Уничтожение российской науки продолжается успешно

«Реформаторы» науки игнорируют ее природу

«Забавный» случай в Кремле

Сергей Хайтун. Фото с сайта vokrugsveta.ru
Сергей Хайтун. Фото с сайта vokrugsveta.ru
Оттолкнемся от случившегося 7 февраля 2017 года в Кремле при вручении премии президента РФ в области науки и инноваций для молодых ученых за 2016 год. Награждая одного из молодых ученых, президент РФ сказал: «Научные труды Александра Александровича Гайфуллина связаны с геометрией и топологией. Он создал новое направление, развивающее теорию изгибаемых многогранников. Он нам расскажет сегодня, что это такое. Правда, мы в СМИ уже частично видели. Результаты его разработок имеют практическое значение для конструирования роботов и других сложных технологических систем».

СМИ и на самом деле говорили о практической пользе исследований молодого членкора РАН А. А. Гайфуллина более подробно. На сайте «Российской газеты», например, читаем: «По мнению специалистов, российский математик открыл новое направление в геометрии и топологии. Вообще сфера применения такого подхода очень обширная, и прежде всего самые разные шарниры, без которых не обходится механика множества механизмов. Помимо роботов, это солнечные батареи спутников, которые на старте должны складываться, а после вывода на орбиту распрямляться, занимая большие площади» [1].

Всё было бы замечательно, если бы не то, что произошло в кулуарах и что было живо описано в репортаже Елены Егоровой [2]: «Правда, сами лауреаты остались несколько обескуражены тем, как интерпретировали их научные разработки составители справочных материалов, которыми в том числе пользовался Владимир Путин. В частности, Александр Гайфуллин был очень удивлен, узнав, что теория изгибаемых многогранников может использоваться при конструировании роботов и создании пластин для солнечных батарей космических спутников. „Ерунда какая-то, — бормотал он, изучая справку, — Этих многогранников не существует в природе! Это фундаментальные исследования!“».

Я не сомневаюсь в теоретической важности работы Александра Гайфуллина, речь идет здесь совсем о других материях, на мой взгляд кардинально важных сегодня для всей российской науки.

Если верить репортажу Елены Егоровой (а у меня нет оснований подозревать ее в чем-то нехорошем), мы имеем здесь дело с откровенной фальсификацией результатов исследования Гайфуллина, на которую пошли разработчики справочных материалов, приписав этому исследованию прикладное значение, какого оно, согласно самому Гайфуллину, на сегодняшний день не имеет, будучи сугубо абстрактной математической разработкой, в чем, собственно, нет никакого греха. Как говорил известный советский математик Борис Владимирович Гнеденко автору этих строк в частной беседе, только около 3% разработок математиков находит себе практическое применение.

Установка, положенная в основание российских «реформ» науки

Возникает вопрос: почему разработчики справочных материалов пошли на обман президента РФ? Как мне представляется, всё просто до банальности: они хотели составить для него текст, который бы ему понравился, отвечая принятой сегодня российскими властными кругами установке на поддержание в науке только того, что может оказаться полезным для народного хозяйства. Эта установка прозвучала и во вступительном слове президента РФ на той же церемонии награждения молодых ученых: «Вы знаете, что в конце прошлого года была утверждена Стратегия научно-технологического развития России. В ней определены основные приоритеты в сфере научных исследований. Поставлена задача и для фундаментальной науки. Это поиск ответов на так называемые глобальные вызовы будущего» [3].

По сути дела, сказано было следующее. Фундаментальные исследования призваны искать ответы на глобальные вызовы будущего, а нефундаментальные, стало быть, пусть ищут ответы на неглобальные вызовы, не такие масштабные. Но и те и другие призваны решать возникающие перед человечеством задачи, имея, таким образом, прикладную направленность.

Именно на этой установке и базируется осуществляемая сегодня чиновниками «реформа» российской науки, состоящая в отсечении всего лишнего. А лишним чиновникам представляется в науке всё, от чего не просматривается в обозримом будущем прикладной пользы для народного хозяйства России.

Российские «реформы» науки противоречат ее природе

Столь утилитарное отношение к науке противоречит ее природе и, последовательно проводимое в жизнь, убивает ее. Наука в целом, то есть наука как социальный институт, быть может, и призвана искать решения возникающих перед человечеством практических задач, но совершенно определенно этим заняты не все ученые и не все коллективы ученых.

Разберемся в этом. Научные исследования и в самом деле могут быть разделены, грубо говоря, на фундаментальные и прикладные. Прикладные исследования, понятное дело, нацелены на принесение практической пользы, а вот с фундаментальными всё не так просто.

В словарях пишется, что фундаментальные исследования имеют целью развитие научных теорий и выявление основополагающих принципов и законов природы, а не решение конкретных прикладных проблем. Соответственно, крупнейший философ науки XX века Карл Поппер (и не он один) называл фундаментальные исследования «чистым знанием». Можно также сказать, что фундаментальные исследования нацелены на создание всё более глубокой и точной картины наблюдаемого мира.

Все существующие определения фундаментальных исследований не позволяют, однако, фиксировать их однозначно. В силу принципа фаллибилизма (неустранимой погрешимости научного знания), которым мы обязаны, главным образом, тому же Попперу, ученым не дано знать со стопроцентной надежностью, какие из установленных ими законов природы «на самом деле» имеют фундаментальное значение, а какие завтра будут сочтены не такими уж и фундаментальными, а то и вовсе даже несостоятельными. Такое бывало в истории науки сплошь и рядом.

Как бы то ни было, граница между фундаментальными и прикладными исследованиями размыта. С одной стороны, фундаментальные исследования порой используют достижения технических наук (напомню об ускорителях элементарных частиц). С другой стороны, для решения прикладных задач сегодня зачастую используют новейшие разработки фундаментальной науки. В литературе указывается, например, что больше половины Нобелевских премий по физике присуждено за открытия в разделах физики, носящих прикладной характер либо используемых при решении прикладных задач.

