Куда мы идем

Виталий Левин (http:/penza-ru.livejournal.com)
Виталий Левин
(http:/penza-ru.livejournal.com)

В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».

Рис. В. Александрова
Рис. В. Александрова

Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.

Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.

Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

  1. Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
  2. Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
  3. Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
  4. Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
  5. The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.
Подписаться
Уведомление о
guest

866 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Andrey
Andrey
6 года (лет) назад

В Оксфорде есть нобелевские лауреаты, теология и уважение традиций, но нет ВАК.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “В Оксфорде есть нобелевские лауреаты…”
В СССР тоже были.
2. “…теология…”
Специально для Вас уже писали, что теология там – по наследству от прошлого.
3. “…уважение традиций…”
Вот и давайте уважать традиции. В СССР никакой теологии не было – и сейчас не нужно.
4. “…но нет ВАК.”
Во-первых, там другая экономика, для которой ВАК не требуется.
Во-вторых, зачем тогда попы полезли в ВАК? Что они там забыли?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад

to Алексей Кл >Правда мне не ясно почему вы теперь не только Михаила Соколова отрицаете, но и западные работы о философии науки Я отрицал совершенно конкретное утверждение, которое вы привели, поскольку оно противоречит фактам. На Западе выделяются большие деньги на гуманитарные науки. А поскольку, как вы сами заметили, в системе много гнили, и гуманитарные науки в целом больше подвержены гниению, чем естественные (там легче с умным видом писать чепуху), то и не следует их выводы принимать за чистую монету. Но если отсеять из критики весь вздор, то конечно, все равно остается большой пласт проблем в науке, в том числе проблема эффективности. >выводите конфокальный микроскоп за 100000$ на уровень рентабельности, если бы это было сделано — все вопросы бы отпали, а то это смахивает на дорогую бесполезную игрушку, Я не знаю, что там за конкретная история с микроскопом, но подозреваю, что дело в проблеме несовершенного финансирования. Когда если можно что-то схватить, то надо хватать, а разбираться потом. Подобно тому, как в Советском Союзе выбрасывали дефицит, а сейчас бывают распродажи. Или вдруг пришли деньги на оборудование, которые надо срочно потратить, и ни на что другое их потратить нельзя, а если не потратишь, они сгорят и получишь по шее от начальства. Ну и вот, купили люди микроскоп. Не разворовали ведь – по нынешним временам, уже хорошо. Если наступят лучшие времена в стране, он им еще пригодится. >Зачем я это все делаю? Из медицинского интереса. Медицина предполагает помощь пациенту, а вы помогать и не можете, и не хотите. Если, например, алкоголик признал проблему, то ему понятно, что делать – завязывать, кодироваться, ходить в группу анонимных алкоголиков. Если больной признал, что болен, ему понятно, что нужно к врачу. А вы не врач. Врача вообще нет. И что делать, непонятно. А издеваться над больным, который не может получить лечение, это не медицина. Это и вообще… Подробнее »

Алексей Кл
Алексей Кл
6 года (лет) назад

Для Алексея Лебедева – не буду скрывать очень приятно вести этот спор)!

“Я отрицал совершенно конкретное утверждение, которое вы привели, поскольку оно противоречит фактам” – каким именно фактам, или то что Михаил Соколов написал про Академическую репутацию неверно? Я искренне хотел бы что бы вы привели противоположное мнение, или хотя бы другое, мне это то же интересно, про это ведь Мало кто пишет (только приведите ссылки на русский текст, пусть даже и в переводе). Или вы просто высказали ваше субъективное несогласие?

“дело в проблеме несовершенного финансирования. Когда если можно что-то схватить, то надо хватать, а разбираться потом” – точно, все верно) я бы не парил если бы микроскоп не стоил 100000$ при стипендии аспиранта который на нем работает в 2500-6000р, уж больно большой диссонанс, это уже сложно назвать просто несовершенным финансированием

“А вы не врач” – я работаю кстати в клинической эмбриологии, промышленный биомедицинский сектор, я не врач по образованию (хотя среди эмбриологов есть и врачи) – но де факто я практически врач, я ведь как и врачи работаю с человеческим биоматериалом) хотя я разумеется понимаю что вы имели в виду совсем другое, но профессиональная привычка – диагностика, ничего не поделаешь

“А издеваться над больным, который не может получить лечение” – а где я издевался? Разве? Или замалчивание синдромов способствует лечению?

