Нобелевская гравитация

Райнер Вайс (quantumfrontiers.files.wordpres.com)

Райнер Вайс (quantumfrontiers.files.wordpres.com)

Кому должна достаться нынешняя Нобелевская премия по физике, было очевидно заранее: регистрация гравитационных волн настолько превосходит по значению остальные номинированные достижения, что большинство прогнозов сходилось на этом. Но, конечно, всегда существует неопределенность, кому же именно вручат данную премию, поскольку причастных обычно много. Я думаю, судачить по поводу того, кому стоило бы дать вместо того-то, — занятие популярное, но неплодотворное. Так или иначе, премию получили три человека:

  • Райнер Вайс — главный человек по лазерному интерферометру, составляющему основу эксперимента LIGO (половина премии).

Вторую половину поделили два члена коллаборации:

  • Барри Бариш — директор LIGO;
  • Кип Торн — «придворный теоретик» LIGO (полушутливый термин «придворный теоретик» часто используется экспериментаторами). Торн, кроме всего прочего, сыграл огромную роль в пропаганде эксперимента, а также имеет достижения, не связанные с гравитационными волнами.

В чем заключается основное значение эксперимента?

Барри Бариш (caltech.discoverygarden.ca)

Барри Бариш (caltech.discoverygarden.ca)

1. Он сильно добавил надежности фундаменту физики. Большинство ученых и так было уверено в справедливости общей теории относительности. Но она была выведена из явлений, связанных со слабой гравитацией. Теперь мы увидели результат работы очень сильной гравитации, искажающей пространство до неузнаваемости. В существовании черных дыр тоже мало кто сомневался, но тут мы их фактически видим — картина гравитационных волн соответствует расчетам слияния черных дыр в рамках ОТО и ничему более. Это, конечно, триумф, причем из тех триумфов, которые укрепляют позиции науки перед обществом.

2. Эксперимент открыл новую ветвь астрономии и уже дал важную информацию, касающуюся образования черных дыр и их тесных пар. Пока эта информация весьма предварительна, но кое-что уже просматривается: среди слившихся пар преобладают очень массивные черные дыры. Такие, которые, скорее всего, могли образоваться только из гигантских звезд самого первого поколения. Такие, которые образовались поодиночке в шаровых скоплениях, «утонули» в центр скопления как самые массивные тела, за счет динамики множественных взаимодействий объединились в пары и слились.

Кип Торн (iv1.lisimg.com)

Кип Торн (iv1.lisimg.com)

Нобелевская премия — хороший информационный повод для краткого обзора состояния дел. Мы уже писали про регистрацию гравитационных волн, но повторить всегда не лишне, тем более что незадолго до присуждения Нобелевской премии было зарегистрировано четвертое событие слияния черных дыр, причем уже не двумя, а тремя детекторами — третий, VIRGO, находится в Италии. Вот сводная таблица официально объявленных событий:

Дата m1 m2 mf R
14.08.2017 30,5+5,73,0 25,3+2,84,2 53,2+3,22,5 540+130–210
04.01.2017 31,2+8,46,0 19,4+5,35,9 48,7+5,74,6 880+450–390
26.12.2015 14,2+8,33,7 7,5+2,3–2,3 20,8+6,11,7 440+180–190
14.09.2015 36+54 29+44 62+44 410+160–160

Здесь m1, m2 — массы черных дыр в единицах массы Солнца, mf — масса образовавшейся черной дыры (она меньше суммы масс, поскольку часть массы ушла на излучение гравитационных волн), R — расстояние до события в мегапарсеках, вычисленное по амплитуде зарегистрированных гравитационных волн и расчетной «мощности» события. Есть еще пятое событие, но его статистическая значимость невелика. Значимость первых трех событий — 4,5–5 σ, значимость последнего не обнародована, но она огромна, так как событие зарегистрировано не двумя, а уже тремя детекторами.

Еще пару слов по поводу образования пар черных дыр. Для последних двух событий в статьях приводится еще один важный параметр — грубо говоря, сумма проекций спинов двух черных дыр на направление орбитального момента. Если бы эти слившиеся пары образовались из двойной системы тяжелых звезд (этот сценарий рассматривался как основной), то эта сумма была бы большой. Вращательные моменты звезд в тесной системе, из которой потом получается пара черных дыр, коррелируют друг с другом и с орбитальным моментом.

Какова роль российских ученых в этом эксперименте? Вполне заметна. Во-первых, сама методика регистрации гравитационных волн лазерным интерферометром предложена нашими соотечественниками еще в 1962 году (Владислав Пустовойт и Михаил Герценштейн). Во-вторых, прямое участие в эксперименте принимают две российские группы — из ИПФ, возглавляемого свежеизбранным президентом РАН Александром Сергеевым и группа, созданная скончавшимся в прошлом году Владимиром Брагинским с физфака МГУ, занимающаяся проблемой подавления фазового шума.

Каково практическое значение эксперимента? Вообще говоря, микроскопом можно заколачивать гвозди. В этом, безусловно, одно из его практических значений. Детектор LIGO можно использовать как великолепный сейсмограф. Кроме того, в процессе его создания наверняка изобрели много полезного. Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.

Борис Штерн

Обсерватория LIGO в Ливингстоне (штат Луизиана). LIGO/Aurore Simonnet/Sonoma State University

Обсерватория LIGO в Ливингстоне (штат Луизиана). LIGO/Aurore Simonnet/Sonoma State University

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

105 комментариев

  • Алексей Лк:

    «Каково практическое значение эксперимента? Вообще говоря, микроскопом можно заколачивать гвозди. В этом, безусловно, одно из его практических значений. Детектор LIGO можно использовать как великолепный сейсмограф. Кроме того, в процессе его создания наверняка изобрели много полезного. Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.»

    Иными словами — мы потратили 350 миллионов долларов и 25 лет на проект, исход которого был неясен, но мы наконец получили позитивный результат (который 99,999% населения не поймет и не оценит) и нобелевку, так что вы, уважаемые налогоплательщики идите нахрен со своими вопросами зачем и почему. Есть там какая то выгода, в будущем, а вообще — «Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса»

    • Борис Штерн:

      Плохо о населении думаете. Далеко не весь пипл толко и делает, что хавает

      • Алексей Лк:

        А я думаю что вы очень хорошо думаете о населении, видимо имеея ввиду пипл стран золотого миллиарда, особенно с учетом того что относительно массовая профессия научного сотрудника, занятого наукой как основным видом деятельности там сформировалась всего век назад (члены французкой и английской академий не в счет, их было исчезающее меньшинство до начала 20в), однако чило научных сотрудников в мире по прежнему составляет где то не более 10-15 миллионов (можете уточнить за меня цифры). И вы хотите сказать что эти 10-15 миллионов определяют погоду на 7 миллиардов человек? Что же касается людей с просто высшим образованием — медиков, юристов, менеджеров и прочих прочих, не важно в какой стране они живут, в США или Китае — то им то уж точно плевать на столкновение черных дыр, которое там миллиард лет назад произошло, как всем наплевать на то что произошло хотя бы 50 лет назад на нашей планете. Но вы ушли от вопроса. Почему у вас такое презрительное отношение к практическому применению таких вещей, вы поставили этот вопрос на последнее место, с отсылкой что вообще не стоит задавать такие вопросы. Интересно — а если в следующий раз вы захотите проверить очередную теорию (созданную век назад как общая теория относительности) и вам потребуется установка не за 350 миллионов, а за 50 миллиардов, размером с орбиту Земли — вы то же скажете — пипл умный, схавает? Я напомню вам, что интернет создали в ЦЕРН, и в сознании большинства это единственное, что вообще оправдывает такой проект. Проблема в том что интернет скорее всего и так бы появился, просто ЦЕРН удачно подвернулся. И компьютеры, благодаря которым этот интернет заработал, создавались для вполне приземленной задачи уничтожения наиболее вероятного противника, без всяких ненужных отсылок на фундаментальную науку, которой просто пользовались как инструментом (молотком как вы верно заметили).

        • Алексей:

          1. Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше. Не было бы никакой твердотельной электроники без квантовой механики. Не было бы ни каких навигаторов без GPS. Не было бы никаких современных материалов без химии. Компьютеры начали появляться как только появились первые технологии, позволяющие их делать физически не потому, что это простая и очевидная штука, а потому, что за многовековую историю математики сложилось понятие об алгоритмах и идея «универсальной вычислительной машины» давно витала в воздухе, просто из шестерёнок оно получалось уж очень громоздко.

          Сегодня это позволяет среднестатистическому пиплу сидеть на дешёвом лёгком моющемся диване с айфоном и делать сравнительный диванный анализ самноводящегося вооружения — своего и воображаемого противника, но в годы своего возникновения это была чистая фнудаментальная наука никому и низачем не нужная (без всяких перспектив близлежайшего применения)

          2. Пипл бывает разный, кому-то изучение вселенной и развитие культуры важнее, чем победы над воображаемыми противниками, и чем таких людей больше по обе стороны океана, тем меньше вероятность, что противник станет реальным. И наоборот, чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор, тем больше ресурсов вкладывают и потенциальные противники, а значит тем больше ресурсов этот сектор потребует на следующий год (и по сравнению с этими ресурсами все эти лиго-вирго-церны просто богодельни). Это вопрос чистой вкусовщины, кто-то видит своё (или своих детей) будущее на ядерном пепелище (но обязательно будучи на стороне страны победителя), кто-то в многокультурном человечестве с развитой наукой. Что из этого случится зависит только от того, каких людей будет больше, поэтому каждый продвигает своё видение в массы: нобелевский фонд (частная организация) популяризует науку, а военные министры (за счёт налогоплатильщиков) создают всё более совершенные орудия убийства и пугают противниками. Выбор за пиплом.

          • Алексей Лк:

            Для Алексея

            1) «Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше» — а с этим никто и не спорил, просто надо очень ясно понимать что фундаментальные исследования и вычисления алгоритмов мало чего стоят, не будучи воплощены в вышеперечисленные вещи. Что кстати подтверждается сравнением зарплат среднестатистического научного сотрудника и среднестатистического программиста — у программиста зп на порядок выше, так как его продукт обществом более востребован и ценится выше. И мало кого волнует что основы всего заложили Нейман и Тьюринг, эти имена сейчас ничего не говорят остаётся основному массиву IT специалистов. Фундаментальная наука при всей своей неоспоримой полезности маячит за горизонтом общественного сознания, фактически для массового пипла эта та самая черная дыра неизвестного, поэтому при любом кризисе фундаментальная наука это всегда то на что в первую очередь урезают финансирование.

            2) "Пипл бывает разный, кому-то изучение вселенной и развитие культуры важнее, чем победы над воображаемыми противниками, и чем таких людей больше по обе стороны океана, тем меньше вероятность, что противник станет реальным " — у вас представления о пипле (в целом) на уровне человека образца 1913 года. Тогда то же в заголовках газет писали — война между Германией и Францией невозможна! Ведь экономические и культурные связи между странами слишком сильны! На следующий год было то что мы знаем. Все эти культурные люди, писатели, научные сотрудники и прочие в массе поддержали начало войны, а как тут не поддержать на фоне массовых добровольных записей в действующую армию и всеобщей опьяняющей эйфории августа 1914. Это было во всех европейских странах участницах войны с максимальной концентрацией образованного пипла, если не верите — ознакомьтесь сами с историей, и это было всего век назад! Так что не надо тут про культуру и то, что чем больше ее носителей тем ниже вероятность войны.

