Обращение к астрономическому сообществу Украины и мира — To the astronomical community of Ukraine and the world

В редакцию пришло обращение от Украинской астрономической ассоциации по поводу проведения в Крыму Всероссийской астрономической конференции. Эта конференция (ВАК) проводится регулярно в разных местах. Решение о месте проведения данной конференции принято Научным советом по астрономии РАН.

Нетрудно было догадаться, что решение окажется конфликтным, причем основные конфликты впереди. Наш долг — опубликовать сообщение в том виде, в каком оно прислано (на английском). Попробуем в текущем номере ТрВ-Наука дать наш комментарий.

To the astronomical community of Ukraine and the world

Dear colleagues,
The non-governmental organization “Ukrainian Astronomical Association” (UAA) would like to bring the consolidated position of the UAA Council on the decision of the Scientific Council for Astronomy of the Russian Academy of Sciences (RAS) as concerns with the holding of the All-Russian Astronomical Conference (BAK-2017) in Yalta, Crimea, on September 17-22, 2017.

We consider that the organization of scientific conferences in the illegal annexed Crimea is an element of the hybrid war led by the Russian Federation against Ukraine. It is obvious that the members of the Scientific Council for Astronomy of RAS could not fail to know the position of Ukraine, the European Union, the United States and other countries regarding the status of the annexed Crimea as well as sanctions against organizations and individuals visiting the Crimea bypassing the current legislation of Ukraine and the UN decision. Participation in such conferences of astronomers from Ukraine and the world will testify to their support for the annexation of the Crimea by the Russian Federation.

We express concern with such decision of the Scientific Council for Astronomy of RAS and hope that it does not reflect the position of the majority of Russian astronomers, with whom we cooperated and, we hope, will have fruitful cooperation. We urge the astronomers of Ukraine and the world, which are worthy of universal values, not to participate in scientific astronomical conferences organized on the territory of the annexed Crimea.

Regards,
On behalf of the UAA Council,
UAA President, Member of the National Academy of Sciences of Ukraine,
Yaroslav Yatskiv

Документ в виде PDF-файла: UAAvsVAK_eng.pdf

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , ,

 

52 комментария

  • Макс Каммерер:

    Мало было Путину смешать с дерьмом РАН. Он добивает остатки академии — в своем характерном стиле, заставляя (а так уж и заставляя?) мэтров нырять в дерьмо. Вперед, ребята! Да, Вам могут закрыть американские и европейские визы, но так ли это важно? Вы же патриоты? Россия юбер аллес!

    • Макс, РАН тут ни при чем. В последние два года чертова уйма конференций самого разного калибра проводится в Крыму или Сочи, хотя во многих случаях организаторы предпочли бы Москву. Думаю, что это «предложение, от которого нельзя отказаться». Просто еще один путь организации финансовых вливаний в регион.

      Визы никому не закрыли до сих пор.

    • Дмитрий:

      Крым — очень приятное место, чтобы отдохнуть и поработать. И все ученые с удовольствием посещают Крым. В этом году за лето успел четыре статьи в редакции отправить (индикаторы по Scopus за год практически закрыл :)) и еще две начал писать. Доступ ко всем базам данных работает даже на пляжах :)

  • av:

    Основная проблема авторов письма — сколько участников не из России посетит мероприятие, несмотря на грядущие проблемы при попытке посетить украину с целью сотрудничества с ее великой наукой

    • Израиль:

      Такой проблемы у Украiньских ученых нет. А вот сколько ученых из стран свободного мира: США, Израиля, стран НАТО, Евросоюза, Японии посетит воровские посиделки во (временно!) оккупированном Крiму?

  • av:

    вопрос сформулирован идентично с точностью до оценок — сколько будет участников из стран, реально поддерживающих санкционную политику

  • Дмитрий:

    А что такого ужасного, что Всероссийская конференция будет в Крыму? Ладно бы международную проводили, тогда можно говорить о провокации. А для любого российского ученого такая конференция — прекрасный повод съездить в Крым. У нас в лаборатории молодежь спит и видит, как бы попасть на такое событие пока море еще теплое.

  • av:

    а вот и ответ onlinereg.ru/site_utf.php...362&lang=RUS — разговор ни о чем

    • А вот это чтобы посмеяться

      285

      Ущека

      Вячеслава

      Петровна

      ЖД техникуум г. Великие Луки

      Великие Луки

      286

      Ущеко

      Вячеслав

      нет

      нет

      — кто в курсе, тот поймет, что «участие» фриков, тем более с веселыми искажениями — признак убогой организации и плохих фильтров. Впрочем, зарастание оставляемой поляны сорняками было бы тоже естественным ходом вещей...

      • Израиль:

        А почему бы ученым стран свободного мира не ввести бойкот против участников воровского сборища? То есть с Американским и Британскими визами и Шенгеном российские участники уже распрощались (ну это на государственном уровне) а вот в дополнение к этому почему бы не закрыть им доступ в наши Американские (и других стран свободного мира) престижные журналы и не отказать в продаже нашего высокотехнологического оборудования и наших усовершенствованных компьютерных программ и не прекратить техническое и гарантийное обслуживание уже поставленных для организаций (РАН, МГУ и так далее) ассоциированных с участниками? Тех ученых РАН которые не участвуют в позорище можно пока указанному бойкоту не подвергать. Думаю у Украiньских ученых организация такого бойкота получится.