“Так что надо, конечно, говорить о реальных проблемах, но не нужно попусту троллить людей за то, что они люди и ни” – а разве я говорю о вымышленных проблемах? И разве вас я троллил? Разве я не был серъезен с вами на протяжении всего спора? Что то не помнится. Так какие нереальные проблемы я озвучил?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Кл

>хотел бы что бы вы привели противоположное мнение, или хотя бы другое, мне это то же интересно, про это ведь Мало кто пишет (только приведите ссылки на русский текст, пусть даже и в переводе). Ну зачем тут ссылки? Просто перечитайте еще раз. Соколов пишет: “Еще одна удивительная особенность научной репутации – это то, что она одна из наиболее частных, специфических. Она не включает в себя его оценку как человека целиком, а только человека как исполнителя очень специфических функций… Поэтому мы не чувствуем никакого диссонанса в том, что мерзавец оказался очень хорошим ученым.” Я пишу: “Если вы покупаете хлеб, вам важно, был ли пекарь хорошим человеком и плохим, изменял ли он, например, жене? Вас волнует качество хлеба, а нем пекаря. Если вы покупаете гаджет какой-то фирмы, вас волнует, какие отношения между сотрудниками на этой фирме? Думаю, нет, вам важно, чтобы гаджет работал. … С какой стати сравнивать ученого с политиком? Давайте сравним его с рабочим, крестьянином, лавочником, парикмахером, сантехником, дворником, офисным работником. И мы увидим то же самое. ” Что тут неясно? >я бы не парил если бы микроскоп не стоил 100000$ при стипендии аспиранта который на нем работает в 2500—6000р Стипендии такие назначаются государством, деньги на оборудование выделяются государством. Люди в институте были бы рады вместо покупки микроскопа раздать деньги аспирантам, но не могут, это уголовное дело. >а где я издевался? Разве? Или замалчивание синдромов способствует лечению? Замалчивание не способствует, но и тыканье их в нос больному, который все равно не может получить лечение, тоже не способствует, а выглядит издевательством. Если нет конструктивных предложений. >а разве я говорю о вымышленных проблемах? И разве вас я троллил? Разве я не был серъезен с вами на протяжении всего спора? Вы очевидно троллите ученых в принципе, потому что они якобы должны быть какими-то другими людьми, чем остальные, или якобы они считают себя… Подробнее »

Алексей Кл
Алексей Кл
6 года (лет) назад

“Ну зачем тут ссылки?” – забавно, повторяется ситуация с моим обсуждением на предыдущем подфоруме про Северинова. Когда меня просят, я даю и ссылки, и разные, когда прошу я – мне никто ссылок не приводит. Иными словами вы просто высказали свое субъективное несогласие. Ок, вес вашей точки зрения не больший чем мой, с той лишь разницей что я изначально не делал никаких категоричных заявлений что ваша точка зрения чушь и вы не специалист гуманитарий что бы иметь право на мнение (хотя вы действительно не специалист гуманитарий, но право на мнение как и все люди имеете) “Стипендии такие назначаются государством, деньги на оборудование выделяются государством” – видите ли в чем проблема, такая политика в итоге убивает вас как класс, ваше будущее в виде аспирантов. Это раковая опухоль, а вы работаете десятилетиями с иточником излучения и говорите, да – рак есть, он разрастается, но это источник виноват, мы ничего не можем поделать, и потом вы умираете. Видимо ваш Инстинкт самосохранения как класса выражается только в криках, а должен в действиях. Вам самим то не страшно? Статья про аспирантов в этом номере по прежнему имеет 9 комментариев. Вы не можете защитить даже самих себя, поэтому вас как класс и неуважает никто, извините за правду. “Замалчивание не способствует, но и тыканье их в нос больному, который все равно не может получить лечение, тоже не способствует, а выглядит издевательством. Если нет конструктивных предложений” – больной не может получить лечение, в принципе на этих словах я мог бы и закончить дискуссию, вы де факто признали фундаментальные проблемы системы современной науки, чего я и добивался. никто вас лечить не булет кроме вас самих, к сожалению. Ученые нужны государству только в краткий исторический период (20 век, и то по большей части вторая половина), нужны под конкретные задачи в основном, связанные именно с выживанием государства. Бизнесу и промышленности ученые… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Кл

1. “…самосохранения как класса…”
Вы никогда не пробовали читать то, что Вам пишут?
Научный сотрудник – профессия. При чём тут класс?
2. “…никто вас лечить не булет кроме вас самих…”
С историей у Вас тоже проблемы.
Кто лечил учёных в 1917 году?
3. “Ученые нужны государству только в краткий исторический период (20 век, и то по большей части вторая половина), нужны под конкретные задачи в основном, связанные именно с выживанием государства. Бизнесу и промышленности ученые то же нужны, и то же под конкретные проекты. Но проектов всегда немного…”
Текущего положения дел в мире Вы тоже не знаете.
Для Вас существует лишь наша Труба и её ближайшие окрестности.
4. “…которые уже тогда выпускались без надежды на трудоустройство.”
Хоть бы поинтересовались, каков процент безработицы в США для постдоков в сфере естественных наук и сколько они зарабатывают.
———————-
Короче говоря, все мои вопросы сводятся к одному-единственному.

