обладали доказательством, привести его не составило бы труда. Значит, доказательства у вас нет. Очень хорошо.

                • Мурат:

                  Доказательство я привел в своем предыдущем комментарии. Не способны его понять, или хотя бы задать вопрос, что именно вам непонятно — ваши проблемы.

                  • meopemuk:

                    Это в 22.10.2017 в 18:53? Там доказательства нет. Перечтите своё сообщение и убедитесь в этом сами.

        • Мурат:

          Диссертация Мединского самая известная из всех липовых диссертаций, и этот человек всю страну учит правильной культуре и правильной истории! Он уже называл «мразями конченными» тех, для кого важнее истина, а не соответствие чьим-то интересам. Вот пускай с самого известного и скандального и начинают!

    • Леонид Коганов:

      У господина партайгеноссе Гитлера была должность доцента-фюрера чуть ли не в каждом университете.

      Кажется, математик весьма известный, ученик Эдмунда Ландау, по фамилии Тейхмюллер занимал такую.

      Правильный по извращенным понятиям был доцент. Потом сгинул на Восточном фронте — неизвестно где и как.

      Вы о такой с позволения сказать «правильности» пишете, или я чего-то недопонял?

  • Амир:

    Не мешало бы навести порядок в закрытых диссертационных советах. Закрытые диссертации в интернет не выкладывают, плагиат в них не ищут. Защищающие кандидатские диссертации, очень часто, занимают руководящие должности. Многие из защитившихся не могут отличить петлю гистерезиса от петли Нестерова. Таков уровень обучения в военных учебных заведениях. Как вариант — запрет защиты закрытых диссертаций. В большинстве из защищенных закрытых диссертаций нет ничего сектретного.

    • Ash:

      " — Закрытая тема — это роскошно! — Я даже отложил паяльник. Дело было в лаборатории, мы монтировали датчики в камере. — Это ловко. Никаких открытых публикаций, никакой аудитории на защите... тсс, товарищи: совершенно секретно! Все ходят и заранее уважают. "

      lib.ru/RUFANT/SAWCHENKO/o...ig-pictures.html

      • Амир:

        Ну, уважают они, как правило сами себя. Я имею в виду тех, кто защищался «внаглую». Часто это «диссертация» написанная по приказу начальника ему же. Это самый мусорный отброс, поскольку подчиненные вовсе не заинтерисованы в заите начальником диссертации. Как правило, диссовет тормозит такую диссертацию. "Диссертант идет защищать свой мусор в другую организацию, весьма лояльную. Это, например какие-то офицерские курсы. Подробнее писалось в «Науке и жизни» 2006г, №4 (может, 2004, 6, давно читал. nkj.ru — этот номер можно скачать бесплатно) с тех пор ничего не изменилось. Менее мусорный, но все же отброс — диссертация, написанная за деньги. Стоит недорого. Последняя цена 160 тысяч за кандидатскую. Как правило, это кусок чьей-то докторской (речь пока о кандидатских). Диссернет бы на них. Третий вариант — наглое использование того, что в диссовете нет специалистов по конкретному вопросу. Со стороны привлекают своих друзей для оценки работы. Это касается, как правило, докторских. Кандидатские, как правило, просты, очевидны и понятны всем. Ну и получаем самовлюбленного кандидата (с докторскими сложнее), который по факту и высшего образования не имеет. Ну и считают кандидатом такого индивидуума только ему подобные. Военная молодёжь горячо убеждена, что диссертация — есть результат списывания или удачной покупки.

  • […] совета ВАК по истории при Минобрнауки опубликовали заявление, в котором отвергли обвинения в «травле» министра […]

  • […] у него нет элементарных навыков историка, говорится в заявлении, опубликованном газетой «Троицкий вариант». В […]

  • Ян:

    Ученые осознали свою значимость для общества. Чиновники не знают и не умеют ничего из того, что полезно обществу. Наука — часть Культуры!

  • […] заявлении, опубликованном в газете «Троицкий вариант», эксперты констатируют отсутствие у Мединского […]

  • […] привлеченных им источников». Заявление экспертов опубликовано в научном издании «Троицкий […]

  • Алексей:

    Господа, это светлый день в России!

    У нас оказывается всё ещё есть Наука.

    Есть Честь.

    Есть Академики...

    Не всё потеряно!

    • Юрий Простой:

      И Основные Герои этой «новой российской Науки» — академик Лысенко, доктор Лепешинская и доцент Презент. Вкупе с многими здешними авторами. Поздравляю Вас, господа Ученые, Люди в белых халатах добровольно и охотно участвующие в травле неугодного — это всегда занятно!

  • Герман:

    Аргументированное разъяснение со стороны грамотных ученых попыток аферы по протаскивании низкопробной и некачественной беллетристики в отечественную историческую науку. Мало занять пост и начать считать себя великим историком, надо ещё историком быть.

    Спасибо учёным за их труд и потраченное время!

    • Ильдар:

      Вот-вот, точная формулировка- беллетристика, или исторический невысокий научпоп, вот реальный уровень диссера Мединского.

  • […] «В выступлениях в поддержку диссертации В. Р. Мединского часто говорится о том, что его нельзя лишать ученой степени, поскольку в его диссертации отсутствует плагиат. Но одно лишь отсутствие плагиата еще не является гарантией соответствия работы требованиям, предъявляемым к докторской диссертации. При этом утверждение о наличии элементов плагиата никогда не являлось главной претензией к автору», — сказано в заявлении, опубликованном на сайте газеты «Троицкий вариант». […]

    • Юрий Простой:

      О наличии плагиата и неправомерных заимствования в диссертации говорится даже в Википедии при изложении биографии данного министра.

      Врут и не краснеют господа эксперты

  • […] В итоге члены экспертного совета решили выпустить еще одно заявление, чтобы избежать обвинений в причастности к травле министра. Текст был опубликован на сайте газеты «Троицкий вариант».  […]

  • […] Экспертный совет Высшей аттестационной комиссии по истории при Минобрнауки РФ уточнил свою позицию по диссертации министра культуры Владимира Мединского. Заявление экспертов опубликовано в научной газете «Троицкий вариант». […]

  • Ash:

    Что бы кто не говорил, но всю историю с диссертацией Мединского от политики в текущих условиях отделить невозможно, так как всяких чепуховых публикаций в области гуманитарных наук — сколько угодно, а «влетело», в основном, конкретно Мединскому.

    То есть получается, что научный подход должен торжествовать «на отдельно взятом квадратном метре».

    Примерно так же действуют наши правоохранительные органы — закон нарушает куча народа, а наказывают избранных.

    И потому в массовом сознании всё это дело с диссертацией неизбежно воспринимается в контексте противостояния «патриотов» с «либералами».

    • Мурат:

      Диссертация Мединского гораздо известнее других липовых диссертаций, возможно, что даже и вместе взятых. И самое главное, он сам для этого постарался, публикуя свои «опровержения мифов».

  • Григорий:

    А этот экспертный совет уже лишал кого-то ученой степени доктора? По видимому, нет. Поздравляю! Нашли наконец-то одну медную монету среди тонны золота! Или это нужно рассматривать как выдергивание наиболее заметного человека, чтобы остальные ивановы, петровы и сидоровы затрепетали? Так раньше некоторые говорили про дело Ходорковского.

    • Ash:

      Если мне не изменяет память, то недавно историки показали, где раки зимуют, человеку, занимавшемуся вопросами, относящимися к Власову. И примерно по той же причине, что и Мединскому: вместо истории — невесть что. Но того не лишали докторской, а просто не дали (и, по-моему, не в первый раз).

      Возможно, следовало бы и эту тему «раскрутить» — для баланса.

  • Витаг:

    Таких «Учёных» в последнее время развелось много, и выловить их всех невозможно, потому что только отсутствие заимствований из чужих работ не даёт оснований для признания научной ценности диссертации. Были сообщения, возможно, ложные, что даже Зюганов и Жириновский стали докторами. Если говорить о Мединском, то он использует ложный и давно опровергнутый тезис, что история должна оперировать не фактами, а придуманными в интересах государства мифами, и историк должен не исследовать факты в поисках истины, а заниматься мифотворчеством, выгодным власти. Профессиональное занятие историей требует огромных затрат времени и труда, чтобы пройти путь от студента и аспиранта до доктора наук, результатом которых являются публикации, обсуждённые и одобренные научным сообществом. Ни политическая деятельность, ни государственная служба не оставляют времени для этого. Для занятия должности министра совершенно необязательно быть доктором наук, и наоборот, настоящему историку не интересно служить министром. Псевдо-доктор ист. наук на посту министра культуры опасен тем, что может своим авторитетом направлять развитие культуры не в лучшую сторону.

    • meopemuk:

      «ложный и давно опровергнутый тезис, что история должна оперировать не фактами, а придуманными в интересах государства мифами» — этот тезис невозможно опровергнуть, потому что это не научный результат, а всего лишь мнение, имеющее полное право на существование, как и любое другое ценностное мнение. И если вы его не разделяете, это не значит, что он опровергнут, а значит это лишь то, что вы с ним несогласны. Ну и на здоровье.

      И, кстати, то, что историки-таки «не исследуют факты в поисках истины, а занимаются мифотворчеством, выгодным власти» — медицинский факт. Почитайте хотя бы Краткий курс истории КПСС.

  • vlad:

    Эх, жаль Рагозин глубоко спрятал свою докторскую. А то тоже бы попал под раздачу.

    • meopemuk:

      Не попал бы. Это не слюнтяй Мединский с лишней хромосомой. Те, кто стали бы батон крошить на заместителя Председателя Правительства, мигом бы повторили судьбу Кашина, благо Турчаки у нас ещё не перевелись...

  • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

    Несколько комментариев насчет этого длинного и не очень вразумительного обращения, демонстрирующего нездоровое состояние исторической науки в России. Факт, становящийся очевидным теперь уже и всему миру.

    Во-первых, в «доносе» В. Н. Козлякова, К. Ю. Ерусалимского и И. Ф. Бабицкого предъявляются обвинения в плагиате. Так они пишут: «Ни само это исследование, ни его автор Н.Ю. Вощинская нигде не упоминаются Мединским (5) — и при этом позаимствованные у неё пассажи прямо представлены им как собственные выводы.» Разве это не является обвинением в плагиате?

    Во-вторых, В.Р. Мединский обвиняется во включении в список его публикаций несуществующих работ. («... каких-либо следов существования хотя бы одной из пяти указанных В.Р. Мединским монографий нижеподписавшимся никаким доступным частному лицу способом обнаружить не удалось.»)

    Если эта информация соответствует действительности, то она должна быть прокомментирована, а если нет, то экспертный совет должен признать, что заявители распространяли лживую информацию по поводу диссертации В.Р. Мединского и должны отвечать за свои слова.

    Наконец, о самом главном. В Заявлении членов Экспертного совета ВАК ключевой является вот эта фраза: «Однако суть выводов Экспертного совета в том, что отрицательно оценивается КАЧЕСТВО проделанной В.Р. Мединским работы и констатируется отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников.»

    При этом в Заявлении НЕ ПРИВОДИТСЯ ни единого аргумента в поддержку данного вывода. Это просто позор, что члены Совета абсолютно никак не подтверждают свою позицию. Такое огульное обвинение, без предоставления даже малейшего намека на основании чего оно было сделано. Все это сильно напоминает судилища над учеными в хорошо известные периоды советской истории. Я полагал, что это уже в прошлом. Однако, реалии жизни подтверждают, что это далеко не так. Я очень удивлен, что люди, называющие себя учеными, позволяют себе делать заключения не утруждая себя при этом хоть как-то аргументировать свою позицию.

    В этой связи, ряд размышлений-предложений для исторического сообщества в России.

    Предлагаю провести общероссийскую дискуссию по двум темам. Первая — о роли и месте зарубежных источников в формировании представлений о ранней истории России. Тема, поднятая В.Р. Мединским, очень важна и требует дальнейшего исследования и дискуссии среди историков. Мы должны сказать спасибо В.Р. Мединскому, что он поднял эту тему. В то время, когда профессиональные историки занимались темами, которые и выеденного яйца не стоят и не имеют абсолютно никакой общественно-политической или научной значимости, В.Р. Мединский обратился действительно к интересной и важной теме. К сожалению, очень многие диссертации, защищаемые в последнее время по истории, не имеют абсолютно никакой общественной значимости и пишутся просто « в стол». Разумеется, никаких дискуссий они не вызывают, а их авторы с легкостью получают степени доктора наук.

    Вторая — общероссийская дискуссия могла бы быть о месте истории в формировании патриотизма. И опять же, даже не разделяя позиции В.Р. Мединского, я благодарен ему за то, что он поднял эту тему и де-факто инициировал эту дискуссию, которую сами профессиональные историки позорно замалчивают.

    Ситуация с диссертацией В. Р Мединского еще больше обнажила тот факт, что система защиты диссертаций нуждается в серьезном реформировании, и это также могло бы стать предметом еще одной открытой дискуссии.

    Работа ВАКа и его экспертных советов должна стать более открытой и котролируемой как сообществом историков России, так и более широкой общественностью. В этой связи, считаю просто необходимым сделать более понятной и демократичной систему формирования экспертных советов. Я обратился к нескольким коллегам в России, и никто из них не смог объяснить мне принцип формирования экспертного совета по истории, и по какому принципу эти люди были отобраны, как я понимаю, бывшим министром образования Ливановым (оставившим после себя весьма противоречивое наследство в высшем образовании). Как я полагаю, деятельность экспертного совета должна быть более прозрачной. Почему, например, после известного заседания, на котором было принято решение о лишении В. Р. Мединского степени д.и.н., не были даны всеобъемлющие разъяснения данного решения, и общественность должна была только догадываться о сути происходящего. Кому и зачем нужна эта позорная секретность? Она продолжает оставаться и сейчас, после этого заявления Экспертного совета, которое абсолютно ничего в этой истории не проясняет. На мой взгляд, данный совет тем самым публично продемонстрировал свою предвзятость, неготовность объяснять свое решение и должен нести ответственность за это. Его добровольный самороспуск, был бы наилучшим выходом для исторической науки в России и началом пути к ее оздоровлению!