        • Вадим:

          Любезнейший коллега из Израиля! (Если, разумеется, коллега, а не, скажем, мойщик посуды в арабском кафе )

          Я — один из участников того, что вы считаете «воровским сборищем». Я родился в г. Симферополе, Крымской области, РСФСР. Сейчас я живу в г. Симферополе, Республика Крым, РФ. Так кто у кого что украл? Уже три года я безумно рад тому, что Россия освободила меня от украинской оккупации и я, наконец, могу заниматься астрономией не как гастарбайтер в европейских университетах, а нормальным образом, — получая гранты РФФИ в своей родной стране. И мне безумно стыдно за Ярослава (Яцкива), который (надеюсь, вынужден?) писать подобные письма. Кстати, в одном из таких писем он уже пытался закрыть доступ к зарубежным журналам крымским астрономам. Вам, если вы действительно имеете отношение к Израилю, должно быть памятно, что нечто подобное проделывали в нацистской Германии. То, что вы предлагаете, кстати, у меня тоже ассоциируется с деяниями нацистов...

          Что касается Вашего, Максим Борисов, «повода посмеяться». Во-первых, в число участников вошли студенты: у моего, например, заявлен постер. Ясно, что иметь ученую степень ему рановато. Кроме того, в программу конференции входит работа секции «Астрономическое образование и популяризация астрономии». Также традиционно на ВАК приезжают любители астрономии, в чем лично я ничего смешного не вижу.

          • Собирайте доставших всех уже фриков, которые будут делать доклады, гордо объявляйте об их «участии»... считайте студентами или любителями астрономии...

            Тут очень сложные чувства, когда такое происходит. С одной стороны, безумно жаль российскую науку и не хочется, чтобы вляпывались во что-то такое наши ученые (вне зависимости от их убеждений). С другой стороны, благом может быть более быстрое понимание катастрофы. Говорят, если лягушку бросить в кипяток, она выпрыгнет, а если нагревать кастрюлю постепенно, то успокоится и сварится (может и миф).

            • Вадим:

              Сударь, негоже называть ad hoc людей фриками. Я не знаком с вызвавшими Ваше возмущение участниками, но хочу заметить, что записаться участником конференции мог любой человек. Если Вас действительно интересует научный уровень данного мероприятия, посмотрите программу конференции. Загляните в Scopus, оцените индекс Херши, — хотя бы приглашенных докладчиков. Если Вы специалист в области астрономии, то мне тупо непонятен Ваш гнев, — уровень докладов вполне приличен.

              Ну и насчет ужасов и кошмаров — вплоть до катастрофы, — в русской науке... Не знаю, может в Вашей области все действительно ужасно, но я как-то не ощутил за три года ничего плохого. А уж если сравнивать с в/на failed state, то лично я ощущаю себя в раю... Лично мне не хватает только толковых ребят в ученики: молодежь в Крыму резко деградировала за время «нэзалежности». А более ранние мои ученики, увы, были мной же буквально выпихнуты из этой квазистраны и вернуть уже взрослых и состоявшихся людей представляется затруднительным.

              • Если уж я что-то утверждаю, то, вероятно, что-то об этом знаю, не так ли? Или собираетесь меня в чем-то заранее обвинить, не вникая в ситуацию? Уверяю, редкий научный журналист или член редакции не столкнулся с упомянутым деятельным фриком. Хочется как-то избежать ненужной рекламы, но, надеюсь, в Яндексе крымчан еще не забанили (если забанили в гугле). В виде исключения одну ссылочку wealth.livejournal.com/111338.html или www.astronomy.ru/forum/in...pic,30147.0.html . Хотите защищать фриков, выслушивать их «доклады», с распростертыми объятиями принимать всех, кто проявит хоть какую-то провластную лояльность — флаг в руки. Ну а про радость от «камней с неба» — это уж не ко мне, сайтов для ликования и без того полно.

                • Вадим:

                  Погуглил. Да, в наше время таких называли «чайник», только потом этот термин перешел на новичков в программировании. Ну, в отличие от ВАК-2007 докладов у него нет, а записаться в участники мог любой... Честно говоря, слабо представляю, как оргкомитет может отказать в записи в участники...

                  Надеюсь, сие будет единственный представитель «науки»

                  • Израиль:

                    «а записаться в участники мог любой... Честно говоря, слабо представляю, как оргкомитет может отказать в записи в участники...» все что нужно знать об уровне воровского сборища в Крiму временно(!) оккупированном Россией.