У Вас во дворе хулиганы опять лавочку сломали?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Кл

>забавно, повторяется ситуация с моим обсуждением на предыдущем подфоруме про Северинова. Когда меня просят, я даю и ссылки, и разные, когда прошу я — мне никто ссылок не приводит. Иными словами вы просто высказали свое субъективное несогласие.

Если бы речь шла о каких-то заумных вещах, результатах сложных исследований или обширной собранной и обработанной статистике, я бы и не стал спорить Но речь идет об утверждении, которое относится к нашей обыденной окружающий жизни. К чему тут ссылки? Это все равно как ссылаться на Аристотеля, что у мухи 8 ног, когда каждый может увидеть, что их 6 (на самом деле это легенда).

Почему Соколов такое пишет – я не знаю. Может быть он сам себя высоко позиционирует в обществе, поэтому сравнивает ученых с политиками, а не с людьми труда, которые в его представлении былдо и не входят в сферу его изучения. Такая вот аберрация восприятия. С гуманитариями это бывает.

>Вы не можете защитить даже самих себя, поэтому вас как класс и неуважает никто, извините за правду.

Согласен.

>Чаргаф в 1950-ых очень хорошо описал эту тенденцию, он как раз застал начало массового производства постдоков в США, которые уже тогда выпускались без надежды на трудоустройство. И он указал кстати на решение этой проблемы.

Первый раз слышу.

>жаль, а так хотелось бы что бы они были лучше, реально хотелось бы.

То есть вы разочаровались в ученых, как верующий разочаровался в священниках. Сочувствую.

Алексей Кл
Алексей Кл
6 года (лет) назад

Для Алексей Лебедева

“Первый раз слышу” – я дал ссылку на книгу, она висит на либгене, весьма рекомендую ознакомится, заодно очень хорошо описано как первоклассная немецкая система образования была в крайне деформированном виде скопирована американцами и к чему это привело

“То есть вы разочаровались в ученых, как верующий разочаровался в священниках. Сочувствую.”- и я себе сочувствую, правда)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Кл

Не нашел, где вы дали ссылку.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Кл

Кстати, в России вообще нет постдоков, даже сама концепция мало известна (по крайней мере, до недавнего времени так было). Ко мне как-то обращались наши выпускники, уехавшие за границу и сделавшие там карьеру, с просьбой направить им кого-нибудь в постдоки, но среди недавних выпускников не нашлось желающих: все как-то хорошо устроились на работу и не хотели ее бросать непонятно ради чего.

Проблемы российской и зарубежной науки на самом деле во многом различаются. Образно говоря, это голодающий больной и сытый больной.

Денис
Денис
6 года (лет) назад

Алексей, сечас постдоки появились и в России – точно есть в МФТИ и ряде федеральных университетов. Суть – срочный контракт с.н.с. (в трудовой так, “постдок” – нет такой должности) на пару лет с хорошей (бывает больше 100 иногда) зарплатой. Вспомнил, еще в Сколтехе есть, по крайней мере, были пару лет назад.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Пара лет пролетит быстро, а дальше что? По мне, так какая-то сомнительная затея.

Денис
Денис
6 года (лет) назад

В Российских реалиях – 100% – сомнительная… Более того, привыкнув (а к хорошему привыкаешь быстро) жить на 100 т.р., по окончании контракта вот как-то совсем не захочется возвращаться на 30.

Традиционное обезьянничество – бездумно скопировать какой-нибудь отдельный элемент западной системы “а чтоб было!” без всякого смысла и разумных целей – не работает оно по-отдельности…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

>по окончании контракта вот как-то совсем не захочется возвращаться на 30.

Да и не факт, что будет куда возвращаться.

Денис
Денис
6 года (лет) назад

С этим “куда возвращаться” вообще цирк – урезание ставок привело к тому, что люди панически держатся даже за позиции с совершенно унизительными условиями – “работа за еду в склочном коллективе”, в особенности – в вузах.

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад

По сравнению с Оксфордом, количество советских нобелевских лауреатов пренебрежимо мало. В России есть люди, которые не хотели бы ограничиваться советскими традициями, а хотели бы чтить наши христианские традиции, которым более 1000 лет. Россия – в достаточной мере правовое и демократическое государство, чтобы вы не могли это запретить. Мы ведь, в отличие от коммунистов, с чьей руки кормилась советская наука, в том числе, те, кто сейчас работает на западе, не призываем взрывать царей и министров и развязывать гражданскую войну. Можно обсудить и вопрос о целесообразности существования ВАК. Чтобы туда не приходилось лезть.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “По сравнению с Оксфордом, количество советских нобелевских лауреатов пренебрежимо мало.”
Картина маслом: “Запад присуждает нобелевские премии учёным из социалистического лагеря за секретные разработки.”
2. “…а хотели бы чтить наши христианские традиции, которым более 1000 лет.”
Языческие традиции намного древнее – и что отсюда следует?
3. “…правовое и демократическое государство, чтобы вы не могли это запретить.”
За свой счёт – сколько угодно.
Исаакиевский собор-то тут причём?
4. “Мы ведь, в отличие от коммунистов, … не призываем взрывать царей и министров…”
Как раз коммунисты и были против того, чтобы взрывать царей и министров. Того же Николая убили скорее по стечению обстоятельств, чем по теоретическим соображениям. Иначе это сделали бы ещё в 1917 году – никто не мешал.
Популярность этого персонажа в народе была такова, что даже заупокойные службы по его адресу вызывали протесты у белогвардейцев.
5. “…и развязывать гражданскую войну.”
Какой гражданский мир мог быть между крестьянами, получившими землю, и помещиками, которые хотели вернуть землю себе?
6. “Можно обсудить и вопрос о целесообразности существования ВАК. Чтобы туда не приходилось лезть.”
Вот и не лезьте в это наследие столь противных Вам коммунистов.
Что Вы там забыли?