    • Ash:

      1. «...ни единого аргумента в поддержку данного вывода.»

      Просто-напросто в Лондоне мало знакомы с Мединским. А он много чего написал. И даже самого поверхностного ознакомления с его творчеством достаточно, чтобы узнать отлично знакомую нам журналистику даже не советского, а чуть ли не славянофильского образца.

      2. «...В.Р. Мединский обратился действительно к интересной и важной теме.»

      А ВАК этого и не отрицает.

      3. «...общероссийская дискуссия могла бы быть о месте истории в формировании патриотизма.»

      О-о-о! Такая дискуссия будет воистину увлекательной!

      ----------------

      Администратора паблика «Радикальные мечтатели» во «ВКонтакте» Михаила Малахова вызывали на беседу из-за поста с цитатой из книги «Незнайка на Луне» не в прокуратуру, как сообщалось ранее, а в полицию. Это подтвердил Радио Свобода по телефону сотрудник полиции, который звонил Малахову. Он сказал, что по заявлению некоего гражданина «из другого субъекта Федерации» проводится проверка на предмет того, является ли цитата из «Незнайки на Луне» экстремистской.

      www.svoboda.org/a/28784321.html

      ----------------

      4. «...данный совет тем самым публично продемонстрировал свою предвзятость...»

      Данный совет тем самым публично продемонстрировал, что кто-то хоть что-то хоть как-то ещё может сказать.

      И боюсь, как бы это не оказалось последним словом.

      • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

        Дорогой Ash!

        1. Это очень хорошо, что он много чего написал. Вот так бы и другие, так называемые «профессиональные» историки, занимались бы популяризаторством своей дисциплины. Может тогда среди молодежи в России было бы побольше интереса к этой дисциплине и знаний о прошлом своей страны. А что плохого в славянофильстве? Или для Вас это уже приговор? Вот именно против подобного подхода к истории я и выступаю. Если на таких же аргументах строится позиция Экспертного совета то ему должно быть стыдно, и это просто позор! Наконец, вы так ничего и не привели в качестве конкретного аргумента, доказывающего, что диссертация В.Р. Мединского не соответствует предъявляемым требованиям. Экспертный совет продемонстрировал свою собственную антинаучность уже тем, что не привел ни единого аргумента в подтверждение своего ярлыка, навешенного на В. Р. Мединского. Именно это мне и напомнило о далеко не лучших временах в истории СССР.

        2. Ну и хорошо, что не отрицает, было бы еще здорово, если бы они поблагодарили В.Р. Мединского за обращение к этой сложной теме, и призвали бы к научной дискуссии, а не занимались навешением ярлыков и бездоказательными обвинениями в его ненаучности. Могли бы сформулировать и свою позицию по этому вопросу, если обладают соответствующими знаниями по теме. Но вот именно в этом я сильно сомневаюсь, зная лично некоторых членов совета.

        3. А что мешает историкам России организовать такую дискуссию? То что они погрязли в мелкотемье? То что утратили навыки ведения научной дискуссии? И то и другое, к сожалению, правда! И это очень печально.

        4. Сказать хоть что-то еще не значит выразить свою позицию аргументировано. А вот именно аргументации в их позиции я и не усматриваю. К своему глубокому сожалению и печали по поводу состояния исторической науки в России, наглядно представленной в данном заявлении со всей ее убогостью и отсутствием хоть какой-то аргументации.

        • Ash:

          1. «Это очень хорошо, что он много чего написал.»

          Да и я лично ничего особенно плохого в этом не вижу. Меня же (по крайней мере пока) никто все его писания читать не заставляет.

          Немного почитал — и вполне достаточно.

          2. «Может тогда среди молодежи в России было бы побольше интереса к этой дисциплине и знаний о прошлом своей страны.»

          Не исключено.

          3. «А что плохого в славянофильстве?»

          Ничего. Как и в, скажем, дифференциальных уравнениях.

          4. «...вы так ничего и не привели в качестве конкретного аргумента, доказывающего, что диссертация В.Р. Мединского не соответствует предъявляемым требованиям.»

          Если Вы сумеете убедительно (для Вас) с фактами в руках доказать, что славянофильская журналистика (именно журналистика, а не стоящие за ней теоретические взгляды) не является наукой, то тогда я Вам смогу попробовать доказать, что и писания Мединского также ею не являются.

          5. «А что мешает историкам России организовать такую дискуссию?»

          У них просто идиосинкразия к стоянию в очередях.

          Только представьте себе: к следователю, полностью погружённому в тему «Незнайки на Луне», толпой приходят какие-то историки писать объяснительные на тему о польском происхождении материалов Стоглава.

          Там же дышать нечем будет.

          • Юрий Простой:

            1. Немного почитать — это крайне недостаточно для оценки, коллега!

            3. Да ладно, коллега, шифроваться. Воротит Вас от славянофильства, как черта от ладана.

            4.Тут видите ли, коллега, в чем дело. Недостаточно заявить кому-то, что его текст представляет собой «журналистику». Необходимо доказать такое утверждение. Вам! Не мне, не нашему коллеге из Лондона, а Вам. И мы ждем таковых доказательств. Просто ждем! Бремя доказательств, как известно, лежит на обвиняющем. Так что... ну, Вы поняли.

            5. Для организации дискуссии в наше время не нужно стоять в очередях — достаточно интернета. Кстати, увы и ах, коллега, следователь ( не разделяю Вашего презрения к этой работе) не обязан быть историком (равно как физиком, химиком, биологом и т.д.). А учитывая результаты «реформ» проведенных вашими друзьями-либералами у него нет времени ни «Незнайку на Луне» читать, ни журнал «Мурзилка» разглядывать.

            Впрочем, ваш коллега Леонид уже разъяснил суть Ваших и Вам подобных «анолэтиков» к работе Медынского — он за скрепы, а потому «Ату его! Ату!» А что там он написал — Вам глубоко фиолетово.

            Наш лондонский коллега подзабыл об уникальном свойстве отечественной научной общественности — склонности участвовать в травле и переносить на профессиональные отношения собственные политические и идеологические пристрастия. Но мы то в России, поэтому об этом помним. И нам забавно наблюдать этот псевдонаучный оживляжь вокруг Медынского.

            • Ash:

              1. «Немного почитать — это крайне недостаточно для оценки...»

              Десятый проект «вечного двигателя» совершенно невольно начинаешь читать «через абзац».

              2. «...Вас от славянофильства...»

              Вы телепат?

              3. «Бремя доказательств, как известно, лежит на обвиняющем.»

              И где подробный анализ претензий экспертов из ВАК?

        • Андрей:

          Саша, аргументация у экспертов ВАКа самая серьезная и точная «отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников». Этого уже достаточно чтобы сказать, что науки в этой работе нет, есть только фантазии, так как методология и даже методика научного исторического исследования рассматриваемому автору не понятная

    • Denny:

      Поддержу, хотя не историк ни разу. Вот бы экспертному совету ВАК следовать тем правилам открытости и публичности, которых ВАК требует от защит.

      • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

        Абсролютно согласен с Вами. ВАК представляется мне, в его сегодняшнем виде, как абсолютно закрытая и даже не совсем профессиональная организация, требующая самого глубокого и серьезного реформирования.

        • Denny:

          К сожалению, другие участники в основном не захотели вникнуть в суть проблемы. У них на первом месте оказались политические пристрастия, патриотизм, личности и места жительства. Печально, что людей, вроде имеющих отношение к науке, такое пещерное мировоззрение.

          А вопрос-то не так сложен. Дело именно в закрытости ВАК. Если бы все материалы были сразу представлены, если бы состав совета был прозрачен, то не было бы и нужды в подобных заявлениях.

          Самое прикольное, что ровно та же ВАК требует всего этого при процедуре защит.

          • Ash:

            1. «Дело именно в закрытости ВАК.»

            Увы, нет. В политических вопросах никакие документы решающей роли играть не могут.

            2. «Самое прикольное, что ровно та же ВАК требует всего этого при процедуре защит.»

            И правильно делает. И ещё более правильно, что он сам действует закрыто.

            Например, я не могу Вам рассказать известную лично мне из первых рук в мельчайших деталях историю о том, как эксперту ВАК успешно выкрутили руки, чтобы не мешал.

            Причина же проста — меня тут же уволят, а этот эксперт пойдёт на помойку собирать объедки (это не риторическое преувеличение, а результат моих расчётов, основанных на доскональном знании его семейного бюджета) .

            • Denny:

              Ну так наслаждайтесь этими прелестями закрытых систем и политических решений в области науки.

              • Ash:

                «Ну так наслаждайтесь этими прелестями закрытых систем...» = «Не хотите вечной молодости, ну и умирайте себе»

                Требуется не обывательский, а научный подход. В его рамках нужно:

                1. Адекватно оценить нынешнее состояние, причины его возникновения и инерционный прогноз на ближайшую перспективу.

                2. Понять, каковы тактические и стратегические цели, к которым следует стремиться.

                3. Выработать примерный план желательных изменений, в рамках которого система управления наукой должна быть в каждый момент времени адекватна текущему состоянию системы.

                4. Довести этот план до сведения всего общества.

                5. Быть готовыми быстро его применить.

                6. А до тех пор улучшать по мелочи то, что возможно.

                • Denny:

                  Поясняю.

                  1. ВАК — чисто бюрократическая министерская контора. Со всеми соответствующими атрибутами подчиненности, закрытости и выкручиванием рук. Никакого фидбэка с ВАК у научного сообщества нет.

                  2. Есть только две возможности ограничить произвол таких контор (1) четкое ограничение полномочий и (2) обязательная максимальная прозрачность.

                  3. Нынешний казус открывает ящик Пандоры. Вполне допускаю, что в данном случае травли нет. Но используемый механизм дает прекрасную возможность травли.

                  4. Все те, кто сейчас радостно хлопают в ладоши, завтра могут ощутить все прелести на себе и своих коллегах. Когда новый состав совета начнет лишать степеней тех, кого захочет. Вот с такими же каменными лицами.

                  Если вам такая ситуация нравится — наслаждайтесь. Но не забывайте, что ваши степени — не ваша заслуга, а недоработка ВАК. Которую она (по заказу министерства) может в любой момент исправить.

                  • Ash:

                    1. «ВАК — чисто бюрократическая министерская контора.»

                    Разумеется. ВАК — элемент системы централизованного управления наукой как неотъемлемой части системы управления экономикой в целом.

                    2. «Никакого фидбэка с ВАК у научного сообщества нет.»

                    Обратная связь у ВАК с научным сообществом была, но не прямая, а через другие элементы всё той же системы централизованного управления экономикой. Сейчас известная часть этой системы разрушена, что и повлекло правильно отмеченное Вами отсутствие обратной связи. ВАК (как и РАН) — остаток исчезнувшей системы.

                    3. «Есть только две возможности ограничить произвол таких контор (1) четкое ограничение полномочий...»

                    В рамках централизованной системы управления советского типа (с непрямой обратной связью) это правильно.

                    Если же речь идёт о системе управления рыночного типа, то в чётком ограничении полномочий «сверху» особой необходимости нет, так как прямая обратная связь сама собой ограничит полномочия «снизу». Но самое главное — в такой системе ВАК вообще не нужна.

                    4. «...и (2) обязательная максимальная прозрачность.»

                    В централизованной системе управления прозрачность всех элементов не нужна, а в рыночной прозрачность управления подразумевается сама собой.

                    5. «Но используемый механизм дает прекрасную возможность травли.»

                    Разумеется. Централизованные системы и их элементы (вроде ВАК) отлично приспособлены для таких вещей, причём ровно по той же причине, по которой армия приспособлена для уничтожения людей.

                    А каких конкретно — зависит от поставленной перед системой целей.

                    6. «Если вам такая ситуация нравится — наслаждайтесь.»

                    Лично мне она очень не нравится. Сейчас кинули экскремент по адресу. А в другой раз могут кинуть куда угодно ещё.

                    Но самое главное, что всей нашей страной управляют, основываясь на значительно менее научно обоснованных

                    положениях.

                    И больше всего беспокоит то, что пустяки вроде диссертации Мединского интересуют учёных много больше, чем судьба триллионов рублей.

                    • Denny:

                      К сожалению, вы мыслите исключительно в парадигме централизованная vs рыночная модель. Это узколобо и ведет к грубейшим ошибкам. Например, централизованные системы бывают разные. Они могут быть авторитарные, бюрократические и демократические (в самом грубом приближении). Как вы, надеюсь, понимаете, различие в том, чьи интересы система представляет и реализует. И это на самом деле главное. А степень централизации — просто служебный управленческий метод, не более. Еще раз прошу попробовать выйти за пределы своей навязчивой идеи. Иначе с вами становится просто скучно.

                    • Ash:

                      1. «...вы мыслите исключительно в парадигме централизованная vs рыночная модель.»

                      Конечно нет. Но любое техническое решение имеет различные степени детализации. Сначала нужно обязательно определиться, к какому классу принадлежит управляемая конструкция и, следовательно, в каком классе следует искать управляющую систему. И, к огромному моему сожалению, я не вижу хотя бы попыток сделать хотя бы этот самый первый шаг.

                      Что уж там говорить о дальнейшей детализации?

                      2. «Например, централизованные системы бывают разные.»

                      Разумеется, однако все они имеют характернейшие общие черты, которые диктует математика.

                      3. «...различие в том, чьи интересы система представляет и реализует.»

                      Это важно, но вторично.

                      4. «А степень централизации — просто служебный управленческий метод, не более.»

                      Вы так и не поняли самого главного: между детерминированными и стохастическими системами даже на уровне базовых математических понятий лежит пропасть, которую теоретики до сих пор не знают, как заполнить. Инженеры делают это вполне успешно, предварительно в необходимых случаях рассматривая оба базовых варианта и, выбрав один из них, умышленно и с полным знанием дела закрывают глаза на многие обстоятельства.

                      Поэтому сначала должен быть решён основной вопрос — с какой системой мы имеем дело?

                      Например, проблема ВАК (и РАН) не в степени детализации.