Однако отсутствие четкой границы между двумя явлениями не означает их тождественности. Скажем, граница между живыми и неживыми явлениями размыта, но это не дает нам оснований считать все явления живыми. Точно так же нет оснований считать все фундаментальные исследования прикладными. Требовать от всех ученых, ведущих фундаментальные исследования, будь то физики, историки науки или палеонтологи, чтобы они принимали участие в народном хозяйстве, принося исчисляемую в рублях прикладную пользу, не только смешно и глупо, но и преступно по отношению к науке и стране.

Во многих случаях, если не в их большинстве, прикладная польза от фундаментальных исследований выявляется — если выявляется вообще — только спустя какое-то время. Какую пользу можно было извлечь в XIX веке из теории эволюции или астрономии? А из изучения так называемых «математических монстров» вроде множества Кантора, приведшего в последней трети XX века к грандиозной научной революции на основе разработанной Бенуа Мандельбротом фрактальной геометрии? За которую он, что характерно, так и не получил Нобелевской премии из-за ее (Нобелевской премии) прикладной направленности. От теории относительности Альберта Эйнштейна также поначалу не видели прикладной пользы ни он сам, ни его современники, почему он и получил Нобелевскую премию за другое, гораздо менее масштабное открытие. И т. д.

В современной России, полагаю, у всех ученых, ведших эти «бесполезные» исследования, включая Эйнштейна, были бы большие шансы оказаться на улице.

В большинстве случаев поначалу неизвестно, какое фундаментальное исследование принесет человечеству прикладную пользу, а какое — нет. И не по нашему невежеству, а в принципе. Так устроена наука. Тем более бесполезно пытаться оценивать эту пользу в рублях. Уверенно можно утверждать только то, что человечеству приносит прикладную пользу вся совокупность фундаментальных исследований, создавая базу для прикладных исследований и являясь вместе с ними решающим фактором развития экономики и человечества вообще.

Де-факто российская фундаментальная наука уничтожается

Это наше небольшое исследование является прикладным (что в сегодняшней России, по идее, должно пойти ему в плюс), потому что из него следуют вполне определенные практические выводы.

Первый вывод. Так как в подавляющем большинстве случаев нет никакой возможности предсказать будущее той или иной фундаментальной идеи, финансировать следует по возможности все фундаментальные исследования, предлагаемые учеными. Собственно, так и поступает Запад с его десятками тысяч грантовых научных фондов, тогда как в России ситуация в этом плане воистину катастрофическая, такие фонды наперечет.

Взятый сегодня в России чиновниками курс на финансирование фундаментальных исследований прикладной направленности де-факто означает уничтожение фундаментальной науки как таковой. Лишенная же ее, Россия лишится и прикладной науки.

Курс на финансирование только фундаментальных исследований, ведущих к высоким технологиям, — это, как мне представляется, курс людей, не понимающих природы науки. Фундаментальные исследования, приносящие в итоге большую прикладную пользу, могут рождаться только в море «бесполезных» исследований, т. е. исследований, пользы от которых в обозримом будущем не просматривается.

Второй вывод. Не отвечающим природе науки следует признать и институт приоритетных направлений, который давно уже действует в РАН и который поддерживает, например, кандидат в президенты РАН Александр Сергеев [4]. Под приоритетными при этом понимаются направления, которые в перспективе максимально полезны для страны. Если ваше исследование не вписывается в разработанный руководством РАН перечень таких направлений, то вам за вашу работу можно не платить или платить по минимуму. Это руководство РАН таким образом реализует курс «партии и правительства» на поддержание только фундаментальных исследований, обещающих принести практическую пользу, о порочности которого говорилось выше. А здесь добавим, что никакое «руководство РАН» не в состоянии предвидеть будущее той или иной фундаментальной идеи, история науки переполнена ошибочными прогнозами такого рода.

Подчинять всю научную жизнь РАН прогнозам и воле нескольких академиков, мягко говоря, недальновидно — это значит чрезмерно зауживать спектр возможных фундаментальных исследований, т. е. уничтожать фундаментальную науку как таковую.

Третий вывод. Курс на поддержание в науке только того, что приносит максимальную пользу, проявляется и в проводимом «реформаторами» резком сокращении числа ученых. Оставляются только «самые продуктивные» из них, причем сравнительная оценка ученых производится исключительно посредством наукометрических показателей.

Проблема не в том, что наукометрические показатели выбираются чиновниками (в силу их наукометрического невежества) самые дурацкие из возможных (это я говорю ответственно, как автор двух наукометрических монографий). И даже не в том, что наукометрические индикаторы нельзя применять для индивидуальной оценки ученых и что они работают только на достаточно больших массивах ученых (скажем, при сравнении науки разных стран). В конце концов, сокращение научного персонала можно было бы проводить и на основании экспертных оценок учеными друг друга.

Всё гораздо сложнее. Порочна сама по себе идея резкого сокращения числа ученых с оставлением самых продуктивных из них. 10% ученых, дающих 90% всех публикаций и/или генерирующих гениальные идеи, могут работать, только будучи погруженными в море «средних» ученых.

У сообщества ученых очень сложная ролевая структура. Одни ученые генерируют идеи, но плохо пишут научные тексты; другие, наоборот, хуже генерируют идеи, но лучше пишут; третьи — записные критики (продуктивные ученые без критики порой оказываются дезориентированы); четвертые великолепно налаживают научные коммуникации (без которых наука не может жить). И т. д. и т. п. Игнорируя всё это, невежественные «реформаторы» ломают российской науке хребет.

Благими намерениями вымощена дорога в ад

Зная, что в постиндустриальных странах наука стала решающим фактором роста экономики, обеспечивая развитие высоких технологий, руководство нашей страны решило пойти по этому же пути. Однако «реформы» отечественной науки идут по пути имитации постиндустриальной науки, что и иллюстрируется случаем с Александром Гайфуллиным. Фактическое уничтожение в ходе этих «реформ» фундаментальной науки делает невозможным развитие на ее основе высоких технологий и вообще лишает Россию будущего.

Впрочем, я отнюдь не уверен, что у чиновников, осуществляющих эту чудовищную «реформу» российской науки, намерения действительно благие.