Alexandru
6 года (лет) назад

Редкостно унылая дискуссия с невероятно низкопробными доводами клерикалов. Надеюсь, скоро они будут жить в прекрасном духовном мире без ученых и унитазов. Если выступать за особые права священства, то надо требовать и особой ответственности, как у всех прочих госслужащих. И церковного добровольного налога как единственного источника госфинансирования, и прозрачной отчетности, и посадок священников, вымогающих деньги за требы. Боюсь, на этих условиях прав и не захочется – хотят-то прав министерства без малейшей, даже по местным меркам, ответственности.

Денис
Денис
6 года (лет) назад

Заигрывая с попами, академики подложили изрядную свинью всей российской науке – теперь уже и саму РАН фактически помножили на ноль, а попы не только никуда не делись, но и активно набирают силу, одичание только начинается…

Что же касается РПЦ-шных троллей, то они весьма полезны в деле выбивания разных толерантных глупостей из мозгов научных сотрудников – в живую столкнувшись с технологиями манипуляции, софистикой, со всеми этими псевдосиллогизмами и “доказательством” посредством индукции эмоций, сочетающимися с чудовищной жаждой власти, всякий мыслящий человек просто не сможет не воскликнуть “вот же мерзость!”, сделав соответствующие выводы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Да, вообще это все выглядит некрасиво.

Все равно как в трамвае к вам привязался какой-то человек, стал делать замечания и учить жить, а под разговор еще и вытащил ваш кошелек. А когда вы пытаетесь сопротивляться, заявляет, что вы хотели его убить, и что якобы ваши предки убивали его предков, причем потом выясняется, что предков он понимает метафорически.

Но все равно надо стараться оставаться толерантными, ничего не поделаешь.

Денис
Денис
6 года (лет) назад

Алексей, с толерантностью тут есть небольшой нюанс – нельзя бить или оскорблять кого-либо за то, что нам не нравится его внешний вид или образ мыслей – это абсолютная максима для цивилизованного общества. Но того, кто хочет нас обокрасть/изнасиловать/убить – бить не только можно, но и нужно…

Кажется, у Хазанова было (могу ошибаться): во время еды следует молчать, но это когда едите ВЫ, когда же едят ВАС, нужно КРИЧАТЬ.

А_Ланов
А_Ланов
6 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денис, вы не могли бы мне объяснить вред от попов – в чём, конкретно, он состоит? А то я, как человек достаточно давно воцерковлённый, не вижу, где и как меня “обводят вокруг пальца”. Кроме конкретной практической (я не оговорился) пользы, я ничего из Церкви не выношу, а “плачу” за это сущие копейки – на бензине можно больше сэкономить чуть более умеренной ездой ( а могу и вообще “не платить”). Может, попы мне так восприятие изменили, что я теперь раскопки Иерихона воспринимаю за факт, а по-правильному надо принимать их за “миф”, потому что упомянуты в “художественной литературе” раньше, чем в научных работах археологов? Может, требования “попов” отвечать за свои слова и действия, сдерживать “хотения”, и проявлять волю – на самом деле страшный вред? Просветите, если не трудно.