            3) «И наоборот, чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор, тем больше ресурсов вкладывают и потенциальные противники, а значит тем больше ресурсов этот сектор потребует на следующий год (и по сравнению с этими ресурсами все эти лиго-вирго-церны просто богодельни)» — вы по всей видимости забыли что пик научнотехнического прогресса пришелся на период двух мировых войн и холодной войны, более того как верно заметил один журналист — LIGО начали строить в 1992 году, сразу после распада СССР, очень вовремя, потому что в более позднее время на такой проект никто бы не выделил средств, так как этотзаслуга инерции холодной войны (что кстати и подтвердил один из лауреатов). Как сказал Фейнман — «сейчас физики звезды, но если закончится холодная война, то мы станем ненужны» — именно это и произошло. Ландау, Тамм, Абрикосов — это продукт советской системы образования, заточенной на подготовку военных специалистов — инженеров, они никогда бы не реализовались если бы не тот факт что Многие начуные институты РАН создавались с одной целью — работать на войну. Институт Белка и институт молекулярной биологии готовил кадры и технологии для Биопрепарата, где создавалось вирусологическое оружие. Вы ругаете войну — вы ругаете руку которая вас кормит.

          • Ash:

            1. «Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше.»

            А фундаментальных исследований не было бы, если на них не выделили деньги. Деньги же выделили, потому что увидели пользу от предыдущих фундаментальных исследований в рамках промышленности.

            Так оно всё и развивается.

            2. «...победы над воображаемыми противниками...»

            Победы, к сожалению, совершенно реальные.

            3. «...чем таких людей больше по обе стороны океана...»

            Нужно налаживать мировую экономику, иначе дракам конца не будет.

            4. «...чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор...»

            Если нет возможности согласовать своё экономическое развитие с развитием других стран мирными способами, то его согласовывают военными.

            Других путей не существует.

            5. «Это вопрос чистой...»

            Это вопрос нормального экономического развития.

            6. «Что из этого случится зависит только от того, каких людей будет больше, поэтому каждый продвигает своё видение в массы...»

            Если будет экономический кризис, то вероятность войны резко увеличится.

            Массы интересует лишь их собственное материальное положение. И если для его улучшения понадобится война, то массы выступят за войну.

            -----------------

            Проповеди о пользе мира во всём мире читают давно. Толку — нуль.

        • Краб:

          Здесь я больше согласен с Борисом, чем с вами! И хотя детектор LIGO и можно использовать как великолепный сейсмограф, но несколько дороговатый (во скоко он там обошёлся налогоплательщикам, кажется в 2 с коп. млрд зелёных), но то, что «надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса», так это непременно! Мы же знаем, что журналист падок только на сенсацию и не всегда понимает, что стоит за настоящим открытием и может своими неумными, неправильными и даже пагубными действиями только навредить настоящей науке, вот как сейчас пытаются некоторые журналисты преждевременно писать об открытии ГВ от слияния двух нейтронных звёзд уже как о свершившемся факте. а директор ЛИГО правильно пресёк эту спешку: когда все уточним, согласуем с партнёрами из VIRGO! И это совершенно правильно и это — залог успеха двух коллабораций только на пользу настоящей науке! Единственно, что с увеличением числа действующих установок будет значительно увеличиваться и время обработки сигналов и время согласования результатов, т.к. наверняка потребуются некоторые коррекции, что естественно и не удивительно, поскольку у учёных нет пока опыта в этом вопросе и надо очень аккуратно все согласовывать!

          • Ash:

            «И хотя детектор LIGO и можно использовать как великолепный сейсмограф...»

            Пользу нужно объяснять по-человечески.

            В данном случае речь идёт об исследовании гравитационного взаимодействия в природе. Например, изучение электромагнитного взаимодействия дало замечательные с точки зрения пользы результаты.

            Поэтому не исключено, что лучшее понимание гравитации принесёт не меньшую пользу.

        • Ash:

          «Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.»

          «Проблема в том что интернет скорее всего и так бы появился, просто ЦЕРН удачно подвернулся.»

          «И компьютеры, благодаря которым этот интернет заработал, создавались для вполне приземленной задачи уничтожения наиболее вероятного противника, без всяких ненужных отсылок на фундаментальную науку, которой просто пользовались как инструментом (молотком как вы верно заметили).»

          Практическая польза, к сожалению, действительно пока является основной мерой для подавляющей части вещей.

          Обе крайности — как презрение к пользе, так и возвеличивание её — глубоко ошибочны. К этому вопросу нужно подходить в первую очередь объективно.

          И если это сделать, то сразу обнаружится более-менее очевидный факт: производство, прикладная наука и фундаментальные исследования теснейшим образом связаны. Производство выдвигает проблемы для прикладной науки, а прикладная наука формирует основные направления для фундаментальной. Одновременно работают и обратные связи — найденное фундаментальной наукой подхватывает прикладная и вносит в производство. В прежние времена это называлось диалектическим единством.

          Но дело не в названиях, а в сугубо практических выводах, которые имеют сейчас для нашей науки исключительное значение.

          Самый главный из них — все указанные составные части единого процесса (производство, прикладные и фундаментальные исследования) не могут сколько-нибудь значительно опережать друг друга.

          В частности, невозможно иметь приличную фундаментальную науку, не имея хорошей прикладной, и не бывает хорошей прикладной науки без развитого производства.

          Не знаю, каким микроскопом нужно заколачивать эту банальность в головы научным сотрудникам, но если этого не сделать, науку в конце концов будут реформировать вполне случайные люди, руководствуясь вполне случайными представлениями (что, собственно, уже началось).

          И мало никому не покажется.

  • Владимир Аксайский:

    Почти всем хороша нобелевская гравитация, только редко радует событиями, но, как известно,

    …большое видится на расстоянии.

    Из хронологии пока получается, что Землю на орбите встряхивает дважды в год:

    в секторах «август—сентябрь» и «декабрь—январь».

    Выпал 2016 г, но мне объяснили почему — почти весь 16 год LIGO был выключен.

    Шли профилактические работы и работы по модернизации.

    А насчет практического значения, тут c Борисом Штерном, похоже, согласятся 87.5% аспирантов и докторантов,

    нервно вздрагивающих при словах «научная новизна» и «практическая значимость» :)

  • res:

    Я немного не в теме, особенно учитывая фантастическое пространственное разрешение системы (доли кварка, если не меньше в оптической-то области!). Но каков, по мнению экспертов, вклад Пустовойта, кажется так, из ФИАНа? Вроде бы на него все лауреаты исправно ссылались, как автора самой идеи лазерного интерферометра. Однако, табачок врозь))

  • Краб 47:

    «...незадолго до присуждения Нобелевской премии было зарегистрировано четвертое событие слияния черных дыр, причем уже не двумя, а тремя детекторами — третий, VIRGO, находится в Италии...»

    Коллеги, очень прошу поделиться информацией, что до этого четвёртого события, согласимся — намного более значимого, чем все остальные вместе взятые! Пришлите ссылочку на адрес публикации.

  • Mizar-47:

    Не понятно, как они находили расстояние до точки слияния двух тел? Говорят, что сравнивали зарегистрированную мощность с некоторой расчётной, полученной из формул теоретической модели для взаимодействия ЧД, но моделей взаимодействия ЧД много, как много моделей самих ЧД и какая из них наиболее адекватна не известно, т.к. сами ЧД не найдены, как ни разу не зафиксировано в оптике их взаимодействие и слияние, потому надо скорее говорить о гипотетических формулах и гипотетических шаблонах! К тому же зарегистрированная мощность в точке ЛИГО напрямую зависит ещё и от угла падения грав. волны на Землю, который так же неизвестен! Или я что-то недопонимаю?

    • Б.Штерн:

      Угол известен по задержке между детекторами и соотношению амплитуды в разных плечах детекторов

      • Mizar-47:

        Угол по задержке между двумя детекторами — это угол, определяющий направление на событие (точнее, там получается целый конус), а не угол наклона орбиты i по отношению к плоскостям ЛИГО (точнее надо сказать по отношению к направлению на Землю) о котором впервые упоминает Д.Г.Райце в статье «Первые детектир. ГВ от слияния ЧД» в УФН_№8 за 2017 г. на стр. 888. С направлениеv на событие более мене понятно, а с углом i не могу понять: ведь этот неизвестный угол – независимый параметр и сам нуждается в определении, а без него невозможно определить cdtnbvjcnm ГВ в точке события (слишком много неизвестных, больше чем уравнений!), а затем – и расстояние! Правда, Торн и Вайсс говорят о каких-то шаблонах-сценариях, но сами шаблоны так же рассчитываются по неким теоретическим моделям (и там так же необходим этот угол), построенным по гипотетическим формулам, каковыми являются гипотезы о ЧД (их никто на прямую не детектировал) и их взаимодействии и слиянии (это событие так же неизвестное в наблюдениях)…

        • Mizar-47:

          в исправление ошибки в предыдущем посте: надо читать «...а без него невозможно определить светимость ГВ в точке события»

        • Б.Штерн:

          Да, именно так. Только шаблоны рассчитываются не по моделям, а из первых принципов — по ОТО. Конечно, там есть сетка, но достаточно плотная. Этих шаблонов готовится 200 000, потом по ним происходит подгонка. Зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая.

          • Mizar-47:

            «Зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая»...

            Ну, спасибо, Борис! Наконец-то я нашёл ответ на пресловутый вопрос про угол падения ГВ на Землю! Я так понимаю, что этим углом теперь вообще можно пренебречь...естественно, за счёт небольшой погрешности в определении расстояния? Но ЛИГОВ-цы настойчиво утверждают, что они его учитывают в тех самых шаблонах, о которых говорите и вы. Теперь что касается «плотной сетки» и подгонки по ней полученных результатов: Борис, согласитесь, для этого надо производить расчёты предполагаемых значений неизвестных параметров (а их много больше, чем уравнений) не просто по первым принципам, а по проверенным на практике первым принципам, а в отношении ГВ сама ОТО таковой не является (поскольку нет ещё экспериментальной независимой проверки), поэтому ОТО здесь выступает всего лишь в роли гипотезы. Точно так же ОТО выступает в роли гипотезы и в отношении самих ГВ, которые в данном случае всего лишь «следуют» из ОТО, т.е. предсказываются ею, а не доказываются! А если учесть, что ОТО — есть гипотеза и для ЧД (согласимся, что ЧД пока не обнаружены прямыми наблюдениями и нам до сих пор почти не известны их свойства, а новые наблюдения шокируют учёных, которые всё чаще и чаще говорят о пересмотре всех существующих теорий : themindunleashed.com/2016...skikh_masshtabov), а так же не существует проверенных теорий их парных взаимодействий (кстати, о ЧД таких необычных масс, что были зарегистрированы, учёным вообще ничего не было известно до ЛИГО).

            Поэтому, мне непонятно, как с помощью одной гипотезы (ОТО в части ЧД), можно проверить другую гипотезу (ОТО в части ГВ)? Я не исключаю, что в силу определённого природного ограничения своего ума, свойственного, впрочем, каждому из нас, я чего-то недопонимаю, ибо в противном случае...надо признать, что чего-то недопонимают наши уважаемые ЛИГОВ-цы, но я, слава богу, понимаю, что это ещё более маловероятно, ибо …жена Цезаря вне подозрений!