                      Если мы имеем рыночную экономику, то нужно просто ликвидировать ВАК и РАН как элементы совершенно чуждой системы управления.

                      Если же наша экономика в своей основе рыночной не является, то нужно смотреть уже более внимательно на многие обстоятельства и учитывать, в частности, интересующую Вас степень централизации.

                      5. «Иначе с вами становится просто скучно.»

                      А разработка технических систем — весьма скучное дело. Но иначе просто ничего не работает.

                      Пусть, например, нам нужно модернизировать столб. Пока не будет ответа на вопрос — для чего этот столб предназначен, ни один прикладник ничего интересного по существу дела сказать не сможет.

                      Он будет нудно и скучно спрашивать: что заказчик собирается с этим столбом делать? Можно, конечно, рассматривать этот вопрос как проявление навязчивой идеи.

                      Но, к сожалению, поэты столбы модернизировать, как правило, не умеют.

                    • Denny:

                      "Поэтому сначала должен быть решён основной вопрос — с какой системой мы имеем дело? "

                      Об этом я и говорю — вы мыслите бинарно. Либо-либо. Ответ-то очевиден.Российская экономика, как и почти любая другая, представляет собой смесь. В которой присутствуют и рыночные механизмы, и центральные и промежуточные (управляемый рынок). Причем соотношение между ними постоянно меняется и будет меняться в силу естественных причин. Поэтому так волнующий вас вопрос просто не имеет смысла.

                      А то, что вам представляется вторичным, на самом деле ключевой вопрос. Ибо дьявол кроется в деталях. Те же ВАК и РАН могут играть совершенно разные роли при сравнительно небольших изменениях.

                      Представьте себе, что ВАК будет формироваться из представителей диссоветов, которые сами будут выбирать свои руководящие органы. Это будет совершенно иная ВАК. При тех же формальных функциях она будет действовать в интересах совершенно иных групп. И проводить совершенно иную политику. Или можно формировать ВАК по квотам от правительства, РАН и диссоветов.

                      Сейчас ВАК принадлежит правительству. Тому самому, которое вообще плохо понимает, что делает. И совсем не понимает, что будет делать дальше. В этой вполне конкретной ситуации позиция научного сообщества (по моему разумению) может быть только одна — стараться произвол ВАК ограничивать. И эта позиция совершенно не зависит от общей модели экономики.

                    • Ash:

                      «Те же ВАК и РАН могут играть совершенно разные роли при сравнительно небольших изменениях.»

                      Ну что же, давайте я Вам попробую объяснить теорию на конкретном примере. Возьмём ВАК.

                      1. Цель существования ВАК — поддержание минимальных стандартных требований к соискателям стандартного диплома. Следовательно, должна существовать необходимость в стандартном дипломе.

                      В СССР эта необходимость объяснялась централизованной системой управления экономикой вообще и масштабными (это принципиально важно) научными исследованиями в частности.

                      В рыночной экономике наличие требований такого рода совершенно излишне, а потому вредно.

                      (Вообще говоря, любое внесение дополнительных корреляций в стохастическую систему ухудшает предсказуемость её поведения, а потому и управляемость.)

                      2. «И эта позиция совершенно не зависит от общей модели экономики.»

                      Вы предлагаете приспособить ВАК к нынешней экономике. А ВАК просто в ней не нужна. Зачем как-то реформировать абсолютно ненужное учреждение?

                      Следует просто выступать за ликвидацию ВАК. Зачем усложнять простой вопрос?

                    • Denny:

                      Опять у вас бинарное мышление. Нужна-не нужна. Сохранять ВАК в неизменном виде — очевидная глупость. Меняется не только экономика, меняется наука и обслуживающие ее системы, система контроля тоже должна меняться. С другой стороны, вдруг завтра отменить ВАК тоже нельзя. Такие штуки зашибают неслабо. С моей точки зрения следует постепенно снижать роль министерских формализмов ВАК, заменяя его на институты экспертизы и репутации внутри научного сообщества. В конце концов ВАК действительно может стать совсем не нужна. Что тут сложного с точки зрения понимания?

                      С этой точки зрения я и оцениваю нынешний казус. Сам по себе фигурант и его диссертация имеют весьма малое значение. А вот прецедент такого лишения степени — опасен. Почему именно — я уже объяснял.

                    • Ash:

                      «С другой стороны, вдруг завтра отменить ВАК тоже нельзя.»

                      Так вот я и пытаюсь добиться от Вас ответа: почему нельзя? Кого и чем именно «зашибёт»?

                      Утверждаю: можно в кратчайшие сроки (несколько месяцев) — отменить государственный институт научных степеней. То есть просто удалить из правого поля понятие — научная степень, признаваемая государством.

                      Отдельные же организации могут и сейчас спокойно присуждать разные степени.

                      Не вижу никакого хоть сколько-нибудь существенного вреда, которое это решение принесёт существующей у нас сейчас (подчёркиваю — существующей у нас сейчас) экономике.

                    • Denny:

                      Про экономику я понял. В краткосрочной перспективе действительно вреда не будет, поскольку нынешняя экономика на науку не подвязана. А вот наука пострадает. Поскольку народ пулемету не обучен. Иными словами, готовой замены ВАК в виде институтов экспертизы и репутации нет. Поэтому любая резкая реформа обречена на провал. Нельзя это все построить. надо выращивать. Шаг за шагом. И так же шаг за шагом снимать бюрократический контроль.

                    • Ash:

                      «В краткосрочной перспективе действительно вреда не будет...»

                      А как можно говорить о долгосрочной перспективе, если нет хотя бы самого грубого представления — какую экономическую систему мы хотим создать?

                      Я ведь всё время пытаюсь объяснить Вам простейшую вещь — нельзя двигаться неизвестно куда.

                      Если не предвидится потребности в стандартном дипломе — зачем нужна ВАК?

                      А если предвидится, то нужно иметь и другие элементы той же системы управления, иначе получается нечто вроде фильтра грубой очистки масла от Москвича-401 в сферическом вакууме.

                    • Denny:

                      Ну неужели придется объяснять еще раз? Ок.

                      В долгосрочной перспективе никакой нужды в ВАК не предвидится. Именно поэтому на долгосрочную перспективу надо ставить целью роспуск ВАК и замену ее функций институтами репутации и экспертизы. Поэтому в краткосрочной перспективе следует поддерживать меры по уменьшению влияния ВАК и развитию упомянутых институтов. И не допускать по возможности шагов, усиливающих произвол ВАК. Решение краткосрочных вопросов усилением ВАКовского контроля я считаю ошибочным и не соответствующим перспективе.

                      В настоящее время институты репутации и экспертизы не развиты, народ пулемету не обучен, поэтому уничтожение ВАК в единый момент приведет к очередному коллапсу в научной среде. Такой коллапс не скажется на экономике в краткосрочной перспективе. Но в долгосрочной перспективе он приведет к закрытию ряда окон возможностей для развития экономики.

                      Ничего тут нет сложного. И все это я уже раз по 10 объяснял. Просто вы видеть не хотите. Или просто троллингом занимаетесь.

                    • Ash:

                      «Ничего тут нет сложного.»

                      Это только так кажется. Описанный Вами процесс — переход от нынешнего состояния к экономике, основу которой составляют рыночные сектора, а система управления — «управляемый рынок». Это потребует радикальной смены технологий в большинстве основных секторов промышленности.

                      Но сейчас не будем обсуждать этот вопрос, а просто предположим, что такой переход возможен.

                      1. Тогда на каждом шаге переходного процесса ВАК должна удовлетворять предъявляемым к ней внешним требованиям. В частности, это должно иметь место и в начале процесса, то есть здесь и сейчас.

                      2. Если бы мы были в 1985 году, то Вашу схему можно было бы реализовывать «as is». Но с тех пор мы откатились назад, причём в очень значительной степени.

                      3. Следовательно, сначала нужно восстановить ВАК советского образца, то есть первое движение должно быть в направлении, строго противоположном указанному Вами.

                      4. Причина в том, что Ваш план предполагает наличие Ваших клонов как «сверху», так и «снизу».

                      К сожалению, рассчитывать на правительство, состоящее из деятелей с интеллектом Роберта Уолпола или Ялмара Шахта не приходится. Нормальное работоспособное правительство состоит из «твёрдых троечников». А такое правительство будет пристойно финансировать науку, только если та будет в основном заниматься понятными прикладными исследованиями. И лишь в этом случае власть согласится на то, чтобы некий небольшой процент накладных расходов шёл на очевидные для Вас, но совершенно непонятные ей вещи.

                      А если прямо сейчас дать значительную свободу местным деятелям «снизу», то мы увидим не то чтобы шабаш, но нечто очень к нему близкое.

                      -----------------

                      Сначала нужно привести ВАК в состояние, адекватное нынешнему состоянию экономики, то есть соответствующее примерно 30-м — 50-м годам (грубо говоря). И только потом двигаться в каком-либо направлении.

                    • Denny:

                      Такое впечатление, что вы математик и задачу о кипячении воды решаете как в известном анекдоте.

                      На самом деле алгоритм действий подобен алгоритму поиска пути к заданной точке на неизвестном рельефе.

                    • Ash:

                      1. «...алгоритму поиска пути к заданной точке на неизвестном рельефе.»

                      Такого рода вещи хороши для компьютерных упражнений на известной модели.

                      С реальными техническими устройствами работают по-другому. Сначала всегда смотрят — нельзя ли взять нечто уже готовое за основу и постепенно переделать в то, что нужно. Если такая возможность есть, то всегда так и делают.

                      А в данном случае речь идёт о живых людях. И чем меньше будет экспериментов вслепую, тем лучше.

                      2. Сейчас ВАК фактически «отключён» от экономики. Поэтому в первую очередь его нужно привести в рабочее состояние и к ней «подключить». Благодаря готовым советским схемам, в данном случае полностью соответствующим реальным потребностям, это можно сделать сравнительно быстро и эффективно.

                      Разработка же чего-то нового при отсутствии общей модели почти неизбежно приведёт к лишним жертвам и в любом случае займёт больше времени.

                    • Denny:

                      Это не относится к техническим решениям. Это относится к моделям принятия решений в сложной, малоизвестной и меняющейся обстановке. Если хотите теории, см. теории принятия решений.

                    • Denny:

                      Еще можете посмотреть теорию игр. Имеет прямое отношение к делу.

                    • Ash:

                      «Это относится к моделям принятия решений в сложной, малоизвестной и меняющейся обстановке. ... Еще можете посмотреть теорию игр.»

                      Мда-а-а... Мало того, что меня по этим вопросам заставляют отзывы на диссертации писать, так ещё и на форуме пристают.

                      Все эти теории — для случаев, когда есть математическая модель явления.

                      Покажите мне математическую модель ВАК — и мы тут же подберём метод поиска решения.

                    • Denny:

                      У меня нет математической модели ВАК. У вас тоже нет. И (сильно подозреваю) нет ни у кого. И быть не может. Следовательно, применяется наиболее общий алгоритм поиска пути. Стараемся двигаться в заданном направлении (исходя из дальней перспективы). Обходим непреодолимые препятствия. В зоне видимости соотносим возможные направления с удобством (скоростью) движения. Сильных прыжков не делаем, ибо может занести в скалы или болото, из которых не выбраться.

                      Если можете предложить лучший алгоритм, основанный на математической модели ВАК, я готов его рассмотреть.

                    • Ash:

                      1. «И (сильно подозреваю) нет ни у кого.»

                      Разумеется.

                      2. «И быть не может.»

                      В принципе может быть. Но это пока неважно.

                      3. «Стараемся двигаться в заданном направлении...»

                      Прежде чем двигаться, нужно иметь то, что нужно двигать.

                      То есть сначала нужно сделать просто работающую систему. Сейчас ВАК (как и почти вся наука) отключена от реальной экономики. Я не знаю, какую близкую Вам аналогию подобрать. Скажем, речь идёт о больном, который четверть века пролежал на койке, а теперь обсуждается вопрос, как снова научить его ходить. Лично для меня ближе аналогия с устройством, которым четверть века почти не пользовались по назначению — что-то проржавело, что-то потеряло герметичность, какие-то детали просто украли.

                      Поэтому первая задача — чтобы агрегат просто более-менее сносно заработал.

                      В данном случае есть полное описание (от СССР), как это сделать, и есть люди, участвовавшие в его нормальной работе.

                      Усовершенствование неработающей конструкции — всегда намного более трудоёмкая и длительная работа, чем усовершенствование уже работающей.

                      4. «...лучший алгоритм, основанный на математической модели ВАК...»

                      Для улучшения уже работающего устройства знание математической модели необязательно.

                      Достаточно обычного инженерного подхода: подкрутили чуть-чуть в одну сторону — стало чуть-чуть хуже, подкрутили в другую — чуть-чуть лучше. И так далее. В математике такого рода приём иногда называют методом продвижения по параметру.

                      Но для применения этого подхода нужно работающее устройство, которого сейчас нет, однако хорошо известно, как именно его построить.

                      С этого и следует начинать. Иначе получатся эксперименты на живых людях, причём даже без соответствующей математической модели.

                    • Denny:

                      Фокус в том, что я принципиально не согласен с вашим исходным тезисом. По моему мнению ВАК есть работающее устройство. Работает плохо, грязно, с низким КПД и большим количеством брака. Для реального дела не годна. Но принципиально она функционирует. Пациент, грубо говоря, жив и не в коме. Дышит, сердце стучит. Реагирует на внешние раздражители. Пищу переваривает. Можно и нужно думать о том, как его на ноги поднять и к делу приспособить.

                    • Ash:

                      1. «По моему мнению ВАК есть работающее устройство.»

                      Так мы же с Вами вроде поняли, что без ВАК наша экономика в своём нынешнем виде будет работать примерно так же, как и сейчас. И, я надеюсь, сомнений, что этому состоянию уже четверть века, нет.

                      Отсюда следует, что существенных связей с нашей экономикой ВАК не имеет. То есть устройство уже давно не используется по назначению.

                      Следовательно, говорить о его работоспособности в нынешнем виде просто нельзя.