Сергей Хайтун,
канд. физ.-мат. наук, до мая 2016 года — вед. науч. сотр. Института истории
естествознания и техники им. С. И. Вавилова РАН

1. https://rg.ru/2017/02/07/molodye-rossijskie-uchenye-poluchili-premii-v-oblasti-nauki-i-innovacij.html

2. «Московский комсомолец» от 9 февраля 2017 года. www.mk.ru/politics/2017/02/08/nagrazhdennyy-molodoy-uchenyy-nazval-sostavlennuyu-dlya-putina-spravku-erundoy.html

3. http://special.kremlin.ru/catalog/keywords/39/events/53 837

4. РИА-Новости. 22 июля 2017 года. https://ria.ru/science/20 170 722/1498785205.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
14 Цепочка комментария
49 Ответы по цепочке
6 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
13 Авторы комментариев
АлександрВасилий АфонюшкинАндрей ЕлизаровАфонюшкин Василийvlad1950 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Denny
Denny

Какая-то неубедительная для меня игра в слова.

«фундаментальные исследования имеют целью развитие научных теорий и выявление основополагающих принципов и законов природы» и, таким образом, осуществляют «поиск ответов на так называемые глобальные вызовы будущего».

Здесь нет никакого противоречия.

Подмена понятий происходит тогда, когда ВСЕ НЕПРИКЛАДНОЕ (то есть не приносящее в обозримом будущем пользы) объявляется НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО фундаментальным. И требующим денег. В результате масса средств тратится на обычную шелуху, которая ни прикладного ни фундаментального значения не имеет.

Разумеется, «ученым не дано знать со стопроцентной надежностью, какие из установленных ими законов природы „на самом деле“ имеют фундаментальное значение, а какие завтра будут сочтены не такими уж и фундаментальными, а то и вовсе даже несостоятельными.» Но отсутствие стопроцентной надежности не есть основание принимать за фундаментальную науку вообще все подряд.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А как насчет астрофизики? Или исследования хромосом удава, из этого же номера ТрВ? Это все шелуха?

Denny
Denny

Я не говорю о целых областях знания, таких как астрофизика. Проблема в том, что в каждой области действительно много шелухи, с большим или меньшим успехом косящей под фундаментальные исследования. Отсечь их все со стопроцентной гарантией невозможно. Но некоторые ограничения необходимы. С учетом ограниченности ресурсов.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

И вы бы взялись сформулировать эти ограничения?

Denny
Denny

Да нечего тут особо формулировать. Грамотные эксперты для своей области хорошо понимают, какой проект или статья — действительно фундаментальные (имеют целью развитие научных теорий и выявление основополагающих принципов и законов природы), а какие — просто никому не нужная шелуха. Разумеется, есть немалая серая зона, на то и наука. Но это не отменяет того простого факта. что далеко не все неприкладное является фундаментальным.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

То есть надо просто положиться на мнение уважаемых людей, и вся формулировка?

Как все-таки быть с удавами? И вообще, с исследованиями всякой живности, не имеющей промыслового и сельскохозяйственного значения, как и чем она живет и как устроена — это фундаментально или шелуха?

Denny
Denny

Я сам занимаюсь «исследованиями всякой живности». Тут надо не «просто положиться». Нужно разбираться, какое конкретное исследование соответствует критериям фундаментальной науки, какое - просто переливание из пустого в порожнее. И это совсем не всегда просто в конкретной реализации. Но тут нельзя решать «в принципе». В исследовании удавов можно найти много действительно фундаментального. А можно до бесконечности заниматься ерундой, никакого значения не имеющей. Это не от удава зависит. А от исследователя. Умеет ли он ставить и решать фундаментальные задачи. Я как раз выступаю против примитивного деления: исследует корову — прикладная работа, возится с удавом — фундаментальная.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Против чего вы выступаете понятно, но при этом я не вижу предложения четкой альтернативы. Если люди, например, получили грант на удавов, значит, кто-то счел их заявку достойной С другой стороны, вы можете счесть эту работу недостойной. Читая реферативный журнал, я иногда думаю: надо же, какой люди занимаются ерундой. А потом думаю, что и с их точки зрения, может быть, это я занимаюсь ерундой. Получается, все очень субъективно.

Denny
Denny

Четкость может быть только при делении по принципу коровы-удавы. А решения о финансировании конкретного проекта делают люди, полностью уйти от субъективности не получится. Думаю, вы сами прекрасно знаете, что простого четкого решения тут быть не может. Можно только рассчитывать, что эксперты будут при своих оценках пользоваться некими критериями. Вот один из таких я и предлагаю. Не считать любой неприкладной проект фундаментальным по определению. Фундаментальность неприкладного проекта должна быть обоснована так же, как обосновывается выгода прикладного.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Довольно стандартный ложный аргумент в пользу фундаментальных исследований — фундаментальные исследования, которые потом приобрели прикладное значение. Вы приведите пример крутого исследования, которое как было 100 лет назад фундаментальным, так и сейчас осталось. Замучаетесь искать. Строго говоря, если фундаментальное исследование не стало прикладным через какое-то время, то это шлак и это 95% исследований. Невозможно поддерживать «все фундаментальные исследования», всегда ведется отбор, причем курс на финансирование прикладных исследований — это общемировой тренд. Приоритетные направления есть не только в РФ, но и в т.н. цивилизованных странах, причем давно. Более того, если в РФ при конкурсе 1 человек на позицию профессора можно очень расслабленно выбирать тематики исследований, то в Европе и США конкурс на эти позиции 200−300 человек, в США хорошо еще… Подробнее »

Александр
Александр

А еще распространенный аргумент демагогии — сравнивать несравнимое, например американского профессора с медианной годовой базовой зарплатой $ 92K и российского с $ 5.5K. Уверен, что даже при втрое большей зарплатой конкурс был бы явно больше 1 человека. И да, чувак с зарплатой охранника может выбирать любые тематики — все равно он все делает сам и денег, кроме как из своего кармана, не берет. А еще он преподает. Речь то не о том, что надо поддерживать (сверх ничтожной зарплаты исследователей) все исследования, а в том, что не надо сплошь увольнять всех исследователей, лишая их убогой зарплаты.

Denny
Denny

А какой толк от «исследователей», не имеющих ничего кроме убогой зарплаты? Разумеется, я не о тех математиках и философах, которые могут творить хоть в бочке. А на десяток ничтожных зарплат можно профинансировать и что-то приличное.