            • Михаил Коробко:

              Угол учитывается, конечно, но все же прогоняется статистически по всем шаблонам сигналов, по всем направлениям на источник и всем ориентациям детектора, а потом выдается апостериорное распределение по этим параметрам. Там же, кстати, не только наклон детектора к направлению распространения ГВ, там еще и поляризация грав волны имеет значение.

              А что касается гипотез — я не очень понимаю, почему вы разделяете ОТО для ЧД и для ГВ. Математика там одна и та же, все расчеты прогоняются через методы численной относительности, опять же, вероятностно, с априорными вероятностями наиболее равномерно распределенными.

              Если вдруг ОТО работает для ЧД, но не для ГВ — это не стандартная теория. А на этот счет никто не делает никаких выводов, пока решается другой вопрос — как хорошо может стандартная теория описать то, что мы наблюдаем, и пока описывает хорошо.

              • Mizar-47:

                Угол i, такой же внешний параметр, как остальные (фотометрическое расстояние, небесные координаты, момент слияния дырок и фаза), и все они не известны, как неизвестны и внутренние параметры (две массы и два спина для двух ЧД) и по шаблонам всех их найти ну никак невозможно! Это легко доказать: пусть фиксируемая в ЛИГО мощность ГВ зависит только от двух неизвестных, от расстояния r и от прицельного угла i, и пусть по неким теоретическим формулам (а поскольку адекватность этих формул для данного эксперимента ещё не доказана, то пока будем называть эти формулы гипотетическими...согласитесь, Михаил, ведь цель эксперимента не просто ГВ поймать, а ОТО в части ГВ подтвердить до проверенной теории!), формулы эти заложили в ЭВМ и так выдала 200 000 некий расчётных значений сигнала, которые соответствуют всем возможным комбинациям этих двух параметров (кстати, ранее меня учили в универе, что такое действо в физике называется «планированием эксперимента», а здесь «шаблонами» или «сценариями», ну да ладно).

                Но ведь ясно же, что при таком подходе существует много (более одного) значений пар параметров r и i для которых значение мощности будет одинаковой: расстояние увеличивается, а угол уменьшается, или наоборот…я говорю исключительно в качественном смысле, поскольку нигде не встречал, как в действительности мощность зависит от i (вот и Борис сказал, что «зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая»), а мощность остаётся одна и та же! Поэтому мы никогда не сможем по величине принятого сигнала в точке ЛИГО оценить его реальное значение в точке события! Это же элементарно: сигнал большой то ли потому, что источник близкий, то ли потому, что угол падения ГВ «хороший» и наоборот...

                Далее, Михаил, вы «не очень понимаете, почему я разделяю ОТО для ЧД и для ГВ»? Прежде всего я не разделяю теорию ОТО, а соотношу теорию ОТО к двум разным физическим объектам, ведь, согласитесь, что ЧД и ГВ – это две разные сущности Вселенной и вполне могут существовать независимо друг от друга, да к тому же ещё и описываться разными теориями, а ГВ – ещё и разными формами поляризаций. А главное, то, что в эксперименте отдали предпочтение тензорной теории Эйнштейна ничего не меняет: для неоткрытых ещё ГВ она не теория, а гипотеза (т.е. свойства и поведения объектов в неё входящих ещё неизвестно, а только предстит найти в ходе проверки…что, кстати, и делает сегодня ЛИГО!) и тоже самое я говорю и про ЧД, новые и новые свойства которых сегодня просто шокируют учёных и абсолютно не вписываются в существующие гипотезы, в том числе и в теорию ОТО, написанную 100 назад, когда все свойства ЧД сводились к уравнению Шварцшильда!

                Далее, Михаил, вы написали: «Математика там одна и та же, все расчеты прогоняются через методы численной относительности, опять же, вероятностно, с априорными вероятностями наиболее равномерно распределенными», вам честно скажу, я мало что понял их этой фразы, особенно про «априорные вероятности наиболее равномерно распределенные», ну и… я совершенно не представляю, как ЛИГОВ-цы «расчеты прогоняются через методы численной относительности»…Миша, излагаете проще и народ потянется к вам! Впрочем, м.б. это токма я такой тупой, а потому у меня к вам личная просьба, давайте в нашем общении следовать мудрости этих слов: «уточняйте определения и вы избавите человечество от половины заблуждений»…Рене Декарт, кажется их автор…

                • Михаил Коробко:

                  Я прошу прощения, если мой предыдущий комментарий был недостаточно подробным. Что до параметров, тут речь не идет о точном определении всех параметров. Вы правы, условный угол меняет сигнал так же, как условное расстояние. Или, например, момент инерции меняет так же, как изменение массы. Но вы посмотрите, с какой точностью определены эти все параметры — там погрешности в 50% от самой величины. А все как раз потому что много параметров.

                  Далее, про распределение параметров и численные методы: оценка параметров производится по сути дела байесовким методом (методом монте-карло). Берется диапазон для каждого параметра и из него случайным образом выбирается значение параметра. Вероятность каждого значения может быть одинаковой, или нет — это называется априорным распределением. Если вероятность каждого значения одинаковая, а диапазон покрывает все возможные значения — это называется равномерным распределением. Возвращаясь к моделированию, эта случайная величина подставляется в модель слияния черных дыр и на выходе получается сигнал, как мы бы наблюдали его на Земле. Это сигнал сравнивается с реальным, и для этого случайного параметра устанавливается, насколько они совпадают. Дальше этот процесс повторяется много-много раз, пока не набирается достаточная статистика, и в результате для каждого параметра можно построить гистограмму: вероятность совпадения сигнала в зависимости от величины параметра.

                  На самом деле, провернуть такой процесс с нуля для всех параметров сложно, поэтому сначала используются шаблоны те самые — определяется примерный набор возможных параметров, а дальше уже вокруг него набирают статистику.

                  Что касается ОТО: мне не кажется, что ЧД и гравитационные волны — две независимые сущности. Вообще говоря, одно без другого не получится (или я чего-то не знаю?) Мне кажется, логика тут такая — мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы. ОТО предсказывает наличие такого сигнала от гравитационных волн и только. И еще она говорит, что такие гравитационные волны возникают в процессе столкновения сверхмассивных объектов. Мы знаем не так уж много сверхмассивных компактных объектов, а с такими массами это могут быть только ЧД. Поэтому мы моделируем, как ведут себя ЧД и видим, что их слияние дает ровно такой сигнал, как мы наблюдаем на Земле. Честно говоря, я никак не вижу тут логической неувязки.

                  Другое дело, что может быть, ОТО не справедлива, и есть другая теория, которая дает ровно тот же результат (гравитационные волны), но из других источников. Но тут, мне кажется, бритва Оккама, ну и просто отсутствие таковой теории в данный момент. Проще говоря, будет здорово, если кто-то возьмет данные LIGO, которые в открытом доступе все, и покажет, как другая теория столь же хорошо вписывается в те же данные. И надеюсь, так и случится, иначе это все довольно скучно:)

                  PS насчет тензорной версии ОТО — в статье о последнем событии были сделаны оценки на возможность векторной и скалярной теории, но их вероятности оказались ниже, чем тензорной. Хотя тут, конечно, нужно больше данных.

                  • Mizar-47:

                    Михаил, отвечаю в формате диалога и как можно подробнее, чтобы у вас не возникло того же недопонимания, что и у меня ранее?

                    Михаил: Я прошу прощения, если мой предыдущий комментарий был недостаточно подробным. Что до параметров, тут речь не идет о точном определении всех параметров. Вы правы, условный угол меняет сигнал так же, как условное расстояние. Или, например, момент инерции меняет так же, как изменение массы. Но вы посмотрите, с какой точностью определены эти все параметры — там погрешности в 50% от самой величины. А все как раз потому что много параметров.

                    Mizar-47: Вы зря просите прощения за то, что ваш «предыдущий комментарий был недостаточно подробным», у меня претензии к вам прежде всего что до странного изложения вами ключевых понятий и определений (см. ссылку на цитату из Декарта), вот например, вы снова важнейшие физические параметры называете «условный угол» и «условное расстояние», да ещё и добавляете, что «речь не идет о точном определении всех параметров…потому что их много…», но теперь уже вы простите: разве эксперимент ЛИГО имеет целью определить эти неизвестные, которых много больше, чем гипотетических уравнений? Да и сами ГВ – не самоцель, а главная задача ЛИГО – дать астрономии новый, уникальный, точный, доверительный метод познания Вселенной в области ранее недоступной науке! Но в таком случае весь эксперимент ЛИГО д.б. исключительно прозрачным, доступным, доказательным, словом, должен в полной мере отвечать требованиям научного метода, одним из собщепризнанных критериев которого есть соблюдение принципа Поппера-Лакатоса, известного как «утончённый фальсификационизм», суть которого в том, что если теорию невозможно опровергнуть на практике, то она — не научна! А поскольку этот принцип относится исключительно к гипотетическим теориям, то в полной мере относится и к нашему случаю проверки «гипотезы ГВ и ЧД», основанному на гипотетической части теории ОТО, что не просто даёт нам право на всестороннюю критику, а просто обязывает нас (если мы считаем себя настоящими Учёным) выискивать всеми путями все возможные доказательства ошибочности эксперимента ЛИГО в любой его части – от теоретического обоснования, положенных Торном и Вайссом в конструкцию установки и методику проведения эксперимента. А если мы будем не в споре отстаивать правоту этого критерия, а петь осанны лауреатам, то это будет не спор, а церковный хор…но это – не наука!

                    Михаил: Далее, про распределение параметров и численные методы: оценка параметров производится по сути дела байесовким методом (методом монте-карло). Берется диапазон для каждого параметра и из него случайным образом выбирается значение параметра. Вероятность каждого значения может быть одинаковой, или нет — это называется априорным распределением. Если вероятность каждого значения одинаковая, а диапазон покрывает все возможные значения — это называется равномерным распределением. Возвращаясь к моделированию, эта случайная величина подставляется в модель слияния черных дыр и на выходе получается сигнал, как мы бы наблюдали его на Земле. Это сигнал сравнивается с реальным, и для этого случайного параметра устанавливается, насколько они совпадают. Дальше этот процесс повторяется много-много раз, пока не набирается достаточная статистика, и в результате для каждого параметра можно построить гистограмму: вероятность совпадения сигнала в зависимости от величины параметра.

                    Mizar-47: Про набор достаточной статистики: вы хотите сказать, что три пойманных сигнала – это достаточная статистика?

                    Михаил: На самом деле, провернуть такой процесс с нуля для всех параметров сложно, поэтому сначала используются шаблоны те самые — определяется примерный набор возможных параметров, а дальше уже вокруг него набирают статистику.

                    Mizar-47: О шаблонах я вам очень обстоятельно сказал, что назвать такой приём считаю не научным: шаблоны строятся сами по гипотетическим моделям — гипотетическим уравнениям ГВ (в части ОТО) и абсолютно неизвестным физическим свойствам ЧД, особенно в части их взаимодействия, и особенно тех ЧД сверхсолнечных масс, что были впервые «открыты в эксперименте ЛИГО» (по заявлению самих коллаборантов). Этот – беспрецедентный случай в истории физнауки: теоретики заранее построили сценарии (шаблоны) событий с участием совершенно неизвестных объектов, а потом объявили, что …заодно с ГВ они открыли ещё и эти неизвестные ранее ЧД! Абсурд, нонсенс!