                      Сначала нужно подключить к системе и посмотреть, как оно будет вести себя под реальной нагрузкой.

                      2. И тут же выяснится, что желательно вывести ВАК из прямого подчинения Минобра, деятельность которого она в значительной степени обязана контролировать. И что РАН её тоже подчинять нельзя (по той же самой причине). И что выше правительства её также ставить странновато. И выйдет, что она должна подчиняться напрямую председателю правительства. И т.д., и т.п.

                      И тут ещё в руки попадутся документы времён СССР, да ещё и народ начнёт вспоминать, как всё оно тогда более-менее по-человечески работало.

                      В итоге же сама собой в качестве начального приближения и получится советская конструкция.

                    • Denny:

                      "Сначала нужно подключить к системе и посмотреть, как оно будет вести себя под реальной нагрузкой. "

                      Побойтесь бога!! Устройство давно не в работе и явно нуждается в ремонте, а то и в замене. Кто в здравом уме подключит его к реальной нагрузке?! Только после ремонта проверки всех систем и испытаний в тестовых режимах. И ни о каком возврате не может быть и речи. Устройство устарело морально и износилось физически. Изменения необратимы. Вернуть ему былую молодость абсолютно невозможно. Надо работать с тем, что есть. Подлатать что можно и осторожно использовать (если получится) на половинных оборотах. И очень серьезно озаботится тем, чтобы его заменить на другое, новое и современное. Это азбука.

                    • Ash:

                      «Только после ремонта...»

                      Вот и я именно об этом. Сначала нужно отремонтировать, то есть вернуть в работоспособное состояние времён СССР. Все инструкции есть, как есть и некоторые специалисты, которые знают, как именно всё работало.

                      Поэтому единственное правильное первое движение — «вернуть всё взад».

                      И уже только потом, в рамках общих требований к системе управления наукой, понемногу модернизировать.

                    • Denny:

                      Извините, но считаю данное предложение полным бредом. Отыграть обратно можно только на коротком промежутке (исправить ошибку). Старый автомобиль новым не сделать. Старого человека не сделать молодым. Многие изменения необратимы. Комплектующие давно сняты с производства. И не только в ВАК произошли необратимые изменения, но и в окружающих системах. Старую ВАК уже некуда было бы встраивать.

                    • Ash:

                      1. «И не только в ВАК произошли необратимые изменения...»

                      ВАК — сравнительно небольшая недорогая организация, выполняющая вполне определённые функции. Восстановить её по готовым лекалам, вполне адекватным нынешней структуре экономики, можно очень быстро и эффективно.

                      2. «...но и в окружающих системах. Старую ВАК уже некуда было бы встраивать.»

                      С добрым утром!

                      Основу нашей экономики, как и во времена СССР, составляют нерыночные сектора.

                      Они могут более-менее нормально работать только под детерминированным управлением. Сейчас оно имеет вид неформальных договорённостей между смежниками по технологическим цепочкам. И по этой причине функционирует очень плохо.

                      В итоге существовать могут, в основном, только сравнительно простые производства — в первую очередь сырьевые. Им наука почти не нужна, что и вызвало нынешнее состояние научных учреждений.

                      При введении детерминированного управления централизованного типа можно будет заняться развитием высокотехнологичных производств, для которых понадобятся масштабные научные исследования. Эти исследования, разумеется, также придётся вести под централизованным управлением.

                      Следовательно, понадобится и стандартный диплом.

                      Вот им и будет заниматься ВАК.

                      3. Если же указанной замены одного детерминированного управления на другое не будет, то не будет и высокотехнологичных производств. Не будет высокотехнологичных производств — не будет и масштабных научных исследований. Не будет масштабных исследований под централизованным управлением — не нужен стандартный диплом. Не нужен стандартный диплом — не нужна ВАК.

                      А если ВАК объективно не нужна, то, как с ней не упражняйся, ничего, кроме набора бюрократических фикций (аналогичного наблюдаемому сейчас) получить не удастся.

                    • Denny:

                      Извините, но считаю данное предложение полным бредом.

                    • Ash:

                      1. «...данное предложение...»

                      Это не предложение. Это единственно возможный способ действий в сложившейся ситуации, совершенно независящий от конечных целей.

                      Система управления должна быть адекватна не мечтам, а реальной системе.

                      2. «...считаю ... полным...»

                      Убедительное возражение.

                      Продолжайте в том же духе.

          • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

            Дорогой Denny,

            Я с Вами абсолютно согласен. Именно это я и пытался сказать. У Вас получилось короче и лучше. Спасибо.

            • Denny:

              Всегда пожалуйста. Просто я имел возможность учесть уже вышедшие комментарии. Вам спасибо, что подняли эту тему. С уважением, Тихонов Денис Борисович (Tikhonov DB).

    • meopemuk:

      Вы перепутали жанры. В коротком заявлении объёмом в страничку А4 не место для аргументации. Для неё место в обстоятельном развёрнутом Решении экспертного совета ВАК. А это — абстракт статьи. Аннотация. Не может абстракт быть размером со статью, в нём тогда нет смысла.

      • Denny:

        Совершенно верно. Может, вы подскажете, как можно ознакомиться с полным комплектом документов? С развернутыми рецензиями, со стенограммой заседания и пр.?

        • meopemuk:

          Насколько я понимаю, здесь:

          www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

          • Denny:

            А теперь сравните с тем, что та же самая ВАК требует при защите. Не замечаете разницы? Или будем степени присуждать и снимать исходя из неизвестно чьих комментариях в СМИ? У вас степень есть? Как вам понравится, если ее у вас отберут на подробных основаниях и по подобной процедуре?

    • Алексей В. Лебедев:

      Если вы такой патриот России, что вы делаете в Вермонте, США?

      • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

        Дорогой Алексей!

        Я вот уже четверть века преподаю историю России в университетах США, и последние почти два десятка лет в Вермонте. Поэтому тема искаженного представления об истории России в западной историографии мне знакома не понаслышке. Ваш вопрос напоминает мне опять те самые архаические стереотипы, что все еще живы в головах некоторых не очень хорошо образованных россиян. Не знаю, является этот стереотип порождением советского периода или имеет более глубокие корни. Это интересная тема для дискуссии. Патриотизм, на мой взгляд, определяется далеко не местом жительства, а многими другими факторами. Если хотите, можем обсудить эту тему отдельно. Заметьте, я один из немногих, кто открыто написал кем я являюсь. К чему бы это?

        • В.П.:

          «я один из немногих, кто открыто написал кем я являюсь. К чему бы это?» Полагаю, что это как-то связано с тем, что Вы проживаете в «Вермонт, США».

        • Алексей В. Лебедев:

          Я не знаю как других, а меня лично бесят люди, которые уехали на Запад, неплохо устроились там, откровенно хвастаются этим, и при этом поучают остальных, оставшихся, как правильно Родину любить. Если вы такой патриот, что вы делаете на службе США, которые, как нам объясняют, ведут против нас гибридную войну? Возвращайтесь, трудитесь здесь, порадуйтесь тому, сколько здесь платят за труд в сфере науки и образования, насладитесь плодами импортозамещения в магазинах, посмотрите, что здесь показывают по телевизору, потом будет иметь смысл с вами о чем-то говорить.

          • Иван Упоров:

            а это уже бытовая зависть, и вы, к сожалению, не один такой. Зависть застилает глаза, и вы уже не видит суть проблемы, а интересует то, как бы сделать так, чтобы у него корова сдохла, и было бы вам тогда счастье.

            • Алексей В. Лебедев:

              В рамках патриотического дискурса зависть должна вызывать жизнь в России, а не на Западе. Не зря же нам каждый день рассказывают, как там плохо жить: бездуховность, наркомания, проституция, геи и педофилы на каждом шагу, полицейские стреляют в людей, а спецслужбы следят за каждым шагом. Ну и что там делать русскому патриоту? Если он конечно не засланный...

          • Леонид Коганов:

            Мраморно! — Вас Гроссман — копирайт.

      • Ильдар:

        А разве патриот России обязан жить только в России? «Патриотизм не есть подписка о невыезде»©

        • Алексей В. Лебедев:

          А вот пожалуйста:

          Путин заявил о намерении вернуть в Россию состоявшихся ученых

          Россия заинтересована в возвращении состоявшихся ученых, которые могут двигать вперед отечественную науку, заявил президент Владимир Путин на Всемирном фестивале молодежи и студентов, открывшемся 15 октября в Сочи

          Подробнее на РБК:

          www.rbc.ru/society/15/10/...d104ed?from=main

          Если сам Президент зовет, священный долг каждого русского ученого-патриота вернуться, разве нет?

          • Ильдар:

            Уважаемый, разве Путин авторитет в последней инстанции? Его интенция похвальна, пусть создает высокие условия для работы русским ученым дома, однако, повторяю- патриотизм не есть подписка о невыезде. Нормально, и не только, для России, поживать зарубежом и любить Родину.

            Вдали, Дым Отечества, знаете ли, особенно сладок. Особенно, попивая тосканское в Ломбардии, и глядя на «московские» шпили замка Сфорцы, так и щемит в груди что-то родное: «утро красит нежным цветом стены древнего Кремля...»

      • Юрий Простой:

        А какая разница где?

        Вы вот, например, в России отчего-то.

        Речь идет о науке как таковой. Так как политикусы от науки и политикующие как бы ученые загнали в такое болото, что страшно становится.

    • чад:

      Чем больше в России будет Мединских, Лавровых, Шойгу, — тем меньше мракобесов в ВАКах! Засуетились...

      • Иван Упоров:

        слабовато прогнулся — незачот

        • чад:

          Я давно пенсионер. Не служу. Мне незачем прогибаться. Вижу, что Мединский работает, а Экспертный совет даже коллективное заключение не может грамотно написать, — с логикой и интеллектом проблемы. Кстати, у Вас тоже...проблемы с грамотностью... Не морочьте людям голову, займитесь самообразованием.

  • n11:

    «Если эта информация соответствует действительности, то она должна быть прокомментирована»

    Она прокомментирована. См п. 9 www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

    «При этом в Заявлении НЕ ПРИВОДИТСЯ ни единого аргумента в поддержку данного вывода.»

    В этом и нет нужды См п. 2-10 www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

    "Тема, поднятая В.Р. Мединским, очень важна и требует дальнейшего исследования и дискуссии среди историков. "

    Тема поднята не Мединским См п. 7 www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/03/74060

    «общероссийская дискуссия могла бы быть о месте истории в формировании патриотизма»

    Еще можно провести дискуссию о месте древнегреческой трагедии в развитии текстильной промышленности. Степень причинно-следственной связи и строгость формулировок примерно та же

    • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

      Дорогой n11!

      Ваша записка насмешила даже больше, чем Заявление Экспертного совета. Ваши ссылки на анонимные статьи в Новой Газете просто не серьезны. Я писал не о тенденциозных и анонимных статьях в газете, а о позиции Экспертного совета ВАКа. Если этот, так называемый Экспертный совет, основывает свою позицию на анонимных публикациях в газетах, то его немедленный самороспуск будет для него лучшим выходом из созданной им самим ситуации позора. Я ожидаю от этого совета настоящего и серьезного анализа работы В.Р. Мединского, которого на данный момент я просто не вижу. На этом и основана моя позиция.

      Если Вы считаете что тема о месте и роли истории в формировании патриотизма равнозначна предложенной Вами, то вы абсолютно ничего не понимаете ни в истории, ни в патриотизме. Что абсолютно не удивляет, учитывая современный уровень развития исторической науки в стране. И за который в немалой степени ответственен этот Экспертный совет.

      • n11:

        Вы не видите потому, что не хотите смотреть. Половина ваших утверждений лжива, остальные сводятся к дешевой манипуляции. Ваша позиция основана на игнорировании фактов и манипулировании утверждениями, которые вы не в состоянии доказать (что несомненно роднит вас с г-ном Мединским)

        • Сергей:

          Не соглашусь с вами. Где вы нашли лживые утверждения в комментариях г-на Строканова? На мой взгляд, он один из немногих здесь, кто пишет здраво.

      • Алексей:

        Александр, ваши комментарии просто откровенная стыдоба. Вы требуете выводов экспертов, а потом плачите, что ссылки на анонимные статьи в Новой Газете просто не серьезны. Ваши комментарии просто не серьезно. Может ваша работа находится на уровне с работой Мединского?

      • Сергей:

        Я ожидаю от этого совета настоящего и серьезного анализа работы В.Р. Мединского, которого на данный момент я просто не вижу.

        ------------------------------------------------------------------------------

        Боюсь, такого анализа не будет. Он противоречит самой цели скандала...

        А вдруг подобный анализ покажет значимость работы, или ее научную ценность?

        В общем, «не читал, но осуждаю»...

        • Ash:

          Сергей! К Вам та же самая просьба, что и к Юрию Осложнённому.

          Возьмите опубликованные выводы экспертов и конкретно, по пунктам, разберите.

          Уж Вы-то диссертацию Мединского знаете наизусть.

  • Илья:

    Их распнут по телевизору. Найдут каких нибудь экспертов в кавычках со званиями. А потом обновят экспертный совет, заменят их всех на кого надо. А Мединский не признается, кишка тонка, натура такая. С ним только один человек разобратся может, как и со всем остальным. У нас в стране только так. Когда он сам зачочет и так, как захочет. И вы все этого человека знаете.

    • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

      Дорогой Илья!

      Ваш комментарий является типичным примером шельмования личности, столь типичным для малообразованных людей. Никакого отношения к существу заявления экспертного совета он не имеет.

      • Илья:

        Во-первых, я тебе не дорогой.

        Да, я не профессор и малообразованный человек. Только не понял, чью личность я шельмую. А по заявлению у меня комментариев нет. Не представляю, как мне можно комментировать 20 докторов, профессоров по истории экспертного совета. Там всё профессионально, без эмоций, солидно написано.

        Комментируй ты. Ты же профессор.

  • Иван Упоров:

    Диссертация Мед-го была рассмотрена по существу и диссовет РГСУ в свое время принял положительное решение.