                • Павел:

                  Максим, здравствуйте! Опять ваша тусовка лезет в политику, хотя думаю, тут ее гулькин нос (ну я собираюсь туда ехать, если что, не в качестве демонстрации чего-то, а просто доклады послушать и в Крыму, в котором я с детства не был, побывать). Я бы помолчал, но про Ущеко и других хочется прокомментировать — да, Ущеко известный фрик, который уже пролез на несколько известных конференций, это оплошность, но я бы глобальных выводов

                  делать не стал, такое случается сплошь да рядом на большим конфах. Но, вот интересно Ваше мнение о авторе письма — UAA President, Member of the National Academy of Sciences of Ukraine, Yaroslav Yatskiv. В профессиональной базе данных ADS находим 171 статью данного автора и 177 цитирований на автора по запросу Yatskiv, Y... С моей

                  точки зрения — не криминал, может человек всю жизнь железками занимался или еще чем-то плохо цитируемым, но это же Ваша команда нас учила, что человек стоит столько, сколько его цитирование и Хирш. Так стоит, с Вашей точки зрения, читать, что он там пишет? :)

                  • По-моему, это не «наша тусовка» лезет в политику (хотя кто запретил политику? да и как же приятно осознавать принадлежность к какой-то тусовке, куда, оказывается, приняли), а именно что политика лезет в науку во всей своей неприглядности.

                    По поводу цитируемости: к сожалению, из «нашей тусовки» я самый темный в этих вопросах и совершенно не позиционирую себя как знатока, при необходимости любой другой коллега ответит лучше. Но для понимания, кто записной фрик (ежели столкнуться с таким) обычно достаточно бывает его нескольких фраз по теме, а чтобы узнать, кто есть ху в таких случаях, достаточно обычно минутного запроса в браузере (по-моему, это мы все прекрасно знаем и опыта более чем). Это, конечно, отдельный вопрос, про фриков, но также говорящий о том, что организация (в каких-то вопросах) ниже всякого плинтуса.

                    • Павел:

                      ну, коли Вы темный в этих вопросах, то, наверное, не Вам судить о плинтусе :) Извините, если резко звучит!, но,

                      наверное и Вы согласитесь, что качество конференций, публикаций и т. д. должны оценивать специалисты. Так

                      вот, повторяю — присутствие единичных фриков на большой конфе факт прискорбный, но, увы, довольно обыденный как в России, так и за рубежом, равно как и фрические статьи в самых что ни на есть ведущих журналах. Оценивать качество организации конфы по этому критерию — имхо, непрофессионально (дисклеймер — не то. что я был в восторге от организации предыдущих ВАКов, но, думаю, по несколько другим

                      соображениям). Разницу взглядов на то, кто куда лезет, как помнится, я с Вами долго обсуждал на почившем в бозе сциентифике, не хотелось бы повторяться, только напомню, что по моему скромному мнению вы (Вы и Ваши «комбатанты») больше теряете сторонников, чем находите, ею увлекаясь. Я же не случайно здесь возник, мне доложили, что Борис опять что-то отмочил :)

                    • Обожаю, когда мне разъясняют, как я должен себя вести, во что я должен верить, чем заниматься, а куда «не лезть». Уж не говоря про «мне доложили, что Борис опять что-то отмочил». Представьте, что такое будут диктовать Вам. Впрочем, мерится опытом, кто больше понимает в политике и в том, что нужно предлагать той или иной аудитории, не будем.

                      Сайнтификом я как раз как модератор старался не заниматься, так что этот опыт площадки для обсуждения всех вопросов без фриков и без политики не на моей совести. Не знаю, про какие разговоры речь, у меня были лишь чисто технические ремарки — по опыту модерирования ТрВ. Думаю, что рецепт «без политики» не помог сам по себе заинтересовать пользователей — там месяцами ничего уже не происходило. Летом опять пришли вирусы, возможно, через старые скрипты или розданные FTP, но дойдут руки — вычищу и включу в любом случае, хотя бы как что-то мемориальное.

              • Израиль:

                Вот тут мистер Вадим пишут: «Высшая школа в России за последние 17 лет деградировала необратимо. Старшее поколение, которому некуда деваться, постепенно уходит, среднее поколение кто мог, уехал за рубеж, кто не мог переквалифицировался в другие специальности, младшему поколению и не у кого учиться, и нет ни материальных, ни моральных стимулов в эту сферу идти. То же самое относится и к науке в России.

                Я говорю не понаслышке, а „изнутри“. В 1990-е в науке и высшем образовании компетентные люди могли нормально работать (лучше, чем 1980-е или 1970-е), а с началом „путинской“ эпохи всё пошло вразнос.

                Наука и высшее образование – очень тонкая и очень инерционная материя. Они могут какое-то время выживать в неблагоприятных условиях, но когда разрушаются, то восстановление потом потребует усилий как минимму двух поколений, то есть двух-трех десятков лет. Человеческий интеллектуальный потенциал России уже деградировал необратимо, дорога обратно в современный мир будет очень долгой, трудоемкой и тяжкой даже тогда, когда снова возникнут благоприятные условия; а пока даже и предпосылок для этого не видно...» — отсюда www.kasparov.ru/material.php?id=59A3C86D24F1A

          • Б.Штерн:

            Вадим, кто-кто оккупировал Крым? Это хорошо, что вам подкинули денег (действительно хорошо). Проблема в том, что в том же 2014 у нас в реальном выражении финансирование и уровень жизни подсели на 30 а то и 50 процентов. Это не совпадение.