Денис
Денис
6 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

А_Ланов, хороший вопрос. Итак, чем опасны попы: 1. Картина мира, описанная в соответствующей художественной литературе, полностью соответствует представлениям о мире людей, живших в соответствующие периоды времени. Земля представлена центром вселенной, а межплеменные дрязги и разборки древнесемитских племен – центральными событиями мироздания, требующими личного участия Творца. Всякие там небесные тела – это вообще лишь иллюстрации для столь важных событий – подсветка. Само по себе это не плохо – у толкинистов и покруче вещи встречаются, но попытка искренне считать это истиной приводит к конфликту со всеми имеющимися сейчас сведениями о мире, о котором нам известно значительно больше, чем скотоводу, жившему тысячи лет назад. И тут возникает коллизия – либо признать всё это безобидным худлитом, либо считать правдой, разрешая конфликт с научной картиной мира методом игнора, а то и агрессивного обскурантизма. Если мир не соответствует религии – тем хуже для мира, помните же талибов, взрывавших доисламские статуи? Отдельным товарищам удается просто распараллеливать мышление – этакий плюрализм в отдельно взятой голове – это к вопросу о верующих ученых. 2. Для того, чтобы избежать кучи вопросов, следующих из элементарного здравого смысла и имеющихся сведений о мире, для торжества религии необходим демонтаж самих механизмов рационального мышления. Размышлять греховно, сомневаться – кощунство, сравнивать образ жизни иерархов с декларациями – вообще смертный грех… В сущности – отупление, которому всегда сопутствует одичание и озлобление – как Вам перекошенные злобой рожи тех же противников Матильды? В данном контексте попы выступают чем-то вроде энцефалитных клещей, впрыскивающих заразу, поражающую нервную систему. Живой пример из Вашего же сообщения: —————————————————————————————————- Может, попы мне так восприятие изменили, что я теперь раскопки Иерихона воспринимаю за факт, а по-правильному надо принимать их за «миф», потому что упомянуты в «художественной литературе» раньше, чем в научных работах археологов? —————————————————————————————————- Классический пример псевдодоказательства. Коробка квадратная, значит, в ней круглое, круглое – значит, оранжевое… Очевидно, что в большинстве художественных произведений… Подробнее »

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад

Кто виноват, если советские предпочитают вести интеллектуальный диспут с обнищавшим в 1990-е годы оппонентом, либо , используя в качестве убеждения ГУЛАГ, либо вообще лишить его жизни. Что, даже через сто лет после 1917 не чувствуете себя в России достаточно уверенными, чтобы обсуждать вопросы на равных условиях?

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “Что, даже через сто лет после 1917 не чувствуете себя в России достаточно уверенными, чтобы обсуждать вопросы на равных условиях?”
А перед 1917 годом Вы бы чувствовали себя достаточно уверенным?
Скажем, при Иване Грозном?
2. Ваше время прошло.
Человечество обратно в скит не пойдёт.

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад

Разве к коммунистам применяли какие-либо репрессивные меры? Нет. Хотя они довели до ручки не только науку, но страну , и теперь ещё переводят стрелки на попов. Верх бесстыдства. Таким учёным не дал бы ни гроша.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “Разве к коммунистам применяли какие-либо репрессивные меры?”
Насколько я понял, Вы имеете ввиду не 1937 год, а 1991.
а) коммунисты были разные. Например, “хозяин Москвы” умер в очереди (в собесе).
б) из того, что другие тоже назывались коммунистами, ничего не следует.
в) сколько Вы знаете членов ЦК КПСС, ставших долларовыми миллионерами? А сколько их было всего?
И, наконец, главное. Если бы Ельцин начал применять репрессивные меры к коммунистам, то он сначала бы разогнал минимум половину своих сотрудников, а потом застрелился.
2. “…теперь ещё переводят стрелки на попов.”
С этого места, пожалуйста, поподробнее.
Кто возликовал в 90-е, когда вся страна была в навозе? Кто тогда беспошлинно ввозил сигареты? Кто понастроил церквей? Кто плавно перешёл от облизывания членов Политбюро к облизыванию олигархов?

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад

Мы обсуждаем целесообразность финансирования богословия, как научной дисциплины, и придания богословам статуса ученых, и делаем это сейчас, а не в 1917 году. Вас что, не учили не смешивать все в одну кучу? Понятно, что на фоне людей, которые говорят о любви к Богу и ближнему, некоторые советские российские ученые будут смотреться злобными, агрессивными и некомпетентными. Но ничего страшного, исправитесь. Кстати, есть сейчас в России и несоветские ученые, которые не ненавидят историческую, досоветскую Россию и готовы трудиться на благо современной и будущей. Наше время, время христиан, не прошло и не пройдет до последних времен. Наглого и дерзкого Господь смиряет, а смиренного возвышает. Понятно ваше стремление монополизировать власть в науке и в стране, но Россия принадлежит не только коммунистам. Коммунистическая идеология, к сожалению, не запрещена, но монополию потеряла. И это прекрасно. Жаль, что, уничтожив Романовых, коммунисты избавили себя от серьезной проблемы, которую получили бы после 1991 года. Если бы не их преступная прозорливость, и готовность платить за свою власть в России царским золотом и территориями, а во второй мировой, в силу неспособности подготовить оборону – и миллионами людских жизней, то мы жили бы сейчас с монархией, как англичане, в 600-миллионной стране (прогноз Менделеева), а романовские деньги содержали бы сейчас сытую российскую науку, а не западную (западные ученые, думаю, могут быть благодарны Ильичу). В 1937 году репрессии коснулись лишь части коммунистов, и организованы они были другими коммунистами, а не, к примеру, российским Пиночетом-антикоммунистом. Если говорить о симметричном ответе коммунистам, то они бы потянулись в лагеря, где перед этим угробили миллионы невинных людей, и у них не было бы сейчас никакой власти в стране. Ничего такого на практике не было и нет. Сколько вы знаете потомков репрессированных, не коммунистов, не комсомольцев, ставших долларовыми миллионерами или министрами? Ни одного не знаете, и ни одного не было. Потому люди и возликовали в 91 году, что… Подробнее »