    Если мы хотим жить в правовом гос-ве, то пора заканчивать эту бодягу — я тоже не считаю Мед-го ученым, но диссовет посчитал по-иному. Вопрос решен, т. к. процедурных нарушений не заявлено. Все остальное — в дискуссии, но не в пересмотре решения. как бы и кому оно не нравилось. В конце-концов, есть понятие репутации в научном сообществе, и эта репутация у Мед-го нулевая, и это важнее, чем пересмотр решения. А если это не важнее, то все критики ни чем не отличаются от самого Мед-го, ибо пытаются использовать те же методы.

    • n11:

      Это неверно. В соответствии с положением vak.ed.gov.ru/108 ВАК

      «вырабатывает рекомендации, которые представляются в Министерство образования и науки Российской Федерации, в отношении отмены решения диссертационного совета о присуждении ученой степени... апелляций, поданных на решения диссертационных советов о присуждении ученых степеней...,проводит анализ защищенных диссертаций...проводит по поручению Министерства образования и науки Российской Федерации экспертизу и по итогам ее проведения представляет в Министерство (в части вопросов, относящихся к компетенции Комиссии) рекомендации в отношении заявлений, жалоб и предложений, поступивших в Министерство образования и науки Российской Федерации» (п.4)

  • av:

    Коллеги! Мало ли кто и какие защищал докторские в 2011 году. Многие и за доллары торговали еще лет двадцать назад.

    А вот поведение экспертного совета действительно интересно. ВАК степени не присуждает, а является лишь апелляционной инстанцией. Соискатель на Президиуме имеет дело с комментируемым Председателем экспертного совета (реже самого ВАКа) заключением. Если в диссертации нет плагиата и фальсификации, а также грубых нарушений с собственными публикациями, то единственное, что еще можно предъявить — это необоснованность основных результатов. Перенос же дискуссии из почему-то голосовавшего втемную экссовета в публичное пространство до Президиума может сделать нелегальными его выводы для последующих инстанций

    • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

      Дорогой av!

      Ваш комментарий является одним из действительно интересных. Как вы полагаете, кому и зачем были нужны «голосования» Экспертного совета втемную. Они что не понимали, что их голосование вызовет общественный интерес и люди потребуют аргумментацию по поводу их решения, Они настолько глупы? Они настолько привыкли играть втемную и торговать своими голосами? Зачем они написали и поместили здесь, на этом сайте, свое настолько бездарное заявление? Ваше мнение будет очень интересно. С уважением, Александр.

      • Если человек покинул страну в «лихие 90-е», то у него вполне могут выработаться симпатии к «крепкому государству» и вполне искренние чувства к нынешним российским властям, «возрождающим порядок и стабильность». Если удалось удачно устроиться в США, то возвращаться в РФ в общем-то не резон, но можно получать вполне приятные бонусы и дивиденты за лоббирование властей прежней родины (при известной толерантности американцев). По-своему вполне последовательная позиция. Однако к науке это тоже, понятно, прямого отношения не имеет, скорее психология и ностальгия. В любом случае разговоры о науке со стороны однозначного симпатизанта российских властей не выглядят убедительно.

        sputniknews.com/voiceofru...onomy-US-expert/

        www.youtube.com/watch?v=3nHXN_dCTIs

        lyndonstate.edu/english/l... -is-worlds-best/

        Вообще чисто этически защита ученых, у которых теперь могут быть неприятности, выглядит гораздо симпатичнее, чем предсказуемая защита псевдопатриотичного министра, даже искренняя.

        Тем более настораживают всякие передергивания и странная выспренная речь. Какие-то упреки — ««голосования» Экспертного совета втемную» и даже «торговать голосами» (?!). (Осталось подсказать, куда вышеозначенным историкам нужно обратиться, чтобы получить честно заработанные тридцать сребреников за ошельмованного по приказу заокеанских дядей патриота. А если «торговать голосами» — это клевета, то кто за клевету ответит?) Думается, что если бы историки хоть как-то в чем-то нарушили строго установленный регламент, то их бы уже давно сверху оспорили и съели. А ведущий такие речи либо не в курсе, либо что-то придумывает и пытается привычно манипулировать. Возможно, не осознает, какой может быть позор и потеря репутации, если кто-то из коллег всерьез возьмется разбирать эти обвинения.

        • Сергей:

          В любом случае разговоры о науке со стороны однозначного симпатизанта российских властей не выглядят убедительно

          -------------------------------------------------------------------

          Поясните, пожалуйста, ваше утверждение.

          Вы считаете, что ученый, поддерживающий действующую власть, не заслуживает доверия, или что каждый ученый обязан ненавидеть правительство России?

          • Тех, чьи цели и занятия состоят в придании власти более импозантного и солидного облика, следует именовать имиджмейкерами и пиарщиками, а никак не учеными. Занятия ученых состоят в ином. И не «за» или «против» власти, а разобраться в сути происходящего. И любой гражданин, узревший злоупотребления, должен по крайней мере попытаться что-то сделать...

      • av:

        Дорогой Александр!

        Я высоко ценю Ваше понимание правовых аспектов возникшей ситуации, естественное для человека, работающего в США. Вместе с тем, поскольку ситуация меня касается, я хочу подождать решения 20 октября — тогда я могу дать свои комментарии

        • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

          Хорошо, конечно. Я тоже буду ждать решения 20 октября.

    • n11:

      1. В публичное пространство дискуссию перенесли как раз апологеты г-на Мединского, кричащие «о травле».

      2. Голосование «втемную» правильнее называть «тайным голосованием». Между прочим, именно тайным голосованием принимается решение о присуждении ученой степени в РФ

      • Кстати говоря, вопрос с «темным голосованием» в любом случае снимает вывешенное здесь заявление, открыто подписанное 20 именами (при том, что за лишение Мединского голосовали 17, а против 3, один воздержался — насколько я помню, можно если что поправить...) То есть эти люди совершают поступок, «открывают забрало», и с любой точки зрения разговоры о закрытом голосовании (по регламенту или как) выглядят после этого нелепостью.

        Такие поступки в наше время на самом деле редкость, так что одно это (вне зависимости от науки) достойно всяческого уважения.

      • Сергей:

        В публичное пространство дискуссию перенесли как раз апологеты г-на Мединского, кричащие «о травле».

        ------------------------------------------------------------------------------

        Позвольте с вами не согласиться. Публичной эту дискуссию сознательно сделал диссернет, подписавшись г-ном Бабицким. При этом диссертацию самого странного юноши, Бабицкого, диссернет анализировать почему-то не хочет...

    • Иван Упоров:

      а если бы голосовали открыто с таким же результатом, что что изменилось бы? Суть в том, что Мед-ому была присуждена степень д.и.н., и он получил диплом. Вопрос решен. Некорректных заимств. и процедурных нарушений не выявлено — все, никакая ВАК, ни иная инстанция не может изменить решение. А то, что слабая работа, на уровне студенческой курсовой и пр. — это сколько угодно в дискуссиях, которыми и формируется мнение научной общественности. Законы чтить надо!

  • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

    Дорогой Максим!

    Мне абсолютно не интересно обсуждать с вами мою биографию. За рекламу моих выступлений и публикаций большое спасибо. Но я комментирую только заметки по существу обсуждаемого, и на мой взгляд весьма «гнусного» заявления, Экспертного совета. Ваш комментарий только подтверждает, что это политическая провокация, а не радение за судьбу российской исторической науки.

    • Иван Упоров:

      по поводу «провокации» вы явно перегнули. В России идет противоречивый и болезненный процесс научного развития, где перемешиваются бескорыстное служение науке, действительные научные труды, деньги, административный ресурс, зависть, страх, выслужливость, обида и горечь за положение дел в стране и пр. В таких условиях решение ВАК — это попытка группы неравнодушных историков хотя бы в такой форме, используя предоставленную возможность, подать голосок протеста против политизации и продажности дисс. исследований в современной России. И я их поддерживаю в этом контексте. Что до Мед-го, то административно его никто не имеет права лишать уч. степени д.и.н., присужденную диссоветом РГСУ и утвержденную ранее той же ВАК, каким бы проходимцем ни был Мед-й и какой бы билебирдой ни был его труд. Законы, понимаешь ли, надо соблюдать, а не гнуть их под свою линию.

      • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

        Дорогой Иван,

        Во многом я с Вами согласен. Кстати, Россиия в этом процессе отнюдь не одинока. Может с другими акцентами, но ситуация в гуманитарных науках в США имеет немало схожих тенденций. И я тоже против политизации и продажности диссертаций. А вот насчет лишения ученой степени уже присужденной и утвержденной, тут как мне кажется, перебор. Я лично, Мединского никогда не встречал и никакого отношения к нему лично не имею. Подождем до 20 октября.

    • meopemuk:

      В чём гнусность заявления? В том, что в анонс статьи не была скопирована статья целиком? Вам ответить нечего, что вы отмалчиваетесь?

      • Сергей:

        В чём гнусность заявления? 

        --------------------------------------------------

        Вам не кажется странным, что массированная атака в интернете ведется именно на министра культуры? Почему диссернет не проверил, для начала, диссертацию г-на Бабицкого?

        У меня лично, и, думаю, не только у меня, ученая степень г-на Бабицкого вызывает намного больше вопросов, чем работа г-на Мединского.

        • Насколько я представляю, конкретно у Ивана Бабицкого (активиста Диссернета) вроде бы и нет ученой степени, это молодой человек. Учится в аспирантуре. У его коллег — более чем есть.

          Представляется более важным искать ответы на вопросы к министру, а не пытаться «отловить и изучить» его критиков. Вопросы поставлены. Ответы не даны.

        • meopemuk:

          1. Бабицкий мало кому интересен — он же не министр культуры и не должен быть безупречен, как и любой министр, назначенный Солнцеликим.

          2. Диссернет не обвинял ни в чём Мединского в связи с обсуждаемой диссертацией последнего. Почему он теперь должен обвинять Бабицкого? Ведь претензии к диссеру Министра шли не по линии Диссернета, потому и понадобился Бабицкий.

          3. Какое значение имеет квалификация Бабицкого и наличие у него учёной степени, если он просто задаёт вопросы? Задавать вопросы имеет право любой, хоть бомж с улицы. И даже если бомж указывает на ошибку в выкладках — за неё надо ответить и ошибку исправить. Какая разница, кто указал на ошибку, если ошибка есть? В науке же (это вы же считаете историю наукой, а не я) результат существует независимо от его создателя, и теорема верна вне зависимости от того, кто её доказал — академик или не имеющий степени Перельман. Или студент. Или школьник. Или домохозяйка, неожиданно открывшая неизвестный до того регулярный паркет. «Цыган-не цыган, еврей-не еврей — какая разница, если он служил нам, и служил фанатично?!» © Холтофф.

          4. В связи со всей этой историей Бабицкий приобрёл некоторую известность, интерес к нему возрос от нулевого до какого-то ненулевого, и, буде у него имеется диссертация, неплохо было бы проверить и её. Он же не министр, к нему-то научные критерии применимы.

  • Владимир:

    Александр Строканов

    1. Это очень хорошо, что он много чего написал. Вот так бы и другие, так называемые «профессиональные» историки, занимались бы популяризаторством своей дисциплины.

    ____

    Вы здесь придумали. Мединский — не популяризатор Истории как науки.

    Он — популяризатор тезиса «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда».

    И вот, значит, я, Владимир из Владивостока, без научной степени и звания, должен напоминать-объяснять профессору-историку из г. Лондон (США), что он, Мединский, не первый, кто этот Тезис проталкивал как основу научного Знания. Кто этим Тезисом как топором крошил Историю — и Науку, и людей этой Науки.

    Вот, напоминаю.

    Дело же не в «национальных интересах» и даже не в «весах», а в тех персонах, которые считали и, к сожалению, есть такие, что и сейчас, в 21 веке считают, что их личные амбиции и интересы — это «национальные интересы страны», которая досталась им по случаю во владение.

    Фамилии напоминать надо?

    Чем кончились такие подмены напоминать надо?

    Ваше, г. Строканов, убеждение, что Мединский — историк, на чем основано?

    Вы тоже считаете, что в отдельные исторические периоды «интересы» Росиии или, скажем, Германии, США ..., четко и ясно выраженные в определенных действиях по защите этих «интересов», создавали «стандарт истинности и достоверности» для работы историков?

    Спасибо за ответ.

    • meopemuk:

      Нет никакой Науки Истории. И даже просто науки истории нет. Есть политика, опрокинутая в прошлое. Есть пропаганда и промывание мозгов податному населению. Поэтому Мединский — такой же историк, как и авторы Краткого курса истории КПСС. Мединский даже лучше, потому что он честнее. Он открытым текстом пишет, что занимается политической пропагандой, обслуживая интересы правящего в стране режима. Остальные историки занимаются тем же, претендуя на открытие объективных истин.

      Так что Мединский — лицо отечественной истории, её типичнейший и лучший представитель. Поэтому будет очень странно если его лишат учёной степени. Но этого не случится, конечно. А все критики будут строго наказаны.

      • Виктор Сорокин:

        Если вы имеете в виду, что в России-СССР-России истории, как науки, не было (или практически не было) и нет (или практически нет), то в этом есть зерно истины.

        А вообще — наука история вполне существует.

        Другое дело, что эта наука, во-первых, сложна и (как наука) молода (не в последнюю очередь потому, что изучать самого себя (человечеству изучать человечество :=)) очень сложно). Во-вторых же, потому, что, не требуя знания разных «высших арифметик» (и даже сопромата), она выглядит понятной практически всем (и чем необразованнее в науках на историю смотрящий, тем понятнее она выглядит). Почему «простые версии» истории (включая «фольк-хистори») многими воспринимаются именно как наука история.

        • meopemuk:

          Истории как науки нет не только в России-СССР-России, но и вообще нигде в мире. Везде историю писали пристрастные авторы, финансируемые сильными мира сего и в их интересах, а методы их были так же несовершенны. Что же касается молодости «науки истории», то историками себя считали и Геродот и Плутарх — люди, жившие до нашей эры. Поэтому история гораздо старше и современной физики и матанализа и сопромата. Т.ч. на «молодость науки» не спишешь — у них было гораздо больше времени на то, чтобы довести себя до пристойного состояния. Поскольку этого так и не произошло, то ясно, что уже и не произойдёт, и история наукой так никогда и не станет.