            • Вадим:

              Уже нет: я писал о прошлом! Для нас, коренных крымчан, оккупация в/на «дэржавой», слава Богу, закончилась возвращением в Россию.

              Насчет финансов. Знаете, первое мое впечатление об этом у меня сформировалось в 2014 г. во время поездки на конференцию (до этого я, по понятным причинам, мало интересовался деталями финансирования науки в России). Конференция проходила в месте, где я пару лет во времена СССР работал визитером, где осталось много друзей и хороших знакомых. Вот вывод, который я для себя сделал. Фактически мои коллеги были четко разделены на две группы: одна — те, кто продолжал активно работать. У них было все «в шоколаде», они могли себе позволить немыслимые ранее вещи, в т.ч. в быту. Другие, — те, кто не мог толком работать и раньше или, в силу возраста/здоровья уже не могли толком работать — пребывали (по сравнению с первой группой) в незавидном состоянии: базисные ставки зарплат за просто сидение в офисе в России, да, не впечатляют.

              Последующие три года подтвердили мой вывод. Поверьте, денег мне никто не «подкидывал». Я тупо зарегистрировался на сайте РФФИ и начал писать заявки (кстати, мне очень понравилась система, я имел возможность сравнить с тем, как это делается на «благословенном» западе...). На большие (РНФ, мегагранты) гранты я не замахивался — как я писал, в Крыму большая проблема с людьми, способными работать. Наличия достаточного количества публикаций в приличных журналах + хорошо аргументированная заявка, как показала практика, достаточно для удовлетворения порядка 50% заявок. Добавьте сюда выплаты в конце года за рейтинг, — и я смог, наконец, забыть о деньгах на жизнь и наслаждаться работой.

              И, черт побери, мне очень нравится (с ранней молодости, т.н. "реформы Косыгина) система, при которой тебе платят ровно столько, сколько ты нарабатываешь!

              И последнее. Будучи в Москве, я уже слышал от некоторых коллег, что причиной снижения уровня жизни в России явился Крым. Борис, Вы действительно настолько наивны? Или, все же, понимаете, что Крым был предлогом для наших «друзей и партнеров» ? Признаюсь честно, до 2014 г. я тоже питал некоторые иллюзии относительно «европейских ценностей» и прочего... Но когда «демократичные» борцы за мои права закрыли мне доступ к внучке, живущей за границей — даже не зная, как я голосовал на референдуме... — мои иллюзии очень быстро рассеялись.

            • Вадим:

              Для меня, — да, — к счастью, БЫЛ оккупирован в /на Окраиной. Самой проклинаемой личностью в Крыму всегда был Никитка Хрущев и, в первую очередь, за его «подарок»

              Денег мне, увы, не «подкидывают». Приходится деньги зарабатывать и, черт побери, мне это нравится.

              От некоторых коллег в Москве я уже слышал, что Крым стал причиной всех бед, в т.ч. и в науке. Не поверю, Борис, что Вы столь наивны... Знаете, до 2014 г. я сам питал некие иллюзии относительно реального существования европейских и прочих «ценностей», но после... Поверьте, для наших «друзей» в «свободном» мире Крым не более, чем ОЧЕНЬ удобный предлог. Ну убили бы меня в Крыму товарищи путчисты из киюва — нашелся бы другой, менее весомый предлог для санкций и прочего

            • Дмитрий:

              В Канаде это называли oil shock. Хотя никаких санкций, кроме российских, против Канады не было, экономика серьезно просела, а канадский доллар на четверть обесценился относительно американского. Сейчас нефть стабилизировалась, и рубль стабилизировался. И, в качестве сравнения, стабилизировался и канадский доллар. Чтобы понять, совпадение это или нет, достаточно построить корреляцию между ценой нефти и курсом рубля — данные вполне доступны.

              Что касается каких-либо моральных терзаний, то они меня терзают даже в меньшей степени, чем при посещении оккупированного Иерусалима или никем не признанного Тайваня (и даже не стесняюсь получать гранты на сотрудничество с этими странами).

        • Дмитрий:

          А как насчет оккупации Иерусалима? Куда после этого девать еврейских ученых? Бойкотировать? Особенно при выплате зарплаты? Чувствую, у нас в институте после такой борьбы, поддержанной ООН, между прочим, можно будет повысить зарплаты сторонникам присоединения Крыма :)

  • paulkorry:

    Каким образом мирная научная конференция в мирном Крыму может быть элементом гибридной войны? Доблестным украинским ученым все еще неймется сделать Крым либо украинским, либо безлюдным?

    • Б.Штерн:

      Элемент гибридной войны — это перебор конечно. А Крым и так украинский по мнению практически всего мира, и нам это еще долго расхлебывать.

      • paulkorry:

        Мнение «практически всего мира», т.е., шестерок США, конечно, ничего не значит по сравнению с мнением самих крымчан. Причем в этом «практически всем мире» об Украине услышали во второй раз с 2004 года, а о Крыме — второй раз с 1853 года.