                    Михаил: Что касается ОТО: мне не кажется, что ЧД и гравитационные волны — две независимые сущности. Вообще говоря, одно без другого не получится (или я чего-то не знаю?) Мне кажется, логика тут такая — мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы. ОТО предсказывает наличие такого сигнала от гравитационных волн и только. И еще она говорит, что такие гравитационные волны возникают в процессе столкновения сверхмассивных объектов. Мы знаем не так уж много сверхмассивных компактных объектов, а с такими массами это могут быть только ЧД. Поэтому мы моделируем, как ведут себя ЧД и видим, что их слияние дает ровно такой сигнал, как мы наблюдаем на Земле. Честно говоря, я никак не вижу тут логической неувязки.

                    Mizar-47: Вы не считаете, что ЧД и ГВ – независимые сущности и что «…одно без другого не получится?». Ничего в доказательство не приводите, а я приводил и привожу ещё раз: на сегодня известны десятки и сотни случаев существования парных СМЧД в ядрах галактик (хотите, вышлю фото в личку) и сверхскоплений, которые в течение млрд. лет сосуществуют в абсолютном мире и согласии, без каких бы-то ни было признаков сближения и слияния! Еще пример: в центре Андромеды к шоку учёных обнаружены два кольца-хоровода из звёзд молодых и старых в непосредственной близости от центральной СМЧД (ссылку найдёте сами) и нету никаких ни поглощений, ни слияний, ни катастроф, ни ГВ! Поэтому эти опытные данные противоречат вашему утверждению и гипотезе ОТО в части ГВ и ЧД и их взаимодействия как таковую! Я не говорю об остальных частях теории ОТО, достаточно проверенных на практике и перед которыми снимаю шляпу! Но тут явно нужна другая теория (это – не мои слова!), другой эксперимент и другие приборы!

                    Вот вы пишите: «…мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы», это – преждевременное, ненаучное утверждение, т.к. весь эксперимент ЛИГО как раз и направлен на это получение этого доказательства, а у вас получается, что вы точно знаете, что приняли гравитационный сигнал, а потом его же идентифицируете опять же как исключительно гравитационный! Так не годиться: вы приняли сигнал (а он м.б. любой природы, ведь никто из ЛИГОВ-цев не утверждает, что они исключили все помехи, да и итальянские учёные «показали» миру, как они умеют выделять «полезные» сигналы на фоне примитивных помех!), а вот потом уж и доказывайте, что он — «тот самый, что искали»! А мы же с вами договорились, что в соответствии с принципом Поппера будем делать всё, что бы опровергнуть это «достижение»! Это –не просто наша хотелка, но наиважнейшая задача по защите земной цивилизации от страшной болезни , … а иначе когда-нибудь ложь точно будет править и нашим конём и носить наши часы!

                    Михаил: Другое дело, что может быть, ОТО не справедлива, и есть другая теория, которая дает ровно тот же результат (гравитационные волны), но из других источников. Но тут, мне кажется, бритва Оккама, ну и просто отсутствие таковой теории в данный момент. Проще говоря, будет здорово, если кто-то возьмет данные LIGO, которые в открытом доступе все, и покажет, как другая теория столь же хорошо вписывается в те же данные. И надеюсь, так и случится, иначе это все довольно скучно:)

                    Mizar-47: Идея насчёт другой спасительной теории и всесильной бритвы Оккама или чтобы взять «данные LIGO, которые в открытом доступе» и показать «как другая теория столь же хорошо вписывается в те же данные» в данном случае не просто неприемлемы, но и категорически недопустимы по очень простой причине, уважаемый Михаил: смотрите, сколько доказательств в пользу …да нет, не того, что как вы предполагаете «ОТО несправедлива», а того, что эксперимент ЛИГО не совершенен, если не более, я привёл вам только в начале нашей высокой беседы, благодаря великолепно организованной площадке её хозяином Борисом Штерном (да благословенны будут его родители и его научные руководители и начальники!), давшим нам такую редкую возможность спокойно, без скандалов и без ненавистных банов, обсуждать такую важную по-настоящему историческую тему да ещё в такой момент, когда большая часть космологов алкают шампанское вёдрами, воспевая хвалебные оды победителям!

                    Михаил: PS насчет тензорной версии ОТО — в статье о последнем событии были сделаны оценки на возможность векторной и скалярной теории, но их вероятности оказались ниже, чем тензорной. Хотя тут, конечно, нужно больше данных.

                    Mizar-47: Михаил, да не могут ЛИГОВ-цы оценивать объективно «другие теории гравитации в части ГВ»! Как они могут знать «их вероятности», если для получения этих оценок используют свои необъективные критерии, основанные на своих, не выдержавших проверку на научность, данных!

                    Вот послушайте, что сказал по этому поводу Пауль Фейерабенд (на удивление всё – в яблочко), когда он высказался про гносеологический анархизм, препятствующий прогрессу:

                    «… единственным принципом, не создающим препятствий прогрессу, является принцип «допустимо всё». Ни одна теория никогда не согласуется со всеми известными в своей области фактами. Любой факт теоретически нагружен, то есть зависит от теории, в рамках которой он рассматривается. Поэтому теорию нельзя сравнивать с фактами. Также теории нельзя сравнивать и друг с другом из-за того, что понятия в разных теориях имеют разное содержание».

                    Р.С. А теперь давайте перейдём к более интересным моментам нашей детективной истории про «Открытие века». Вы не раз упомянули ещё об одном параметре, который ещё более жестко влияет на величину сигнала в точке регистрации, об угле, определяющего величину сигнала обеих поляризации ГВ (естественно, в рамках принятой ЛИГОВ-цами тензорной теории Эйнштейна) – Н+ и Нх. Если мой вопрос для вас «по-плечу», прошу вас напомнить участникам его суть и особенно расскажите, как этот угол «портит» производственные показатели коалициантам ЛИГО и ДЕВЫ и как от этой порчи избавиться?

                    • Михаил Коробко:

                      Я, пожалуй, не буду цитировать полностью ваши абзацы, а только первое предложение:

                      «Вы зря просите прощения за то, что ваш «предыдущий комментарий был недостаточно подробным»...»

                      В моем ответе про параметры ключевым было слово «точно». Конечно, нам нужно определить параметры чем точнее, тем лучше, но если на какие-то (как момент импульса иногда) нам не хватает точности измерений — ну что уж тут поделать. Не очень понимаю, к чему вы тут клоните — никто не делает никаких неподкрепленных вычислениями заявлений.

                      «Mizar-47: Про набор достаточной статистики: вы хотите сказать, что три пойманных сигнала – это достаточная статистика?»

                      Имеется ввиду вычислительная статистика — сколько раз этот случайно сгенерированных сигнал сравнивается с наблюденным.

                      «Mizar-47: О шаблонах я вам очень обстоятельно сказал, что назвать такой приём считаю не научным:»

                      Честно говоря, не знаю, что на это вам сказать больше, чем я сказал уже — в моем представлении то, что из одного уравнения возникает два связанных физических явления совершенно не является удивительным. Вас же не удивляет, что из уравнений максвелла следуют электромагнитные волны, а еще они описывают электрические заряды?

                      Что до «нонсенс» — никто не заявлял, что таких ЧД быть не может, удивительной оказалась их частота во Вселенной — думали, их должно быть меньше.

                      «Вы не считаете, что ЧД и ГВ – независимые сущности и что «…одно без другого не получится?».»

                      Ну, речь-то идет о парах черных дыр. Любое движение с переменным ускорением приводит к излучению ГВ.

                      «Еще пример: в центре Андромеды к шоку учёных обнаружены два кольца-хоровода из звёзд молодых и старых в непосредственной близости от центральной СМЧД (ссылку найдёте сами) и нету никаких ни поглощений, ни слияний, ни катастроф, ни ГВ!»

                      И как долго их наблюдали? Почему вы думаете, что там нет ГВ? Пульсар Халса-Тейлора наблюдали, вон там есть ГВ, все хорошо, а потому что на протяжении 40 лет смотрели за ним.

                      «не выдержавших проверку на научность, данных!»

                      Я так и не понял, где там не выдерживается проверка на научность, вы уж меня простите.

                      «Вы не раз упомянули ещё об одном параметре, который ещё более жестко влияет на величину сигнала в точке регистрации,»

                      И какой угол вы имеете ввиду, я не уловил? Орбиты ЧД?

  • Mizar-47:

    а четвёртое событие зарегистрированное и VIRGO, это которое — вверху таблицы? О нём что-то известно больше? Вот это было бы классно, если бы оно подтвердилось, тогда не страшны никакие проблемы с сомнениями и нападками на ЛИГО! И можно пить шампанское!

    • Б.Штерн:

      Думаю, можно пить. Кстати, третий детектор дает лучшую локализацию. Еще не разбирался с цифрами, но с виду действительно лучше.

      • Mizar-47:

        Локализация-то получается естественно лучше, но посмотрите какой хилый сигнал у Девы, да к тому же ребята забыли удалить 50-герцовую помеху от потребительной сети! Кто у них там за Кипа Торна?

        • Михаил Коробко:

          Сигнал так себе, конечно...Но и детектор на гораздо более ранней стадии воплощения, нежели LIGO, чувствительности не хватает сильно. Помехи от сети не убрали, кстати, потому что пока не установлена система контроля за напряжениями, чтобы все из сырых данных вычитать напрямую, а не просто фильтровать на 50 герцах. Народу там прилично меньше работает, чем в LIGO, не успевают все и сразу. Скоро запустят, и все будет как в LIGO.

          • Mizar-47:

            Михаил, да вы я вижу альтруист-бессребреник! Да если кавалеры Девы не способны учесть и устранить такую элементарную помеху, то грош им цена как учёным! И...как теперь относиться к их данных, которые с таким восторгом объявлены коалицией, как «пятое доказательство»? Вот пусть пока потренируются на кошечках да отладят свой инструмент, вот тогда можно и в сводном оркестре играть! А так, с такими ляпами, ещё рановато...я так считаю!

            • Михаил Коробко:

              А в чем проблема, не понимаю? Задача не в том, чтобы у каждого детектора была идеальная чувствительность, а в том, чтобы три вместе достигали цели — локализации на небе. И потом, помеха на 50 Гц никак не мешает регистрировать сигнал, просто выглядит не очень. Но тут уж каждому свое — не нравится, не ешьте, можете не считать это доказательством.

              • Mizar-47:

                «локализации на небе» — не самоцель экспериментаторов, как не само цель достижение идеальных чувствительностей каждого детектора, всё это вторично, а первично – ловля ГВ, а точнее даже и не это, а – доказательство гипотезы ОТО в части ГВ и ЧД! А помеха на 50 Гц может и не мешает регистрировать сигнал, но этой цели не содействует, потому как выглядит не просто «не очень», а просто ужасно! Не предусмотреть такое…в таком ответственном деле? Да такие ляпы знаете чем могут заканчиваться, будь это атомные станции или космические ракеты? А что касается вашего совета не есть то, что не нравиться, так я и стараюсь не питаться тухлыми продуктами. Потому и хочу очистить «РЫНОК» от их присутствия! Да разве не все мы тут только этим и занимаемся? И это – абсолютно правильно, ибо способствует человечеству избавляться от невежества и строить своё будущее уже сегодня! Иначе – смерть Науки и – конец Времён!