Alexandru
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Кажется, человек извергает словесную окрошку в промышленных количествах – “новая Россия”, “романовские деньги содержали бы сейчас сытую российскую науку”, “Но ничего страшного, исправитесь”. Я, например, вообще не русский, хоть и из православного народа происхожу, гораздо более православного, чем все русские, вместе взятые. Выпячивание русскими своей исключительной православности для меня крайне оскорбительно – что вы сделали, чтоб отстоять свое православие? Более того, ваши якобы “православные” священники (на деле – адепты Культа Российского Государства и конформизма) издевались над всеми, до которых могли дотянуться, в том числе над православными Бессарабии, например, растапливая румынскими богослужебными книгами печки в порядке глумления над местным священством. После такого, кто поверит в вашу искренность? Исцелите себя сами, прежде попыток лечения других!

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “…и делаем это сейчас, а не в 1917 году. Вас что, не учили не смешивать все в одну кучу?” В том, что Вас не учили рассматривать любые явления в их развитии, никаких сомнений быть не может. 2. “…на фоне людей, которые говорят о любви к Богу и ближнему,…” проповедуя при этом ненависть к украинцам. 3. “…некоторые советские российские ученые будут смотреться злобными, агрессивными и некомпетентными.” Действительно, зачем выступать против разжигания межнациональной и межконфессиональной розни? Войны за истинную веру всегда были угодны Всевышнему. 4. “…есть сейчас в России и несоветские ученые, которые не ненавидят историческую, досоветскую Россию и готовы трудиться на благо современной и будущей.” Что такое “несоветский учёный”? Если это верующий, то Вашим единомышленником он быть не может, потому что, в отличие от меня, Вы историческую Россию не знаете и потому ненавидите. 5. “Наше время, время христиан, не прошло…” В развитых странах оно проходит прямо на наших глазах, но Вы этого не знаете. 6. “…и не пройдет до последних времен.” Любая религия полагает, что она вечна, пока не исчезает с лица планеты так, что без археологов и не найдёшь. 7. “Понятно ваше стремление монополизировать власть в науке и в стране…” Если под монополией понимать стремление к полному отстранению от власти людей, не знакомых с таблицей умножения, то Ваше утверждение абсолютно справедливо. 8. “…но Россия принадлежит не только коммунистам.” А я не коммунист. Например, у меня нет ни малейшего желания жертвовать собой для невежд и альтернативно одарённых. 9. “Коммунистическая идеология, к сожалению, не запрещена…” Это Ваше заявление служит прекрасной иллюстрацией к Вашим же заявлениям о терпимости, любви к ближнему и истории своей страны. Продолжайте в том же духе. 10. “…то мы жили бы сейчас с монархией, как англичане…” То Гитлер смял бы нас, как Польшу. И сейчас здесь жили бы немцы, пусть уже и без нацистов. Трудно сказать, насколько… Подробнее »

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Мы, слава Богу, не в джунглях. Профессионалы царского времени, через 300 лет после смены Романовыми правящей монархии Рюриковичей, наконец, вышли к 1913 году на более-менее цивилизованный уровень, так что потери в первую мировую у России были такие же, как у Англии, а не в 50 раз больше, чем во вторую мировую у Советов при коммунистах. К 2217 году, возможно, подзарастут и следы коммунистов. Возможность узнавать у нашей семьи была и при царе, тогда ещё были и деньги, не такого уровня, как у помещиков, но, если бы то, что было, не отобрали коммунисты, сейчас мы жили бы на качественно более высоким уровне благосостояния . Как и 99 % остальных россиян. Гитлера бы не было – он же поднялся на волне страха немцев, что в Германии Тельман и Роза Люксембург сделают ГУЛАГ и колхозы, как в России. И они надеялись, что Россия настолько ослаблена коммунистами, что сопротивляться не будет. Не ожидали, конечно, что Сталин готов оплатить победу стопроцентно населением России. А он оплатил. Так что России сейчас демографически почти и нет. Стыдно должно быть пинать еле живого льва (я надеюсь, – живого).