        Естес-но, я понимаю, что пресловутый референдум не был проведен по всем правилам. Адекватный референдум в те сроки и в тех обстоятельствах, конечно, нельзя было провести. Но если бы вместо 95% было 85% или даже 80%, что бы это изменило? Разумеется, крымчане в большинстве предпочитали убежать в Россию от самопровозглашенной майданной власти, которую они не выбирали, и от которой не приходилось ждать ничего хорошего.

        • Восприятие всего цивилизованного мира как «шестерок США» это все-таки признак тяжкого недуга, в духе теории заговора, примерно то же самое, что всегда талдычить «ученые что-то скрывают» в ответ на критику лжеученых (сравните — полная же аналогия). Без излечения болезнь становится запущенной и постепенно захватывает всё новые и новые участки, грозит полной маргинализацией мышления. Но, возможно, понимание, что референдум не «самый лучший в мире и самый честный» дарит надежду, и такие коллеги когда-нибудь в будущем, опираясь на рациональное устройство хотя бы части своего ума (той, что относится к занятиям наукой) смогут от этой самой маргинализации избавиться...

  • Денис:

    Грустно это всё...

    С одной стороны — научно-технический прогресс продолжает давать всё новые плоды, меняя уклад жизни — интернет, нейроинтерфейсы, роботизация, редактирование генома, и т.д. и т.п. Управляемая эволюция — искусственное изменение самого человечества как биологического вида уже не кажется абсолютной фантастикой, более того, если мы не самовыпилимся с планеты раньше, когда-нибудь, вполне возможно, будет решена задача переноса разумной жизни на более долговечную и устойчивую материальную платформу...

    С другой стороны — наблюдается рост самых диких форм мракобесия — религия, которая, казалось бы, по мере развития науки и просвещения, должна была бы стать чем-то вроде языческих мифов, которые когда-то были мировоззрением, но до наших дней дожили лишь в качестве совершенно безобидных «сувенирных» традиций, не только не снижает своего влияния, но и наращивает его — вплоть до самых настоящих религиозных войн. Такая же история с геополитикой — вместо постепенного отмирания в глобализирующемся мире, происходит обострение территориальных противоречий, вплоть до возникновения «войн за территорию» образца прошлых веков, с современным антуражем. В противоборстве разума и дикости, разум всё чаще проигрывает...

    Ученые, особенно, работающие в таких областях как астрономия и астрофизика, обычно исключительно аполитичны — на фоне проблемы происхождения вселенной и подобных вопросов, возня каких-то царьков, выясняющих, кто из них наполеонистей, равно как и передвигание всяких там «священных и нерушимых» госграниц, выглядит такой ерундой, на которую просто жалко потратить даже несколько минут нашей весьма короткой жизни. Ну а для работы просто выбирают наиболее подходящую страну — где меньше сил придется тратить на выживание и борьбу с агрессивным окружением, что резко повышает научную продуктивность.

    Международные санкции по поводу Крыма были вполне прогнозируемы, и их эффект только начинает ощутимо сказываться, будет сильно хуже. Решая геополитические вопросы таким способом, в современном мире легко можно оказаться соседом Ирана и Северной Кореи в санкционных списках, собственно, где мы и оказались. Имея экономику в 3% от мировой, полностью разложившиеся, вплоть до утраты связи с реальностью, элиты, а главное — абсолютное отсутствие программы развития и чего бы то ни было, что мы могли бы предложить миру, идти на открытый конфликт с ним, мягко говоря, не слишком дальновидно.

    Тут как в старом анекдоте про попугая: "мужик, для не умеющего летать, ты слишком задиристый! "

    Тут даже с точки зрения классической геополитики вышел пердимонокль: вместо гипотетической базы НАТО в Крыму, мы получили крупнейшее государство Восточной Европы в качестве экзистенциального врага, где не только несколько поколений будут воспитаны в ненависти к России, но и весьма охотно поддержат размещение вообще любых сил и средств хоть НАТО, хоть черта лысого, лишь бы только оно хоть как-то уязвляло Россию.

    При этом пропаганда (разумеется, со всех сторон) в своей захлебывающейся злобе уже пробила все мыслимые представления о дне, днище и пропасти. Самые темные звериные инстинкты охотно разжигаются в наших обществах. К сожалению, иногда это касается и ученых. Даже высокоразвитый тренированный разум иногда проигрывает умело стимулируемой эмоциональной сфере.

  • paulkorry:

    Вы, наверное, не помните ситуацию в Крыму в марте 2014 года, а я за ней внимательно следил и хорошо помню. Многим сейчас кажется, что, раз в Крыму мир, то там был бы мир в любом случае. А там были все предпосылки для гражданской войны югославского типа. Выбор был не между плохим и хорошим, а между ужасным и терпимым. Операция вежливых людей тоже могла обернуться войной, но в любом ином случае война случилась бы неизбежно. Россия оказалась бы явно вовлечена в войну вследствие расположения там базы ЧФ. Ну и виновата, разумеется, тоже оказалась бы Россия и лично Путин; санкций, возможно было бы еще больше.

    • Денис:

      paulkorry, по Первому каналу следили :)

      Всего один элементарный вопрос: кто, с кем и за что там должен был воевать?