                • Михаил Коробко:

                  Я думаю тут в другом проблема. Есть набор задач, которые нужно было выполнить перед запуском детектора, а запущен он должен был быть к началу августа — чтобы работать совместно с LIGO хотя бы месяц (у LIGO заканчивался период наблюдения в сентябре). И фильтрация 50 ГЦ — не самая важная из этих проблем, поэтому ее и не решили. Это не ляп, и не недосмотр — все прекрасно знали, что это плохо, и написали об этом в статье, но что успели-то успели.

                  • Mizar-47:

                    В какой статье? Пожалуйста, скиньте ссылку!

                    А то, что очень спешили, чтобы успеть «вместе с ЛИГО поработать», так это вселяет ещё большую неуверенность и недоверие к «полученному как на заказ результату». Так уже было, помните, ЛИГО только включили в режиме прогона и тут же поймали сигнал. которого ожидали почти 20 лет!

                    • Михаил Коробко:

                      Так тут же: journals.aps.org/prl/abst...vLett.119.141101

                      «For Virgo, the noises that are currently limiting the

                      sensitivity at low frequencies are thermal noise of the test

                      mass suspension wires, control noise, the 50 Hz mains line

                      and harmonics, and scattered light driven by seismic noise.

                      At high frequencies, the largest contribution comes from

                      shot noise of the main interferometer beam, with smaller

                      contributions coming from scattered light, and shot noise of

                      a secondary beam used to control the laser frequency. The

                      noise sources that limit LIGO’s sensitivity are described in

                      [24] and [25]. For both LIGO and Virgo, commissioning will

                      continue to reach their ultimate designed sensitivities [26].»

                      А про остальное — если вы предпочитаете думать, что LIGO ничего не детектировал — ваше право, но мне это обсуждать совершенно не интересно.

  • Андрей Прокопьев:

    А почему не построили сразу 3-х лучевую ортогональную систему — она дала бы гораздо более точный результат по наравлению. И самый главный вопрос — все эти расчеты расстояния верны при условии что фронт гравитационного поля распространяется с той же скоростью что и электромагнитная волна. И даже если доказать что она равна «с» — в пределе, то её (скорости) динамика вблизи «с» — может не совпадать с электромагнитным взаимодействием.

    • Mizar-47:

      3-х лучевая ортогональная система, некое 3D LIGO, так, надо понимать? Оригинально, но, коллега, куда вы устремите третью трубу? Конечно, можно было бы в центре горы просверлить такой тоннель, но где взять 4-х км горку? А так идея классная! Стоп, я придумал! А зачем нам гора Арарат, если можно просверлить скважину к центру земли! Да к тому же, 4-е км это не проблема для бурильщиков! Предлагаю срочно всем коллективом предложить идею Кипу Торну, пока её не умыкнули враги альтернативщики!

      • Борис Штерн:

        Да нет, широко разнесенные по шарику три станции вполне годятся

        • Mizar-47:

          Борис, признаю, ваша идея лучше моей про скважину в земле, но коллега Андрей предложил идею 3D интерферометра, т.е. с общей точкой раздачи лазерного луча по трйм трубам...если я правильно понял...ну а потом — шутка! А что до разнесённых широко по шарику станций, так идея уже в дороге, уже в пути и Лева тому примером! Вот только я боюсь, что когда заработают китайские и японские антенны, то механизм согласования результатов затянется ещё на большее время, чем сегодня в случае с VIRGO

      • Андрей Прокопьев:

        Зачем бурить!? Достаточно разместить вершину ортобазиса на вершине горы, а лучи направить по касательной к конусу!

        Просто в этом случае угловая точность будет на порядки выше.

        • Андрей Прокопьев:

          И высота горы при этом будет около 2*SQRT (2) ~ 3 км / можно среди вулканов поискать

          • Андрей Прокопьев:

            Да и необязательно ортогональную тройку лучей брать!

            • Mizar-47:

              Но, но, робяты! Имейте ввиду, что идея уже нами с Андреем Прокопьевым забита! А если кто хочет в соавторы, то вставайте в очередь, да похлопочите, а мы и рассмотрим ваше прошение!

    • Mizar-47:

      Мы, наверное, опрометчиво раскритиковали 3-х лучевую систему Андрея Прокопьева, поскольку в ней ценно то, что источник лазера и детектор находятся в одной точке, а это значит что плоскости антенн одинаково расположены по отношению к плоскости ГВ, что очень важно, ибо от этой ориентации очень существенно зависит величина принимаемого сигнала, который вообще может обратиться в нуль при особо неблагоприятном соотношении этих плоскостей, а это приведёт к невозможности определения истинной светимости ГВ, а в итоге — к невозможности определения расстояния и положения источника на небе, т.е. сделает сам новый метод никчемным. Кстати, мало кто знает, что на самом деле детекторов ЛИГО не два, а три, т.к. один из них (можно уточнить какой именно) выполнен в двойном исполнении, т.е. по одним трубам бегают два луча...правда этот «второй» — чуть короче 4 км...

      • Андрей Прокопьев:

        Более того, при использовании 3-х лучевого детектора — возможно проверить гипотезу об анизотропности пространства — поставив в 3-х трубах 6 лучей. Т.е. фактически два детектора в одной точке, но построенные на лучах разных частот. Например инфракрасный и ультрафиолетовый. Желательно конечно их сделать ещё и когерентными.

        Если будет наблюдаться девиация во времени между показаниями — то это будет говорить о анизотропии пространства, а если девиация в пространстве — то анизотропия времени.

        • Mizar-47:

          Хороший пост, это уже интересное продолжение темы, но...Андрей, я не могу получить ответ на более простой вопрос, м.б. вы что-то проясните: вот вы говорите о анизотропии только пространства или пространства-времени? Если так, то получается, что силовое поле ГВ воздействует в равной степени на обе компоненты метрики — на пространственную и временную. Так ли? И ещё проблема: как взаимодействует силовое поле ГВ на фотоны лазера? Я так считаю, что воздействует в соответствии с з-ном Шапиро, а иначе, например, чёрная дыра никогда не была бы чёрной? Но вот некоторые авторитетные физики утверждают, что силовое поле ГВ на фотоны не оказывают никакого действия...т.е. кто-то из нас явно чего-то явно недоучил в универе, но чего?

          • Андрей Прокопьев:

            Чисто умозрительно — степень воздействия на разные компоненты — это просто коэффициент пропорциональности единиц измерения, хотя возможно и иррациональная функция.

            Разночастотные сигналы подобны разноскоростным (не идентичны). и если одно и тоже расстояние расстояние измеряется разноскоростными сигналами с разным результатом — говорит об однозначности анизотропии времени. И, соответственно, если время измерения одного расстояния равными по скорости сигналами но в разных направлениях различается то это говорит об анизотропии пространства.

            Более подробно я не в состоянии прокомментировать. предложенный мной эксперимент.

            А вот про воздействие ГВ на фотоны — тема довольно большой дискуссии. Начать надо, я думаю с того — что такое фотон?! Перемещающийся Фронт раздела двух потенциалов поля???(причем не важно какого, магнитного или электрического, потому что суперпозиция скорости распространения и напряженности электрического поля дает магнитную составляющую, а вместе они образуют базис) Но это только один взгляд ЭМ излучение. Готов продолжить, но чуть позже.

            • Mizar-47:

              Андрей, то что вы сказали и про анизотропию пр-вы и про воздействие ГВ на фотоны — не для такой площадки, как наша, скорее для сложнейшей дискуссии на самом высоком уровне, но...разве такой уж сложный я задал вопрос про искажение времени (вместе с пространством) и на воздействие ГВ на фотон, как на колебательный процесс? И разве не пишут все...от авторов открытия до популяризаторов, что открыты волны колебания «пространства-времени», о чём — во всех учебниках и энциклопедиях! Что тут гипертеоретического и суперсложного: силовое поле ГВ карёжит плечи антенн ЛИГО, так почему ему не карёжить в той же степени и ход часов, по которым синхронизируют все операции на ЛИГО? Разве не Эйнштейн сказал, что время — 4-я координата и не отделима в ОТО от пространственных трёх? Так в чём дело? Почему так нечётко, так путано отвечаете, что мешает дать простой и однозначный ответ: да, поле ГВ изменяет и темп ходя часов в эксперименте ЛИГО и никак не м.б. иначе! Кстати, а вот и теоретическое обоснование — статья «Использование атомных часов для обнаружения гравитационных волн» на arxiv.org/abs/1501.00996 , один из авторов которой — Abraham Loeb, тот самый, что подписал плохое письмо против «33-х богатырей», вернее против их гипотетической инфляции, которую никто не в состоянии доказать! Кстати, я лично давно предлагал попробовать ловить ГВ на этом принципе...Вы-то со мной и с Лёбом согласны? А что до взаимодействия поля ГВ и фотонов лазера ли установки ЛИГО или света от далёких квазаров, которые, проходя скопления галактик, дают известные картинки гравитационного линзирование, так разве м.б. какой-то иной ответ? Почему народ стыдливо делает вид, что «мой-твой не понимай»? Наверное, пора жаловаться в Лигу сексуальных реформ или в Спорт лото!

              • Андрей Прокопьев:

                лучше использовать поток запутанных фотонов двигающихся из одной точки в разные стороны. В пределах 4 км это вполне реально. Если, как утверждают, квантовый эффект распространяется вне времени, тогда точность будет абсолютной!

  • Serj:

    Вспомнил почему-то: «Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты

    сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и

    тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале.» (АБС)

    • Алексей Лк:

      «Люди никогда не обретут свободу, ведь они слабы, безнравственны, никчёмны и неугомонны. Они верят во власть и на последнем издыхании ждут волшебства или чуда. Их религия — это наука и нет для них более достоверного источника информации» — Курильщик, Секретные материалы.

      • Mizar-47:

        Когда Религия — это наука, это одно, это терпимо и не смертельно, но когда Наука — религия, это гораздо более страшная вещь...это конец Науке и конец Времён!

        • Алексей Лк:

          Р. Фейнман «Взаимосвязь религии и науки». Фейнман различает три аспекта религии: метафизический, моральный и вдохновляющий (Сахаров назвал бы последний аспектом наличия в мире смысла). В метафизическом аспекте религия наиболее уязвима перед наукой, — об устройстве мироздания последняя может рассказать гораздо больше и куда интересней, чем любая из священных книг человечества. В моральном аспекте религия и наука вполне могут идти рука об руку. «...существует полное соответствие между моральным взглядом, или этическим аспектом религии, и научной информацией», пишет Фейнман. Он обращает внимание на то, что наука всегда занята вопросом «Если я это сделаю, то что произойдет?» — а религия отвечает на вопрос «Должен ли я это сделать?». И только нахождение ответа на оба вопроса (или на две части одного и того же вопроса) вооружает человека пониманием, что ему следует делать. Наконец, в третьем аспекте религия побеждает науку: «Эмоциональные связи с заповедями морали начинают резко ослабевать, когда сомнения, даже толика сомнений, касаются существования Бога; вера в Бога размывается и данный источник вдохновения истощается».

          • Ash:

            1. Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области.

            Здесь нужно смотреть на Тайлора и Фрэзера.

            2. "...а религия отвечает на вопрос ``Должен ли я это сделать?'' "

            Это совершенно неверный взгляд — уже потому, что религия развивается во времени и её ни в каком смысле нельзя считать статичной.

            3. «...вдохновляющий...»

            Здесь уже вообще художественная литература.

            ---------------

            Религия сейчас — просто объект научного исследования.

            И сотрудничество с наукой есть сотрудничество биолога с подопытной мышью.