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “Мы, слава Богу, не в джунглях.”
Исключительно потому, что ещё что-то осталось от коммунистов-атеистов. Но Вашими заботами (в том числе) мы движемся именно в джунгли.
2. “…к 1913 году на более-менее цивилизованный уровень, так что потери в первую мировую у России были такие же, как у Англии…”, https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties
United Kingdom (and Colonies) – 744,000
Russian Empire – 1,700,000
Берёте первую попавшуюся икону, переворачиваете и используете под таблицу умножения.
3. “…а не в 50 раз больше, чем во вторую мировую у Советов…”
Североафриканская кампания, силы сторон на IV квартал 1942 года: Великобритания+США = 506.600 человек; Гитлер+его союзники = 431.000 человек
Сталинградская битва, силы сторон на 19 ноября 1942: СССР – 780 тыс. человек; Гитлер+его союзники – свыше 987 300 человек
То есть только в начале битвы под Сталинградом войск было примерно в два раза больше, чем во всей Северной Африке.
Ещё не надоело демонстрировать собственное невежество?
4. “Гитлера бы не было – он же поднялся на волне страха немцев, что в Германии Тельман и Роза Люксембург сделают ГУЛАГ и колхозы, как в России.”
Гитлер получил ключевой для дальнейших событий пост канцлера в результате политической коалиции христианской партии (“Центр”) и прочих правых после того, как потерял на выборах кучу голосов – до этого он не соглашался ни на какие уступки.
Гитлер исходно был ставленником промышленников, помещиков и ревностных христиан. И только потом он завоевал симпатии рабочего класса.
Так что учите историю Германии.
5. “Не ожидали, конечно, что Сталин готов оплатить победу стопроцентно населением России. А он оплатил.”
Ещё раз говорю – посмотрите боевые потери сторон.
6. “Так что России сейчас демографически почти и нет.”
Посмотрите демографические данные по территориям, относящимся к РСФСР и России.
Ничего в 1991 году не видно?
———————————-
“Стыдно должно быть пинать еле живого льва…”
Льва, может, и стыдно.
Но вот осла – нет.

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад

Насчёт территорий и притеснений скажу вам, как непростой русский человек. Не нужны мне ваши территории, не притеснял я вас никогда в своей жизни, не выпячиваю своё православие. Посмотрите на себя. Не сжигал я ваших книг на молдавском языке, и у меня есть основания думать, что сжигали ее не русские россияне . (Они и у староверов книги сжигали, и Хатынь, и Москву с поляками . Они – внутренние стражи порядка, это традиционно. На пенсию в Канаду потом, пчел разводить ) Бог вам всем судья.

Нет простых решений сложных вопросов. На все Божья воля. Я хочу жить, русские хотят жить, вы хотите жить, и надо как-то договариваться, кому сколько, и у кого какие условия.

Россия многополярна, русских уничтожать тоже грех (других-то – само собой).

Какая польза от богословия? Оно может стать оздоровляющим конкурентом для атеистов. Но может и не стать, а , наоборот, стать добавочной дырой в бюджете. Я даже не совсем уверен, с учётом связи РПЦ и Переславской рады, сможет ли РПЦ выражать русские традиции и интересы, о чем я, как русский, имею полное право заботиться. (Вы о своём, и а я о своём).

После таинственного и необъясненного естественной наукой исчезновения царского и партийного золота, экономим на спичках, считаем, хватит ли денег поделить между физикой и богословием.

Положили десятки миллионов людей в войнах под знамёнами Феофанов Прокоповичей и Димитриев Туптало Ростовских, Крупских и прочих, потом отдали и Польшу, и Финляндию, и Прибалтику, и страны Варшавского договора. И ведь не дискутировали, нужны они, те страны, или нет. Кто под козырёк взять не успел, того за ребро и под потолок. Или в сруб, на костёр.

Я за мир и согласие. Идеала не бывает, наверно, но борьба вместо войны – это шаг вперёд.

Alexandru
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

Российские русские и украинские руские – совершенно один народ, на мой взгляд. Не знаю, кто из них Каин, кто – Авель. Что до богословия – то это полезное для общества занятие, при условии, что церковь выражает общественные интересы, а не узко-олигархические. Без Бога хорошо во времена изобилия, но изобилие не вечно, а при недостатке люди сильно звереют и кроме религии мало что может их успокоить. Понятно при этом, что отнюдь не на умственное восприятие рассчитана Библия, это миф, а у мифа свои законы. Миф – это не ругательство, мифами живет общество людей, мифы поддерживают его в пригодном для нормального существования виде, мифы обеспечили все дальнейшее познание. Выдерни совсем миф – и общество рассыпется на отдельных индивидов, кои все передохнут, так как люди – общественные твари.

Максим Борисов
ТрВ
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

“Господа! Если к правде святой мир дороги найти не умеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой!” (с) Беранже

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

“Когда люди, чтобы попасть в рай, предпочитают скорее переносить побои, чем мстить, мерзавцам открывается обширное и безопасное поприще.”
Николо Макиавелли

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

1. “…при условии, что церковь выражает общественные интересы, а не узко-олигархические.”
На низком уровне развития общества церковь выражала интересы всех слоёв, хотя и в разной степени.
Для того, чтобы она снова стала играть существенную роль, нужен чудовищный общий регресс.