      • av:

        Объясняю для плохо знающих историю и военную подготовку: Севастополь дешево оборонять на Перекопе

        • Денис:

          av, кому и от кого его оборонять, да еще и в рамках представлений начала прошлого века?

      • Дмитрий:

        Я летом 2014 в Крыму был, общее настроение видел. Никто в Крыму бы не признал новые украинские власти. И по-украински никто там никогда не говорил. Так что воевали бы по полной программе.

        • Денис:

          Для любой войны нужны, как минимум, две стороны, имеющие сопоставимые силы и принципиально неразрешимые противоречия... Здесь ничего такого не было, да и если бы украинское правительство попыталось насильно всех украинизировать, с дискриминацией по языковому признаку и всем таким прочим, отношение мирового сообщества было бы совсем другим. Вот тут уже и запускать присоединение можно было.

          А что еще более важно — Российско-Украинские отношения начались не летом 2014-го. Активное вмешательство во внутренние дела — содействие установлению и поддержка откровенно дегенеративно-бандитского режима Януковича, очевидно, не добавили любви к России и русским. Что мешало жить двум странам, имеющим исключительное количество экономических и культурных связей, в нормальном добрососедстве, как те же США и Канада?

          И не надо тут говорить про коварство госдепа, если российские власти не могут наладить нормальное добрососедство в условиях исключительной близости, а те якобы могут из-за океана сменять режимы и настроения народа, то это лишь говорит об абсолютной и тотальной профнепригодности первых. Это как если бы Россия учинила революцию в Канаде с установлением яростно антиамериканского режима...

          Позиция — «кругом враги и марионетки США», которые все ну вот прямо экзистенциально хотят нам зла, заведомо порочна — это лузерство и деградация. Мир устроен намного сложнее. Собственно, абсолютное отсутствие какой-либо программы развития и хоть малейших успехов приводят к необходимости всё большего накала пропаганды, для которой используется сборная солянка из образов Российской Империи и СССР — своего нет вообще ничего, полный творческий вакуум. Всё это ведет лишь к ускорению деинтеллектуализации (вменяемые люди просто уезжают) и отката в еще более глубокую дикость. Особенно карикатурно всё это выглядит с учетом места нахождения детей и активов нынешних «элит», собственно, про это им недвусмысленно и напомнили — 180 дней, отсчет идёт...

      • paulkorry:

        Звычайно, воины свитла проты орков мордору. За перемогу революции гидности.

        • Денис:

          paulkorry, последний свой телевизор я выбросил еще при Ельцине, и Вам советую...

    • Израиль:

      Не переживайте так мистер paulkorry санкций обязательно будет больше пока РФ не убереться из Крiма и отдельныъ временно оккупированных путинскими бандами районов Донбаса.

      • Вадим:

        Сударь, я понимаю, что работа мойщиком посуды не способствует развитию интеллекта. Но все же попытайтесь понять: Крым никогда не был окраинским! В 1991 мы (единственный регион б/украины) голосовали против окраинской «неэзалежности». После наглой фальсификации результатов нашего голосования мы добились автономии и даже собственного «президента» (свергнутого тогдашней окраинской хунтой), имея ясную и четкую цель — добиться вхождения в состав России. После этого мы тщетно пытались действовать по законам в/на 404, но получили только исключение из свода окраинских законов закона о местных референдумах. И все эти десятилетия «свободный мир» молча смотрел на все нарушения прав человека в Крыму, а после 2014 г. перешел на прямое нарушение, в том числе моих, прав человека. А все, что сделала Россия в 2014 г. — дала нам возможность публично высказать простую истину: мы никогда не хотели быть частью ублюдочного и надуманного квазигосударства под названием Окраина.

        • Ну теперь-то ведь свободы, несомненно, гораздо больше? можно провести новый честный референдум, честные выборы? можно выразить свое мнение и вывесить украинский флаг? можно съездить за рубеж? Или свободы, прав и возможностей не стало больше? Ну тогда сказать, что свобода — это, в принципе, не главное, главное — возвращение в родной порт...

          • Вадим:

            Хороший вопрос, спасибо, Максим. Трудно ответить развернуто в рамках коммента, но я попытаюсь.

            Свобода. Давайте определимся с термином. Да, после 2014 г. окраинской свободы — плевать на законы, если есть деньги заплатить, — не стало. Многих, особенно родившихся при окраине (или «понаехавших») это все еще смущает. Меня — наоборот, мне тупо нравится жить по закону, а не по «понятиям». Ну а то, что часть законов идиотские, увы, сие есть законы бытия, общие для всех человеческих сообществ.

            Референдум был абсолютно честным. Наблюдателей из «демократических» стран приглашали, были такие, что приехали. С нашей с Вами «колокольни» проверить было легко: звонишь приятелю, входящему в избирательную комиссию и говоришь: «колись, как там на самом деле было». Смысла в новом нет — постоянно делаются опросы нас международными конторами, так же постоянно ответ крымчан остается неизменным. Можно было бы и провести, но тогда мы как бы признаем, что референдум 2014 был «нечестным».