            • Dissi:

              «1. Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области.

              Здесь нужно смотреть на Тайлора и Фрэзера.» Этого тоже недостаточно! Троцкий и ярославский были не кабинетными учеными, а практиками!

            • Алексей Лк:

              Интересно а о какой области идет речь? Или что бы судить о религии нужно быть священником? Так их научные сотрудники ни в цент не ставят на этом форуме. Или надо иметь степень в области гуманитарных наук? правда технари гуманитариев еще ниже ставят

              • Алексей Лк:

                « Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области» — а вообще лихо так Ash прошелся по двум нобелевским лауреатам. Интересно а сам Ash тянет хотя бы на 1% от этих людей? Запомнит ли история Ash-a?

              • Ash:

                «Интересно а о какой области идет речь?»

                Вот это правильный вопрос. Сначала прочитайте хотя бы что-нибудь классическое на эту тему, а потом и поговорим.

                Например,

                www.e-reading.club/book.php?book=60843

          • Mizar-47:

            Я думаю, что всё в этом вечном споре Религии и Науки — очень просто, как и всё остальное в мире, который мы сами бесконечно усложнили и сделали почти невозможным для понимания и проживания своими бесконечными математическим абстракциями, ничего общего не имеющими с физикой Нашей Реальности: ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ — вот закон, по которому живут и мирно сосуществуют два человеческих начала — материальное и духовное! И упаси бог, что кто-то из них победит и низвергнет противника с лика Земли, а если это произойдёт, то тогда и наступит Конец Времён и никакой Большой Разрыв или Большой Схлоп, придуманные теоретическими космологами, нам уже не поможет!

            • Ash:

              «...всё в этом вечном споре Религии и Науки...»

              Религия постоянно меняется во времени. Вы хоть одну книжку по религиоведению читали?

              К какой разновидности религии относятся все Ваши замечания?

              • Mizar-47:

                Все мои замечания относятся не к «разновидностям религий», а ко мне лично, а лично я теперь являюсь стойким приверженцем самого распространённого в мире вида религии — мономультитеизма (просто верующие об этом не догадываются ), поскоку все остальные религиозные течения в конце-концов впадают в один большой океан Религии на нашей планете, в котором человеки живут по единственно верному, или как говорим мы, академические учёные мужи, принципу: бог один, но у каждого — свой.

                • Ash:

                  «...все остальные религиозные течения в конце-концов впадают в один большой океан...»

                  Какой там океан! Всего-навсего река — называется Лета.

            • Serj:

              В том и беда, что люди всё стараются упростить и религия один из способов упрощения устройства мира. А потом сталкиваются с проблемами и валят всё на науку. То она, видишь ли, может слишком много. то слишком мало.

              • Алексей Лк:

                «А потом сталкиваются с проблемами и валят всё на науку» — только как бы не стоит забывать что наука описывает устройство мира ни много ни мало (в целом), и все финансирование науки держится на идее решения проблем от всего, и разумеется когда этого решения так и не происходит у общества закономерно возникает вопрос — а уж не дураки ли мы (на фоне высоколобых умников которые тут микроскопом гвозди предлагают забивать и всех несогласных отучать от разных там вопросов). А такие замечательные вещи как Фукусима, ДДТ, лоботомия или Талидомид точно не добавляют престижа и уважения науки в глазах социума. А то что там пеницилин или интернет — так к хорошему привыкаешь быстро, и минусы в разы более контрастны чем плюсы (хотя по факту плюсов науки больше)

                • Израиль:

                  Катастрофы перечисленные вами мистер Лк дело не науки а конкретных технологий. И потом почему в ряду таких катастроф у вас бывший ссср пропущен? Чернобыль, Кыштым (куда там какой-то Фукусиме до этих «достижений»: бывшей державы) хотите продолжу? Как-то не духовноскрепненько lol

                  • Алексей Лк:

                    Мистер Лк это мне нравится) все верно распад СССР по человеческим жертвам — чего стоят 25 миллионов русских оказавшихся внезапно негражданами в горячих точках типа Грузии или Чечни — сопоставим с потерями во второй мировой войне, убыль населения в 9 миллионов с 1991 по 2000 год не даст мне соврать, как и криминальные войны в которых полегло наиболее молодое и активное население, и провал по ВВП сопоставимый с 1917 годом. Что касается Фукусимы то напоминаю что там рвануло 3 реактора а не один — куда уж там какому то Чернобылю до этих достижений просвященного эльфийского запада, как там, скрепы еще не рванули? Катастрофы технологий это да (и талидомид?), а отвечать то создателям, т.е ученым, ибо капитал то всегда в белом) а научный сотрудник это терпила)

                    • Израиль:

                      Мистер Лк: тяжесть катитастроф оценивается по выходу радиации а не по числу взорвавшихся реакторов. Cравниваем таковые для Кыштыма и Чернобыля и для Фукусимы. А к примеру правительства каких еще стран кроме бывшего(!) ссср гнали свои же войска через эпицентр ядерного взрыва (операция «Cнежок»)? Распад одной Азиопской империи не имееет никакого отношения к рассматриваемой теме но можно ведь и об этом пообщаться. Чечня ведь пока еще в составе вашей страны не правда ли? Я мог что-то и пропустить lol А почему это у вас при великом, солнцеликом, величайшем президенте пу (нет, не смею дальше lol) при котром эта ваша Роосия встает с колен вот уже 18 лет (в какой только позе?) лица русской национальности лишены гражданства Чечни (есть ли таковое в природе?) и не возвращаются в Чечню? А как сочетаются «великие»духовные скрепы вашего народа с тем что по вашим же словам в войнах между бандами «полегло наиболее молодое и активное население»? Это какая-ж мораль у вашего наиболее молодого и активного населения для участия в бандах lol А к примеру капитал Сечина всегда в белом да? Самим-то 100 лет коммунистического вранья не надоели?

                    • Mizar-47:

                      Алексей Лк, а скоко граждан Грузии, Украины и пр. не русского населения оказалось на территории РФ после развала СССР? Так что если произвести взаимозачет по числу «неграждан», то никакой убыли и не получится!

        • Ash:

          Димон инструкцию подписывал-подписывал, а ладан с коноплёй опять перепутали. Вот народ!

  • Владимир Аксайский:

    Я полагаю, в памяти людской останутся не только имена нобелевской троицы.

    Люди и через сотню лет будут вспоминать знаменитую статью B.P. Abbott et al с её единственной,

    простой на вид, но удивительно оригинальной формулой.

    Мне особенно понравилась в ней производная частоты по времени df/dt и её численная оценка ~ 10^4 s^-2

    • Алексей Лк:

      Остается один большой вопрос сколько этих людей, способных эту формулу понять и оценить будет через сотню лет, и много ли людей сейчас вспоминает например про статью где было описано клонирование овцы Долли, и много ли людей помнит автора этой статьи (которого кстати выдвигали то же на нобеля). А шуму в 1997 году по этому поводу было даже больше чем по поводу гравитационных волон. Память человечества штука ненадежная и необъективная.

      • Алексей Лк:

        «производная частоты по времени df/dt и её численная оценка ~ 10^4 s^-2» — интересно кстати какой % населения в мире вообще разбирается в дифференциальном исчеслении, школьников старших классов и студентов первокурсников естественно-научных (не технических) факультетов в рассчет не берем

  • Dissi:

    ligo.org/detections/GW170...PRLpublished.pdf

    Долго молчали! К чему бы это?

    • Mizar-47:

      А вы-то сами, как думаете, к чему бы это «долго молчали»?

      А это для тех кто умеет не только читать, но и читать внимательно вот эта информация:

      trv-science.ru/2017/10/10...1/#comment-89247

      А вы-то сами, как думаете, к чему бы это «долго молчали»?

      А это для тех, кто умеет не только читать, но и читать внимательно:

      1. news.mail.ru/society/31341481/?f – здесь написано это:

      «... В ходе поиска дополнительной информации было обнаружено, что гравитационную волну увидел и второй детектор LIGO, а также европейская гравитационная обсерватория Virgo».

      2. geektimes.ru/post/294425/ — а здесь написано это:

      «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча»… и – это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось, что помогло определить местоположение источника: Virgo был расположен по отношению к волне так, что оказался не чувствителен к ней

      3. А теперь давайте подумаем: как мог быть получен сигнал «Есть волна!», который автоматически вырабатывается только в случае если срабатывают оба ЛИГО (в пределах 10 ms интервала), если сигнал от второго ЛИГО «изначально не принят автоматикой из-за глитча»? Я просмотрел другие источники, оказывается, что после глитча данные восстанавливали около трёх часов, а само событие длилось что-то около ста секунд (уточните, если не ошибаюсь), так как же одна ЛИГО могла за эти 100 с успеть навести телескоп Fermi и…куда навести, ведь без второго глаза и без третьего, одина антенна наводит на точку события только с точностью…до всей небесной сферы, а это: 360 град умножить на 180 град?

      3. Что до временно (и так некстати!) ослепшей Девы, так вообще парадокс: Дева не дала сигнал, но….в определение расположения источника на небе внесла определяющий вклад! Тут мне коллега Михаил Коробко очень убедительно пояснил, что, дескать полное отсутствие сигнала у Девы подсказало учёным, что Дева попала (вечно их несёт куда не надо!) в мёртвую зону…и это помогло определить точно положение источника на небе! Но если есть такие зоны, в которых установки не чувствительны к сигналам ГВ, то надо хотя бы оценить их размеры: на мой взгляд, при ширине кольца (само кольцо – 360 град) этой зоны …скажем градусов в +/- (10 – 15), площадь зоны составляет: 360 град умножить на (20-30) град… ни много ни мало 7200 – 10800 квадр. град! Но эта зона невидимости (своя у каждого прибора!) ещё не основная беда, а вот то, что сигнал может быть «услышан» только в случае «оптимальной ориентации плеч антенны относительно источника», ослепляет каждую установку дополнительно и не на время, а навсегда! Коротко, если не понятно: сигнал будет максимальным только при условии сначала параллельности плоскостей антенн и плоскости ГВ, а потом и при обязательном совпадении направлений каждой их координат этих плоскостей, в противном случае сигнал меняется от 0 до максимального! Понятно, что на практике такого совпадения достичь невозможно, как невозможно и получить значения углов рассогласования этих плоскостей! Я пытался грубо оценить «вклад» этих трёх углов рассогласования (+ неизвестный прицельный угол падения ГВ на Землю) на сигнал ГВ, получается … что только в случае один раз из десяти или даже из 100 установка видит оптимальный сигнал! И с этими углами надо что-то делать, иначе установка практически слепа!

  • Владимир Аксайский:

    По ссылкам от Dissi и вчерашним новостям видно,

    как красиво астрофизики умеют подготавливать и сенсационно преподносить открытие :)

    Любопытно, что очередное событие опять в секторе «август—сентябрь».

    • Mizar-47:

      Думаю, что этот сектор «август—сентябрь» не главное, так, м.б. и совпадение, а вот, то что Деву так сверх удачно подключили, хотя и отвели ей второстепенное место (то сигнал слабенький, то вообще попала в мёртвую зону) говорит о многом, даже если от Девы и вообще не было сигнала, но, оказывается, именно это и помогло оптическим телескопам навести свои линзы туда, куда надо! Как это удалось, ну никак не могу понять! Лиго «работала» только одна, вторая глюкала в это время, Дева томно прикрыла веки, но...на этот раз не просто узрели сектор в тысячу кв. градусов, а саму вспышку идентифицировали с точностью до минут! Во чудеса стали творить потерявшие чувство реальности ЛИГОВ-цы! Интересно, что они будут делать, когда заработают немецкие, китайские и японские интерферометры, да там ещё и индусы не за горами! Как же они тогда будут всё согласовывать да утрясать?