2. “Выдерни совсем миф — и общество рассыпется на отдельных индивидов…”
А его совсем и не выдернешь. Он может отпасть только сам собой.
Но нужно стремиться к тому, чтобы он отпал, а не в противоположную сторону.

Денис
Денис
6 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Насильно выдернуть миф вряд ли возможно – скорее сам засохнет и отвалится по мере развития общества…

А вот поддержание мифа заведомо требует регресса, цензуры и свирепой борьбы с инакомыслием, иначе никак. А всё это ведет к системной деградации и изоляции с усугублением того же голода… В общем, порочная архитектура – даже вне всяких морально-этических аспектов, чисто технологически, это просто не будет работать в современных условиях. А редукция общественных отношений к состоянию тех веков, когда это работало, автоматически множит на ноль его конкурентоспособность в современном мире.

“Выдерни совсем миф — и общество рассыпется на отдельных индивидов, кои все передохнут, так как люди — общественные твари.”

Это не так. Точнее, так было бы, если бы каким-то волшебным образом удалось внезапно начисто выдернуть миф в идеократическом государстве, а такого просто не бывает. Такие процессы идут плавно. Резкая смена обычно характерна лишь для замены одного мифа другим, да и то – какая-то вполне макроскопическая задержка всегда имеется, не говоря уже о взаимопроникновении мифов.

Общество без объединяющего и общеобязательного (а иначе никак) мифа вполне возможно – просто другой формат общественных отношений, базирующийся на рациональности и договорных принципах, что требует достаточно высокого уровня развития. Мыслящий японец/еврей/американец/марсианин для меня значительно ближе и роднее, чем ближайший генетический родственник, вопящий в пьяном угаре “На Берлин!” и стоящий в очереди на поцелуй кости…

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “Не нужны мне ваши территории, не притеснял я вас никогда в своей жизни, не выпячиваю своё православие.”
Вы свои собственные посты хоть раз читали?
2. “Я хочу жить, русские хотят жить, вы хотите жить, и надо как-то договариваться, кому сколько, и у кого какие условия.”
Условия – проще некуда.
Выучите хоть что-нибудь. Хоть историю, хоть физику.
3. “Какая польза от богословия? Оно может стать оздоровляющим конкурентом для атеистов.”
Оно служит и будет служить олигархам, прикрывая, по стародавней привычке, власть гнилья.
4. “После таинственного и необъясненного естественной наукой исчезновения царского и партийного золота…”, а также богословского навоза…
———-
“Я за мир и согласие.”
Вы – за войну с Украиной, Польшей и прочими.
За возврат потерянных территорий под истинную веру.

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нет, я за мир и согласие. Совершенно искренне. А вот вы постоянно лжёте и клевещете. В Майданом, насколько я понимаю, стиле. … “богословский навоз”…. – это все же за рамками приличия. Нет, с вашими предложениями по условиям я не согласен. Мне нужна возможность жить в России так, как считаю правильным я. И быть защищённым государством от нападок и агрессии.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrey

1. “Нет, я за мир и согласие. Совершенно искренне.”
А как же утерянные территории? Так их и бросить? Или всё-таки следует вернуть к истинной вере?
А как же коммунистическое мировоззрение? Передумали запрещать?
2. “А вот вы постоянно…”
Укажите хоть на одну мою фактическую ошибку. Ваших же – целая куча.
3. ““богословский навоз”… — это все же за рамками приличия.”
А заплесневевшие анекдоты о партийном золоте – в рамках?
3. “Нет, с вашими предложениями по условиям я не согласен.”
То есть учить ни физику, ни историю Вы не хотите. С этого и нужно было начинать.
4. “Мне нужна возможность жить в России так, как считаю правильным я.”
Вот и будете жить. Но с должностью не выше дворника.
5. “И быть защищённым государством от нападок и агрессии.”
И будете защищены от нападок и агрессии, пока будете держать своё невежество при себе, добросовестно работая метлой, а не хвастаться им перед всеми.

Иначе опять получите ответ динамитом. И не от учёных – от того же самого населения, которое занималось этим и раньше.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
6 года (лет) назад

“По безумным шагая дорогам, нам безумец открыл Новый Свет,
Нам бзумец дал Новый Завет,
Ибо этот безумец был Богом…”
Перевод демократа Курочкина.
А далее следует цитата, данная выше господином М. Борисовым

Andrey
Andrey
6 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

…” нам безумец дал Новый Завет?!”…. совершенно за рамками приличия…. Хотя объяснимо -с учётом предположения о религиозном характере неприятия христианства советскими учёными атеистами и не только атеистами…. Любопытствую, дойдет ли логика ваших прогрессивных рассуждений до стишков вроде известного революционно коммунистического ” ну что, Русь, померла, подохла?!..

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...