          • Ash:

            1. «...история гораздо старше и современной физики...»

            Дело, разумеется, не в молодости, а в сложности. История намного сложнее физики.

            2. «Истории как науки нет не только в России...»

            Ну почему же нет. Она есть, только далеко не все хотят её применять.

            Например, сейчас наша страна пришла в явный экономический тупик.

            История как наука говорит, что выход из этого тупика возможен только при существенных изменениях в экономике. Из экономики же следует, что нынешняя власть не может произвести эти изменения, не ликвидировав саму себя.

            Далее снова подключаем историю и видим, что такие ситуации в прошлом возникали неоднократно и кончались всегда одинаково — революцией.

            Поэтому начинаем внимательно следить за развитием событий и в нужный момент запасаемся солью и спичками.

            Так что история — вполне себе наука, даже с возможностью сносного прогноза на будущее.

          • Виктор Сорокин:

            История — собственно, часть социологии. Точно так же, как палеонтология — часть биологии.

            На примере палеонтологии можно видеть (немножко проще, чем на примере истории), как сильно зависят отдельные науки от состояния (уровня) всего прочего комплекса знаний. То же самое и с социологией (и историей).

            Так что мой тезис о том, что история — молодая наука, вы не поколебали :=).

            • meopemuk:

              Чего тут «колебать» — вопрос чисто арифметический: вычтите из года рождения Галилея год рождения Геродота — и получите дельту. На столько старше.

              Или Геродот не историк? Историк, его считают таковым и сами историки и прочие. Может, нынешние историки используют другие методы? Да те же самые методы: открыть газету «Правда» и прочитать решение очередного Пленума, или позвонить а Администрацию Президента и свериться там. Да и задачи те же: Плутарх хотел воздействовать на римлян, показать греков цивилизованным народом, т.е. занимался пропагандой. Иосиф Флавий хотел презираемый еврейский народ реабилитировать в глазах римлян, т.е. занимался пропагандой. Современный историк «доказывает», что украинцы произошли от древних укров, т.е. занимается пропагандой. Российский историк «доказывает», что хохлы — вообще не люди, а в Славянске распяли мальчика, а Боинг сбили хохлы, о чём сообщил «испанский диспетчер в Киеве», т.е. занимается пропагандой.

              Близнецы-братья, на.

              Вам это нравится? Пользуетесь услугами проституток?.. Ну, что тут сказать... выбор за вами.

              • Виктор Сорокин:

                Подробнее о «молодости истории» — мой следующий комментарий. Сразу за тем, на который вы ответили.

          • Виктор Сорокин:

            В продолжение тезиса о «молодости истории», как науки.

            История — не только история человечества, а вообще любого объективно существующего явления — что из себя представляет?

            Мы наблюдаем явление сейчас. Мы знаем, что наблюдаемое во времени менялось. Мы подозреваем :=), что эти изменения имеют некоторые закономерности, как связанные с природой явления, так и с изменениями среды, в которых оно существует (в каковых изменениях мы тоже можем ожидать закономерности). На этом основании мы можем делать какие-то прогнозы (каковая прогностика и есть, собственно, цель любой науки).

            Итак, изменение до нынешнего положения от начальной точки, от какого-то «нуля».

            Вопрос первый: какова природа этого «нуля»?

            Если мы вернёмся к истории человечества, то увидим, что и время на хронологической абсолютной шкале, и природа этого «нуля» в разное время представлялись по-разному, и отнюдь не по причине разных вкусов и целей тех, кто «финансировал историю». Не будем лезть в стародавние времена (от Геродота до Гиббона :=)), посмотрим во времена недавние.

            Со второй половины 19-го века «нуль истории» начали отсчитывать от «биологического нуля», от возникновения человека вследствие биологической эволюции. Каковой «нуль истории» — результат развития совсем не науки истории, а биологии. И положение этого «нуля истории», на хронологической шкале, с тех пор менялось, и очень сильно. В конце концов, ещё век назад жизнь на Земле (и вся эволюция) укладывалась чуть ни в сотню миллионов лет, а сейчас — в пару миллиардов. Современный (биологически) человек ещё несколько десятилетий назад имел возраст от 20-ти до 40-ка тысяч лет, а сейчас — около сотни тысяч :=). И все эти «плавания нуля» связаны с развитием всех прочих наук.

            Второе: один «нуль», или несколько?

            С того времени (полтораста лет назад), когда — в глазах науки — «человек произошёл от обезьяны», а не начал отсчёт своей истории от каких-то иных «нулевых точек», вопрос о единстве человечества тоже исторически изменялся. Ирония истории :=) в том, что до определённого уровня развития, который биология достигла сто лет спустя (во вторую половину 20-го века), и достижение которого уровня стало возможно только вследствие развития прочих наук и технологий по широкому фронту, вполне научным было представление о множественности «нулей истории», и в пространстве, и во времени. Попросту — человек предполагался возникавшим неоднократно.

            Это сейчас мы безусловно знаем, что человек возник один раз, и с этого «нуля» мы можем смело считать его биологически неизменным. И это знание — следствие развития наук и технологий по широкому фронту.

            Уже одно это — ИМХО — показывает, что научное изучение истории человечества тянется отнюдь не со времён Геродотовых (хотя Геродот — ИМХО — подходил к истории «по-современному» научно, а не как, например, Плутарх (или Мединский :=)). Это изучение (хотя сохраняло общее название «истории») имело свою длинную историю. И современная наука история молода.

            (Ну, а что на развитие наук влияют — палки в колёса суют и чудес требуют — всякие разные посторонние люди, так что из этого? Жизнь не мёдом намазана.)

  • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

    Дорогой Владимир!

    Если то, о чем вы пишите, есть единственное, что вы смогли запомнить из его трудов, то вы, вероятно, весьма поверхностно подошли к изучению его книг. А может вы их не читали совсем, и ограничились только их пересказом в либеральной прессе типа «Новой Газеты»? Тогда мне вас просто жаль. Я не совсем понимаю, кого по вашим словам «крошил» В.Р. Мединский. Возможно, вы просто чрезвычайно эмоциональны, но это не лучший подход к серьезной дискуссии.

    Я еще раз повторю то что я утверждаю.

    Да, я действительно считаю В.Р. Мединского популяризатором исторических знаний, а также полагаю, что его книги привлекли внимание общественности к ряду серьезных вопросов о прошлом России. С его выводами можно соглашаться или не соглашаться, с его методами можно и нужно спорить. В этом и есть суть науки! Однако, тот факт, что его книги были прочитаны большим числом людей чем «труды» примерно половины членов Экспертного совета вместе взятых, не оставляет у меня ни малейшего сомнения. Хотя, разумеется, это просто оценочное суждение.

    Я лично не разделяю его взглядов на оценку истории через призму национальных интересов. Хотя должен заметить, что это интересная и далеко не такая простая тема. Она может и должна стать дискуссией среди профессиональных историков, и просто отмахиваться от нее есть безрассудство и антинаучный подход. К моему глубокому сожалению, я не припомню ни одной философско-исторической дискуссии в России за последние годы и даже десятилетия. И это очень плохо! Истина рождается в споре, в открытом обмене позициями и аргументами. Именно аргументами, а не ярлыками!

    Заявление же Экспертного совета является, на мой взгляд, просто навешением ярлыков, и никакого отношения к настоящей науке не имеет. Это мое личное мнение, сформированное на основе анализа событий вокруг диссертации В. Р. Мединского. Лично я никогда не встречался с В.Р. Мединским, и не знаю его лично. Возможно, я допускаю и это, что проблема объясняется чрезмерной закрытостью деятельности Экспертного совета ВАКа. Но это опять же не делает ему чести. Его члены с самого начала могли бы выступить с открытой и аргументированной позицией, и избежать тем самым обвинений, что им предъявляют многие сегодня. Заскорузлость, архаичные процедуры, отрыв ВАКа от общественности и привели к той позорной ситуации, что мы имеем сегодня. И самому ВАКу, его Президиумуму, Министерству образования и науки теперь придется этим заниматься и извлечь уроки из этой истории. Надеюсь, что хоть эта реформа в сфере образования будет полезной а не «как всегда».

    • Ash:

      1. «С его выводами можно соглашаться или не соглашаться, с его методами можно и нужно спорить. В этом и есть суть науки!»

      Из этого, однако, никак не следует, что сами писания Мединского являются наукой.

      2. «Заскорузлость, архаичные процедуры, отрыв ВАКа от общественности и привели к той позорной ситуации, что мы имеем сегодня.»

      Ничего подобного.

      Именно теснейшие связи ВАК с общественностью и привели к заскорузлости, архаичным процедурам и прочим признакам действительно позорной ситуации, в которой обсуждаемое обращение, возможно, всего-навсего — последний отблеск.

    • Леонид Коганов:

      Скажите, г-н профессор Строканов, а г-н математик, действ член РАН А.Т.Фоменко с его пресловутой «Хронологией» есть по-Вашему тоже серьёзный типа историк, привлекающий внимание к исторической науке и т.п.?

      Кстати он возглавляет все отделение математики всего МГУ (по-моему, являясь полным позором Университета! — Л.К.).

      Как, кстати, Вы относитесь к понятию необходимого базового высшего образования?

      Заранее признательный Вам за ответ,

      Л.М. Коганов, математик, член Московского математическог Общества.

      • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

        Дорогой Леонид,

        Книги А.Т. Фоменко безусловно привлекли к истории некоторое внимание. Они также показали острую необходимость совместной работы историков с представителями других, в том числе и естественных, наук. Нет, историком я его все же не считаю, хотя ряд интересных идей у него, безусловно, был. Не берусь судить о нем как математике, поскольку это не мой профиль. Пусть математики МГУ сами решают является он гордостью или позором, уважаемого мной университета. К понятию необходимого базового образования подхожу просто, оно должно быть качественным. К сожалению, во многих университетах оно таковым сегодня не является. Это тема отдельной дискуссии. Приведу лишь один пример. В большинстве истфаков преподается только европейская история, и их выпускники плохо знают историю Китая, Индии и исламского мира, не говоря уже об Африке или Латинской Америке. йНеобходимо ли базовое образование для того чтобы стать профессиональным историком? Безусловно, это желательно и облегчает процесс познания данной дисциплины. Но это можно освоить и самостоятельно, без прослушивания лекций в наполовину пустых аудиториях где вещают некоторые профессора с базовым образованием. Сегодня, когда можно слушать лекции лучших профессоров со всего мира на интернете, и читать много хороших и разных книг, простая отсидка в классе не всегда самый лучший путь. А корочки выпускника университета не всегда свидетельствуют о том, что данный студент освоил и получил на деле «базовое образование». Извините, выхожу из автобуса и связь сейчас прервется.

    • Сергей:

      цитата:"Заявление же Экспертного совета является, на мой взгляд, просто навешением ярлыков, и никакого отношения к настоящей науке не имеет."

      Хотелось бы напомнить Ув. Александру Строканову, что данное заявление -это один из двух опубликованных документов ЭС ВАКа (второй) по данному вопросу. А именно — заявление для прессы. Вряд-ли стоит в нем искать подробную аргументацию. Аргументация изложена в первом документе, кторый называется «Заключение экспертного совета...». Его текст можно найти, например, здесь: www.dissernet.org/publica..._ec_medinsky.htm

      • Denny:

        Сравните пожалуйста этот документ, на основании которого можно лишать степени, с тем пакетом документов, которые требуются той же самой ВАК для присуждения степени. Разве вы не видите колоссальной диспропорции? Посмотрите требования к диссовету по опубликованию документов, включая стенограмму, данные об оппонентах и прочее. Почему экспертное заключение ВАК мы читаем в газетах и на сайте диссернета?

        • Сергей:

          Официальный сайт ВАКа я не изучал. Может там и есть много чего. Меня просто удивляет, что тут разгорелась бурная дискуссия и делаются далеко идущие заключения на основании совершенно вторичного и необязательного документа, при том, что доступен более первичный. Что касается моего мнения, то после заявлений Мединского в прессе, что абсолютной объективности не существует; мифы тоже являются фактами, достоверного прошлого не существует, есть только интерпретации, полностью дискредитирующих историю как науку, лишение Мединского ученой степени по истории (не вдаваясь в процедурные вопросы) было-бы вполне закономерно.

          • Denny:

            Да с этим вроде никто особо не спорит. Меня в данном случае волнует именно процедурный вопрос. Ибо создается прецедент, который завтра может ударить совсем в другую сторону.

            • Алексей В. Лебедев:

              Тут надо иметь в виду, что в случае отрицательного решения в заключении Экспертного совета могут быть написаны какие-то неприятные для диссертанта вещи, с которыми достаточно ознакомить его самого, а не обязательно позорить его перед всем миром, выкладывая их в свободный доступ. В данном случае, эти документы были опубликованы только потому, что сами члены Экспертного совета оказались под ударом.

    • Алексей В. Лебедев:

      >Лично я никогда не встречался с В.Р. Мединским, и не знаю его лично.

      Чтобы защищать интересы власть имущих и незачем знать или встречаться лично.

      На это выделяются большие деньги, например, через Russia Today. Вы с ними сотрудничаете?

    • Юрий Простой:

      Ну с вопросом «Кого крошил Медынский?» как раз не возникает ни каких затруднений. Два его заместителя отправлены отдохнуть в местах предварительного заключения за участие в хищениях бюджетных средств на реставрации исторических памятников. Там такая «Панама», что нормальному человеку и разобраться невозможно. Но средств «растворилось» очень и очень не мало.

      Наконец,, сам Медынский подвинул в кресле министра некоего деятеля, известного как «министр-шоумен». Что, само собой, вызвало некое неудовольствие среди причастных.