      • Владимир Аксайский:

        Многотысячелетний опыт и наблюдения показывают:

        афишируемые цели первопроходцев, гнавшие их за пределы известного,

        практически всегда оказываются чепухой в глазах потомков.

        В отличие от их результатов. Хрестоматийный пример – Колумб.

        И в нобелевской гравитации, похоже, главный результат –

        создание планетарной системы синхронного наблюдения когерентных космологических событий,

        заставляющих вздрагивать Землю. Сейчас эти события называют гравволнами.

        Интересно, главных теоретиков и менеджеров мы знаем, а кто главный конструктор LIGO,

        или, как у нас раньше говорили — ГИП — главный инженер проекта ? :)

        • Mizar-47:

          Хороший вопрос! Один из тех, на которые предпочитают не отвечать!

          Что до проекта: вся теоретическая база проекта ЛИГО (а здесь рулит Кип Торн, не даром же его любовно называют придворным теоретиком построена исключительно на гипотетических догадках, предположениях, а потом — на гипотетических уравнениях, формулах, моделях, шаблонах и ...на очень точных решениях этих гипотетических уравнений!

          Именно: все что касается гравитационных волн (их метрика, топология, природа, механизм возникновения и взаимодействия с веществом Вселенной, с излучением (с фотонами лазеров), скорость распространения и всё-всё остальное...) – всё есть построено на той на той части ОТО, которая для ГВ есть гипотеза (предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство!), потому как на момент построения установки ГВ не были доказаны!

          Далее, чёрные дыры, здесь та же самая картины: ни сами ЧД, ни их физические св-ва, ни механизм возникновения, ни механизм взаимодействия с обычной материей и между собой, ни их генезис и их роль как в топологии и динамике галактик, так и самой Вселенной абсолютно не известны! Существует бесчисленные модели и формулы ЧД, но и немалое число наблюдений, опровергающие эти формулы, даже такие корифеи и отцы ЧД как Хоккинг, постоянно радуют нас сообщениями, что «ЧД устроены не так, как мы о них думали», а то, что они до сих пор «открыты» лишь косвенно (как и ГВ, впрочем!), дает основание считать все расчёты, положенные в основу конструкции ЛИГО, как гипотетические! Например, до сих пор не существует сколь ни будь толкового объяснения механизма возникновения джетов у ЧД, а при описании слияния ЧД у ЛИГОВ-цев об этом ни слова, а ведь эти мощные реактивные струи материи наверняка при слиянии дадут совершенно иную картину, чем та, которую рисуют космологические художники, окончившие академии живописи в стиле соцреализма!

          А сколько путаницы вокруг казалось бы самых простых вещей, я так и не смог однозначно уяснить вопрос о том, искажает ли силовое поле ГВ время так же, как и пространство: одни говорят, что искажает только пространство (есть даже академики), а другие – что искажает и время! А на вопрос, как же всё таки воздействует силовое поле ГВ на пробные массы: механически колеблет их, передавая им импульс (но тогда получается, что вещество экранирует грав. поле, что абсолютно противоречит аксиомам гравитации) или только искажает пространство, в котором они находятся, ответ так и не получен! Но самое интересное, что никто не знает: взаимодействует ли ГВ с измерительными приборами (измерительная линейка, часы, лазерный луч) и КАК она с ними взаимодействует и можно ли с помощью того же измерительного метра (теоретически!) измерять те же самые удлинения и укорачивания размеров плеч ЛИГО? Я говорю, что экспериментально доказано, что грав. поле линзирует свет, а мне говорят, что это не относится к свету лучей лазеров в ЛИГО! Как же так?..

          Словом, весь проект ЛИГО построен по таким сомнительным чертежам, что у любого нормального, здравомыслящего учёного не могут не возникать вопросы, без объяснения которых открытие ГВ никак не возможно считать как состоявшееся! ЛИГОВ-цы, если вы убеждены, что действительно установка работает и те сигналы, что воспроизвели осциллографы ЛИГО, действительно есть сигналы ГВ, поясните остальному миру, каким образом ГВ воздействует на фотоны опорных лазеров ЛИГО?

          • Владимир Аксайский:

            Уважаемый Mizar-47, напомню бессмертную легенду американского научного фольклора:

            На совещании по секретному проекту строительства баз на Луне

            выступает «яйцеголовый» - показывает графики, сыплет формулами и цифрами.

            — Простите , сэр, — перебивает его генерал из Пентагона. — Но откуда у Вас всё это?

            — Что именно, сэр?

            — Ну, это, оценки, числа, формулы ... Откуда Вы всё это взяли?

            — Извините, сэр! — с достоинством отвечает ученый. — Но у нас есть модель!

            Генерал кивает. Он удовлетворен. Теперь ему всё ясно.

            По поводу Ваших вопросов существует несчетное множество мнений

            Мне нравится такое:

            — пространство и время в ОТО связаны универсальным критерием подобия

            скорость света/(пространство/время)=1

            Скорость света в ОТО — константа по определению.

            Поэтому комбинация «пространство/время» топологически может как угодно меняться,

            но только в пределах критерия.

            Любителям нового, неизвестного, остается выпрыгивать из штанов критерия.

            ...теорема Гёделя, доктор Ватсон :)

            • Mizar-47:

              Не менее уважаемый Владимир Аксайский, можно конечно и с помощью юмора ответить на мои вредные вопросы, но...я не думаю, что по поводу моих вопросов существует несчетное множество мнений, как не существует даже двух истин, а если и существует, то как минимум одна из них есть ложь! По той же самой причине «комбинация «пространство/время» топологически может как угодно меняться, но только в пределах критерия»...но только в теориях, в гипотезах и в пр. фантазмах, но не реале, а здесь речь идет не о критериях подобия ОТО, а о критериях истинности или ложности, а потому: или время искажается сообразно пространству или искажается только пространство, но тогда зачем всюду и всеми без исключения сообщается об обнаружении «ряби на поверхности океана пространства-времени» — и срочно уберите слово «время». И, как говаривал красный комиссар великого красного командира Чапая: зачем же из штанов с генеральскими лампасами выпрыгивать?

              И, ещё, уважаемый, а можно узнать ваше особое (или наоборот, общепризнанное, но личное) мнение, что до моих вопросов? Как-то неуютно в неведении-то находиться!

              • Владимир Аксайский:

                Уважаемый Mizar-47, мне нравится Ваша активность, неравнодушие.

                Я обычный научный работник, не начальник. Поэтому мое мнение не истина, но раз Вы хотите его узнать, сообщаю.

                Ваши вопросы говорят о пытливом уме и богатом воображении.

                Логика вопросов заставляет предполагать, что у Вас есть свои ответы.

                Возможно, они могут быть интересны и кому-то еще.

                Мне, по крайней мере, было бы интересно познакомиться с ними.

                • Mizar-47:

                  Владимир Аксайский, с одной стороны — ласковое слово и коту приятно, а с другой... вы меня и поразили и немного смутили своими такими оценками моей скромной персоны...что не часто бывает на подобных научных и около тусовках. Я тоже не начальник, а скромный исследователь устройства Нашей Реальности — Дома, в котором выпала такая большая честь жить, трудиться и...нести свой земной крест, зарабатывая на пропитание тяжким трудом в поте лица своего...Что до моего «пытливого ума», так я абсолютно уверен, что любой ум пытливый, особенно если он есть, а что до логики моих вопросов, так тут вы также угадали: естественно у меня и ответы есть, а разве можно иначе, особенно, если тема очень и очень спорна. а ответ хочется получить именно не противоречивым твоему! Что до вашего предложения «познакомиться с ними», так разве я не выложил их (вопросы мои) сполна и почти всегда с ответами? Но, к сожалению, или тема себя исчерпала или караул устал, но...на сей раз что-то не идёт разговор про нобелевскую гравитацию...

                  Но если хотите продолжить, то я поддержу вашу инициативу и ...и готов добавить и масла в огонь и дровишек сухих подкинуть! Хотите в личку, можно и в личку...

                  • Владимир Аксайский:

                    Уважаемый Mizar-47, я не астрофизик, и не готов всерьез и долго обсуждать гравитацию.

                    Просто мне нравится атмосфера комментов на ТрВ

                    – иногда участники позволяют себе вскользь высказать интересные мне соображения.

                    Нам, живым существам Земли, чтобы понять, что такое свет и измерить скорость света понадобилось:

                    — выбраться из воды, где предельная скорость коммуникации 1500 м/c , на сушу,

                    — научиться жить в менее плотной среде – атмосфере,

                    — обзавестись органами зрения – датчиками света,

                    — мозгом и прочим из набора конструктора « счастье своими руками»

                    — стать цивилизацией с предельной скоростью коммуникации 3*10^8 м/c .

                    Мало кого интересует, что было вчера, почему-то хочется знать, что будет завтра.

                    И это притом, что мы смутно осознаем настоящее.

                    Например, трансформацию естественного интеллекта ЕИ в ИИ.

                    А заодно, что проект LIGO и ему подобные, возможно первые ласточки перехода на другой,

                    завтрашний уровень. С другой предельной скоростью коммуникации ?.. :)

                    • Mizar-47:

                      Уважаемый Владимир, ну как может проект LIGO и ему подобные, быть какими-то там « первыми ласточкпми перехода на другой, завтрашний уровень» интеллекта. если в проекте столько недомолвленного, столько натянутого, явно подогнанного под желаемый результат, если столько вопросов к теоретическому обоснованию самой концепции применимости лазерной интерферометрии (поле ГВ искажает всё: и пространство и время и все измерительные приборы, в.т.ч. и луч лазера так, что «кривым кривое не измерить!») для целей обнаружения столь гипермалых отклонений (как можно волной фотонов лазера измерять относительные удлинения отрезков пространства, если длинна волны фотонов на 10 в 10 степени больше этого удлиннения, а колебания поверхностей отражающих зеркал примерно того же порядка?) и столь сомнительного метода шаблонов-сценариев (все шаблоны написаны исключительно по гипотетическим формулам ОТ в части ЧД и ГВ, а потому нельзя одними недоказанными гипотезами доказывать другие другие!) для определения огромного числа параметров физического события, из которых не известно ни одно (!), за исключением одного регистрируемого сигнала, значение которого так же неоднозначно, ибо зависит от взаимной ориентации плоскости ГВ и плоскостей антенн ЛИГО! Как вы думаете, что будет, когда вступят в строй другие планетарные установки в Японии, Индии и в Китае?

                    • Владимир Аксайский:

                      Уважаемый Mizar-47, на площадке ТрВ мне нравятся оценки по порядку величины из соображений размерностей и аналогий. Я здесь избегаю блуждать в деталях, хватает этого удовольствия на работе.

                      К слову, у немецких инженеров любимое правило-поговорка – « чёрт прячется в деталях».

                      Мне тема LIGO интересна как планетарный проект и что из него может получиться.