            Свобод, прав и уж точно возможностей таки да, стало больше. Поймите, Максим, очень трудно объяснить маразм окраинского бытия человеку, не жившему внутри этого маразма. Согласитесь, максимум Вашего личного опыта — поездка на конференцию в/на Украину, где Вы общались с немногими приличными людьми, еще не «свинтившихся» из этого заповедника идиотов.

            Ну и поездки за рубеж. Меня что, Россия не пускает к внучке? Или политическая «элита» сверхдемократических стран, старательно «борющаяся» за мои права? Кстати, даже при всех их тупых попытках построить мне новый iron curtain я мог бы легко обойти эти препоны. Но мне ПРОТИВНО искать обходные пути, так что буду ждать, когда внучку привезут ко мне... А для постоянных контактов и совместной работы с коллегами за рубежом мне вполне пока хватает интернета... Желания иметь физический контакт с ними у меня нет -:)

            И последнее. Я всегда знал одно: если хочешь быть свободным — свобода должна быть прежде всего в твоей душе. Если этого нет — никто не сможет СДЕЛАТЬ тебя свободным. Я всегда плевал — на КГБ, СБУ и, если понадобится, — наплюю на ФСБ, я говорил и буду говорить то, что я думаю и считаю правильным. Как-то так.

            • Боюсь, что вы уже не будете решать, проводить ли какие-то референдумы... это решают в другом месте, да и не предусмотрены тут референдумы, наоборот, даже сами разговоры о них — это уже «экстремизм», за который тут людей уже реально сажают на много лет (не верите — опять же погуглите). Так что эйфория вскоре будет в прошлом так или иначе (для всех, у кого мозги и не розовые очки).

              «Абсолютно честный» ли вообще референдум — определяется не по собственным внутренним ощущениям «по справедливости», «как должно быть» и не по опросам друзей, есть четкие критерии, которые давала даже Большая советская энциклопедия — референдумы не проводятся под дулами автоматов на только что захваченной территории силами новой власти (это если даже не говорить о том, что с точки зрения законодательства Украины подобное было совершенно невозможно, как, впрочем, и с точки зрения законодательства РФ — попробуйте хотя бы заговорить об этом!). Мы все знаем, что и нормальные данные по этому референдуму принципиально недоступны (см. соотв. публикации в том числе и в ТрВ), да и присутствовали в качестве «международных наблюдателей» какие-то самозваные европейские националисты — как результат, категорическое непризнание «результатов» международным сообществом. Но это я, наверное, зря здесь пишу, и не по теме, и все это можно легко найти в любой Википедии или где там еще. При этих разговорах (бесконечных) упирают на то (как и Вы ранее), что «даже более честный референдум был бы в нашу пользу». Для кого-то это сотрясение воздуха (какие-то вещи вообще не решаются референдумами, и если обязать проводить при любом желании любые референдумы об отделении любой части страны, то все страны так или иначе практиковали бы геноцид и депортацию во избежание таких случаев, так что запреты произвольных референдумов в первую очередь берегут, как это ни парадоксально, порой самих жителей).

              Я могу лишь включить свой здравый смысл и понять, что при присутствии в Крыму большого количества украинцев и крымских татар в любом случае никаких 93% или сколько там не могло быть ни при каких радужных раскладах. Рассуждать о том, что могло быть, скажем, 55%, опять же можно до бесконечности, но ясно, что такие цифры никого бы не впечатлили, не убедили бы в том, что необходимо сделать такую резкую вещь, как наплевательство на все законы и соглашения. Поэтому накручивается многослойная ложь и многоуровневые «объяснения» с забросами о «новых опросах». Про цифры истинные дальше все теоретические рассуждения, в которых можно биться хоть до хрипоты — итог такой, что даже настоящей попытки референдума все равно не было, и это факт, была лишь «гибридная спецоперация» российских войск («зеленых человечков» без опознавательных знаков), которую сначала не признавали, а потом признали. И это первично.

              Но разговоры о справедливости и о настроениях в Крыму уводят нас в сторону. Крымчане, конечно, в сложном положении, и у них во многом нет выбора, если они здесь живут. Подвигать их еще к большей изоляции само по себе может психологически неправильно (вряд ли это сейчас поможет тем, кто во внутренней эмиграции, сидельцам и беженцам). Призывать «открыть глаза» тоже не очень гуманно, если кого-то счастливо берегут все те же остатки эйфории. Кто-то считает, что и у россиян выбора тоже нет, но истории, подобные той, что с ВАК-2017, показывают, что какой-то выбор все же есть. Ну и во всяком случае бывают простые практические соображения — можно представить себе будущее, в котором получение мелких текущих «ништяков» обернется неадекватными санкциями. Просто положение вещей. Кому-то это полезная «информация к размышлению».

              PS Что касается жизни «по понятиям» и вообще иррационализма в применении законов... Ну, здесь-то тоже «своим всё, а врагам лишь закон». Просто это делается как-то шире и централизованнее, поэтому не всегда, может, такой мелкий маразм на местах, пока стелешь соломки и не нуждаешься в нестандартных запросах к бюрократии, не попадаешь в сети соответствующих структур. А попадешь — не взыщи, тогда всё заверте... и более иррационального государства не сыскать, что могут отчетливо поведать многие коллеги, оказавшиеся, например, схваченными на митингах. «Вертикаль» просто со всем сопутствующим.