Александр
Александр

Ну, я сам — как раз математик. С помощью нескольких умеренно престарелых компьютеров и Arduino я успешно делаю все нужные мне вещи. На свои же деньги. А моя жена — также математик, так ей и Arduino без надобности, один компьютер с TeX. При учебной нагрузке в over 9000 мы даже чего-то там в WoS наваливаем регулярно.

Denny
Denny

Ну так вам повезло в этом отношении. А я заведую экспериментальной биологической лабораторией. Одна установка стоит десятки тысяч зеленых, и она в год съедает еще несколько тысяч расходников. И это очень средненький методический уровень, ставший рутиной еще 20 лет назад. О каких-то современных изысках не приходится и мечтать. В результате многое из того, что мы понимаем как надо сделать, сделать просто не можем. И регулярно наблюдаем, как скоростной автомобиль уходит вперед, пока мы крутим педали…

Denny
Denny

Поэтому для меня размазывание денег тонким слоем «убогих зарплат» и есть уничтожение фундаментальной науки.

Ash
Ash

Вот и выходит «тришкин кафтан».
Если не «размазывать» зарплаты «тонким слоем», то нужно ликвидировать тех, кому этих зарплат достаточно. А если «размазывать», то нужно ликвидировать тех, кому нужно много денег.
Пора брать за горло идеологов этого кафтана из ВШЭ и мелко трясти.

Denny
Denny

В разных областях современные исследования требуют разных затрат. Простейший пример — теоретики обычно не нуждаются в таких средствах как экспериментаторы. В каждой области надо оставлять лучших, чтобы наука развивалась пропорционально.

Ash
Ash

Всё правильно, только сейчас коэффициент пропорциональности намного меньше единицы.
То есть сокращают всех — и теоретиков, и экспериментаторов.
Между прочим, за последние пару-тройку месяцев ЦБ РФ закачал в «Открытие» что-то около триллиона рублей. Повторяю — около 1 000 000 000 000 рублей. И деятели нашей экономической науки считают это нормальным. Более того, они уверены, что потом эту контору нужно опять сделать частной, чтобы можно было проделать новый триллионорублёвый трюк.
А попробуйте придти к ним с просьбой о миллиарде-другом на науку. Они тут же расскажут про инфляционные ожидания и прочих белых бычков.
Так что чистку науки нужно начинать именно с этих орлов. Вне всякой очереди.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

1) В тексте «Первый вывод. … финансировать следует по возможности все фундаментальные исследования, предлагаемые учеными.» Это как, я извиняюсь? Экспедицию за удавами на альфу Центавра тоже? 2) Всех ученых пока не увольняют. 3) чувак согласный быть ученым с зарплатой охранника никогда не поднимется до уровня американского профессора. Скорее всего он и в Америке останется чуваком с зарплатой охранника, если вообще найдет работу. Если бы его уволили, то всем, включая его самого, стало бы лучше. Проблема РФ в том, что здесь события, от которых всем становится лучше, крайне маловероятны.

Ash
Ash

«Если бы его уволили, то всем, включая его самого, стало бы лучше.»

Именно об этом и разговор.
При инерционном прогнозе в нашей стране почти никакая наука не нужна. То есть требуется совершенно ничтожное количество научных работников, которым действительно можно обеспечить зарплату на уровне американского профессора (пусть и не из самого престижного университета).
Проблема в том, что инерционный сценарий упирается в экономический нуль, то есть ведёт к полному упадку. А из истории известно, что обычно в таких ситуациях происходит заварушка, радикально изменяющая этот самый сценарий.
И поэтому никто толком не знает, что делать. Если разогнать нищих профессоров, то кто будет заниматься наукой потом? А если не разгонять, то откуда сейчас взять деньги, чтобы профессора не были нищими?
«Такая вот загогулина».

Dissi
Dissi

«Вы приведите пример крутого исследования, которое как было 100 лет назад фундаментальным, так и сейчас осталось."--2-й, «принстонский» том Эйнштейна. Как и идея «геометризации» взаимодействий в целом.

eugen
eugen

Как свое частное мнение замечу: кто-то сказал, что продуктом чиновника является документ, а вовсе не развитие науки. Для реального развития науки должно существовать научное сообщество защищенное от административного вмешательства. Дело в том, что в фундаментальных исследованиях самым компетентным актором является действующий руководитель научной группы. У американцев это профессор, который имеет гранты, сам набирает команду, имеет соответствующую поддержку от администрации. Причем эта поддержка не связана с его личными отношениями с руководством университета. К чему это приводит науку в США все видят. В России руководитель научной группы как правило находится в самом низу административной «лестницы» если только он не занимает должность зам.директора. Так и получается, что указания ученым ведущим фундаментальные исследования, дают люди имеющие как правило приблизительные, а то и фантастические… Подробнее »

Denny
Denny

Если переводить на «американский», то речь идет о политике фондов, дающих эти самые гранты. Там очень мощный лоббизм разных структур. Именно эти структуры и определяют, в каких направлениях и в каком объеме будут вестись исследования.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

По-видимому, задача финансирования науки централизованным путем, на государственному уровне, вообще не имеет разумного решения. Надо шире развивать частное финансирование и краудфандинг.

Ash
Ash

«…задача финансирования науки централизованным путем, на государственному уровне, вообще не имеет разумного решения.»
Ну почему же. Имеет, причём весьма очевидное.
Централизовано нужно финансировать прикладные исследования, проводимые для централизовано управляемых секторов экономики, то есть тех, введение рыночной системы в которых технологически невозможно.
Поскольку же в нашей стране такие секторы представляют собой львиную долю экономики, то и на фундаментальную науку денег из того же источника окажется вполне достаточно.
А если исходить из текущей системы управления экономикой, то почти вся наука просто не нужна из-за отсутствия платёжеспособного спроса и её необходимо ликвидировать, что фактически постепенно и происходит. Фундаментальные же исследования с этой точки зрения представляют собой прямое разбазаривание денег налогоплательщиков в интересах зарубежной промышленности.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну, с возвращением. Во-первых, такой подход является близоруким. В нашей стране он означал бы, например, что львиную долю средств надо вкладывать в нефтегазовую химию и геологию, в то время как возможно и противоположное мнение, что надо уже слезать с нефтяной иглы и переходить на новую энергетику, а значит, следует финансировать исследования в таких областях, в которых наша экономика пока не развита и спроса нет. То есть финансирование науки должно быть структурно иным, опережающим по сравнению с текущим спросом на нее. Во-вторых, общим недостатком централизованных систем является их ненадежность. Например, что касается электрических сетей, то мы постоянно слышим об авариях, в результате которых тысячи, а то и десятки тысяч людей остаются без электричества. В то время как если бы у них были свои солнечные батареи и портативные генераторы, последствия были куда меньше. Когда какая-то… Подробнее »