                      Еще интересны перспективы интерференционного детектирования гравволн с использованием других когерентных излучений. Например, в акустической области — с использованием фононного твердотельного лазера. Или когерентных биопроцессов – может не случайно у нас спинной мозг разветвляется на 2 полушария головного :). В общем, я пытаюсь следовать совету главного мудреца–инкогнито с портала инженеров-пенсионеров – используйте везде, где можете и если можете, принцип обратной логики. В качестве пояснения принципа привожу историческую байку.

                      Наполеону, когда он учился в артиллерийском училище,

                      очень нравился преподаватель математики.

                      Профессор восхищал его логикой рассуждений и знаниями.

                      Став Императором, он назначил его начальником службы безопасности.

                      Тот с энтузиазмом взялся за дело, рьяно вникал во все мелочи ... и проглядел крупный заговор.

                      Наполеон незамедлительно продемонстрировал владение методом обратной логики.

                      На приказе об отстранении от оказавшейся непосильной для профессора должности

                      он написал ... уволить за внесение духа бесконечно малых в государственные дела.

                      Но так он поступал до московской кампании, в которой, похоже, достиг уровня своей некомпетентности,

                      не успев вовремя переключиться на другой род деятельности.

          • Dissi:

            « как на момент построения установки ГВ не были доказаны!»--были, потеря энергии в двойном пульсаре Тейлора и Халса(нобель1994, если забыли!)

            • Mizar-47:

              Dissi, это — косвенное «доказательство», которое никогда не может быть фактом прямого доказательства в физике, потому и проводят прямые эксперименты! Тоже самое происходит, например, в Тёмной Материей в космологии, надеюсь, что знаете её историю: не найдя других объяснений некеплеровским орбитам звёзд и пр. тел в спиральных галактиках, теоретитческие физики и выпустили на свободу эту тёмную сущность, выпустить-то выпустили, а вот загнать назад не могут, а вместо одного геморроя с орбитами получили ещё один, но уже хронический, с доказательством этого нового физического состояния вещества во вселенной...Хотя, кому от того стало хуже: сколько трудов научных написано, скоко экспериментов поставлено и грантов съедено!..Платят налогоплательщики, чего бы и не придумать что-то новенькое, главное, как известно, чтобы гипотеза была бы как можно более безумной...иначе-то она будет не рабочей, а потому и не оплаченной!

              • Андрей Прокопьев:

                К вопросу о темной материи: мне больше импонирует теория Сергея Сипарова, он взял другую модель, но она имеет предельный переход к ОТО. Его выступления имеет смысл посмотреть на видео. Прямой поиск по имени и фамилии на youtube.

                • Mizar-47:

                  Андрей, какую другую модель он взял, по отношению к какой — другую? Как модель ТМ может иметь предельный переход к ОТО? Да все эти тёмные сущности и ТМ и ТЭ полностью противоречат ОТО, т.к.

                  не имеют никакого экспериментального подтверждения и не вписываются в ОТО никоим образом! Всё это блеф от не умения объяснить явления ускоренного расширения Вселенной и не кеплеровских орбит вещества в спиралях галактик и в скоплениях галактик, т.е. всё — от невежества и буйной фантазии необузданных теоретиков. которые в который раз нарушили з-н причинно-следственных связей: теорию (математику) поставили впереди физики (практики-эксперимента), а потом подгоняют физические данные под теоретическую модель, а она не лезет ни в какие ворота вот и получает то, что получаем: головную боль типа геморрой и ...позор и кризис в космологии.

                  • Андрей Прокопьев:

                    Анизотропная геометро-динамика ;) Пространство взято Бервальда-Мора а метрика — корень n-й степени из произведения координат. Ну и соответственно — построено все на поличислах — соответствующей размерности.

                    В результате появляется элемент зависимости гравитационного взаимодействия от скорости (в векторном смысле).

                    В качестве результатов его теории — в окрестности скоростей близких к 0 пространство его модели близко к Минковскому.

                    • Mizar-47:

                      Вы говорите о теоретических моментах, которых м.б. столько, сколько их авторов, а эксперимент ЛИГО построен на одной гипотезе — на ОТО, которая в части ЧД и ГВ есть именно гипотеза, которую и пытаются превратить в теорию...Не так ли?

                    • alex:

                      ЧД--следствие геометрического подхода к гр.взаимодействию. ГВ--следствие конечной скорости его распространения. Почувствуйте разницу!

                  • Андрей Прокопьев:

                    Простите, не могу ответить на последний комментарий, поэтому отвечаю на этот. Вот по этой ссылке есть некоторые результаты расчетов: siparov.com/sergey-siparo...ults-of-get-agd/

                    Выглядит очень оптимистично. Однако трудность только в алгебраических вычислениях на поле Кватернионов.

                    Более того, в этой теории эффект «расширения» связан не с эффектом Допплера , правда подробности я подзабыл. Книга у него написана на английском, а я не так хорошо читаю на нем.

                    • Mizar-47:

                      Андрей, вы не могли бы коротко сказать о каких расчётах идёт речь?, в какой «в этой теории эффект расширения связан не с ДоПлером»? и что там «выглядит оптимистично»?, а так ничего не понятно и если ссылка на аглицкую книжку, то тогда вообще ...тупик.

                    • Андрей Прокопьев:

                      Ссылка ведет на таблицу результатов АГД на русском языке на сайте самого Сергея Сипарова.

                      Вполне достаточно посмотреть на youtube записи его выступлений на конференциях. Правда, для уяснения сути, иногда, приходится просматривать более одного раза. Опять же, имеет смысл посмотреть фильм «Геометрия пространства» Андрея Склярова. Вполне доступным языком изложены достижения алгебры на поличислах. Сипаров там тоже присутствует.

  • Mizar-47:

    Обращение к Борису Штерну.

    Уважаемый Борис Штерн, прошу вас, как известного российского учёного и модератора этого высокого собрания, дать мне возможность ответить на комментарий

    Михаила Коробко от 14.10.2017 в 17:53,

    с тем, что бы обосновать аргументы, изложенные в моём посте от 14.10.2017 в 12:24,

    что до нашего спора по теме, а так получается несколько странно: я не могу ответить уважаемому коллеге Коробко и он может подумать, что я или невежда, или трус, или вообще — безответственный, не достойный внимания умной компании человечек, не догадываясь, что ни одно из этих отвратительных качеств мне не присущи! Надеюсь, что получу от вас такую возможность и высокое собрание так же вполне одобрит и мою просьбу и ваше благородство! С уважением, ваш Mizar-47

    • admin:

      Это вопрос совершенно не к Борису и абсолютно технический. Штатные комментарии движка WP имеют естественные ограничения — в настройках нельзя поставить вложенность больше 10. В какой-то момент просто не появляется кнопка Ответить. Отвечать имеет смысл либо нажимая предыдущую кнопку Ответить чуть выше (тогда просто встанет вслед за последним ответом), либо начинать новую ветку разговора, как-то помечая это, если необходимо.

      Комментаторы так и поступают, как несложно заметить.

  • Mizar-47:

    alex:

    28.11.2017 в 21:27

    ЧД--следствие геометрического подхода к гр.взаимодействию. ГВ--следствие конечной скорости его распространения. Почувствуйте разницу!

    Не, не чувствую разницу! ЧД — физические ОБЪЕКТЫ Вселенной — нашей реальности, данной нам в ощущениях, а то, что они ещё и «следствие геометрического подхода к гр.взаимодействию» — так это следствие СУБЪЕКТИВНОЙ деятельности космического наблюдателя: вот придумал он на сегодня такую гипотезу и пытается её посредством физического эксперимента превратить в теорию, но пока плохо получается, а потому и занимается этот наблюдатель-теоретик всякими непристойными делами, такими как введением новых тёмных сущностей, подтасовкой или откровеным игнорированием наблюдательных данных в угоду теоретическим (чего стоит только одна известная доктрина, по которой «реальность такова, какова принята на данные момент теория»), а самые рьяные из наблюдателей пошло ещё дальше, они на полном сурьёзе предлагают мировому сообществу вообще отказаться от эксперимента, чтобы не разрушать очень красивые фантастические построения теоретиков (см. тут: «Scientific method: Defend the integrity of physics» в Журнале «Nature» от 16 декабря 2014 года на сайте

    www.nature.com/news/scien... -physics-1.16535, где авторы Джордж Эллис и Джо Шелк робко пытаются напомнить научному миру, что «попытки освободить спекулятивные теории Вселенной от экспериментальной проверки подрывают науку»)...

    То же самое я скажу и о ГВ: они, как та киплинговская кошка — существуют сами по себе (хотя это ещё надо доказать прямым экспериментом) и ничего не знают, что космический наблюдатель придумал две сотни гипотез, как их загнать в свои абстрактные формулы и модели! Яркий пример тому — случай с экспериментом ЛИГО, в основу которого положена гипотеза о ГВ и ЧД из ОТО: н выбрали теоретическую базу из дюжины иных гипотез, а теперь делаю всё мыслимое и немыслимое для подгонки наблюдений под эти модели! Вы только вдумайтесь: сначала сделали предположение, что ГВ возникают от слияния двух ЧД (о которых ничего не знают толком, а тем более о механизме их взаимодействия), потом подогнали шаблонные сигналы под какие-то неведомые даже теоретикам ЧД с фантастическими понад солнецными массами (о которых до-то-го ничего не ведали даже теоретики), а потом радостно объявили и об открытии ГВ и об открытии ЧД! Браво! Одним ударом — двух зайцев...пардон...двух тёмных сущностей завалили! Уверен и Коперник и Ньютон и Эйнштейн такой антинаучный метод никогда бы не приняли и не посоветовали исследования непознанного! Это — не наука. Это — метафизика.

  • Mizar-47:

    Костёр угас, не разгоревшись, не согрев мятежные души и не просветив заблудшие умы! Да, так именно! Вот я например, даже не смог хотя бы уменьшить степень своей невежественности, не смог получить ответ на примитивный школьный вопрос: искажает ли силовое поле ГВ время в той же степени что и пространство? Так никто и не набрался смелости и сказал то, что сказал Кип Торн в своём докладе на заседании Президиума РАН в 2001 г.: «ГВ — это рябь на поверхности кривизны, на ткани пространства-времени...», или он же — в сентябре 2012 г. : «...гравитация — это то, что описано Эйнштейном: искривление пространства-времени», или Владимир Липунов — в книге «Гравитационно-волновое небо»: «...Альберт Эйнштейн понял, что тяготение, которое он интерпретировал как кривизну пространства-времени, не только связано с массами, но также способно, подобно электромагнитным волнам, свободно распространяться в пустом пространстве. Пространство и время, подобно водной глади, способны беспокойно волноваться, покрывая Вселенную пространственно-временной рябью. В сущности поэзия этих слов физически очень приземлена: многочисленные атомные часы и стандартные метры, разбросанные нашим воображением по Вселенной, будут периодически ускоряться и замедляться, расширяться и сужаться подобно тому, как колеблются электрические заряды в телевизионных антеннах на наших крышах»?

    Обидно как-то становится и за себя, напрасно потратившего столько сил и времени и оставшегося с носом, и за Бориса Штерна, поднявшего в очередной раз такую актуальную тему, и за модераторов, предоставивших нам такую великолепную площадку для разговора, как эта и…за участников беседы, так и не раскрывших предмета спора! Обидно, ё-ё, досадно, ё-ё, ну да ладно: истина – не шило, в мешке не утаишь!

    Всем всего доброго!

    Особенно — модераторам форума, что на этот раз обошлось без бани!

    Всего хорошего и ... до будущей горы!

    Ваш Николай Коломенский

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com