              • Вадим:

                Ладно, я, как и, думаю, Вы — не специалист в области т.н. «международного права» (насколько я знаю, у практикующих юристов этот термин вызывает хохот). Меня тупо бесит, когда говорят о передаче Крыма туда, или обратно. На мой взгляд, государственная принадлежность территории должна определяться исключительно волей людей, на ней проживающих. Чем, скажите на милость, отличаются Ваши "высокоморальные " деятели из стран «первого мира» от Никитки Хрущева? Они точно также за меня решают, гражданином какой именно страны я, (по ИХ мнению) обязан быть!

                И, Борис, Вам не идет этот бред насчет «под дулами автоматов». Вы же явно не аналог существа под ником «Израиль»...

                Все, что сделали те самые «зеленые человечки» — блокировали укропитеков и дали мне (нам) высказать то, что мы копили на протяжении 60 лет. Я, кстати, видел этих «человечков» только на экране монитора... С крымскими татарами я общаюсь достаточно часто, равно как и с людьми, маркирующими себя идиотским термином «окраинец». При этом меня очень интересовало, насколько их мнение в данном вопросе совпадало с моим. Ясно, что такой опрос не есть полноценная статистическая выборка, но учитывая реальную случайность выборки — результат лично меня удовлетворил.

                И последнее. Я уже очень «большой мальчик», на материке, в т.ч. в МСК, у меня масса родственников и друзей. Так что питать какие-либо иллюзии касательно того, что в РФ будет рай... Согласитесь, это свидетельствовало бы о начале у меня маразма. Вместе с тем я достаточно «гасторбайторствовал» в окраинские времена, чтобы иметь возможность сравнивать... Предлагаю Вам простой эксперимент: попробуйте втянуть в политическую дискуссию любого из своих зарубежных коллег. Заодно спросите, участвовал ли кто из них в политических митингах хоть раз в жизни. Граничное условие: коллега не должен иметь статус «deputed». Обещаю, будет интересно...

        • Израиль:

          Мистер Вадим, нам Американцам придурочно-хамской путинской пропаганды как говорят ваши славянские Украiньские братья «не треба». Конечно же Крiм будет возвращен Украiне первым же декретом любого после-путинского правительства. Причина — Россия слаба экономически (экономика на уровне 1% от нашей) и будет еще слабее. Финанисирование попов вместо науки смилы невеликой недодержаве не прибавляет. Поэтому наших Американских санкции им не выдержать. Какое-то время они похорохоряться потом сдадуться как это у них всегда и было. Вот тут пишут про наши Американские санкции "Это удар в самую сердцевину российской политической системы. " (см ниже продолжение)

          • Израиль:

            Продолжение. "Это не только угроза активам российской верхушки из списка Forbes 100 российских миллиардеров. Это угроза активам тех, кто не упоминается в таких списках, угроза всему политическому руководству страны. Не все еще поняли, что же на самом деле произошло. Все политическое руководство РФ объявлено преступной группировкой. К ним сейчас применили формулу знаменитого советского прокурора Руденко на Нюрнбергском процессе, когда он сказал о верхушке гитлеровской Германии: «Преступники, завладевшие государством, и превратившие государство в инструмент своих преступлений». Вот это и сделала российская клептократия. " © отсюда www.kasparov.ru/material.php?id=5982CAEC3696E Скоро пауки в банке (путинские главари РФ) начнут пожирать друг друга. Запасаемся поп-корном lol

            • Вадим:

              Как мило... Я так понимаю, не арабское кафе, а green card для быть бэби-ситером у внуков? И «нам,Американцам».Особо умиляют американцы с большой буквы. . Знакомо. Сударь, я потерял даже малейший интерес к дискуссии с вами.

      • paulkorry:

        Это мы скоро вернем Мексике временно оккупированные Техас и Калифорнию. Потому как это есть исконно мексиканская земля. Мы, русские, за справедливость, нам чужого не надобно.

  • Израиль:

    "Ходит такой обиженный коробейник по мировому базару и канючит: возьмите хоть что-нибудь, а? У меня много чего есть, оно поврозь лежит, но можно и оптом: Дугин с серпом и молотом, суверенная демократия, семь на восемь, Гиркин с Христом, до кучи, чтобы вам узко не показалось…Не берут. Носы воротят. Зачем нам это, спрашивают.

    Как зачем? Чтобы я был в центре процесса! Какого процесса? Да хоть какого, лишь бы в центре. Вы что, не понимаете? Я ж Россия! Погоди, говорят, друг ситный, с какой стати ты ощущаешь себя таким уж центровым? Откуда это самоощущение? Чем ты, в настоящее время, готов удивить мир, кроме памятника Калашникову? Что можешь предложить, кроме коррупции? Что в тебе уникального, помимо размеров, с которыми ты не знаешь что делать? Отчего бы тебе не перестать учить жизни народы и континенты, не охолонуть немного, не подлечиться; руки, наконец, попробовать пересадить из ж... в плечевой пояс… " — отсюда www.kasparov.ru/material...id=50A6C962A3D7C

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com