Ash
Ash

1. «В нашей стране он означал бы, например, что львиную долю средств надо вкладывать в нефтегазовую химию и геологию…» Совершенно необязательно. 2. «То есть финансирование науки должно быть структурно иным, опережающим по сравнению с текущим спросом на нее.» Правильно. Специалисты должны проработать вопрос и представить в соответствующие демократически выбранные органы различные варианты. Централизация здесь — вынужденная мера, порождение существующих технологий. 3. «Во-вторых, общим недостатком централизованных систем является их ненадежность.» И это следствие выбранных технологий. Для одних технологий неизбежно централизованное управление, а для других — рынок. Что выбрали, то и будет. 4. «…если бы у них были свои солнечные батареи и портативные генераторы, последствия были куда меньше.» Если население готово платить по соответствующим ценам — пожалуйста. А с заводом (особенно по производству алюминия) что прикажете делать? 5.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но технологии — это не данность. Это не грибы и ягоды, которые растут в лесу, и там что выросло, то выросло, а нам остается лишь собирать. Развитие технологий требует человеческого труда, таланта и финансовых вложений. Если вкладываться в развитие солнечных батарей, чтобы они стали дешевыми, то они станут дешевыми, а если не вкладываться, то не станут. Если сознательно вкладываться в развитие «технологий децентрализации», то они и станут выгоднее. А если не вкладываться, а вкладываться в «технологии централизации», то будут казаться выгоднее они, несмотря на свои остальные недостатки. Так что ваш историко-технологический детерминизм - это лукавство.

Ash
Ash

1. То, что технологии, в которые больше вкладываются, кажутся более выгодными, ниоткуда не следует. Скорее наоборот — вкладываются в то, что кажется более выгодным. 2. Но для моего тезиса это неважно. Важно, что здесь и сейчас у нас есть вполне определённые технологии. Вопрос перехода на другие — дело многих десятилетий. Поэтому система управления экономикой вообще и наукой в частности должна исходить из того, что есть. А стремиться перейти на что-то другое в будущем никто не мешает. Если общество согласится — то хоть на конную тягу. Главное, чтобы в каждый момент времени система управления соответствовала реальным экономическим связям, определяемым существующими производствами. То есть где может быть рынок — там должен быть рынок. А там, где его быть не может, попытка создать рынок искусственно ведёт к появлению… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>То, что технологии, в которые больше вкладываются, кажутся более выгодными, ниоткуда не следует. Скорее наоборот — вкладываются в то, что кажется более выгодным. В том и дело, что дальновидные люди вкладываются не в то, что кажется более выгодным «здесь и сейчас», а в то, что станет более выгодным потом, и во многом благодаря им оно и становится выгодным потом, как самосбывающийся прогноз. Люди, которые рассуждают: >Важно, что здесь и сейчас у нас есть вполне определённые технологии. Вопрос перехода на другие — дело многих десятилетий. — обречены на догоняющее развитие. Время перехода во многом зависит от желания и мотивации. >А стремиться перейти на что-то другое в будущем никто не мешает. Именно подобная логика и мешает. Например, изначально компьютеры были большими и громоздкими, стояли только в научных центрах. Но потом возникла идея персональных… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…дальновидные люди вкладываются не в то, что кажется более выгодным „здесь и сейчас“.» Вы спорите не со мной. Я ни к чему такому не призываю. 2. «Но нацелено это управление может быть совершенно на разные вещи…» Так именно это я и пытаюсь объяснить. Если мы имеем трактор, то и управлять им нужно как трактором, а не как лошадью. Но никто не мешает со временем сменить трактор на лошадь, если будет желание. Но для этой замены начинать придётся с трактора, потому что ничего другого нет: материалы для строительства конюшен придётся возить на тракторе. 3. «Возвращаясь к вопросу финансирования науки, для его децентрализации уж точно нет никакого технологического барьера, есть только психологический барьер в головах.» Позвольте Вас удивить. Если прийти в нашу финансовую систему за деньгами на науку, то тут же выяснится, что реально деньги… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Сырьевая зависимость не при олигархах началась, а в брежневские времена, при централизованном управлении. И если бы не она, то и падение цен на нефть не стало бы одним факторов падения СССР. А причиной была в том числе как раз недальновидность советского руководство, склонность исходить из того, что есть «здесь и сейчас», вместо того чтобы думать о будущем и проводить реформы. Что касается остального, то вы считаете первостепенной задачей увеличение общего бюджетного пирога, путем национализации, и как следствие, научного куска пирога, а подробности его дальнейшего дележа второстепенными. Я же считаю, что от увеличения куска пирога эта проблема никуда не исчезнет, и обсуждаемая статья не станет менее актуальной, поэтому вполне имеет смысл обсуждать вопросах о принципах классификации и финансирования научных исследований, не вдаваясь в вопрос об их суммарном объеме и средствах его увеличения. И даже в наше непростое… Подробнее »

Ash
Ash

1. Централизованное управление как таковое не гарантирует от ошибок. Оно (как и рыночное) даёт возможность их не совершать и исправлять последствия совершённых, будучи применено к соответствующим секторам. А попытка применять рыночные методы к тем же секторам гарантирует экономическую катастрофу. 2. «…вы считаете первостепенной задачей увеличение общего бюджетного пирога, путем национализации, и как следствие, научного куска пирога, а подробности его дальнейшего дележа второстепенными.» Это не верно. Сама по себе национализация очень мало что даст. Главное — правильное управление. 3. «…имеет смысл обсуждать вопросах о принципах классификации и финансирования научных исследований, не вдаваясь в вопрос об их суммарном объеме и средствах его увеличения.» Нынешняя ситуация: «не до жиру — быть бы живу». Нас просто уничтожают — о какой классификации может идти речь? Кого резать первым? 4. «…у некоторой части населения… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Ash:

Ну хорошо, допустим, мы заснули и проснулись в Прекрасной России Будущего. Объем научного пирога вырос в десятки раз, но и запросы выросли. Наши ученые наелись, расцвели, воспряли духом, жаждут проводить всяческие исследования, наперебой предлагают закупать дорогостоящее оборудование и проводить дорогостоящие эксперименты. Тогда что делать?