      И тут такой случай, удобный для сведения счетов. Опять-же при некоторой удаче вполне возможно избавится от неудобного человека — и далее «реставрировать»

  • […] «В выступлениях в поддержку диссертации В. Р. Мединского часто говорится о том, что его нельзя лишать ученой степени, поскольку в его диссертации отсутствует плагиат. Но одно лишь отсутствие плагиата еще не является гарантией соответствия работы требованиям, предъявляемым к докторской диссертации. При этом утверждение о наличии элементов плагиата никогда не являлось главной претензией к автору», — сказано в заявлении, опубликованном на сайте газеты «Троицкий вариант». […]

    • Иван Упоров:

      плагиат — это то, что подтверждено решением суда, вступившим в законную силу. Использование изначально упречного понятия не дает оснований для серьезных выводов. Изучение матчасти всегда есть хорошее и нужное дело.

  • Сергей:

    Александр Строканов, вы предлагаете общественности поучаствовать в обсуждении «ряда серьезных вопросов», которые поднял человек, у которого отсутствует в арсенале исследователя научный метод.

    И тратить общественный ресурс на рассуждения человека, подобного очередному изобретателю вечного двигателя.

    Патентные бюро не принимают к рассмотрению новые конструкции вечного двигателя исключительно по рекомендации ученых, владеющих научным методом.

    По вашей логике — это антинаучно, лучше продолжать «спорить» с прекрасным изобретателем, а то присвоили, понимаете, ученые себе права судей...

    • Юрий Простой:

      Сергей!

      Вами выбран крайне неудачный пример. Проблема в том, что как Вы справедливо подчеркнули «исключительно по рекомендации ученых, владеющих научным методом», согласно тем же рекомендациям не следует рассматривать фейковые истории про падающие с неба камни, в просторечии сегодня именуемые метеоритами.

      Ведь ученые того времени на которое Вы ссылаетесь, владея тем самым методом полагали, что метеоритов нет и быть не может.

      Увы и ах! Сергей! Таковы гримасы «научного метода» — всегда найдется некий неуемный тип и порушит такую стройную, привычную, уютную научную систему, за доказательство истинности которой многие получали степени, звания, должности.

      Хотя сказанное не отменяет истинности первой части резолюции Парижской академии, относительно вечных двигателей.

      Однако между первой и второй частями резолюции имелась принципиальное различие (хотя внешне они были похожи): первая часть опиралась на науку, а вот честь вторая на некий научно-идеологический миф, согласно которому с неба камни могут падать исключительно при отламывании от тверди небесной а коль таковая отсутствует... понятно, да?

      Случай с диссером Медынского полностью аналогичен. Но не первой части резолюции, а второй ее части, сугубо менее известной.

      • Ash:

        Юрий, Вы попали не на тот форум.

        1. «...владея тем самым методом полагали...»

        Учёные того времени владели другими методами. Наука-то развивается.

        2. «Случай с диссером Медынского полностью аналогичен.»

        Это Вам кажется.

        ---------------------

        А теперь простой вопрос — Вы по существу опубликованных выводов, сделанных экспертами, хоть слово сказать можете?

        Возьмите эти выводы и разберите.

        То, чем Вы сейчас занимаетесь, только дискредитирует Мединского в глазах научных сотрудников, которые хорошо знакомы с деятельностью журналистов вроде Мединского на примере своих специальностей.

  • av:

    Живет в одном провинциальном городе один человек и занимается вполне себе естественными науками. Так себе занимается. Но немногим позже Мединского в возрасте за 35 защитил кандидатскую. Денег получает вряд ли больше хоть кого-нибудь из участников дискуссии. На диссертацию легко пишется заявление о лишении по тем же основаниям — заявленные результаты доказуемо не являются новыми

    А горе заключается в том, что научник с этой диссертации получил профессора, а потом много лет спустя влез в чужую драку.

    Мединского экссовет должен был валить в 2011

    • meopemuk:

      Раз результаты не являются новыми (не являлись новыми в момент защиты) — с какого бодуна он кандидат?! В этом случае лишение было бы оправданно и справедливо.

      • av:

        Кандидат с того, что так проголосовали (пару черных шаров не хватило). Но СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ О КАЧЕСТВЕ РАБОТЫ спустя годы поощряться не должно. А вот историю с несколькими рефератами и непонятными защитами должны разбирать правоохранители, но опять же на сами, а по заявлению Тимофея Квасцова

        • meopemuk:

          «Но СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ О КАЧЕСТВЕ РАБОТЫ спустя годы поощряться не должно.» — докажите. Почему не должно?

          Утверждение без доказательства не существует. Оно неинтересно никому. Валяйте доказательство — тогда будем обсуждать. Нет доказательства — обсуждать нечего.

          От себя замечу, что наука — дело содержательное (в отличие от бюрократического вдохновения), поэтому если какие вопросы и следует разбирать в научном вопросе — то как раз содержательные. Всё остальное оставьте бюрократам.

          • av:

            Все вопросы после присуждения степени СОВЕТОМ (а не ваком, с 2011 года) являются юридическими, то есть бюрократическими. Любая нормальная бюрократическая система (францию конца 18 века. CCCР 30-х и 90-е в расчет не берем) высоко инертна.

            Меня в этой ситуации интересовала готовность сторон решать правовой вопрос уважительно и в правовом поле. Вместо этого вышла публичная смелая дискуссия о том, какой нехороший человек министр Мединский.

            Есть еще один момент. Это планируемый запрет на апелляцию по существу для неквалифицированных специалистов. Полностью поддерживаю. Заявление в ВАК не должно становиться альтернативной формой сдачи экзамена для задолженников.

            • Ash:

              «...готовность сторон решать правовой вопрос уважительно и в правовом поле.»

              А много ли хоть сколько-нибудь серьёзных вопросов у нас в стране решают «уважительно и в правовом поле»?

  • Владимир:

    Дорогой профессор Строканов!

    Со всей очевидностью вы избегаете назвать некоего Мединского «историком».

    Единственная разница между вами и членами ЭС ВАКа в том, что у них это (определять «историк»-"не историк") - в обязанности, а вы обязательствами не связаны и не называает его «историком» по каким-то неведомым мне причинам.

    Мои личные основания не признавать невежду и неуча некоего Мединского ровней себе (даже не имея званий и степеней, я все-таки имею диплом государственного образца с соответствующей записью) следующие:

    — меня в ДВГУ учили Истории замечательные ученые мужи, например, г. Д.Бродянский, г. С.Пасков и др. Чем я очень горжусь.

    Из общения с ними я вынес несколько простых как валенок вещей.

    Например: есть Источники, а есть их пересказ (перевод, изложение,...).

    Соответственно этому отношению к источникам от меня требовалось выучить иностранный язык, чтобы для написания дипломной работы работать с первоисточниками, а не с их переводами...

    Соответственно этому Опыту я убежден, что любой, кто тщится изобразить что-то «историческое» на основе чужих переводов, пересказов и интерпретаций, при наличии ДОСТУПНЫХ ИСТОЧНИКОВ - не историк, а... большей частью проходимец и жулик. Который осознанно или нет, но пытается выдать чужие ТРУДЫ за свои, присваивает Чужое. Т.е. - ворует.

    Вот вы сказали - он «популяризатор», да флаг в руки, пусть Мединский популяризирует что угодно

    — мыло, памперсы или вполне фашисткие методы «кто не с нами, тот против нас».

    Только к Изучению Истории этот человек не имеет отношения.

    За вашим многословием скрывает еще одна штука.

    Вы боитесь признать, что, слава богу, в отличие от нацистской Германии или сталинского СССР, «Метод взвешивания исторических фактов и национальных интересов» в современной РФ — не господствует в исторической Науке.

    Но это же — только пока, да?

    Благодаря и вашим стараниям тоже, он вполне может стать Главным Методов в исторической науке РФ. Если укорот не давать «популяризаторам» и их защитничкам — лет за 6 управитесь.

    Д., Б! ©

  • Л.Л. Гошка:

    Раз скандал с диссертацией Мединского вышел за рамки научного сообщества, тогда любопытно было бы узнать о дальнейших действиях Экспертного совета по уходу от двойных стандартов. Любопытно, какие технологии для этого они будут использовать, и в каком направлении в дальнейшем будут двигаться?

    Если я правильно понимаю, что когда утверждалась диссертация, тогда использовались некие критерии. Сейчас Экспертный совет пришел к выводам по другим неким критериям. Наверно диссертация Мединского не самая худшая.

    Можно ли ожидать, что в дальнейшем Экспертный совет выявит и другие диссертации, которые не укладываются в эти некие новые критерии?

    За какой период времени Экспертный совет будет пересматривать диссертации: за 5, 10 или 100 лет?

    Если этого не будет сделано, тогда можно предположить, что на Мединском отрабатывается технология двойных стандартов, которая в дальнейшем может быть использована с целью «травли» неугодных ученых.

    Кто, с какой целью и на каком основании принял решение о введении неких новых критериев оценки диссертаций?

    Случайно, не эволюцию бактерий лжеученый, с точки зрения некоторых историков и этнологов, Л.Н.Гумилев взял за основу теории этногененза?

    Было бы просто отлично, чтобы Л.Н.Гумилев действительно оказался лжеученым. А если он не ошибся, тогда что нам делать с этническими проблемами в условиях изменения климата?

    Какова цена ошибки Экспертного совета?

    Одно из интересных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке. Например, бактерия Pseudomonas fluorescens в пробирке быстро эволюционирует прямо на глазах у исследователей.

    В жидкой среде эти бактерии развиваются сначала как одиночные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, которые выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.

    Возникновение таких колоний — само по себе большое достижение. Но до настоящей социальности тут еще далеко. Эти колонии недолговечны, потому что естественный отбор в такой колонии благоприятствует размножению клеток-«обманщиков», то есть мутантов, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность ведет к быстрому размножению обманщиков, и колония разрушается. Дальнейшее развитие кооперации в такой системе оказывается невозможным из-за обманщиков.

    Этот пример показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые часто лишают кооперацию всякого смысла.

    www.evolbiol.ru/nes09.htm

    • Александр Строканов, профессор истории Линдонского государственного колледжа, Вермонт, США:

      Дорогой Л.Л. Гошка,

      С первой частью вашего комментария я согласен во многом. А вот за вторую спасибо, было очень интересно узнать о жизни бактерий, да еще каких!

    • Алексей В. Лебедев:

      Ну чепуха же.

      Экспертный совет ВАК не пересматривает диссертации по своей инициативе, ни за какой период. Он действует по поручению ВАК в отношении конкретной диссертации. Это поручение делается на основе заявления, поступившего в ВАК. Это заявление должно быть юридически грамотно оформлено. Хотите пожаловаться на какую -то диссертацию — подайте заявление, оно будет рассмотрено. Никакие критерии с 2011 года меняться не должны были. Просто с тех пор в Экспертном совете по истории поменялись люди. Видимо, больше стало неравнодушных, умных и честных, вот и результат изменился. Людей собрали и попросили сказать, что они думают о такой-то диссертации — они прочитали и сказали. Какие у ним могут быть претензии, непонятно.

      ВАК — это государственный орган, как например, суд. Бывает, что ранее рассмотренное дело направляют на пересмотр. И другой судья принимает другое решение, чем первый. Ничего особенного в этом нет.

      • Л.Л. Гошка:

        «Людей собрали и попросили сказать, что они думают о такой-то диссертации — они прочитали и сказали. Какие у ним могут быть претензии, непонятно.»

        К «шестидесятникам» претензий нет.

        Википедия:

        Экспертиза – исследование, проводимое лицом, сведущим в науке, технике, искусстве или ремесле, привлеченным по поручению заинтересованных лиц, в целях получения ответа на вопросы, требующие специальных познаний.

        Последовательность проведения

        Первоначальная экспертиза – экспертиза, проводимая в отношении определенного объекта, решающая круг вопросов, ответы на которые не были даны ранее в проводимых исследованиях.

        Причем, первоначальной экспертизой может быть как основная, так идополнительная экспертизы, так как основным критерием, указывающим на первоначальность экспертизы является уникальность вопросов, решаемых в рамках данного исследования по конкретно взятому объекту.

        Повторная экспертиза – экспертиза, проводимая по тем же объектам и решающая те же вопросы, что и первичная экспертиза, заключение которого подвергнуто сомнению.

        При повторной экспертизе, какие заключения первичной экспертизы были подвергнуты сомнению и по отношению к какому критерию?

        Ученые в данный момент чье заключение обсуждают: экспертного совета при ВАК или общественного совета «шестидесятников» при ВАК?

        • Алексей В. Лебедев:

          Я полагаю, ВАК в своих действиях руководствуется Положением о ВАК, а не Википедией.

          А вот еще почитайте, это интересно:

          www.novayagazeta.ru/artic...atsii-medinskogo

          ----------------------------------------------------------------------------

          А была ли вообще защита диссертации Мединского?

          Оппоненты, указанные в его научной работе, и члены Экспертного совета, через который она должна была проходить, заявили, что не имеют к ней отношения.

          В качестве официальных оппонентов в автореферате диссертации Владимира Мединского «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV—XVII вв.» указаны: доктор исторических наук, профессор Борисов Александр Юрьевич, доктор исторических наук, профессор Лавров Владимир Михайлович и доктор исторических наук, профессор Гасанов Басир Камильевич. Последний умер, а двое других в беседе с «Новой газетой» под запись заявили, что не были оппонентами. Если так, то защита диссертации Мединского не состоялась. Более того, два члена предыдущего Экспертного совета (2007–2013 гг.), через который должна была пройти научная работа Мединского (защищена якобы в 2011 г.), заявили, что совет не готовил по ней положительного отзыва. Сооснователь «Диссернета» считает, что это может стать поводом не только для лишения министра ученой степени, но и для возбуждения уголовного дела...

          --------------------------------------------------------------

          Получается, что первоначальной экспертизы вообще не было.

          • av:

            Члены экспертного совета не могут с уверенностью спустя столько лет утверждать чего-либо о подготовке положительного заключения — этим занимается докладчик на совете. Одобрямс может быть весьма быстрым. А вот заявление оппонентов может повлечь за собой крайне неприятные последствия, но это никак не входит в компетенцию ВАК

            • Алексей В. Лебедев:

              Это верно, если бы речь шла о рядовой диссертации, но Мединский уже тогда был большим человеком, хоть и не министром, так что запомниться вполне могло. Тем более могло запомниться тем, кто собирался голосовать против, но этой возможности их лишили, как-то решив дело в обход Экспертного совета.