>Это всё та же самая история: потому что в области образования имеют место объективные рыночные условия, а в области фундаментальной науки их нет.

Почему нет? А если закрыть все госвузы, кроме одного, то их и в образовании не станет? А если их тогда не станет, то госвузы уже нельзя будет открыть обратно? Чем это определяется?

Ash
Ash

1. «Ну хорошо, допустим, мы заснули и проснулись в Прекрасной России Будущего… Тогда что делать?» Не знаю. Когда все ходят со штанами, надетыми на голову, и громко жалуются на связанные с этим неприятности, мне как-то неинтересно обсуждать покрой этих самых штанов. Лично я буду счастлив, если этот предмет одежды начнут использовать правильно, и займусь тем, что интересно лично мне. А сейчас меня, как и подавляющее число остальных, держат за горло олигархи и медленно душат. 2. «Почему нет? А если закрыть все госвузы, кроме одного, то их и в образовании не станет? А если их тогда не станет, то госвузы уже нельзя будет открыть обратно? Чем это определяется?» Не очень понял вопросы, кроме первого и последнего, поэтому отвечаю только на них. Объективные условия для рынка требуют, в частности, значительного количества… Подробнее »

Денис
Денис

Проблемы тут вполне очевидны, а вот решение — мягко говоря, не совсем… 1. Чудовищно низкий общеобразовательный уровень элит. Они вполне могут считать, что «фундаментальный» — это синоним слова «крутой» в значении «очень хороший» — там подворотня из каждого второго предложения выглядывает… На фоне ЭТИХ даже красно-мордатенькие советские партийцы из вчерашних председателей совхозов выглядят интеллектуалами. Тем хотя бы хватало житейской смекалки, чтобы пользоваться услугами вменяемых референтов, ну, а те в свою очередь, не стеснялись привлекать грамотных консультантов. На фоне известного дважды доктора с лишней хромосомой анекдоты про Фурцеву кажутся уже не смешными. 2. Чудовищная бедность. Как в относительном, так и в абсолютном (!) выражении, расходы на науку практически равны данному показателю для… Бразилии. 3. Тяжелейшая системная деградация отрасли — следствие из предыдущего пункта.… Подробнее »

Denny
Denny

Решение тоже вполне очевидно — аккуратненько чиститься, не впадая в истерику и не забывая, как был получен классический английский газон. Но это не для «наблюдателей».

Денис
Денис

К экстремизьму призывать изволите? ;)

Без решения проблемы № 1 тут в принципе ничего хорошего не будет, это, надеюсь, понятно уже практически всем…

Ash
Ash

Так элиты-то у нас — от «жидкости на срезе скважины». И все рассчитывают смыться с деньгами в нужный момент. Зачем им что-то знать?
Увы, пока дело не дойдёт до ручки, реально изменить можно очень мало.
А вот когда население озвереет и устранит нынешние элиты, понадобится программа действий, причём срочно.
Пока то, что предлагают в качестве альтернативы Кудрину, звучит страшненько.

Денис
Денис

С «элитам» этими сейчас вообще забавная загогулина вышла — американские санкции и демонстративные 180 дней на поиски наворованного (понятно, что это демонстративное поручение службам адресовано вовсе не им — такое говорят, когда уже всё найдено), фактически, являются прямым мессаджем в их адрес — «смыться не выйдет — нам тут папуасы всякие не нужны, а все непосильным трудом наворованное может быть мгновенно конфисковано». Но можно и договориться, и в качестве бизнес-сувенира, ну чисто так, обозначить серьезность намерений, им предлагается добыть яйца одного краснокнижного журавля редкого подвида. Журавлю, очевидно, всё это понятно, и идея эта ну вот прямо вообще не нравится (мне бы на его месте тоже не понравилась!), а потому, будет (да, собственно, уже идет) знатная внутривидовая грызня, которая и так уже начиналась на почве снижения кормовой базы,… Подробнее »

Израиль
Израиль

Да мистер Денис срвершенно согласен. Скоро путинские пауки в банке («элита» вашей страны) под влиянием наших Американских санкций начнут пожирать друг друга. Запасаемся поп-корном lol

Ash
Ash

1. «…знатная внутривидовая грызня…»
Факт. В своё время Распутина загрызли на очень высоком уровне.
2. Но фундаментальной проблемы — создания адекватной системы управления экономикой — таким способом решить нельзя.
Хороший пример — перестройка и последующие процессы. Сначала в рамках старой системы наделали очевиднейших глупостей, а потом, во времена Гайдара, кого привлекали для управления страной? Аспирантов!
И всё это из-за полного отсутствия хоть сколько-нибудь нормальной экономической теории.
А почему? Потому что математиков, физиков и пр. к этой работе почти не привлекают, а сами математики, физики и пр. этими вопросами по традиции почти не интересуются.
Однако деньги почему-то хотят получать регулярно. Такая вот странность.

Андрей Елизаров
Андрей Елизаров

Денис, Бразилия — один из мировых лидеров по темпам развития науки (и экономики). Чтобы пафосно писать, надо все-таки поглубже разбираться в ситуации.
Кстати, из примера следует пара интересных выводов:
** Эффективность зависит не прямо от объема денег, а от совокупности факторов. В частности, в той же Бразилии нет мощного слоя научной иерархии (как у нас), который бы съедал все деньги, а работу тормозил.
** Думать надо не о том, как бы побольше вытрясти денег, а рассматривать проблему в комплексе. Как говорил кто-то из известных, «Деньги кончились. Пришла пора начинать думать.»

Ash
Ash

«Думать надо не о том, как бы побольше вытрясти денег, а рассматривать проблему в комплексе.»
Вот именно.
Для начала взять деятелей из ВШЭ за соответствующее и спросить — что они понимают под словом «рынок».
Тут-то чудеса и начнутся.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Объективные условия для рынка требуют, в частности, значительного количества независимых потребителей одного и того же товара, действующих независимо друг от друга, причём каждый из потребителей должен давать малый вклад в общее потребление (короче, отлично знакомые Вам условия теорем типа центральных предельных из теорвера). >В образовании эти условия более-менее выполняются, а в фундаментальной науке сейчас потребитель один — государство. То есть раньше, до XX века были всякие меценаты и т. п. Но с тех пор объём этого сектора кардинально вырос и у нас в стране меценатами можно пренебречь. Уточните, кого вы считаете потребителем образования — работодателя? При советской власти все получившие образование шли работать в государственные организации, то есть и тут потребитель в конечном счете был один — государство. Тем не менее, вузов было много, и в какой-то… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Уточните, кого вы считаете потребителем образования — работодателя?» Не обязательно, потому что бывают как самозанятые, так и получающие образование без намерения применять его в коммерческих целях, но в основном потребители образования — действительно работодатели. 2. «При советской власти все получившие образование шли работать в государственные организации, то есть и тут потребитель в конечном счете был один — государство… и в какой-то мере между ними шла конкуренция.» Ещё раз повторяю главный тезис: наличие или отсутствие рынка — объективное явление, которое от юридических отношений зависит очень слабо. В области образования рынок со стороны работодателей был и при СССР, только регулировали его плохо. 3. «Почему государству не создать множество относительно самостоятельных организаций, выполняющих роли „потребителей науки“?» Потому что это будет в точности та же юридическая фикция,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Нет, мне непонятно с содержательной точки зрения: почему тысячи вузов, где люди могут получать образование за государственные деньги — это не фикция, а множество (хотя бы десяток-другой) фондов, где ученые могли бы получать деньги — фикция? В чем тут роль технологий?

Ash
Ash

1. «…почему тысячи вузов, где люди могут получать образование за государственные деньги — это не фикция…» Потому что вузы готовят специалистов для экономических агентов, которых много, которые объективно сравнительно независимы и каждый из которых объективно вносит сравнительно небольшой вклад в общую потребность в специалистах. Эту ситуацию невозможно изменить никаким законодательством. Деньги на обучение может давать кто угодно, но при потреблении результатов имеет место рынок, который устранить невозможно, не изменяя реальное производство. 2. «…а множество (хотя бы десяток-другой) фондов, где ученые могли бы получать деньги — фикция?» Потому что разные фонды будут получать указания с высокой взаимной корреляцией, ибо реальный потребитель один и тот же. Если этими фондами правильно управлять, то получится централизованная система, против которой нечего возразить.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Потому что разные фонды будут получать указания с высокой взаимной корреляцией, ибо реальный потребитель один и тот же. Если этими фондами правильно управлять, то получится централизованная система, против которой нечего возразить. Если же каждый из фондов оставить на усмотрение управляющих им независимых лиц, то выйдет полный аналог системы олигархических группировок, поскольку потерпеть коммерческую неудачу и закрыться эти фонды не смогут. И выйдет очередная кормушка.

Да примерно то же самое можно сказать и про вузы. Указания получают от Минобрнауки. И почему нельзя закрывать? Рособрнадзор сейчас то и дело закрывает вузы. Фонды тоже можно.

>невозможности потреблять её результаты на уровне отдельных предприятий.

Каким образом на Западе это оказывается возможным? За счет заинтересованного крупного частного капитала?

Ash
Ash

1. «Да примерно то же самое можно сказать и про вузы. Указания получают от Минобрнауки. И почему нельзя закрывать?» Система управления вузами как была неважной при СССР, так ею и осталась. Вузами физически невозможно управлять централизовано так, чтобы экономика работала нормально. Получается примерно то же самое, что и в СССР с пивными ларьками: если дать нужную степень свободы руководству вуза, то выходит частное предприятие, а если свободы не давать, то выясняется, что соответствующую инструкцию на все случаи написать физически невозможно. А если выполнять существующие указания, то пиво вообще исчезает из продажи. Причина — слишком большое количество объективно независимых потребляющих экономических агентов, требования которых невозможно унифицировать. В случае с фундаментальной наукой объективные требования едины. Сделать их объективно разными можно только реально разделив экономическую ответственность за последствия между… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>только реально разделив экономическую ответственность за последствия между разными потребителями, то есть разделив наше государство.

Да, но у нас государство разделено на регионы. Почему бы не сделать серьезные региональные фонды. Могут быть какие-то исследования на местную тематику, которые не покажутся интересными в центре, но покажутся на местах. Насколько я понимаю, и сейчас что-то такое есть, но очень мало.

>Да. Проекты типа Большого адронного коллайдера частный капитал не тянет, а кое-что помельче — вполне. У нас же сколько-нибудь значимые деньги — в руках сырьевиков. Их бизнес по существу таков, что почти ничего особенно нового им не нужно.

Да, но при вашей системе у нас крупного частного капитала все равно не будет, потому что от сырьевиков все перейдет государству.

Ash
Ash

1. «Почему бы не сделать серьезные региональные фонды.» Потому что подавляющее количество регионов — дотационные. Изменить положение можно только радикальной реформой в налоговой и бюджетной сферах, направленной на децентрализацию. Именно это и пробовали сделать в 90-е, но оказалось, что слишком много местной власти попадает в руки отдельных олигархических группировок, имеющих колоссальные экономические рычаги в регионах. И страна начинает разваливаться из-за того, что эти группировки тянут в разные стороны. Собственно, «путинская стабильность» — инстинктивно нащупанное квазистационарное движение к централизованной системе управления экономикой, позволяющее по возможности максимизировать суммарную прибыль олигархических группировок, но это движение крайне медленное. Пушистый зверёк придёт намного раньше. 2. «Да, но при вашей системе у нас крупного частного капитала все равно не будет, потому что от сырьевиков все перейдет государству.»… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

ну все очень обще и не о том почему не поговорить- потребовать от власти выполнить ее же- путина майские указы в части зарплат преподам путем реального явного изменения окладов и хотя бы возврата к етс чтобы ректорам было неповадно рубить по 2−3 ляма в месяц при окладах ппс и нс в 20−30- тр что есть полная нищета ну скажут денег нет ответ так это ваша проблема худо- бездарно рулите и зачем вы нам такие убогие