    • Юрий Простой:

      Л.Л. Гашке!

      Разделяю Ваш подход и Вашу позицию по первой части.

      Про бактерий было интересно прочесть. Ну не биолог, что тут поделать.

      Однако наблюдение крайне интересное.

      Однако, а что потом? Что происходит с колонией в целом и с ее составляющими?

  • Лёня:

    Весь этот диссергейт вообще, и буча вокруг Мединского в частности – лишнее подтверждение того, что отношение к научным степеням у нас абсолютно противоестественное. Научная степень как таковая, без привязки к конкретному совету – отвлеченное и бесполезное понятие. ВАК, давно утратившая былую репутацию, своим дипломом, по сути, обезличивает научную степень, делая из неё абстрактный фетиш. Это как звание чемпиона мира по боксу без указания версии. Если рассматривать Мединского, как доктора наук по версии конкретного ученого совета (с поименованным составом), тогда все становится на свои места.

    • Ash:

      1. «...подтверждение того, что отношение к научным степеням у нас абсолютно противоестественное.»

      Несомненный факт.

      2. «Научная степень как таковая, без привязки к конкретному совету – отвлеченное и бесполезное понятие.»

      Для кого?

      3. «ВАК, давно утратившая былую репутацию, своим дипломом, по сути, обезличивает научную степень, делая из неё абстрактный фетиш.»

      Это не ВАК делает из неё фетиш. Фундаментальная причина — отсутствие общественной потребности.

      4. «Если рассматривать Мединского, как доктора наук по версии конкретного ученого совета (с поименованным составом), тогда все становится на свои места.»

      Абсолютно верно. Только Вы почему-то останавливаетесь в самом начале пути. Будьте последовательны.

      В этом случае мы приходим к вполне сбалансированной и адекватной структуре науки: десяток университетов в крупных городах, пара-другая десятков профильных исследовательских учреждений при крупных корпорациях и кое-что для военных.

      Другими словами, нужно оставить от нынешнего состава научных сотрудников несколько процентов.

      Тогда, кстати, и докторские степени заведомо не понадобятся.

      • Лёня:

        2. «Научная степень как таковая, без привязки к конкретному совету – отвлеченное и бесполезное понятие.» Для кого?

        Для здравомыслящих людей, знакомых с состоянием дел в современной науке.

        3. ВАК облекает фетиш в материальную форму в виде государственного сертификата.

        п. 4. развивайте сами, я в таких огульных выкладках не силён.

        • Ash:

          1. «Для здравомыслящих людей, знакомых с состоянием дел в современной науке.»

          Так у нас эти люди и не определяют, кого и в каком объёме финансировать.

          Для тех же, которые реально определяют, научная степень выглядит совсем по-другому.

          2. «ВАК облекает фетиш в материальную форму в виде государственного сертификата.»

          А куда ему деваться?

          3. «...я в таких огульных выкладках не силён.»

          Здесь всё элементарно. Достаточно уметь пользоваться поисковиками.

          Просто начинаете искать материалы по теме: сколько наши предприятия, в отличие от зарубежных, тратят на исследования и разработки (скажем, в процентах от общих расходов)?

          Затем сравниваем объём нашей экономики с объёмами других стран и прикидываем — сколько нам реально нужно научных сотрудников (пропорционально).

          Ну а то, что тогда доктора не нужны, следует из того, что среди тысячи-другой по-настоящему востребованных учёных все достойные люди и так будут известны — без специальных дипломов.

        • Alexandru:

          Мединскому сразу несколько советов подтвердили степень — выдал РГСУ, подтвердил БелГУ. Все советы РФ, за редчайшим исключением, крайне однородны по всем параметрам, и нет никаких особых причин их различать. Это известно всем здравомыслящим людям, знакомым с состоянием дел в современной науке. К тому же, в дипломе к.н. и д.н. написан университет, совет которого присудил ученую степень.

          • Лёня:

            “Все советы РФ, за редчайшим исключением, крайне однородны по всем параметрам,”

            Согласен, и именно этим обусловлен вал липовых и нижеплинтусных диссеров, а также рекламных баннеров с предложениями помощи в остепенении по сходной цене.

      • meopemuk:

        «нужно оставить от нынешнего состава научных сотрудников несколько процентов» — вовсе нет. Быть научным сотрудником можно и без степени.

        • Ash:

          «Быть научным сотрудником можно и без степени.»

          А я и не имел ввиду остепенённых.

          Если Вы полюбопытствуете насчёт указанных мной количественных параметров, то окажется, что научных сотрудников (независимо от степеней) нынешней нашей экономике нужно (в смысле платёжеспособного спроса) до смешного мало.

    • Владимир:

      Имхо, неверная постановка вопроса по отношению к оценке обществом научных достижений ученых. Т.е., людей, которые профессионально занимаются Наукой.

      //...отношение к научным степеням у нас абсолютно противоестественное.//

      Социуму вообще — на эти степени, что говорится, «с высокой горы на...».

      Но вот когда профессиональное сообщество (в любой области) толерантно к воровству ( плагиату) и к таким как у Мединского методам «взвешивания исторических фактов», то бяда.

      С исчезновением института репутации исчезает и наука.

      Как быть?

      да, согласен, привязка ученой степени к определенному проф.сообществу ( Вузу?) точнее будет.

      Но при условии, что это проф.сообщество — готово защищать СВОЮ, сообщества, репутацию, а не сосать начальство.

      Пока защищать репутацию профессионального сообщества решился только один Совет. И то — по обязанности, про просьбе, так скать, снизу. А до этого момента что?Они «не знали», за какой бред получил Мединский свою «ученую» степень и право называться «историком»?

      • Лёня:

        “Социуму вообще — на эти степени, что говорится, «с высокой горы на...».”

        Отнюдь, социум в широком смысле по инерции продолжает относиться к научным степеням с определенным пиететом (хотя уже и не таким, как 50-100 лет назад), именно поэтому диссергейт так активно раскручивается в политической сфере.

        “Но вот когда профессиональное сообщество (в любой области) толерантно к воровству ( плагиату) и к таким как у Мединского методам «взвешивания исторических фактов», то бяда.”

        Профессиональное сообщество потому и толерантно, что знает реальную нынешнюю цену научным степеням. Так что, большой беды я в этом не вижу. Другое дело, что оное профессиональное сообщество не достаточно информирует социум о степени девальвации современных научных степеней. “Скромничает”, вероятно…

        “С исчезновением института репутации исчезает и наука. Как быть?”

        Для начала, честно и объективно признаться себе и социуму в плачевности состояния дел с научной аттестационной системой. Иначе, дальнейшее молчаливое падение действительно приведет к исчезновению.

        • Владимир:

          В части — что делать? — согласен.

          Не согласен вот с этим утверждением

          //...социум в широком смысле по инерции продолжает относиться к научным степеням с определенным пиететом ...//

          Социум давно забил на ценность Знаний и, тем более, на ранжирование тех, кто ими обладает . Это просходило постепено, началось давно, возможно с начала 70-х. когда меритократические принципы формировавания элиты политической, управленческой стали сменятся на принципы какократии.

          Сейчас расцвет какократии и вполне естественно, что элиты, сформированные на какократических принципах, элементарно разлагают остатки репутаций некоторых профессиональных сообществ.

          Кое-где ( в основном, в гуманитарной сфере Знаний) там и напрягаться не надо. Зависимость от назначенной сверху идеологии при совке, отлично вписалась в жульнические схемы производства докторов и кандидатов всего гуманитарного спектра. Случай Мединского — слишком вопиющий. Примерно, такой же вопиющий как «доктор философии» ( емпни) Жириновский.

          В точных науках, наверно , посложнее будет «окандидатится», чем по специальности «историк», но уверен, что и там надо чистить «конюшни». Пример авиационного ВУЗА (лень искать название, его ректор попал под каток Диссернета) — очень даже информатиный.

          И что Социум?

          Да на... , тк можно купит Диплом обо всем.

          В конце концов наступит конечно, катарсис, и Социум и профессионалы «и завоют и заплачут», вот, мол, надо восстанавливать институт репутации... Тогда и уважение к Знаниям появится и к ранжированию тех, кто ими обладает по-настоящему.

          • Ash:

            1. «Социум давно забил на ценность Знаний...»

            Социум всегда ценил знания лишь постольку, поскольку знающие больше получали больше денег.

            Всё остальное — пропаганда.

            2. «Сейчас расцвет какократии...»

            Один из характернейших признаков лженауки — придумывание ничего не значащих слов.

            3. «Зависимость от назначенной сверху идеологии...»

            Никакую идеологию невозможно «назначить сверху».

            --------------------

            Ваше выступление ещё менее научно, чем писания Мединского.

        • Ash:

          «...профессиональное сообщество не достаточно информирует социум о степени девальвации современных научных степеней.»

          А социум-то зачем информировать? От него ничего не зависит.

          Собираем правящую верхушку

          www.rbc.ru/business/21/09...tm_campaign=smi2

          и делаем доклад о девальвации.

          Ручаюсь — подавляющая часть просто заснёт — зачем им наука?

          • Лёня:

            “А социум-то зачем информировать? От него ничего не зависит.”

            Если бы от социума ничего не зависело, то “зомбоящик”, к примеру, давно бы уже заглох ввиду нерентабельности.

            • Ash:

              Научное сообщество “зомбоящик” ни заглушить, ни перекричать не может. Так что эта возможность отпадает. Социум верит тому, что чаще всего рассказывают — проверено Геббельсом экспериментально. Так что социум убеждать совершенно бесполезно.

              А вот подействовать на учёных-экономистов (мнение которых лежит в основе многих мероприятий правительства) научное сообщество, безусловно, может.

              Если захочет.

              • Владимир:

                Братья Ротенберги и братья Ковальчуки и... — экономисты? Как бурно происходят перемены в госуправлении нашей страны!

                • Ash:

                  Олигархические группировки занимаются своими крупными делами.

                  Согласованием этих дел занимаются Путин и его аналоги.

                  Всем остальным занимаются экономисты, действующие на основе вполне определённой теории.

                  • Владимир:

                    не могли бы вы уточнить — кто оказыает бОльшее влияние на экономическую политику правительства РФ?

                    Как вы указали — «олигархические группировки»? Или экономисты, действующие «по теории»?

                    Спасибо.

                    • Ash:

                      «...не могли бы вы уточнить...»

                      Наибольшее влияние имеют, разумеется, олигархи.

                      Но и влияние экономистов весьма значительно.

                      Например, вполне можно было бы с заметной пользой реализовать какой-либо из вариантов «плана Глазьева», почти не затрагивая интересов сырьевиков. Но наши макроэкономисты блокируют любые попытки.

  • av:

    На самом деле на поведение историков могли сильно повлиять два обстоятельства.

    1. Многолетняя ситуация с Фоменко

    2. Трагедия при рассмотрении диссертации Мединского в МГУ

  • […] сайте издания «Троицкий вариант» опубликовано заявление членов Экспертного совета ВАК по истории […]

  • Лёня:

    Ash: “Утверждаю: можно в кратчайшие сроки (несколько месяцев) — отменить государственный институт научных степеней. …Не вижу никакого хоть сколько-нибудь существенного вреда, которое это решение принесёт существующей у нас сейчас (подчёркиваю — существующей у нас сейчас) экономике.”

    Абсолютно верно. А для научного сообщества это будет даже полезно в плане отрезвления, освежения атмосферы и возвращения с небес на землю.

    • Ash:

      «А для научного сообщества это будет даже полезно в плане отрезвления...»

      Никогда не слышал о лечении алкоголизма гильотиной.

      • Лёня:

        Алкоголизм вообще не лечится, однако от употребления можно отвлечь, но только после полного отрезвления.

  • Леонид Коганов:

    Глубокоуважаемый профессор АV!

    Прошу Вас прокомментировать (в частности для Вермонтского коллеги, напрочь оторванного, как я полагаю, от отечественных реалий) Вашу фразу о якобы «многолетней ситуации с Фоменко».

    Как эту ситуацию Вы сами мыслите?

    Заранее признательный Вам за возможное и полное пояснение,

    с постоянным к Вам почтением,

    Л.К.

    • av:

      Очень просто. Г-да Ф и М имеют примерно одинаковое историческое образование. Но ряд обстоятельств (положение, нулевой авторитет исторической науки в 90-е, отсутствие реальных рисков) позволили Новой хронологии чувствовать себя весьма вольготно около 10 лет. Поэтому крайне похожий случай вызвал естественное дополнительное желание дать бой

  • Antifa:

    @Диссертация Мединского самая известная из всех липовых диссертаций, и этот человек всю страну учит @

    Не эта диссертация и не этот человек учит всю страну. Этот слишком мелок и труслив. Есть другая диссертация и другой человек , который «... сам написал, по-видимому, всего пару страниц». Вот он-то нас и УЧИТ уже 18лет и собирается это делать еще очень долго, до своей естественной кончины.

    www.washingtontimes.com/n...24-104106-9971r/

    republic.ru/russia/v_svoe...its-959136.xhtml

    Поэтому тема «диссертации» жалкого Мединского не имеет никаких шансов в публичном пространстве.

  • av:

    Как говорит деревенская поговорка: Если кто не написал приличную кандидатскую до 30...

    • Леонид Коганов:

      Великий математик и великий антифашист Уильям Томас Татт защитился у Г С М Кокс(е)тера в 1948, если мне память не изменяет, в 34 года по теории графов. И все успел. Он тоже был из деревенских, но из английских — сыном простого садовника. Поначалу учился в Кембридже как химик. Недавно был фильм о нем и о Томасе Флауэрсе — оба суть Герои Второй мировой — по Виасат Хистори.

      Л.К.

      Свою историю мы должны знать назубок, о чужой возможны суждения в стиле «футбольных».

      • av:

        Кое-кому более талантливому защиту вообще провалили, но речь идет о более-менее современных реалиях, когда никто особо никому не мешает.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com