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

мы страна со средневековой экономикой, и давайте с этим не только смиримся, но и будем учитывать в своей работе и выживании. Современная экономика уже не опирается на землю, поэтому и нет надобности современным лордам властвовать территориями и крестьянами. Современные феодалы это люди контролирующие отрасли или крупные куски отраслей. Экономика феодалов существенно отличается от экономики «вилланов», простых людей. Поэтому никого не должны возмущать многомиллиардные вложения в крупные проекты «феодалов» — это их экономика с их ценами и другими механизмами ценообразования. Однако феодалы все же зависели от эффективности своих крестьян, они концентрировали кучки тоненьких ручейков ресурсов от них и формировали свою экономическую среду (то есть это два мира разделенных друг от друга социально и экономически, но осуществляющих, тем не менее, информационный и ресурсный обмен). Очевидно что и наука в РФ имеет (будет иметь) такую же структуру… Подробнее »

Ash
Ash

«…эти ученые будут реализовывать большие проекты или в интересах освоения гос. средств или в интересах развития крупных технологических сфер влияния кого-либо из феодалов.»
Это было невозможно во времена настоящих феодалов и это невозможно сейчас. Не нужны нашим сырьевым олигархам никакие хоть сколько-нибудь большие научные проекты.
К сведению — наши нефтяники с газовщиками будут вполне сносно себя чувствовать даже при 10−15 долларах за баррель. А вот почти все остальные при такой цене дадут дуба.
Описанный Вами сценарий прозябания науки был бы неизбежен, если бы наша экономика могла стабильно существовать без постоянно растущих цен на нефть. Но она не может.
Так что нужно готовиться к большим переменам. И далеко не факт, что перемены будут к лучшему.

Андрей Елизаров
Андрей Елизаров

Между прочим, если вспомним историю, наука (в современной европейской ее форме) появилась именно в феодальные времена. И сделало ее то же сословие простонародья. И феодалам по большому счету она тоже была не нужна (хотя были исключения).
Почему бы, действительно, не изучить детально опыт предков? Мы же теперь лучше вооружены: мы знаем, как крепостные мастеровые изобретали изобретения, знаем, как сельские учителя ставили эксперименты не имея денег. И даже знаем, как удавалось иногда пробить финансирование у князей. Галилею это успешно удавалось!

Ash
Ash

«Почему бы, действительно, не изучить детально опыт предков? … И даже знаем, как удавалось иногда пробить финансирование у князей.»
Правильно. Например, сто лет назад пробили финансирование у князей на индустриализацию. А если бы не пробили, то нас ждала бы судьба Польши.

Василий Афонюшкин
Василий Афонюшкин

в любом социуме рано или поздно зарождается верхушка. Даже на зоне есть свои «лидеры», хотя в исправительных учреждениях нефтью и не торгуют. Закономерно, что в науке могут быть или доморощенные феодалы или «пришлые». Характер отношений типа феодал-вассал копируется и на более нижестоящих ступенях. И я не говорил о крупных научных проектах — я имел ввиду крупные «научные «проекты (что не исключает возможности что проект окажется и на самом деле научным). Главное здесь размер сумм, ресурсов и т. д. Просто при отсутствии связи с «низшими учеными», которых много и просто по причине своей численности совокупность «низших ученых» способна породить больше идей, чем в сто раз меньшее количество «элиты» приближенной к феодалу и в тысячу раз больше, чем сам феодал. Если мы смиримся с феодализмом то, хотя-бы… Подробнее »

Ash
Ash

«Главное здесь размер сумм, ресурсов и т. д.»

К этому всё и сводится. Уморят — вот и весь разговор.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

мы же ученые мы должны уметь обрабатывать информацию и находить пути решения. Если мы не способны проанализировать причины наших проблем и найти способы выживания, то может мы недостаточно хороши, чтобы выжить? Думаю обилие ВУЗов обеспечит существование армии ППС вне зависимости от уровня финансирования научных исследований. С другой стороны, дефицит научной информации в отечественным, который продолжает увеличиваться, увеличивает объективную потребность в некоторых научных исследованиях. Например, в сфере сельскохозяйственной науки фундаментальные исследования практически не проводились. Теперь можно хоть залить деньгами прикладников, но без теоретической базы (которая отсутствует) нельзя добиться хороших результатов.

Александр
Александр

«В конце концов, сокращение научного персонала можно было бы проводить и на основании экспертных оценок учеными друг друга."-Так было уже! Достославная сессия ВАСХНИЛ 1948 года с разгромом генетики тому пример. Учёные тоже люди, не лучше других, и «экспертная оценка» де-факто один из методов сведения счётов.

vlad1950
vlad1950

согласен в основном с мнениямт коллеги ash замечу также что автор статьи — крупный ученый- читал его статьи и книги исходит из вполне верных понятий развития советского времени, но с 1991 u мы все пребываем в новой рекальности клика елmцина пришла не для того стобы развить страну, а чтобы ее разграбить ghbcdjbd все общественное достояние что и произошло в итоге страна стала жалким осколком исторической России этаким самодержавно- церковным захолустьем с нищим огрвабленным и одураченным населением и полным бесправием все права советского периода попросту украдены отняты метод воровства основной метод действия власти как пример зарплаты советский профессор получал 500 р по нынешнему около 100 тыров ибо 1 сов р =200 рос р именно так ушлые члены ран пересчитали свой тн стипендии у чк было… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

согласен в основном с мнениями коллеги ash замечу также что автор статьи — крупный ученый — читал его статьи и книги исходит из вполне верных понятий развития советского времени, но с 1991 u мы все пребываем в новой реальности клика Ельцина пришла не для того чтобы развить страну, а чтобы присвоить разграбить все общественное достояние что и произошло в итоге страна стала жалким осколком исторической России этаким самодержавно — церковным захолустьем, с нищим, ограбленным и одураченным населением и полным бесправием все права советского периода попросту украдены отняты метод воровства основной метод действия власти как пример зарплаты советский профессор получал 500 р по-нынешнему около 100 тыров ибо 1 сов р. =200 рос р именно так ушлые члены ран пересчитали свой т.н. стипендии… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: