Куда мы идем

Виталий Левин (http:/penza-ru.livejournal.com)

Виталий Левин
(http:/penza-ru.livejournal.com)

В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».

Рис. В. Александрова

Рис. В. Александрова

Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.

Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.

Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

  1. Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
  2. Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
  3. Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
  4. Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
  5. The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

678 комментариев

  • Амина Абсалямова:

    Россия в очередной раз погружается в мракобесие, осталось признать учеными экстрасенсов и все будет фундаментально, по-божески. Религия и, соответственно, теология являются инструментами социализациии личности, его духовного и физического воспитания. Поэтому: Богу Богово, кесарю — кесарево (От Матфея). Лучше бы занимались российской наукой более системно.

    • Александр:

      «теология являются инструментами социализациии личности»-скорее наоборот: фиговым листочком, маскирующим отсутствие оной социализации. По давней схеме ухода от ответственности: «не я дурак накосячил, а кара божья».

  • Денис:

    Неприятно об этом говорить, но во всем наблюдающемся нынче абсурде (а ведь это только начало одичания) есть вполне весомая доля вины самого научного сообщества. Крайне редко можно услышать что-нибудь вроде «Я атеист и вся эта средневековая дикость не вызывает у меня ничего кроме смеси удивления и отвращения». Даже самые светлые умы, зачастую, считают своим долгом расшаркиваться с мракобесием «нуууу, это конееееечно, мракобесие, но это просто какие-то конкретные попы в данном случае как-то не так себя ведут, а вообще — я религию очень уважаю». И это по-настоящему печально.

  • Амина Абсалямова:

    Самое смешное во всем этом действии молчание схимников из РАН. Их настолько прижали, что у них сил выдохнуть и в этот раз. Кто мешает ученому высказать свое истинное мнение? Только его слабость.

    • Денис:

      Там всё просто. Чтобы попасть наверх, нужно, как минимум, ни с кем не поругаться, слыть благонадежным и т.п. Бывают, конечно, исключения вроде недавно ушедшего академика Ю.А. Рыжова, но это именно исключения. В основном — вполне себе сервильная публика, которая просто воспринимает РПЦ как преемницу КПСС. Разумеется, люди не глупые, и всё понимают, плюются на кухнях, за закрытыми дверями, но с попами лобызаются исправно, точно так же, как когда-то вступали в КПСС и цитировали классиков марксизма...

  • Alex:

    Да ведь полнейшая ерунда же написана. Философия применяет ненаучные методы и гордится этим, а вопрос, существуют ли математические объекты, по меньшей мере тонкий.

    • Леонид Коганов:

      Уважаемый господин Alex!

      Убедительно прошу Вас пояснить словосочетание «математический объект».

      Заранее признателен за любой, желательно, развернутый комментарий.

      С уважением,

      Л.М. Коганов, математик.

      • Dissi:

        В современной математике приняты следующие соглашения:

        При определении объекта задаются его название и перечень свойств (обычно в виде списка аксиом).

        Любой математический объект, свойства которого непротиворечивы, считается допустимым и существующим.

        Происхождение математических объектов может быть различным.

        Идеализация реального объекта. Например, математический шар есть идеализация предмета круглой формы.

        Обобщение или дополнение другого математического объекта. Например, метрическое пространство можно рассматривать как обобщение евклидова пространства, а комплексные числа — как расширение системы вещественных чисел.

        Выделение из другого математического объекта части (подмножества), определяемой заданными свойствами. Например, алгебраические числа есть подмножество комплексных чисел.

        • Леонид Коганов:

          Может быть строже и банальнее вести речь не о пресловутых объектах, а о математических понятиях (отражающих нечто, что?, реальный мир, простите покорнейше, Бога, как считали Ньютон, а за ним Эйлер и так далее, вплоть до ректора Аакад Петровского? — в наших с Вами головах?)?

          Не так ли?

          Или мы с Вами способны лишь копипастить до посинения и без размышлений, сводя дело к дурной бесконечности и философии, простите, «пьяной матросни»?

          Уважающий Вас, Л.К.

          • Dissi:

            Уважаемый Л. К.! Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мракобесов.Увы, главному эксперту «пьяная матросня» и ярославский с ягодой бесконечно ближе Оккама, Ф. Аквинского и даже самого сэра Исаака Ньютона и примкнувшего к нему Бентли.

            • Алексей В. Лебедев:

              А великие астрономы Птолемей, Тихо Браге и Иоганн Кеплер профессионально занимались астрологией. Является ли это основанием для введения преподавания астрологии в вузах за государственный счет и присвоения по ней ученых степеней?

              • Dissi:

                Астрология сыграла свою роль в становлении позиционной астрономии. Как и эфир в физике. Иное дело-вопрос о первоначалах Мира, антропном принципе и многим другим вопросам, где эксперимент не возможен! Статью о 33-х правоверных и 3-х еретиках Вы наверняка читали. Но о конференциях на эти темы в странах, куда нам предлагают бежать денисы и израили слышали меньше. А там изрядное к-во «м-сов», например, из Ватикана (там даже, Вы не поверите, Папская АН есть).

                • Алексей В. Лебедев:

                  Теология также сыграла положительную роль в становлении науки, этого нельзя отрицать. Но ни астрология, ни теология, сыграв эти роли, со сцены уходить не собираются, играют уже другие роли, и это у них общее.

                  >вопрос о первоначалах Мира, антропном принципе и многим другим вопросам, где эксперимент не возможен! Статью о 33-х правоверных и 3-х еретиках Вы наверняка читали.

                  Этими вопросами сейчас занимается теоретическая физика, и речь там шла о физиках. Очевидно также, что наши новые отечественные теологи подобными вопросами заниматься не собираются, а собираются заниматься совсем другим. За внедрением теологии в науку и образование стоит стремление к деньгам и массовая подготовка кадров для РПЦ за счет бюджета. Целью всего этого, помимо обогащения, является манипуляция массовым сознанием и подчинение власти, а не решение вопросов о первоначалах Мира. Священники проповедуют не антропный принцип и инфляцию, а правила поведения, смирение, подчинение власти и ненависть к инакомыслящим.

                  • Dissi:

                    Жесткая позиция как раз у ортодоксов-инфляционщиков. Боюсь, материальная сторона здесь не на последнем месте. Подумать только, в Sci. Am. посмели напечатать свои бредни. А его и грантодатели читают, в отличие от Ph.Rev. D! А чем занимаются отечественные богословы, можно погуглить. Начните с о. А. Меня и академика Сергея Аверинцева. Если заинтересует, подскажу более современные материалы.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Эти люди, к сожалению, давно умерли. И когда они жили, тоже не были типичными представителями церкви, скорее напротив. Во всяком случае нынешней «кирилловской» РПЦ ставить в плюс подобные имена так же неуместно, как Собянину пиариться на Пастернаке.

                      godliteratury.ru/events/m...rety-ostrovskogo

                      Сейчас лицо церкви определяют такие замечательные люди, как Дмитрий Смирнов и Всеволод Чаплин, на чьи мудрые мысли я уже приводил ссылки:

                      trv-science.ru/2017/06/05...k/#comment-84335

                      И еще Чаплина про «Матильду»: youtu.be/QerRea9bjIU

                      Первая же защищенная диссертация по теологии посвящена прославлению митрополита Филарета, известного гонениями на науку.

                      scinquisitor.livejournal.com/111911.html

                      ----------------------

                      Гонениям от Филарета подвергалась не только теория эволюции, но и вся геология в целом. По словам Филарета, научная геология опровергает библейскую космогонию и потому «не может быть терпима». В марте 1858 года, в связи действиями московского митрополита Филарета против разворачивающихся геологических работ, князь Одоевский обратился с письмом к обер-прокурору Синода Толстому: «Довольно уже Россия, потерпела бед и убытков от страшного гонения на геологию, по милости которого у нас нет насущного хлеба, то есть каменного угля…, тогда как все это гонение основано просто на незнании предмета».

                      ----------------------

                      Во всяком случае, я не думаю, чтобы Александр Мень требовал бы присуждения ему государственной ученой степени, и вообще, одобрил бы всю эту суету. У него были другие ценности по жизни.

                • Израиль:

                  Вас мистер Dissi никуда не возьмут поэтому я вам бежать никуда не предлагаю. Оставайтесь в вашей невеликой недодержаве благо ей уже осталось недолго lol

                  • Dissi:

                    я не бегун. А цитируя план «Барбаросса» следует ссылаться на источник.(судьбу аффторов все знают).

                    • Израиль:

                      «Все санкции, которые были до сих пор, да, ослабляли Россию, но они, скорее, носили превентивный, больше даже декларативный характер. Что дают новые санкции? Знаете, есть такая змея анаконда. Она душит, но медленно.» «Точно так же США во главе с Рейганом задавили не дрогнувшей рукой СССР в середине 80-х. После того как за Афганистан они включили свои санкции ... СССР вынужден был объявить перестройку. И это не от хорошей жизни, а от таких цен на энергоносители, что дальше участвовать в гонке вооружений было невозможно. И СССР почил в бозе. Хочу заметить, что ни один коммунист (которых в СССР было 18 миллионов) не вышел на улицу защищать этого монстра, колосса на глиняных ногах, по которому многие в России, да и в Украине тоже, продолжают ностальгически тосковать», – сказал Гордон. — отсюда gordonua.com/news/worldne..._content=5586202 и да судьба бывшего (!) ссср всем известна.

                    • Dissi:

                      анаконда в природе заглатывает жертву целиком. Не подавитесь?

          • Алексей В. Лебедев:

            То есть вы математик и считаете, что в математике изучаете Бога?

          • Многие понятия в реальном мире не существуют. Многие объекты не существуют. Самая простая — та же точка. Нету её в реальном мире. Современная математика — скатилась в философию. И сейчас часто тяжело отличить теология больше веры требует или математика. Очень часто доказательства сводятся к вере. Некоторая группа людей верит, что это правильно.

            Когда требуешь доказательства — тебе начинают рисовать стрелочки и вырезать из листочков бумаги фигурки. И начинают ещё возмущаться. Ну как это может быть не доказательством? Я же стрелочку нарисовал?????

            • Константин:

              Никуда математика не скатывалась. В матиматике есть закономерности которые проецируются на рельный мир. В мире нет точек с точки зрения матиматики, однако это не мешает рисовать чертежи и строить по чертежам самолеты. Закономерности в числах и формулах проецируются на процессы, благодоря которым самолеты летают. Вера тут непричем. В теологии никаких закономерностей нет (если только не закономерность между продажей особых свечей и изделий из металла во много раз дороже с последующим обогощением). Это не наука и никогда ей не станет.

      • Alex:

        «Убедительно прошу Вас пояснить словосочетание «математический объект».»

        Не вижу необходимости что-либо отвечать, извините.

    • Алексей В. Лебедев:

      Действительно, аргументацию нужно было продумать лучше. Проблема не в формальном существовании или несуществовании, и даже не в методах.

      Математическим объектам не молятся. Математические объекты не творят чудеса. Математические объекты не диктуют людям правила поведения. За оскорбление чувств математиков не сажают.

      Или вот еще пример. Математика идет по пути обобщений, например, понятия числа. Сначала были натуральные числа, потом придумали отрицательные и дробные, потом действительные, комплексные, кватернионы...

      Применим этот принцип к какому-нибудь человеческому институту, например, семье. Обобщая понятие семьи из мужчины и женщины, можно допустить, что семья может быть из двух женщин или двух мужчин, а затем и из большего числа тех и других, по мере их желания и полезности. Получение потомства от трех человек уже возможно. Однако подобные рассуждения вызовут полное неприятие верующих любой традиционной религии.

      • Dissi:

        — Грррм, — произнес Лавр Федотович. — Имеется вопрос к докладчику.

        Отец дела номер семьдесят два. Фамилия, имя, отчество.

        — Одну минутку, — вмешался я. — У Константина Константиновича

        девяносто четыре родителя пяти различных полов, девяносто шесть

        собрачников четырех различных полов, двести семь детей пяти различных

        полов и триста девяносто шесть соутробцев пяти различных полов.

        Эффект моего сообщения превзошел все ожидания. Лавр Федотович в

        полном замешательстве взял бинокль и поднес его ко рту. Хлебовводов

        беспрерывно облизывался. Фарфуркис яростно листал записную книжку.

  • Денис Н.:

    Меня скорее удивляет, как у многочисленных докторов технических наук получается генерировать столь банальные тексты. Да, теология — не наука, но неужели кого-то убеждают определения из словарей советской эпохи? Кто-то сомневается, какое было отношение к теологии в Советском Союзе?

    Иди взять хотя бы драматическое восклицание: «Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами.» И что? Многие естественники не признают любых гуманитариев за учёных. Разве это как-то влияет на статус филологии или истории?

    Ни одного нормального аргумента я в этой статье, к сожалению, не увидел. Одни эмоции.

    • Денис:

      Денис Н., когда коня объявляют членом сената, можно, конечно, пуститься в подробные объяснения — чем Equus caballus отличается от Homo sapiens, но большинство сенаторов скажет намного проще и в непечатных выражениях.

    • Dissi:

      – Что я должен сказать, Лавр Федотович, – залебезил Хлебовводов. – Ведь вот что я должен сказать! Амфибрахист – это вполне понятно. Амфибрахий там… то-се… И насчет поэзии все четко. Пушкин там, Михалков, Корнейчук… А вот читатель… Нет же в номенклатуре такой профессии! И понятно, что нет. А то как это получится? Я, значит, стишки почитываю, а мне за это – блага, мне за это – отпуск… Вот что я должен уяснить.

    • Виктор Сорокин:

      Понятие «гуманитарий» — оно расплывчатое.

      И многие «гуманитарии» у нас — точно, никакие не учёные (и то, чем они занимаются — не наука).

  • Денис:

    Уважаемым редакторам и автору, конечно, виднее, но на мой взгляд, уместнее было бы название: «Куда мы катимся»...

  • Иван:

    Изначально сознание ненаучно. Однако, оно породило научный метод. При этом сегодня все люди успешно применяют ненаучный метод познания. Требование исключительности научного метода означает узкое понимание предмета. Как если бы наука желала изучать только себя. «Министр сказала ... фундаментальность и глубина».

    • Денис:

      Иван, нет никакого «изначального сознания» — всё формируется социумом, дети «маугли», выросшие без человеческого воспитания, оказываются самыми настоящими животными — без речи и всего прочего. За несколько тысяч лет с многовековыми перерывами («спасибо» мракобесам) человечество пришло к научному методу, критерием выделенности которого является практика.

      При этом, разумеется, не всё в человеческой деятельности «научно» — как говорил Фейнман: любовь — это тоже не наука, но разве кто-то говорит, что это что-то плохое?!

      И никто не запрещает ту же религиозную деятельность: верьте в кого хотите, молитесь как и кому хотите, присваивайте себе свои внутренние звания — вообще любые, хоть межгалактического супер-гига-микрополита — ваше полное право.

      Но причем здесь наука и ученые степени?!!

      Если теология — это наука, то онанизм — это олимпийский вид спорта...

  • Иван:

    «при чем здесь наука» ?

    Наука происходит от слова учить. А единственный признак, объединяющий научное сообщество — это учёность как профессиональная черта. Отнюдь не метод, или принадлежность к каким-то определенным. Эволюционно древняя учёность была связана с религиозными доктринами. И всё это называлось наукой задолго до появления современных наук и метода, которые вы уважаете. Поэтому право называться наукой у теологии не отнять.

    Теология выпала из официального списка по причине конкуренции с коммунистической идеологией, которая сама то просуществовала всего исторический миг вследствие бездарности своих адептов. Здесь не «конь в сенате», а восстановление исторической справедливости. И нет никаких оснований отказывать теологии в праве иметь современное лицо.

    Короче говоря, если предлагаете исключать из научного сообщества за занятие «олимпийским видом спорта», то ничего у вас не получится.

    • Алексей В. Лебедев:

      Те же аргументы можно привести в пользу астрологии. Это древняя ученость, древнее христианства. Нужно ли в порядке исторической справедливости ввести преподавание астрологии в вузах за государственный счет и присуждать по ней ученые степени?

      • Иван:

        Согласен. И если сделать ещё один шаг, то придем к правильно поставленным вопросам и аргументированным ответам на них.

        Почему теология принята, а вопрос об астрологии даже не поднимается? Ваше мнение.

        • Алексей В. Лебедев:

          У астрологии пока нет столь же влиятельного лобби на уровне президента и правительства, но со временем все может быть.

          • Иван:

            То есть, содержательная сторона никакого значения не имеет? Только деньги и власть.

            • Алексей В. Лебедев:

              К сожалению, похоже, что так.

              Кроме того, с содержательной стороны теология может свободно утверждать, например, что власть — от Бога, Бог на стороне России, нас ждет светлое будущее, а Запад — погибель, и тому подобные вещи, а астрологи все-таки ограничены какими-то правилами в своих гороскопах и прогнозах, и могут сказать начальству неприятные вещи.

              • Александр:

                У астрологии есть ещё один неприятный минус, кроме ограничений методологии-гороскоп можно проверить, а шарлатана посадить на кол.

                Теология же-такая муть, что можно одновременно утверждать противоположные вещи, как в советском анекдоте про попа и поганого усатого диктатора.

  • Alex:

    Рассуждать о том, чем теология отличается или не отличается от физики и от математики — это, во-первых, скучно, например, потому что уже множество раз обсуждалось здесь же в «Троицком варианте», и писать помногу раз одно и то же интересно только профессиональным партизанам (в коих, впрочем, тут тоже недостатка нет). А во-вторых, это бессмысленно, потому что теологию надо сопоставлять с гуманитарными «науками». Поэтому стоило бы спросить, чем теология отличается от философии (или, если угодно, философия от теологии). Но особо интересен отнюдь не сам этот вопрос, а тот факт, что его никто не задаёт. При том, что каждый, кто формально имеет право называть себя учёным, изучал философию и сдавал по ней экзамен. Похоже, мы тут имеем дело с неким «маленьким грязным секретом», и отнюдь не только философии, а всей (отечественной) науки вообще.

    • Алексей В. Лебедев:

      Ну, в нашей стране обязательные экзамены по философии являются пережитком советских времен, когда это были экзамены по марксистско-ленинской философии, как основы государственной идеологии, то есть это мероприятие имело смысл промывания мозгов и клятвы на верность. Сейчас это непонятно зачем, просто все привыкли. Но вряд ли в других странах для получения ученой степени по естественным наукам надо сдавать экзамен по философии. Даже для бакалавра или магистра это вряд ли (если я не прав, пусть меня поправят).

      • Алиса Р.:

        Не соглашусь. Сейчас аспиранты изучают и сдают, в основном, философию науки, т.е., вопросы познания, мышления и особенности того самого научного метода. Я знаю, что экзамен по философии науки в некоторых странах Европы также является обязательным для получения ученой степени PhD.

        • Алексей В. Лебедев:

          Но наверное не во всех странах? И надо еще смотреть, что там за программы.

          Против философии науки в каком-то узком и содержательном смысле я ничего не имею. Но философию сдают сначала при поступлении в аспирантуру, вот например можно посмотреть программу на мехмате МГУ: www.math.msu.su/math_postgraduate_course Программа весьма обширная, и возникает вопрос, зачем поступающим забивать себе всем этим голову, при том что им еще сдавать специальность, и потом еще в аспирантуре учить философию, что-то по второму разу.

        • Александр:

          В основном изучают историю философии, хотя декларируется что историю и философию науки. Выхлоп в виде понимания как и почему наука работает есть, но крайне маленький.

          • Ash:

            Так народ даже этим выхлопом пользоваться не в состоянии.

            Например, тут Борисов с Лановым дискутируют — полный финиш.

            • Я дискутирую не просто с конкретным человеком (такое м.б. и не стоило бы) — тут очень много характерного, типичного, что повторяется во многих подобных случаях («комплекс кающегося инженера», прошедшего 90-е).

              • Ash:

                В этой дискуссии начисто отсутствует системный подход — в этом действительно очень много типичного.

                Сначала нужно определиться — речь идёт о физике или о психотерапии, искусстве и пр.

                Если о физике, то нужно с дороги не сворачивать, а указывать на фундаментальные противоречия между любыми хоть сколько-нибудь распространёнными религиозными воззрениями и повседневным опытом человечества вообще, а также научным оформлением этого опыта в частности.

                Спорить же о сравнительных достоинствах и недостатках Иисуса Христа и Ивана-Царевича — отдельное развлечение.

                А вот смесь этих двух дискуссий (как оно обычно и бывает) — один из самых бесполезных способов времяпрепровождения.

                • Где ожидается системный подход — в комментариях, которые произвольные и часто странные люди пишут левой ногой? Не пропускать их, если «не системный»?

                  Будет внятная и интересная статья — примем, тогда уж и искать в ней системный подход (да и то печатаются больше тоже по принципу «вопль души», но если задевает).

                  • Ash:

                    1. «Не пропускать их...»

                    Ничего такого я ввиду не имел.

                    2. «Где ожидается системный подход — в комментариях, которые произвольные и часто странные люди пишут левой ногой?»

                    Они-то пусть пишут хоть сами знаете чем. Но отвечать-то симметрично нельзя.

                    Тот же Ланов дискутирует в стиле литературных кружков середины XIX века (возможно, примерно так выступал Хомяков). Но с тех пор прошло уже полтора века и отвечать ему в стиле Белинского несколько странно.

    • Л.Л. Гошка:

      Чем религиозный храм отличается от храма «Наука» с точки зрения Ученого, доктора наук.

      «А что касается ярлыков, мне уже досталось их немало. Последний мне присвоили на семинаре в Институте географии РАН при обсуждении статьи Б.Л.Личкова об участии почвы в формировании осадочных пород, где я описал механизм формирования этих осадков в почве. Меня сравнили со знаменитым Петриком и обсуждали не статью Личкова, а мое выступление чуть ли не матом. В заключение я попросил прощения у слушателей за напрасно потраченное ими время. Председатель семинара удивился: «А что ты говорить не будешь?» Я ответил, что не вижу смысла и ушел. Бог им судья! А мы идем своей дорогой! »

      Лично я разницы не вижу. Точно подметил Ученый, что Бог им судья. Так как в России нет науки, как таковой, которая бы генерировала новые знания. У нас есть храм «Наука» на содержании налогоплательщиков, а представители этого храма озабочены конкуренцией с РПЦ за источник финансирования из бюджета и за своих поклонников. Вот с поклонниками у РПЦ все в порядке, так как их деятельность направлена на человека, поэтому понятны ее претензии на долю в бюджете страны. А деятельность храма «Наука» направлена не только для удовлетворения своего любопытства, но и на себя любимых. Поэтому у научных сотрудников не может быть поклонников.

      • Алексей В. Лебедев:

        Если с поклонниками у РПЦ все в порядке, то и финансирование должно идти туда от них напрямую, а не через бюджет. По идее, каждый верующий должен жертвовать церкви десятину, т.е. 10% своих доходов. При чем же тут бюджет, куда налоги собирают с каждого человека, независимо от того, во что он верит, в принудительном порядке, и направляют в том числе туда, куда сам бы он не отдал. Какая может быть претензия на долю в государственном бюджете, если церковь официально отделена от государства? Разве это не нарушение Конституции?

        • Л.Л. Гошка:

          «По идее, каждый верующий должен жертвовать церкви десятину, т.е. 10% своих доходов.»

          По идее налоги должны идти на научную деятельность, на результаты которой есть спрос, а не на содержание храма «Наука». Тогда и десятина будет оправдана.

          • Алексей В. Лебедев:

            Нет уж, давайте по Евангелию: Богу — Богово, а кесарю — кесарево. Нечего переводить стрелки.

          • Алексей В. Лебедев:

            И чтоб уж совсем быть точным. Государство вправе не давать деньги из налогов на ту науку, которую оно не считает полезной, и перекинуть их на что-то другое — школы, больницы, дороги, пенсии и так далее. Денег везде не хватает. Но оно не должно их давать церкви. Церковь должна сама собрать деньги с верующих.

          • Dissi:

            Есть ли спрос на теорию струн, распад ложного вакуума и мультиверс?

            • Вот в этом и проблема. Мало того, что спроса нет. И нужно потребителю это в нагрузку с другим товаром впаривать.

              Так ещё и 99% всех этих теорий бред полнейший. Такое всегда было. Достаточно посмотреть на, что тратили деньги лет так 30, 50, 100 и 200 назад.

              Проблема в том, что обычно отвечают, что это раньше были дураки, а сейчас все доценты умными стали. По мне так люди не изменились. Бред всегда в науке был. И по чаще надо себе говорить, что из всех затраченных денег — польза бывает не всегда. Вернее в большинстве своём это бесполезная трата средств.

              • Dissi:

                Необходимо срочно создавать в РАН ЧК по борьбе с научной графоманией! А то выбрали себе «врага»--старикашку Эдельвейса. Вроде и при деле, а риска никакого.

            • Леонид Коганов:

              См., допустим, на

              wwww.ufn.ru

              в «Успехах физических наук» за 2010 год в номере 8 в статье Фреэна Джорджа Дайсона (859 — 870)

              раздел 8. Струнные теоретики , начиная со страницы 869 (левая колонка внизу).

              Кстати, по моим сведениям, Ф. Дж. Дайсон — глубоко верующий в Бога.

              Л.К.

              • Dissi:

                Глубокоуважаемый Леонид! Сейчас впору издавать журнал «Неудачи физических наук».Предлагаю тему:"Теория блинов-нравственные и финансовые выводы."(Проницательный читатель догадался, что речь об «адиабатической теории образования галактик»(1970—2000). А ведь средств потрачено больше, чем на все торсионные поля.

  • Леонид Коганов:

    Приношу искренние извинения Коллегам за множество (реальное, а не в смысле Георга Кантора) опечаток!

    Набор на планшетние. в жару чреват порою непреодолимыми затруднениями для отнюдь не молодого (вполне себе пожилого) человека.

    Л.К.

    P.S. Разумеется, Фримэн Джордж Дайсон.

  • Леонид Коганов:

    В постскриптуме по старости и по страшенной московской жаре я снова ухитрился прорваться. А именно, на стр 927

    в русском издании IV, A тома «Искусства программирования» Д.Э. Кнута читаем в правой колонке:

    Дайсон Фриман Джон (а не Джордж, как выше в реплике! — Л.К.)... И далее в скобках: (Dyson, Freeman John).

    Вновь приношу извинения Коллегам, но не более двух раз по Дж. И. Литлвуду в переводе покойного Виктора Иосифрвича Левина (Матсмесь).

    Л.К.

  • Александр Михайлович:

    Очень хорошо понимаю, от чего родятся такие острые тексты:

    От отчаяния, при виде того, что делают с «советской наукой» и «советским образованием», доставшихся нам от СССР.

    «Советские ученые», оказались в принудительно деиндустриализированной стране без поддержки многомиллионной армии инженеров, техников и высококвалифицированных рабочих.

    В услових уничтожения промышленности, наука, как вершина громадной социальной пирамиды, лишается твердой социальной основы.

    От типично «советского» непонимания того, что с тем, у кого другое мнение, можно и нужно спорить, НО! — он, имеет полное право ходить по той же улице.

    Мы же в стране победившего диалектического материализма (лишь вынужденно закрывавшего глаза на возмутительное поведение «продажных девок империализма» Математики и Квантовой механики, что поделать — отличницы!)

    соврешенно от этого отучены. Нужно помнить, что «советская наука» родилась и достигла расцвета в агрессивно-атеистическом государстве.

    75 лет грязную работу по затыканию ртов оппонентам делали партия, репрессивная система, государственная пропаганда и система образования. Советские ученые были уверены, что «атеистическая прививка», сделанная большевиками будет беречь их академический покой вечно.

    Но плюрализм мнений и свобода совести ударили по ним другим концом и ныне, наука, как в XIX веке, снова оказалась перед необходимостью спорить сама. А чиновники, бросившиеся «выполнять», регулярно подают поводы для беспокойства.

    В отличие от Запада, где наука родилась в средневековых католических университетах и прошла долгий путь через европейское Средневековье-Возрождение-Реформацию-Промышленную революцию, «советская наука» была изначально замешана а атеизме. Это по лужайкам «оксбриджа» и ныне спокойно ходят физики, эволюционные биологи и богословы. А мы сразу истерим: «Наступление мракобесия! Как посмели пустить этих в Храм Науки?! Ату!»

    Степень нетерпимости и неумения дискутировать с обеих строн одинакова. Одни мнят себя последователями Единственно Истинной Религии. Другие — исключительными носителями Интеллекта, Знания, Скепсиса и Всепобеждающего Юмора. Рецепт для тех и других един — учиться жить в либеральном обществе — как ни забавно это звучит, но это оно самое. Либерализм един для всех: для атеистов и клерикалов, для филосемитов и антисемитов, для LGBT и гомофобов.

    Если от критики в стиле «Чума на оба ваши дома» вернуться к какому-то конструктиву, то мне кажется, снизить напряженность можно было бы, отнеся часть дисциплин в университетах не к «наукам», а к «исскуствам».

    В том числе философию, теологию и прочее «макраме», чтобы не путать с науками «конвенциональными».

    • Леонид Коганов:

      Глубокоуважаемый Александр Михайлович!

      Пишу при страшной московской жаре поневоле сбивчиво и прошу меня простить, если что не так.

      После Вашей замечательной реплики, направленной на примирение, я полагал, что эта дискуссия будет завершена, но, увы, ошибся.

      Хочется напомнить Коллегам два факта.

      Во-первых, насколько мне известно, в последние свои годы диктатор Испании (не такой уж страшный? — Л.К.) генералиссимус Франко установил (разумеется не полностью самостоятельно) общий крест всем без исключения жертвам гражданской войны в Испании.

      Во-вторых, недавно Патриарх Кирилл сказал, что, дескать, следует «перевернуть страницу», что совместно всеми в том числе и работающими в науке и служащими Богу и Вере (пересечение далеко не пусто) по мере своих сил и делается, судя по Вашим замечательным строкам.

      С искренним уважением, Л.К.

      • Алексей В. Лебедев:

        Уважаемый Леонид Маркович! Дискуссия на самом деле идет не о личной вере и абстракциях, а о насущных вещах. Я не знаю, где вы сейчас работаете, в вузе или институте РАН, но подумайте — порадует ли вас, если в нынешних условиях ограниченных и сокращающихся ресурсов, вам не дадут грант РФФИ или РАН на научные исследования, потому что эти деньги пойдут какому-то теологу, чьи исследования теперь признаны научными. Порадует ли, если вам сократят финансирование или вообще сократят вашу ставку и уволят, потому что на эти деньги где-то создадут ставку и будут финансировать какого-то теолога. Порадует ли, если сократят число бюджетных студентов по математике, и отдадут эти бюджетные места теологам.

        • Dissi:

          Уважаемый Алексей! Скорее, от этого кусочка пирога откусят не теологи, а «теоретики» развивающие теорию суперструн, браны, червоточины и генеральную линию в инфляции.

          • Алексей В. Лебедев:

            Вы понимаете, что эти теоретики представляют собой проблему на Западе, и они кушают от тамошнего пирога, это не наша проблема. Да и там это мода постепенно проходит. У нас она не имеет массового характера, нельзя сказать, что в России на эти вещи тратятся сколько-нибудь значимые деньги. Нам надо разбираться со своими внутренними проблемами, а не переживать за иностранные фонды и журналы.

            Кроме того, космологи, даже если считать, что они бесполезны, по крайней мере не учат нас, как жить.

            • Dissi:

              Перечитайте статью Штерна! Как раз- таки учили научной этике(насчет «переноса» диалога в SciAm).

            • Александр:

              «Кроме того, космологи, даже если считать, что они бесполезны, по крайней мере не учат нас, как жить.» Да пусть даже и учат. Но не заставляют же! РПЦ же и ко как раз заставляют, хотя бы той же статьёй про оскорбление чувств.

              • Dissi:

                Оцените, сколько денег потратило государство на «геометризацию»взаимодействий, дыры, инфляцию и теологию!

                • Алексей В. Лебедев:

                  Сами и оцените. Если у вас есть конкретные данные, сколько российским государством было потрачено на геометризацию взаимодействий, дыры и инфляцию, представьте их общественности. Желательно с подтверждающими ссылками.

                  • Dissi:

                    Легко.Правда оценка будет сравнительной. По теологии защищена одна диссертация, а по перечисленным темам-тысячи! И что, они откажутся от степеней, если Варенуха не отбросит тени?(EHT не обнаружит EH).

                    • Ash:

                      «По теологии защищена одна диссертация, а по перечисленным темам-тысячи!»="Объявление войны подписывают один раз, а хулиганство — каждый день тысячами"

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Вы считали диссертации по перечисленным темам (речь идет о защищенных в нашей стране), что их действительно тысячи, или это одни эмоции?

                • Ash:

                  Вот я и предлагаю начать децимацию с экономистов:

                  «В номинальном выражении финансирование науки откатилось в 2012 год, а если учесть инфляцию, то выделенная сумма стала минимальной за 6 лет. Такие данные приводит в среду Институт статистических исследований и экономики знаний ВШЭ.

                  Почти две трети финансирования (251 млрд рублей) ушло на прикладные исследования в области национальной экономики — доклады и проекты о том, как стимулировать увядающий экономический рост.»

                  www.finanz.ru/novosti/akt...1-let-1002132569

                  А после того, как с экономикой дела будут обстоять хоть сколько-нибудь прилично, о теологии, астрологии и прочей хиромантии на уровне страны можно будет спокойно забыть — когда большинство населения участвует в современном производстве, получив соответствующее образование, эта муть начинает выветриваться из общества сама собой.

                  • Dissi:

                    « о теологии, астрологии»-лучше персонально:"Об Оккаме, Бентли, тамареглобе, гадалкерозе..."

                    • Ash:

                      «о пьянстве, о разврате» — лучше персонально: о Есенине, о Пушкине...

                      Я Вас правильно понял?

                    • Dissi:

                      А что вы сами думаете? Подобных комментариев постеснялся бы Иван Бездомный. «Только пепел(ash) знает, что значит сгореть дотла»(Иосиф Бродский).

                    • Ash:

                      1. «Подобных комментариев постеснялся бы Иван Бездомный.»

                      Себя же считаете Мастером? Али ещё повыше?

                      2. «А что вы сами думаете?»

                      Так Вам же Лебедев уже объяснял: мы любим Есенина и Пушкина не за пьянство первого и разврат второго.

                      И Оккама уважаем не за веру в чепуху.

                    • Dissi:

                      Пушкина еще за «гаврилиаду» любите? Или руки не дошли в суматохе буден? И еще: что вы читали Оккама, мне только на англицком попадался.

                    • Ash:

                      1. «Пушкина еще за «гаврилиаду» любите? Или руки не дошли в суматохе буден?»

                      У меня-то в своё время может и не дошли — когда я был школьником, интернета ещё не было.

                      Ну а в том, что потом у многих подростков «дошли руки» (во всех смыслах) до этого произведения, можно не сомневаться.

                      2. «И еще: что вы читали Оккама, мне только на англицком попадался.»

                      Лично я его уважаю, в частности, за «бритву».

                      А вот издание на русском:

                      www.livelib.ru/book/10000...noe-uilyam-okkam

      • Александр VA aka abva:

        Уважаемый Леонид Коганов,

        Повтор — контекст на мыле (выскочил после прочтения статьи)

        +++

        Пройдите обучение на теолога

        дистанционно за 1-3 месяца по

        профстандартам 2016—2017

        На время летнего периода предоставляем 15 льготных мест

        по цене 10 000 руб. (самая доступная цена в России)

        +++

        Не про ...измы речь идёт, а про самые обычные деньги. Интересно, а кто ПЕРСОНАЛЬНО лоббировал специальность «теология»? Кто писал аналитические\служебные записки, кто и какие визы ставил, какие и где прения на этот счёт были — мы-то знаем, сколько надо перепортить бумаги, для того, чтобы разрешили что-то новое (знак этого нового для бюрократов неважен — важно соблюдение формы в очень консервативной системе).

    • Алексей В. Лебедев:

      С каких пор «либерализмом» стал называться произвол чиновников?

  • paulkorry:

    Мне вот доводилось бывать в Кембридже и Оксфорде; и там, и там есть факультеты теологии. Более того, в каждом колледже есть церкви, chapels, где совершаются, о ужас, богослужения, причем все желающие студенты поют в церковном хоре. В часовне Кебл-колледжа, в котором я жил, висят православные иконы, что, разумеется, совсем уж ни в какие рамки. И сам колледж назван в честь теолога Джона Кебла. Вопрос к автору — куда катится Англия?

    • Денис:

      Paulkorry, не нужно смешивать традиции — там оно так было изначально, и агрессивное внедрение религии туда, где её отродясь не было. Иными словами, в Кембридже факультет теологии (вероятно, старейший в университете) выглядит вполне органично, но если кто-нибудь предложит создать такой факультет, например, в EPFL, на него посмотрят как на больного...

      И в N-ый раз про теологию: в соответствии с современными представлениями о науке, данное занятие не является научным — нет ни объекта, ни метода исследования. Демонология, спиритизм, астрология и т.п. ничем не отличаются в этом плане.

      У церкви есть свои богословские степени и звания, вполне почетные в церковной среде, зачем лезть в совершенно чужую область?! Выглядит это не менее странно, чем если бы культурологи-религиоведы внезапно потребовали бы себе одновременно с ученой степенью ВАК присваивать еще и степень богословия, а то и сан — на основании хорошего знакомства с сакральными текстами...

      Научное сообщество изрядно расслабилось, фактически самоустранившись от борьбы с мракобесием, что привело к расцвету самых диких и агрессивных его форм. Дальше будет только хуже: политические элиты уверенно держат курс на построение самого настоящего феодализма, который невозможен без тотальной интеллектуальной деградации и клерикализации общества...

      • paulkorry:

        EPFL — это Федеральная политехническая школа Лозанны? Мне пришлось воспользоваться гуглом, чтобы узнать, что это такое. А Кембридж и Оксфорд знают все. И там и близко нет атмосферы того агрессивного атеизма, который вы здесь навязываете.

        Если теология — ненаучна, то и философия тоже, как это уже здесь говорили.

        Что касается мракобесия — люди верят в то, во что им нравится верить. Советская идеология была атеистической, что не помешало расцвету всякого колдовства в последние годы СССР и особенно после его распада. Так что, если официальный фактор в этом плане имеет значение, пусть лучше уж люди верят в Бога, чем поклоняются бесам. Самый настоящий феодализм, с феодалами-олигархами, по-моему, был в 90-е годы. И если он сменился некоторой формой абсолютизма — это лучше, чем феодальная раздробленность ))

        • Dissi:

          Да какой там абсолютизм...Так, кое-кому хвост прищемили.

          «Разгулялись стаи серых псов

          По стране моих родителей

          И в коробках из-под ксероксов

          Достояние расхитили.

          Об меня все ноги вытерли

          Растащили нефть и золото

          Доорался я на митингах

          На свою седую голову.

          Пил отраву без закуски

          Побирался на помойке я

          Не забудут люди русские

          Девяностые жестокие.

          Только лопнуло терпение

          Разогнали паразитов

          Верно говорили древние

          Мунди глория транзит.

          Унес ветер словно листья

          Девяностые продажные

          И чекисты в руки чистые

          Взяли нефтяные скважины.

          Отберем дворцы с удобствами

          И вернем народу денежки

          Не вернутся девяностые

          Все не будет как при дедушке.»

          • Марина Джексе:

            Это — из, простите, Всеволода Олеговича Емелина, поэта и храмостроителя, не так ли?

            Или из стихов его коллеги по поэтическому цеху Евгения (не Михаила!) Лесина?

            Дайте, прошу Вас справку или подтверждение.

            С уважением, Л.К.

        • Денис:

          Paulkorry, если Вам пришлось гуглить EPFL, то это больше характеризует Вас, чем данное уважаемое заведение...

          Вопрос не в вере и атеизме — каждый волен верить или не верить, поклоняться или не поклоняться и т.д. и т.п. — тут как с сексом — нормальному человеку нет дела до чужой половой жизни. Но ровно до того момента, пока таковая остается в спальне. Когда же она выставляется напоказ, демонстрируется чужим детям, и насаждается как образец нормы для всех остальных — агрессивным противником станет кто угодно...

    • Алексей В. Лебедев:

      Да сто раз уже объясняли: Кембридж, Оксфорд и др. — негосударственные вузы. И присуждают негосударственные ученые степени. И у нас до сих пор так же было с богословием. Против этого никто и не возражает. А теперь вдруг в России происходит его огосударствление. При том что церковь по Конституции отделена от государства.

      • Dissi:

        Независимо от того, чем является теология, шум в ТрВ, к сожалению, больше напоминает истерику(из-за единственной диссертации!).При этом любопытна реакция на "письмо 3-х «еретиков от инфляции».Посмели в Sci. Am. напечатать! Вспоминая «Сказку о тройке», удобнее (и безопаснее!) бороться с Машкиным, чем с Вунюковым. Давно ли борцы за науку держали в руках Ph. Rev. D (частицы и поля)? Впрочем, предвижу ответ: журнал не государственный, и изотерика лженаукой не является.

        • Алексей В. Лебедев:

          Он не только не государственный, но и не российский.

          • Dissi:

            Но отечественные богатыри предпочитают его ЖЭТФу. По-моему, это не патриотично!

        • Леонид Коганов:

          Уважаемый Коллега Dissi!

          Простите покорнейше мою безграмотность, но убедительно прошу Вас объяснить мне (и, полагаю, не только мне, — Л.К.):

          А. Кто такие господа Машкин и Вунюков и чем они в научной деятельности отличились.

          В. Ваше цитирование в предыдущих репликах про персанаж «фарфукис», так кажется. Простите, если не точно.

          Так вот — из какого литературного источника, позвольте у Вас узнать.

          Заранее благодарен за разъяснения, с уважением к Вам,

          Л.К.а

      • paulkorry:

        Государственный, частный — что касается вузов, то в Англии, по-моему, это довольно размыто. Финансирование университетов смешанное, и складывается из государственных и частных фондов, а также платы за обучение. Во всяком случае, я не слышал, чтобы ученые степени как-то различались по принципу государственные-негосударственные. Что касается Церкви, то хочу напомнить, что в UK Англиканская Церковь является государственным институтом.

        • Алексей В. Лебедев:

          Ну так вот, вы сами объяснили, что в Англии и система образования, и присуждение ученых степеней, и отношения церкви с государством устроены совершенно иначе, чем в России. Какой же смысл тогда приводить Англию в пример? Когда (если) у нас все остальное будет как в Англии, тогда и посмотрим.

          • Dissi:

            Надо начинать стричь лужайку. Для начала восстановить монархию и создать аналог палаты лордов(Государственный Совет).

            • Денис:

              Да чего уж мелочиться — восстанавливайте сразу крепостное право :-D

              • Dissi:

                « Когда (если) у нас все остальное будет как в Англии, тогда и посмотрим.»--а что, в Англии уже восстановили???Теперь насчет брэксита все прояснилось...

                • Денис:

                  Ну монархии там нет точно. Формально, конечно, «конституционная монархия», но это чисто декорация. Так что, если уж восстанавливать монархию (шизики, героически сражающиеся с Матильдой, будут очень даже ЗА), то и крепостное право уже где-то рядом...

                  • Dissi:

                    Ваша эрудиция впечатляет! Сколько у вас дипломов?Психиатр, историософ, сексопатолог, Осветитель(борец с мраком.) Дополните, если я чего запамятовал...

                    • Денис:

                      «Шизики» в данном случае — это бытовое обозначение для лиц с явными признаками серьезного психического расстройства, уточненный диагноз им профильные специалисты поставят.

                    • Dissi:

                      « серьезного психического расстройства» можно исключить простыми методами. Я знаю нескольких оппонентов этого глумлимого «творения», однако, все они военнообязанные (один аж в ВДВ служил после отчисления из МФТИ), и все имеют права. Так что не торопитесь даже с предварительными диагнозами!

  • Dissi:

    Я припоминаю такого специалиста, академик Снежневский героически сражался со сторонниками монархии, а заодно и с другими, не способными понять диамат.

  • Леонид Коганов:

    Чтобы хоть как-то закольцевать ситуацию, перешедшую все возможные границы темы обсуждения, рискну предложить уважаемым Коллегам 3 материала из газеты «Московский Комсомолец» — далее сокр. МК.

    А именно:

    А. Подвал прошлой Телегазеты в толстушке от11 авг сего года, страница 10 в самом низу чуть правее центра:

    «Протодиакон Андрей Кураев:»Скоро у нас будет дом непорочного зачатия Николая II";

    B. Сегодняшний номер от 21 сент с.г., рубрики «Злоба дня»(Юлия Калинина) — страницы первая и вторая, а на третьей полосе в рубрике «Свободная тема» эссе господина Алексея Плужникова, главного редактора одного из интернетпорталов, как я понял.

    С уважением к почти всем участникам дискуссии,

    Л.К.

    • Dissi:

      Леонид Маркович!МК имеет определенную репутацию, позтому я к Вашей рекомендации присоединиться не рискну.

  • Александр Михайлович:

    на Алексей В. Лебедев:

    20.08.2017 в 16:31

    «С каких пор «либерализмом» стал называться произвол чиновников?»

    Любой «...изм», будучи реализован практически, превращается в «произвол чиновников» — в бюджеты, стандарты и инструкции (не всегда несущие на себе следы здравого смысла).

    imho «либерализм» — это не когда всем хорошо, а когда всем «сносно»: все ворчат, недовольны, регулярно переругиваются, но до «окончательного решения вопроса» не доходит.

    Мы родились в стране, где считалось, что религиозный вопрос уже «окончательно решен». Значит ли это, что мы можем считать это нормальным ? Думаю, что нет.

    Поэтому, давайте последовательно отставать свои принципы, оставляя и оппонентам право что-то «отыгрывать».

    Да, возможно придется мириться с тем, что от общего котла будут питаться еще и «теологи». imho, их содержание — небольшая плата за общий плюрализм мнений. И, что-то мне подсказывает, что «теологов» будет на порядки меньше, чем было «научных коммунистов» в СССР.

    При том, что чиновное насаждение религиозности для меня неприемлемо и полностью разделяю Вашу озабоченность и Дениса. Но «произволом чиновников» я бы называл изгнание студента из ВУЗа за ношение нательного креста или исключение из комсомола за найденную у него Библию. Вот это был произвол.

    А то, что мы с Вами обсуждаем, лишь «притирка» точек зрения, нормальная для либерального общества (какие были битвы в ХХ веке в Европе, США: равноправие женщин, права меньшинств и пр.)

    • Денис:

      Уважаемый Александр Михайлович, тут проблема не столько мировоззренческая — вряд ли кому-то есть дело до чужих картин мира, сколько чисто социальная. В Российской Империи РПЦ была практически ровно тем же, чем в СССР стала КПСС. Полное сращение с государством, куча уголовных наказаний за богохульство, и т.п. Сказать — «да я атеист, и всё это мне вообще не интересно» по последствиям было никак не меньше, чем публичное отрицание абсолютной истины учения марксистов в Союзе. Тоталитаризм.

      Сейчас мы наблюдаем стремительную реконструкцию данной модели. Сращение с государством, проникновение во все его институты, появление изуверских охранительных законов, как Вам, например, вот эта история?

      www.mk.ru/incident/2017/0...ta-787-goda.html

      Собственно, ВАК-овская теология — это и есть один из примеров такой экспансии, потом эти «ученые» будут писать экспертные заключения — соборное уложение какого года нарушил очередной несчастный, страшшшшшшно оскорбивший тонкие и ранимые чувства. Потом посещение церкви станет обязательным для социализации и карьеры (как комсомол и партия раньше — можешь, конечно, не вступать, но социальные лифты тебе двери уже не откроют) и т.д. и т.п. Всё это уже было в истории, и траектория вполне просматривается невооруженным взглядом.

      Ни о каком общественном консенсусе тут и речи не идет — это совсем другое явление, весьма агрессивное и опасное даже для тех ошметков гражданских прав и свобод, какие у нас еще остались...

      • Александр VA aka abva:

        Совершенно согласен — это не про бога, это про бабки. У меня на мыле уже выскакивает контекстная реклама — просто чудо!

        +++++++++

        Пройдите обучение на теолога

        дистанционно за 1-3 месяца по

        профстандартам 2016—2017

        На время летнего периода предоставляем 15 льготных мест

        по цене 14 000 руб. 10 000 руб. (самая доступная цена в России)

        +++++++++

        О как!!!

    • Алексей В. Лебедев:

      В моем представлении, либерализм предполагал бы сначала обсуждение, а затем принятие решения, а не наоборот, келейное принятие решение наверху, а затем предоставление возможности обсуждать его людям, которые все равно не могут повлиять. То есть можно было соответствующие приказы Минобрнауки, о введении теологии в список специальностей подготовки в вузах и по присуждению ученых степеней направить на одобрение , например, в Президиум РАН и Союз ректоров России. Если бы они одобрили и научной общественности были представлены соответствующие протоколы, то и разборки были бы совсем иными.

  • Всеволод:

    На мой взгляд (и не имея в виду никого лично), раньше уровень дискуссий по поводу отношений науки и религии был повыше. Связываю это с тем, что много умных людей, имеющих тщательно продуманную точку зрения, уже устало «бодаться» с паровозом гос. машины. Увы...

    Но, пользуясь случаем, вставлю и свои две копейки. Наука и религия принципиально различаются хотя бы тем, что наука привлекает новые сущности только под давлением обстоятельств и фактов. С точки зрения науки (как я ее понимаю), идея о наличии сущности, называемой «Бог», является идеей о лишней, необязательной сущности. И пока вся история развития науки показывает, что без(!) привлечения этой идеи удается последовательно или посредством научных революций формировать адекватный язык для описания окружающего мира. Все отсылки к личному отношению к религии тех или иных людей с выдающимися научными результатами звучат странно, так как с научной точки зрения тут же следовало бы указать, в каком месте этих выдающихся трудов автор необходимо опирается на вышеупомянутую идею (насчет «божественных озарений» лучше ничего не говорить... ).

    Разумеется, «ортодоксальные» ученые могут пытаться развивать систему взглядов, где есть те или иные сущности, которые заведомо являются или потом оказываются излишними (тот же эфир). Возможно, что для науки тоже можно предложить идею, которая может быть отброшена только в гипотетических рассуждениях — это идея об объективном существовании внешнего по отношению к нам мира. Но в рамках науки, в принципе, можно очень долго развивать построения, основаные на отрицании существования такого мира. Какого-то наказания за это специально не предусматривается, максимум порицание в кругу «специалистов». Но возможно ли такое в рамках теологии? Я уж и не заикаюсь про рамки религиозных организаций, да еще и крепко связанных с государством.

    • Алексей В. Лебедев:

      Попробую заострить одну мысль. Действительно, дело не в личной вере человека в Бога, а в коллективных верованиях в конкретные догматы, касающиеся устройства мира и правил жизни, и поддерживаемые административным ресурсом. У тех же верующих ученых с этим неоднократно бывали проблемы.

      Чарльз Дарвин был верующим человеком, он верил, что Бог создал примитивные формы жизни и даровал им способность к эволюции, а библейскую историю сотворения надо понимать иносказательно. Но его теория эволюции до сих пор не принята многими церквями (кроме католической).

      Галилео Галилей был верующим человеком, но пострадал от инквизиции.

      Лев Толстой был, конечно, не ученый, а писатель, но безусловно верующий человек, и был отлучен от церкви.

      Список можно еще продолжать. Вот что плохо-то.

      Да, ученый может быть верующим, может быть даже суеверным. Все мы живые люди, ничто человеческое нам не чуждо. Он может верить, например, в «счастливый костюм», в приметы, бояться числа 13 и черных кошек. Это его личное дело. Но если будучи научным руководителем он станет навязывать свои суеверия ученикам, это будет плохо. И еще хуже, если став деканом, ректором или директором института, он станет навязывать их всей организации, например, увольняя или не беря на работу людей, родившихся 13 числа, или выделять средства на борьбу с черными кошками.

  • Alexandru:

    Да не переживайте вы так! Россия с ее кремлевскими пигмеями обречена (на институциональный коллапс из-за перекрытия всех лифтов), и никакая теология ничего не сделает. Помните, что все профессиональные революционеры изучали закон Божий, а Сталин — и вовсе на попа учился. Этот инструмент так не работает, как хотят пигмеи, и все окончится только бестолковым профукиванием денег. И Б-г ним, не на это, так на другое профукают. А чтоб реально теологией контролировать общество, надо на ключевые посты в Церкви ставить не блатных и любовников, а толковых людей, чего тоже никогда в РФ не будет. Хотят попы теологию вопхнуть в ВАК — так то им вред от того больше. Скорее всего, диссертации повалят адски трешаковые и попам будет с того только срам.

  • Виктор:

    Вот этот пассаж из речи ув. тов. профессора интересен:

    «...основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане...»

    Интересен пассаж тем, что в нём всё перевёрнуто с ног на голову. Существование Бога как раз и доказуемо. Точно так же, как доказуемо несуществование «объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.)». К предмету науки бог не относится именно потому, что она занята подсчётом «объектов, изучаемых наукой» и, в сущности, в конечном итоге, предметом науки является статистика структур. Но бога «подсчитать» никак нельзя, поскольку бог — не структура и измерениями не обнаруживается. Но бог существует, т.к. структура, являясь Следствием, имеет своей Причиной бога. А Следствие, представляя собой иллюзию, идею о том, как бог видит себя, если бы он был структурой, следствие существует виртуально, только в вашем воображении. Поскольку ваше воображение и воображение тов. профессора согласованы на предмет того, что считать реальным, а что считать недоказуемым, постольку вы и профессор считаете реальной иллюзию, а бога — недоказуемым. Посему, вопрос о том, считать ли учёным самого тов. профессора, остаётся открытым.

    • Денис:

      Если так и выглядит эта самая теология, то тут ну очччччччень большой прикладной потенциал открывается — куда круче всякого истмата с диаматом :-D

      Данное «доказательство» напомнило мне старый анекдот:

      Корнет подходит к поручику и говорит: «Поручик рифмуется с лазутчик! Ржевский, Вы французский шпион!».

      Поручик аж начал трезветь от такой наглости, задумался на мгновение, и выдал контрдовод:

      «А Вы, а Вы, Корнет, кларнет, трамбон, condom... Condom Вы, сударь!»

      Подозреваю, что как-то так и выглядит типовой богословский диспут и, соответственно, теологическая защита...

      • Alexandru:

        Нет, совсем не так выглядит. Теологи осмысляют бытие через священные тексты своих религий. И пользуются ровно самой обычной логикой, выводя из своих текстов те или иные положения. Т.е. метод их вполне научный — Аристотелева логика. А вот то, из чего они выводят — совсем ненаучно, ибо считается откровением.

        • Денис:

          Alexandru, действительно, догматическое богословие имеет примерно такое же отношение к логике, как алхимия к химии, а астрология к астрономии. С точки зрения современной формализованной логики, данное занятие, конечно, не является научным. Опять же, как алхимия — они смешивали в-ва, наблюдали цветовые реакции и т.п., но химией, в современном понимании этого слова, данное занятие не являлось.

          И я не зря вспомнил диамат с истматом (Вы застали эти чудесные предметы?). Содержа отдельные рациональные элементы и здравые рассуждения, данные курсы являлись чудовищным нагромождением цитат из «священных текстов», которые в зависимости от текущих надобностей, можно было надергать на все случаи жизни с диаметрально противоположным смыслом — в зависимости от текущей генеральной линии партии... При этом «научность» всего этого действа использовалась как мощный элемент легитимизации — неизбежность наступления коммунизма доказана НАУКОЙ! А науке народ верит, у науке есть авторитет, завоеванный достижениями технического прогресса...

          Вся эта возня с ВАК-овскими степенями и теологическими кафедрами в нормальных светских вузах имеет ровно ту же самую природу — придание солидности и важности заведомо бредовым и, разумеется, непрерывно модифицируемым по заказам господствующих классов, учениям.

          Как Вы совершенно верно отметили, нынешние патологически вороватые пигмеи на аятолл ну вот никак не тянут — калибром не вышли, а потому, иранский путь России не грозит. Но напакостить, безусловно, уже успели, и еще успеют преизрядно.

  • Александр Михайлович:

    На Денис: 20.08.2017 в 11:53 «У церкви есть свои богословские степени и звания, вполне почетные в церковной среде, зачем лезть в совершенно чужую область?!»

    Церковников понять легко. Будучи замкнуты в стенах своих семинарий и академий, они теряют связь с молодежью, а через это и с Миром. Диакон Андрей Кураев несколько лет назад сетовал, что, с его точки зрения, «народные низы» почти потеряны для проповеди и считал, что миссионерствовать нужно среди думающей молодежи и студенчества.

    А через интеллигенцию, проповедь рассеется и среди народа. (Кстати, не вполне разделяю мнение многих на ТрВ, что это исключительно вредно — Нации нужен «стержень», идеология, система авторитетов, чтобы сохранять динамический баланс между агрессивным «либертарианством» модернизаторов и «охранительным» консерватизмом)

    Плюс сверху обычное для России желание сделать «как в Англии». Не гуляют по лужайкам эволюционные биологи прод ручку с теологами? — К Понедельнику газон покрасим и гулять будут-голубчики! Чтобы стрелки на мантиях у всех наглажены и околыш oxford cap на два пальца от бровей. И всем вести себя чинно, беседовать по-латыни и матерно не выражаться.

    Почему не нравится опыт не менее цивилизованной Франции? Франция не в моде. И их государственный атеизм, часто напоминает наш поздне-советский.

    На Алексей В. Лебедев 23.08.2017 в 9:18 «В моем представлении, либерализм предполагал бы сначала обсуждение, а затем принятие решения...»

    Вы правы, я должен был более точно говорить об элементах либерализма. Мы существуем в смеси фаз.

    Но там, где вы с Денисом видите исключительно деградацию, я склонен видеть и Очень Трудное рождение нового. Возможно, это случай моего личного клинического оптимизма :)

    на Денис:21.08.2017 в 22:24 «В Российской Империи РПЦ была практически ровно тем же, чем в СССР стала КПСС. Полное сращение с государством, ... тоталитаризм.»

    Именно! ТОТАЛИТАРИЗМ — то, что раз за разом губит Россию царскую, затем СССР, и не дает сдвинуться с места России нынешней.

    Но не соглашусь вот в чем. В пост-петровской царской России не было теократии. Напротив, Церковь была поглощена Государством (была подчинена светской власти, лишена своей «головы» — патриаршества).

    И в этом смысле, ее роль в нынешней России очень напоминает то время — «ритуальная», освящающая фигуру монарха-помазанника. В СССР же именно Партия была источником пласти. И уже Государство было «продолжением» Партии. В этом смысле, СССР можно назвать «теократическим государством» в куда большей степени, чем Царскую или нынешнюю Россию.

    Господа, Вы резонно ссылаетесь на отделение Церкви от Государства по Конституции.

    Но, кроме формализованных законов, есть «общественный договор» — неформализованная (и не всегда явно формализуемая) совокупность устоев, основанных на истории, традициях, культуре, религии.

    Через этот фильтр люди воспринимают законы формализованные. И, если «процедуры», хотя бы отчасти, не отражают представления Народа «правилах приличия», то закон нормально работать не будет.

    Т.к. не принимается Нацией, как нечто естественное. И исполнять (пусть и с неохотой) его тоже не будут. Ну только, если «под угрозой расстрела». У нас «общественный договор» еще не сформировался. И слабо ограничивает пределы допустимого в сферах «личность общество» и «народ власть».

    imho, отделение Церкви от Государства в России по общественному договору не может быть 100%ным. И будет проще найти форму законов (и практику их применения), которая будет более реалистична, чем нынешнее бессмысленно-формальное «отделение».

    И на счет «карикатур на пророков». 1. Я уважаю религию, как основу Культуры. 2. Меня тошнит от всех этих акций «псевдо-протеста». Не смея тронуть Путина лично, они делают карикатуры на Христа. Не смея выступать против ЕР, утраивают шабаши в церкви РПЦ (куда приходят очень мого людей с голубкой болью: недавно потерявшие близких, люди в сложной жизненной ситуации, ищущие хоть какого-то душевного успокоения).

    И идиотская, на первый взгяд, реакция властей оказывается вполне логичной — бдительные чиновники прекрасно видят, куда на самом деле направлена эта «фига», выставленная из кармана.

  • Александр:

    Ну вот и «выпустили пар в свисток». Что дальше ?

  • Разумеется, торжествующее в России мракобесие, сопровождающее тотальную (культурную, моральную, социальную, научную, техническую, etc.) деградацию, изумляет. Тех, не слишком многих, кто еще способен глядеть на вещи трезво. Но по большому счету это наступление тьмы не может не радовать!

    Ибо Россия — самая страшная и опасная страна в мире. И чем быстрее она придет в ничтожество, тем лучше для цивилизации. Поэтому следует приветствовать набирающее ход одичание.

    • Денис:

      Юрий, радоваться тут особо нечему, тем более — жителям соседних государств, где дикости местами даже больше...

      Откуда вылез весь этот имперский маразм в России, потом будут разбираться историки и культурологи — вопрос, действительно, интересный. Но очевидного пути назад у нынешней верхушки просто нет — они прекрасно понимают, ЧТО успели натворить, и что за это полагается по нормам цивилизованного мира. Будут держаться за власть до последнего, любой ценой. Милитаризм, обострение международной обстановки, развязывание новых конфликтов и усугубление старых — классический способ решения внутренних проблем (война всё спишет) для человеконенавистнических режимов.

      • Израиль:

        Тут ведь вполне вероятен еще один вариант — захват России Китаем экономимка, численность населения и армия которого в разы лучше чем таковые в Росии.

        • Это будет лучший вариант! Китай старая и мудрая страна — и ему, в отличие от России, некуда спешить.

        • Dissi:

          Предлагаю обсудить еще один вариант:USA входят в Китай на правах автономного района, а израиль массово принимает ислам(естаственно, шиитский вариант) и добровольно присоединяется к Ирану.

  • Израиль:

    Китай мистер Dissi не признает ни одного(!) неравноправного договора заключенного с бывшей(!) российской империей, а на китайских картах город известный в вашей стране как Хабаровск называется Боли — подробнее про вероятный захват Китаем Сибири (на первых порах!) здесь snob.ru/profile/27172/blog/61865 Отдала ваша страна остров Даманский (в составе Китая он назвается Чжэньбао — «Драгоценный») отдаст и все остальное и никуда не денется lol

    • Леонид Коганов:

      Тролли набежалли и на всех парах уходят от обсуждаемой темы в дешевую пикироффку.

      Л.К.

  • А_Ланов:

    Занятно, что самую большую полемику (в представленном здесь научном сообществе) вызывают вопросы, связанные с религией...

    • Думаю, Джордано Бруно подобная полемика не казалась слишком занятной.

    • Денис:

      Обычная самооборона. Клерикализм весьма агрессивен и особо опасен — сегодня промолчим, а завтра уже и рта не открыть будет — если не сожгут, так посадят, побьют, оштрафуют, и т.п.

      Полемика то идет не о религии как таковой — до нее и дела бы никому не было, пусть хоть в Зевса веруют, а о клерикализме — крайне неприятном явлении, состоящем в стремлении руководителей культа к вполне мирскому политическому влиянию с соответствующими последствиями для несогласных.

      • Dissi:

        Неужели больше, чем развитой социализм? По-моему, и от армии закосить несравненно легче...

  • Максим Кирчанов:

    Сложилось впечатление, что комментаторы, как и автор, преимущественно естественники: читая ТрВ, я все больше убеждаюсь, что пишущие естественники в своем большинстве гуманитарные науки, включая теологию, за науку вообще не считают, особенно это заметно в комментариях. Отторжение вызывает общий тон статьи и попытки доказать исключительно свою правоту. Почему не признать, что науки пишут на разных языках, что методологии у них разные, что методы естественных наук неприменимы в гуманитарных, в том числе, в теологии, что тексты по направлению / специальности, «Теология» является научными, как по химии или физике. Тексты по теологии тоже МОГУТ БЫТЬ научными, но написанными на другом языке. В представленном тексте много недоговоренностей, острие критики направлено против П.В. Хондзинского, хотя он в тексте упомянут вскользь. Не совсем ясен пассаж «разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки». Это в отношении первого кандидата теологии с государственным дипломом, который до этого успел получить две свои корпоративные степени кандидата и доктора богословия, или вообще? А если обладатель двух светских гуманитарных степеней представит текст диссертации по теологии — это тоже «чистая профанация науки»?????

    • Денис:

      Максим, а что Вы думаете о спиритизме, астрологии, магии и алхимии?

      Отличаются ли они чем-то от теологии в плане «научности»? А если отличаются, то чем именно?

      • Алексей В. Лебедев:

        Я бы даже сказал, что астрология и алхимия более научны. Все-таки звезды и планеты действительно существуют, их можно видеть, и даты рождения людей существуют. Кроме того, астрология использует математические расчеты и геометрические построения. Алхимики имеют дело с материальными веществами и экспериментами, только интерпретируют их по-своему.

        • Dissi:

          Филологи и искусствоведы имеют дело с не совсем материальными веществами и экспериментами, а уж интерпретируют их так, что число теорий превышает число теоретиков! Считать ли диссертации по Малевичу и Кандинскому наукой?

          • Алексей В. Лебедев:

            Ну так одно дело — изучать искусство, а другое дело — считать созданное в нем реальностью. Одно дело, например, изучать творчество Толкиена, а другое — считать себя жителем описанного им мира, допустим, эльфом, а других людей считать орками, с которыми надо воевать. Одно дело — изучать священные тексты как тексты, а другое — считать их источником Истины.

      • Максим Кирчанов:

        а с чего я должен о них думать? зачем все мешать в одну кучу, что Вы и делаете

        • Денис:

          Максим, я задал вполне конкретный и однозначный вопрос. Если признать теологию наукой, то придется либо признавать науками всё перечисленное (и кучу подобного), или как-то обосновывать, чем именно теология лучше.

          • Denny:

            Позволю себе встрять... Алхимия, астрология и иже с ними представляют собой паразитов на теле естественных наук. Лженаучность их положений можно строго доказать в рамках того же естественнонаучного подхода.

            Гуманитарные науки — совсем иной коленкор. Принятые естественниками подходы там просто не работают. Ибо эти науки имеют своей областью человеческое мышление, которое пока не удается ... рационализировать и алгоритмизовать. Тут можно говорить о том, что гуманитарные науки не есть science. Насколько мне помнится, в англоязычной среде к science нередко относят именно естественные науки. Для самого первого знакомства рекомендую хотя бы вики «гуманитарные науки». Там все кажется диким для человека с естественнонаучным складом. Так что возражения против специальности теология должны (ИМХО) исходить из сравнения ее (теологии) с хотя бы с такими специальностями как этика и эстетика.

            По моему разумению, изучение восприятия человеком бога ничем принципиально не отличается от восприятия прекрасного...

            • Если за свой счет, то на здоровье! Пусть хоть камасутру изучают и защищают диссертации.

            • Alex:

              Видите ли, Denny... Оставляя в стороне мнения акул пера и дятлов клавиатуры, можно констатировать, что те из естественников, кто искренне озабочен ситуацией, несут по этому поводу совершеннейшую ерунду. Это, несомненно, следствие естественной для негуманитария неспособности рационализировать свои эмоции. Но сами эмоции от этого не становятся менее подлинными.

            • Алексей В. Лебедев:

              Изучением восприятия человеком Бога занимается религиоведение, а не теология. Против религиоведения никто ничего не имеет.

              • Denny:

                А в чем для вас такая принципиальная разница между этими специальностями?

                • Алексей В. Лебедев:

                  Ну, например, тем, что религиовед говорит: согласно такой-то религии, Бог — такой-то, мир устроен так-то, правильно вести в нем себя так-то. А теолог говорит просто: Бог — такой-то, мир устроен так-то, правильно вести в нем себя так-то.

                  • Denny:

                    Ну да, именно этого я и ожидал. Разница в том, что религиовед смотрит на это снаружи, а теолог — изнутри. Религиоведение — специальность чисто описательная. То же самое есть и других дисциплинах. Религиоведение соотносится с теологией примерно так же, как история науки с наукой. История этики и развитие современной этики — разные вещи.

                    • Денис:

                      Более очевидная аналогия в данном случае — наркология и записки наркоманов...

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Но что такое в данном случае быть изнутри? Литературовед, изучающий творчество Толкиена, это ученый, а человек, считающий себя эльфом, он кто?

                    • Dissi:

                      Почему проехали сравнение с этикой? Не заметили или легче выбирать себе «силиконовых» оппонентов. К тому же закамуфлированная ссылка на Вождя мирового пр-та отчетливо смердит.

                    • Denny:

                      «Литературовед, изучающий творчество Толкиена...» Литературовед, изучающий литературу — внутри. Предполагается, что он литературу и Толкиена в частности любит и понимает. Ему не нужно считать себя эльфом (как теологу не нужно считать себя святым), но он должен понимать и чувствовать тех людей, о которых пишет. А человек, ненавидящий и не понимающий фэнтези, ничего толкового о Толкиене не напишет. Для него это набор маразмов.

                      И человек с естественнонаучным мышлением, пишущий о литературе, он снаружи. Знаете, камерный оркестр. Да банальный случай: k равно трем.

                      Также как гуманитарий. пишущий о физике и мышлении физиков... И так же как атеист, пишущий о религии рамках религиоведения.

                    • Денис:

                      Охотно верю, что хронический пользователь какого-нибудь опиата, а то и обыкновенный алкоголик, может много интересного поведать о тонкостях соответствующих переживаний. Но наукой это, очевидно, не будет. Точнее, может лишь войти в статью какого-нибудь нарколога или психиатра в качестве материала для анализа.

                      Любит исследователь выбранную область или не любит — это уже, как говорят следователи, к делу не относится. Личное эмоциональное восприятие, безусловно, влияет на продуктивность и качество работы исследователя, но не более того.

                      Ну и еще раз, перечитайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ теологии (ну или своё какое-нибудь приведите) — кроме научного коммунизма и подобных дисциплин в других тоталитарных государствах, как-то даже на ум ничего не приходит подобного — просто нет больше таких «наук», целью существования которых является защита неких догматических учений.

                    • Dissi:

                      просто к-во таких «наук», целью существования которых является защита неких диалектических учений убывает. Метафизика смывает марксистскую грязь. "Материализм и эмпиреокритицизм закончился даже на помойках.

                    • Денис:

                      «Почему проехали сравнение с этикой?»

                      А причем тут этика? Предмет этой философской дисциплины вполне объективен — общественные отношения и неписанные нормы, их регулирующие. Вся эта мишура про смысл жизни, критерии добра/зла и всё такое прочее — это уже частности. Тут можно выделить как историко-описательную составляющую — как развивались представления о нормах поведения в разные времена и у разных народов, так и функциональную — разработка новых норм с учетом изменения научно-технических возможностей человечества. Тут уже рядом с юриспруденцией — этакие инженерные задачи по конструированию регуляторных механизмов для общества.

                      Никакие «священные тексты» тут не требуются, они могут лишь изучаться в историческом контексте — не более того.

                    • Dissi:

                      Не требуются... Для тех , для тех, кто в шабад в аэропорт Бен-Гуриона не прилетал...

                    • Dissi:

                      " Вся эта мишура про смысл жизни, критерии добра/зла и всё такое прочее — это уже частности. " Цены биг-мака-вот это не мишура! Чисто конкретно!

              • Денис:

                «Изучением восприятия человеком Бога занимается религиоведение, а не теология.»

                Именно так. Психология (а иногда и психиатрия), культурология, история, антропология... Да кто только этим не занимается. И не нужно заводить рака за камень с расплывчатыми рассуждениями о неких непознаваемых и неформализуемых гуманитарных науках.

                Если это именно наука, то есть и свой предмет изучения и метод, если этого нет — это уже не наука, а что-то другое. В теологии (она же — богословие) предметом является «Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.» (из Википедии). То есть, не изучение религии как таковой, а ОБОСНОВАНИЕ И ЗАЩИТА ВЕРОУЧЕНИЯ. Ни к гуманитарной, ни к какой-либо иной науке это отношения не имеет. Уж если говорить о том, что астрология и магия паразитируют на науках естественных, то ЭТО вполне можно назвать паразитом (да еще каким — эхинококкище!) на науках гуманитарных... Ровно такой же гельминт, как и «научный коммунизм», паразитировавший на авторитете науки, и имевший в точности такую же цель — обоснование и защиту вероучения.

    • Alex:

      Думаю, деление «дисциплин» на гуманитарные и естественные недостаточно; гуманитарные надо ещё разделить на ненаучные и антинаучные.

      • Максим Кирчанов:

        это применимо и для естественных дисциплин

        • Denny:

          Скорее, гуманитарные дисциплины можно разделить на НЕ-естественные и АНТИ-естественные. Коль скоро естественники претендуют на тождество с научностью.

    • Алексей В. Лебедев:

      Очевидно, вы совершенно не поняли ни статью, ни комментаторов. Острие критики направлено не на Хондзинского, а на перечисленных выше официальных лиц, а именно: Васильева, Филиппов, Фурсенко и др., благодаря которым и смогла состояться эта защита, и которые, исходя из их заявлений, планируют поставить подобные защиты на поток, причем последующие диссертанты уже не обязательно будут обладать такими заслугами и качествами, как Хондзинский, так что обсуждать эти заслуги и качества бессмысленно. Они же планируют пустить деньги РФФИ и РНФ на теологические исследования. Они же планируют обучать в вузах за государственный счет и выпускать по 600 теологов в год. Вы считаете, от этого будет польза стране и народу?

      Что касается научности, это вопрос спорный. Скажем, математика тоже имеет дело с идеальными объектами, но в ней ценится логика, непротиворечивость и правила вывода. С другой стороны, мы отлично знаем, что в религиях существует множество конфессий, ересей и сект, основанных на одних и тех же священных текстах. При таких правилах вывода возникает подозрение, что в рамках теологии можно обосновать любое утверждение, которое кому-либо выгодно, и вот это уже плохо. Даже упоминавшиеся здесь астрология и алхимия выглядят более научно.

      • Dissi:

        Алексей, так и в теории гравитации существует множество конфессий, ересей и сект, сходящихся в пределе к закону Ньютона. Разрешить только ОТО, или дать куснуть биметристам и скалярно-тензорным? Тем паче, для народного хозяйства пользы-ноль!

        • Разница огромна: закон Ньютона и последующие его развития описывают реальный мир, в отличие от умозрительных построений теологов. Что касается пользы для народного хозяйства, то все технические расчеты, связанные, к примеру, со строительством, в конечном итоге базируются именно на законе Ньютона и на математических методах, разработанных им.

        • Алексей В. Лебедев:

          Разница в том, что все теории гравитации дают одинаковые выводы в области нашей повседневной жизни, а религии — разные. Что касается их финансирования, то как я уже писал, конкретно в России это не является реальной проблемой, а на Западе пусть сами разбираются.

          • Dissi:

            Не согласен! Рекомендации по поводу звездного неба и морального закона достаточно универсальны.Что касается их финансирования, то на средства ОТОвистов(включая дыры и инфляцию) можно трудоустроить (стажерами-исследователями) пол физфака.

  • Алексей В. Лебедев:

    to Denny

    Вы не совсем уловили мысль про эльфа, скажу иначе. Если человек считает себя потомком Адама и Евы, то есть литературных персонажей, которых не существовало, чем это принципиально отличается от того, чтобы считать себя потомком, например, Пьера Безухова и Наташи Ростовой? Если человек считает воображаемый мир, созданный в литературном произведении («священных текстах») реальным, а себя — частью этого мира, то не то же ли это самое, что считать себя литературным героем (и в случае Толкиена, например, эльфом)?

    • Denny:

      О, это интересный вопрос. Насколько реальны герои «Войны и Мира»? Когда мы их обсуждаем, то выходим за рамки текста и говорим об их характерах и поступках как о характерах и поступках реальных людей. Вопрос о том, насколько виноват Онегин в случае с Ленским, не кажется нам маразматическим (по причине того, что оба никогда не существовали). И в этом смысле герои литературных произведений не менее реальны, чем по-настоящему существовавшие люди. От которых в нашем мире совсем ничего не осталось. Литературные герои существуют, поскольку оказывают вполне серьезное влияние на нашу жизнь и мысли. И скажите, что бы изменилось, если бы вдруг выяснилось, что Платон Каратаев — реально существовавший солдат Апшеронского полка, и что написанное о нем — настоящая историческая правда?

      Знаете, Сервантес был покалечен во вполне реальном сражении при Лепанто. Сколько людей сейчас вспомнят без гугла, что это было за сражение, где и когда, кто там дрался, и чем дело кончилось? А про бой донКихота с мельницами знает гораздо большее число людей. Можно сказать (с некоторой долей условности ессно), что выдуманный бой с ветряными мельницами оказал не меньшее влияние, чем реальная битва при Лепанто.

      В этом смысле и бог (как творение человеческого разума) тоже существует вполне объективно.И заслуживает изучения. Не только с формальной точки зрения. Как и герои Толстого заслуживают изучения как вполне реальные люди, а не только как упомянутые в тексте.

  • А_Ланов:

    Похоже, что неприятие введения учёных званий в богословии вызвано тремя основными причинами:

    1. Предполагаемой моральной «девальвацией» учёных званий (типа, звание «кандидата спиритических наук» (утрир.) оскорбит само учёное звание «кандидата»).

    2. Предполагаемой нехваткой средств на науку из-за предполагаемого начала финансирования государством богословия.

    3. Стойкой неспособностью большинства представителей научной среды допустить возможность Творения (Порядка как следствия Замысла, а не самопроизвольности).

    По первому пункту, полагаю, опасения напрасны. Ведь, звание важно в совокупности с тем, что указывается сразу после него. Доктор физ. -мат. наук, доктор философии — сразу понятно, о чём речь. Если будет ещё доктор богословия — как это повредит нашему пониманию степени доктора физ. -мат. наук? Неужели важность математики от этого потускнеет?

    Что касается финансирования, то оно идёт не в рамках Академии наук, а в рамках РПЦ, которое, возможно, в некоторой мере и финансируется государством. Но, богословы как получали жалование в духовных академиях, так и будут продолжать его получать. И вряд ли будут получать больше — РПЦ не ставит задач поймать бозон Хиггса, и потому не нуждается в дорогостоящих «ЦЕРН»-ах. Максимум, что тут можно предположить, это профинансировать какие-нибудь археологические работы «библейской» направленности. Но, опять же, через Академию наук. Академия же наук к расходам на богословие отношения как не имела, так и не будет иметь.

    Что касается третьего пункта, мировоззренческие проблемы всегда были самыми трудными в плане смены парадигмы.

    Мировоззренческие клише это отправной пункт человеческого мышления — чаще всего человек их даже не замечает. Но оглянитесь на своих собратьев по цеху, считающих, что Мир сотворён. Таких не мало даже сейчас. Того же Ньютона изучают не только в светской системе образования. Просто в научной среде изучают его научное наследие, а в духовных семинариях — его богословские труды. Повернётся ли язык назвать Ньютона «мракобесом» (а вместе с ним и почти всю плеяду верующих учёных, создавших фундамент нынешней науки).

    Наконец, не стоит забывать, что атеистическая наука существует только в относительно малой части мировой научной среды и в относительно коротком историческом периоде.

    И самое главное — наука без конструктивной нравственной системы ценностей направит смысл человеческой жизни в стремление получения удовольствий. Гедонизм уже набирает обороты в западном мире. Там даже появилось движение «без детей».

    • Алексей В. Лебедев:

      Не очень вы поняли наше неприятие.

      1. Речь идет не только о девальвации степеней, но и о том, что теперь степени по теологии присуждаются государством (ВАК). Тем самым нарушается принцип отделения церкви от государства, заложенный в Конституции. Если бы мы были в Англии, другое дело.

      2. Речь идет не о финансировании Академии наук, а во-первых, о финансировании образовании. О создании большого числа бюджетных мест для обучения теологии, и не только в духовных академиях, но и открытие кафедр и факультетов теологии в светских вузах, и даже в духовных академиях, финансирование будет идти из бюджета государства, а не из бюджета РПЦ. Во-вторых, речь идет о финансировании теологических исследований за счет общих денег РФФИ и РНФ, откуда получают гранты сотрудники как академических институтов, так и вузов. Далее, идея о том, что богословы не станут просить себе много денег, к сожалению, опровергается предыдущей практикой. Хочу обратить внимание на интересную информацию: за период 2012—2017 гг. только на Православную энциклопедию было выделено 270 млн. руб. бюджетных денег

      novayagazeta.livejournal.com/7141520.html

      Сколько еще подобных проектов нас ждет?

      3. Научное мировоззрение вполне допускает, что Мир кем-то сотворен, этот кто-то и поныне существует, и может как-то вмешиваться. Но каким образом из этого следует истинность какой-то конкретной религии или вообще хоть одной из множества человеческих религий, противоречащих друг другу, созданных за тысячи лет, многие из которых канули в прошлое? Да никоим образом это не следует.Это совершенно ложная логическая связка. Может быть, истинная религия еще только будет создана через сто или тысячу лет. Из того, что Мир кем-то создан, никак не следует, что нужно отказываться от удовольствий, обязательно всем заводить детей, молиться, поститься, красить яйца и освящать куличи на Пасху и тому подобное. А про верующих ученых я уже писал выше. Ряд из них как раз от церкви и пострадали.

      • Израиль:

        А преподавать телогию будут именно те кто преподавал «научный атеизм» lol Эти умеют в воздухе переобуться lol

    • Ash:

      «...наука без конструктивной нравственной системы ценностей...»

      Претензии попов на разработку нравственной системы ценностей просто смешны.

      Утверждаю, что не было такой подлости, которая не освящалась бы религией.

      Примеры нужны?

      • А_Ланов:

        Не трудитесь.

        Крестовые походы, сетевой маркетинг «Свидетели Иеговы» и запрещённый ИГИЛ — это не религия. Это прикрытие религией — официальное оправдание насилия под предлогом борьбы со злом. Насилие всегда оправдывают благими намерениями. Что для общества важнее, тем и оправдываются. Когда-то важнее была религиозная система ценностей, потому и идти (якобы) освобождать гроб Господень для общества, которое надо было поднять на решение экономических вопросов «иными методами», было нормально. Сейчас важнее либерализм и демократии, потому теперь насилие прикрывают этими «благими намерениями». Если озабоченность благополучия содомитских меньшинств вырастет в западном обществе до значительного уровня, возможно будет объявлять бомбардировки уже и в защиту этих «притесняемых». Могут начать бомбить «за освобождение геев и лесбиянок». Смешно? Но это только пока смешно, дайте срок.

        В отношении генерации ценностей «попами». Допускаю, что кому-то это покажется смешным. Однако не в пример смешнее утверждать, что система нравственных ценностей была разработана в результате научных исследований.

        • Хорошо известно, что мораль, система нравственных ценностей, присуща любому социуму (и не только человеческому) независимо от наличия или отсутствия в нем попов. Церковь всего лишь паразитирует на освящении традиционных норм морали, беззастенчиво приписывая их себе.

        • Алексей В. Лебедев:

          То есть вы утверждаете, что это было 1) или давно, 2) или в других религиях, 3) или по воле всего общества.

          И это вы говорите, когда только вчера прошло сообщение, что киностудию «Лендок» Алексея Учителя закидали бутылками с зажигательной смесью?

          Выше я также давал ссылки на примечательные заявления служителей РПЦ, не буду повторяться.

          Можно вспомнить также нападение на Дарвиновский музей.

          Крестовые походы — это не только чужая давняя история, это здесь и сейчас.

      • Alex:

        «Претензии попов на разработку нравственной системы ценностей просто смешны.»

        Это немножко сложнее. Если полностью вытравить христианство, результат может оказаться неожиданным. Например, нет никаких рациональных причин, почему нельзя клонировать людей или выращивать человеческие эмбрионы на запчасти. Более традиционная постановка вопроса: представляет ли человек какую-то ценность сам по себе, или только в той степени, в которой он ценен для других? Первый выбор трудно обосновать, не прибегая к понятиям типа «души» или «искры божьей»; становясь же на вторую точку зрения, вы не можете запретить любому человеку или группе людей самостоятельно решать, кто представляет ценность, а кто нет.

        • Алексей В. Лебедев:

          В этом есть смысл. Если бы действительно религия и церковь веками отстаивали ценность всех людей, на основании, что у всех одинаково есть душа, это было бы серьезным аргументом в их пользу. На самом же деле они веками поддерживали неравенство, рабство, дискриминацию. И до сих пор этим занимаются. Вот, выше человек отрицает ценность людей, относящихся к сексуальным меньшинствам, и даже просто не желающих заводить детей.

  • A_Ланов:

    Юрий Кирпичев:

    01.09.2017 в 1:53

    Хорошо известно, что мораль, система нравственных ценностей, присуща любому социуму (и не только человеческому) независимо от наличия или отсутствия в нем попов.

    ...

    Да, присуща. Только разным социумам почему-то присуща разная система ценностей (несмотря на одни и те же законы физики и одинаковую физиологию). Сибирь и Америку осваивали европейцы с разными ценностями. В Сибирь была привнесена человеколюбивая система ценностей, в Америку — грехо-оправдательная. В итоге за 100 лет освоения Сибири численность населения коренных народов увеличилась вчетверо, а что стало с индейцами в Америке, напоминать не надо. результативность морали и нравственности, как видите, сильно зависит от того, что проповедуют «попы».

    «Попы» в нашей истории имели (и имеют) значение гораздо большее, чем это принято понимать. Побед и успехов Дмитрия Донского не случилось бы без св. Сергия Радонежского; талант Достоевского не реализовался без общения со св. Амвросием Оптинским и т. д.

    • Дорогой А_Ланов! Судя по всему, Вы не знаете, что Америка гораздо более религиозная страна, нежели Россия, и количество приходов в США (их более 300 тысяч) почти на порядок превышает аналогичный показатель РПЦ. Так что все претензии — к верующим! Что сразу резко снижает пафос Вашей инвективы, согласитесь.

      Или у американцев неправильный Бог? Какой именно? Я как-то попытался сосчитать число американских церквей — тысячи номинаций! Какая, по-Вашему, истинная?

      Думаю, Вы также не знаете, что половина приходов РПЦ приходится на зарубежные, главным образом, украинские. Поэтому настоятельная просьба: ежели Вы в чем-то не разбираетесь, то не обязательно это публично демонстрировать.

    • Даже на уровне фактологии в таких заявлениях, как мы видим, нельзя обойтись без передергиваний (хотя, казалось бы, можно бы искать и «безусловные» примеры). Россия кроваво и долго воевала с чукчами, «малые народы Севера» потому и малые, что никогда не чувствовали себя особенно здорово, Сибирь — крайне малонаселенная территория, где коренные народы никак не лучше себя чувствуют, чем в других странах. Не говоря уж о том, что религия тут явно ни при чем. А если коснуться таких примеров, как натуральный геноцид в районе Сочи (извините, а где там-то коренные народы?), то станет понятно, что Россия ничем особенным не отличается от прочих империй. История, кстати, служила нехилым подспорьем большевикам-атеистам, называвшим Российскую империю «тюрьмой народов» и в качестве контраста предъявлявшим новые национальные автономии в составе СССР (тоже в основном ясно, что чистая демагогия).

      Тесная связь Донского с Радонежским — это поздние легенды и разного рода «жития», ну а поздний период жизни Достоевского с поездкой в Оптину пустынь и т.п. никак не отменяет совершенно замечательного раннего Достоевского, да и всех прочих его творений, если так уж хочется противопоставить их «Братьям Карамазовым» и заявить, что до того времени и Достоевского-то не было...

  • А_Ланов:

    Алексей В. Лебедев писал:

    01.09.2017 в 13:06

    То есть вы утверждаете, что это было 1) или давно, 2) или в других религиях, 3) или по воле всего общества.

    И это вы говорите, когда только вчера прошло сообщение, что киностудию «Лендок» Алексея Учителя закидали бутылками с зажигательной смесью?

    ...

    Ваши «выводы» о виновности в хулиганской выходке Православия это очень хорошоий пример беззащитности перед манипуляцией сознанием человека (даже учёного), если у него нет «внешней» системы ценностей, внешних критериев оценки. Критическое мышление — непременно присущее учёному качество — в подобных, даже весьма простых случаях, оказывается «не включённым». А, ведь, в описанной ситуации всё достаточно просто и прозрачно. Принцип Quo vadis никто не отменял. Кому выгодна акция? Православию? Нет. Противникам православия? Да. Самому Учителю? Да «в квадрате» — и Православие пнуть, и скандальную рекламу своему лживому «творению» обеспечить, ибо скоро начало проката. Все на поверхности и примитивно до оскомины.

    Однако нужный манипулятивный результат достигается, и аккурат потому, что между восприятием и сознанием атеиста стоит фильтр с предустановкой «страшнее кошки зверя нет».

    О каком объективном понимании происходящего тут может идти речь...

    • Alex:

      Ну, вы нашли друг друга, не будем вам мешать.

    • Алексей В. Лебедев:

      Может быть, Учитель и Наталье Поклонской заплатил за борьбу со своим фильмом, и отцу Всеволоду Чаплину, за ролик «покажут Матильду — погибнет Россия», и тем, кто устраивал «молитвенные стояния» против фильма?

      Кому выгодно — понятно. Речь идет об акте религиозного терроризма, запугивании людей. Чтобы другие режиссеры не смели снимать подобные фильмы, чтобы вообще деятели культуры не смели затрагивать подобные темы и задевать религиозно-патриотические чувства.

      Вы еще скажите, что ведьмы, когда их жгли на кострах, сами за это заплатили.

  • А_Ланов:

    Alex писал:

    01.09.2017 в 21:57

    «Претензии попов на разработку нравственной системы ценностей просто смешны.»

    Более традиционная постановка вопроса: представляет ли человек какую-то ценность сам по себе, или только в той степени, в которой он ценен для других? Первый выбор трудно обосновать, не прибегая к понятиям типа «души» или «искры божьей»; становясь же на вторую точку зрения, вы не можете запретить любому человеку или группе людей самостоятельно решать, кто представляет ценность, а кто нет.

    ...

    Это уже происходит. На «прогрессивном» Западе уже раздаются протесты не мешать самоубийцам сводить счёты с жизнью. Жизнь там считают «собственностью» человека (а не Бога). Собственность же «священна», и никому не позволено на неё посягать. Видишь, как человек лезет в петлю, не смей ему мешать — это будет расцениваться как посягательство на чужую свободу. Эвтаназия, аборты для «добычи» стволовых клеток, помощь самоубийцам в их намерениях ( есть в Швейцарии такая служба) — все это законнорождённые вещи, автоматически следуемые из материалистического взгляда на человека и его назначение.

    «Нет Бога — можно всё». Никакими аргументами нельзя будет обосновать запреты нравственного характера, как не смогли обосновать запрет «однополых браков», потому что там в браке видят лишь юридическую сторону. А уже раздаются требования разрешить браки с животными и даже с предметами...

    • Дорогой Аланов! Я прекрасно понимаю, что вы дешевый тролль, но почему бы не потроллить и вас? Думаю, вам известно, что число самоубийств на душу населения в России очень высоко. А уж по числу убийств на ту же условную душу (есть ли душа у русских?) даже согласно лживой официальной статистике Россия в три раза опережает США. Притом, что количество полицейских на эту нищую душу вчетверо выше, чем в бездуховной Америке. Хватить врать, Аланов. Это «ТрВ», а не Вк и не Первый канал.

  • А_Ланов:

    Я не про количество суицидов на душу населения говорил, а про отношение к самоубийцам.

    • Алексей В. Лебедев:

      Ну давайте посмотрим, какое у нас отношение к людям. Среди самоубийц немало больных людей, которые не могут получить качественную медицинскую помощь, не могут получить нужные обезболивающие. Яркий тому пример — самоубийство контр-адмирала В.Апанасенко в 2014. Хотя конечно и тут можно привести религиозное оправдание: раз Бог посылает человеку страдания, так пусть мучается по полной и до конца. Тут впору вспомнить слова из Евангелия про бревно в глазу.

      А также про медь звенящую и кимвал звучащий. К сожалению, многие люди, считающие себя христианами, не имеют любви, зато имеют ненависть. И звон этой ненависти стоит по всей стране.

      • Проблему суицидов прочно завязывать на религию вообще глупо. Известно, что есть религии, в том числе и мировые религии, прямо поощряющие практику суицидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Самоубийство). Ни христианство, ни даже православие в этом смысле тоже никак не однозначны, были разные периоды (+ ереси). Не говоря уж про эпизоды борьбы никонианцев со староверами, когда горели целыми скитами. Кроме того, личная вера может быть вполне автономна от внешних религиозных установок и никоим образом не запрещать то, что запрещает «общество». Наконец, если говорить о милосердии и именно милосердие ставить во главу угла, то «установки» РПЦ порой можно счесть просто звериными. Разумеется, любая организованная религия старается прежде всего ради самой организации, а не ради «людишек» и установки соответствуют тому, что выгодно корпорации. Именно поэтому «мирные» религии так любят оружие и воинов и так не любят «отпускать» людей.

        Думается, что в плане милосердия как раз оптимально нынешнее западное общество, которое оказывает должную социальную поддержку, поощряет волонтерские движения и не запрещает человеку распоряжаться самим собой. При этом строго следит за тем, чтобы разного рода манипуляторы не превращали право в обязанность (даже путем чисто психологического давления а-ля «синий кит»). Разумеется, это все касается не только проблем суицидов.

        Вообще, тема безнадежно больных людей крайне горькая и сложная. Но отсталые, и даже не очень отсталые общества иррациональными установками могут превратить жизнь доживающих свою жизнь людей в сущий ад. Повышенная боязнь связываться с «наркотическими средствами» не дает многим возможности вести относительно сносное существование даже в той ситуации, когда это не требовало бы непомерных государственных трат. Ну и в ряде случаев религиозные установки действительно стоило бы смягчить, чтобы не мучить людей.

        Я бы даже сказал, что осознаю преимущество атеистов и агностиков в некоторых ситуациях. Да, уходить может комфортнее с верой в то, что все не напрасно и нас ждет лучшая жизнь. Однако жесткие религиозные установки не позволят избавиться от настоящего ада, тогда как неверующего никто не обязывает страдать тогда, когда страдать бессмысленно, никто не лишает его свободы. Это ли не благо и милосердие? Хотя есть еще выход — вовремя стать буддистом, индуистом, синтоистом или кем еще там :-)

        • Alex:

          Вот как раз свежая новость из западного общества:

          inosmi.ru/social/20170901/240178395.html

          • Алексей В. Лебедев:

            Финны как раз поступают по-христиански, в лучшем смысле этого слова.

            • А_Ланов:

              Христианство тут не при чём: «Ненавидь грех, но люби грешника». Вот из любви к грешнику, для исправления его грешной души, его надо поставить в условия, в которых он сможет претерпеть за свой грех. Наказание для преступника есть благо для его души.

              Финны в этом плане поступают не по-христиански, и вообще глупо.

              Во-первых, этим они фактически поощряют зло, да ещё и за счёт тех, кто от зла смог удержаться.

              Во-вторых, не надо забывать, что наказание за преступление это не месть, а механизм удержания от преступлений будущих потенциальных преступников. Вор должен сидеть в тюрьме. Террорист — там же, чтобы другим было неповадно.

              В-третьих, есть масса наказанных за куда меньшие преступления, нежели за участие в террористических организациях. Обхаживание террористов в этом свете вообще ни в какие ворота не лезет.

              ......

              А вообще, я слегка в шоке — и от того, что финны задумали, и от вашей реакции на это.

        • А_Ланов:

          «Ну и в ряде случаев религиозные установки действительно стоило бы смягчить, чтобы не мучить людей»

          ...

          Интересная идея! Хорошо бы обратить этот призыв и к науке. Наверняка все понимают, как дорого обходится вывод полезных грузов на околоземную орбиту. И всё от необходимости преодолевать гравитацию. Товарищи учёные! Подправьте гравитационную постоянную, что вам стоит?! Уменьшите её раз в 10! Сейчас кризис, самое время облегчит нагрузку на общество. Если вам трудно, попросите математиков помочь — пусть таблицу умножения «смягчат».

          ......

          Если серьёзно, проблемы в христианском обществе начинались именно из-за «смягчений». Первыми смягчили аксиоматику христианства будущие католики. Из-за возникшей от этого аксиоматической неполноты христианство там деградировало до состояния «наоборот» — теперь там не борются с грехом, а оправдывают его. Участь индейцев — отдалённое следствие этих «смягчений».

          Нам в опредлённой степени повезло — аксиоматика Православия не перетерпела каких-либо изменений. Однако перед требованиями «ослабить требования» полностью не устояла. Итогом стал рост греховных устремлений (в т.ч. гедонизм), вылившийся в революционные выступления и победу «шариковых». Чтобы нивелировать их деструктивное влияние потребовался гений Сталина, быстро учившегося на ошибках, и 35 тяжёлых лет. Послабления церкви своей пастве обошлись этой «пастве» во многие миллионы жертв и разруху. Сама же Церковь пострадала ещё сильнее.

          ...

          С «послаблениями» надо быть очень осторожными...

          • Не та аналогия. Представьте инженера, который конструирует самолеты, а они у него все падают. Почему? Он использует не те параметры. Ему говорят: чудак, не работает, измени то-то и то-то. А он упертый: вот же в документации написано. А там либо листы вырваны, либо муха нагадила, да и переписывалось там тыщу раз, никто и не помнит, сколько. Но упертый инженер истории не знает, готов людей уморить, но инструкцию не нарушить, а на действительность и чужой опыт ему плевать.

            То, что «святые отцы» ошибались, доказывается в полпинка. Достаточно прочесть, как какой-нибудь Григорий Палама доказывал, что Земля не круглая, поскольку в Писании есть слова про небо-шатер. И что, с таким «инженером» Вы принялись бы возводить космические корабли? Можно, конечно, уверять, что социум живет по иным законам, но социум тоже меняется, он не одеревенел. И церковь меняется, иногда лукаво оправдывая изменения «возвращением к истокам», подчисткой наслоенных ошибок.

            Самыми успешными европейцами (подчас и с самыми человечными законами, индексом счастья и т.п.) стали, пожалуй, протестанты, которые максимально вольно обошлись с «древним законом». И самыми успешными и счастливыми нынешними государствами считаются те, где (по «странному» стечению обстоятельств) меньше всего упертых верующих и искомой «духовности», где больше свободы (и заботы о тех, кто нуждается в оной). Работают не наказания, ограничения и самоистязания, а возможность всемерной самореализации. Вообще, нынешние сталинисты-царебожники с катушек съехали, извратив даже то, что в православии было приличным. Забыв про прощение, покаяние, смирение и то, что печься нужно прежде всего о своей душе, вот выискивают, кого и как нужно наказать, кого выбрать врагом, какой повод найти, чтобы противостоять всему миру. Окропляют ядерное оружие. И учат, учат тех, кто «возомнил себя шибко умным».

            • А_Ланов:

              «Григорий Палама доказывал, что Земля не круглая, поскольку в Писании есть слова про небо-шатер.»

              Спасибо за пример! Очень к месту! Это как раз тот случай, когда религия ошиблась, выйдя за рамки своих задач. Её задача — искание смысла, а в данном случае она посягнула на искание устройства. Кесарю кесарево. Аналогично и на данном форуме присутствуют многочисленные примеры «выхода за рамки» представителей тех, кто изучает устройство (мира) — с аналогичными же ошибками в области смыслоискания.

              ...

              А в отношении «счастливых протестантов» всё ещё проще — задави совесть и пребывай в счастье.

              Само-собой православные окажутся тут самыми «несчастными»...

              • Ash:

                «...религия ошиблась, выйдя за рамки своих задач. Её задача...» в настоящее время — извлекать квинтэссенцию, желательно в форме наличных.

                Но и недвижимость, как показала практика, тоже вполне годится.

      • А_Ланов:

        Ненависть это страсть вообще присущая людям, не надо приписывать её только христианам. Даже на этом форуме это видно невооружённым глазом. Разница же в том, что христианин понимает свою ненависть как исключительно свой грех, свой недостаток, не оправдывая её внешними обстоятельствами — таковы христианские требования. А исповедь и таинства — способы помощи в избавлении от пороков. Соответственно этому и понимание христианином исключительно своей вины в проявлении ненависти. Свобода в христианском понимании это (в том числе) независимость внутреннего мира человека от внешних обстоятельств — своего рода иммунитет к внешним обстоятельствам, способность поступать как надо вне зависимости от «хочу-не хочу». Атеист же обвинит в своей ненависти не себя: «не я такой, а жизнь такая».

        В итоге христианин меняет себя, и если это удаётся, становится более терпимым. Атеист же требует изменения условий. И если его требования удовлетворяют, сползает в эгоизм, укрепляясь в своей правоте. А это заведомо порочный путь. Так в СССР порок зависти сделали критерием справедливости — мол, если есть проявление зависти, значит, что-то распределили не справедливо. Шариковское «взять всё и поделить» происходит как раз из порока зависти. От этого СССР и распался. Количество людей, считавших, что «им должны», превысило «критическую массу» — их стало непосильно много для оставшихся созидателей, ещё имевших чувство долга. Это коснулось в разной степени всех, включая и элиту. Народ-созидатель превратился в народ-обыватель, и раздача ваучеров — распродажа Родины — тому материальный, нравственный и юридический факт: СССР стал заложником воинствующего атеизма — отвергая Церковь отвергали обоснование нравственности и тем самым рубили сук на котором держались.

        В атеистическом обществе нет генерации морали и нравственности, и потому такое общество скатывается в гедонизм — в устройство жизни, нацеленное на максимальное удовлетворение органов чувств. Целые империи гибли от этого. Римская империя на закате языческого периода превратила своих граждан в целеустремлённых потребителей. Работали у них гастарбайтеры, воевали наёмники. Граждане же Рима искали удовольствий. И только смена ценностной ориентации с языческой на христианскую императором Константином позволило Римской империи встать с колен, стать ешё более могущественной и просуществовать ещё тысячу с лишним лет.

        • Не знаю, какой там сферический в вакууме атеист у кого перед глазами, а люди делятся на тех, кто уповает в первую очередь на себя и так действует. И потом в ошибках никого не винит, кроме себя самого, принявшего не то решение. А есть те, кто воображают, будто нужно молиться о ниспослании всех благ, и чем крепче молишься, тем больше тебе воздастся. Если ничего не вышло — то либо молился недостаточно, либо это господь бог такое испытание ниспослал и надо терпеть.

          Это в идеале, а в реальности, конечно, эти две категории — несамостоятельные люди просто ждут подаяний, а пронырливые объясняют, что они молятся за всех и требуют за это подношений и почета. Когда-то их называли жрецы, теперь это попы.

          В отличие от каких-нибудь протестантов они вовсе не считают, что честное зарабатывание всеми денег — это благо. Важнее «духовность», отъем денег трудящихся путем «исповеди и таинств». Ездят на богатых зарубежных тачках один жирнее другого, все совершенно наглядно.

          • Да, и про погибший Рим. Как известно, он погиб не языческим, а именно что христианским (может быть и изнеженным, и «менее пассионарным», но это другой вопрос). В любом случае, христианство не спасло Рим как таковой, ни западную его часть, ни восточную (Византию, которая, согласно Вашим же уверениям, в своей духовной основе ни на йоту не отличалась от воспринявшей ее религию Руси?). Впрочем, это такие исторические штудии, которые лишь позволяют иногда «поставить на место» менее просвещенного собеседника. В них нет ответа на вопросы, что нужно, а что не нужно делать. Само по себе христианство (и православие) не спасало и не спасает гарантированно ни государство, ни человека. В некоторых случаях спасает, в некоторых случаях — губит (не само одно, так в совокупности).

            Вот в Питере известный священник взял приемную дочь и умертвил, доказывая, что наука — ничто и вируса СПИДа не существует (а важны лишь пост и молитва).

            • Алексей В. Лебедев:

              >Вот в Питере известный священник взял приемную дочь и умертвил, доказывая, что наука — ничто и вируса СПИДа не существует (а важны лишь пост и молитва).

              Кошмар какой. Ссылку можно?

              • Ну это сейчас из каждого утюга...

                www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=127279

                01 сентября 2017, 12:37

                Девочка, скончавшаяся от СПИДа в Санкт-Петербурге из-за отказа родителей давать ей таблетки, оказалась приемной дочерью настоятеля храма РПЦ МП в СИЗО «Кресты»

                10-летняя девочка Наташа, скончавшаяся 26 августа в Санкт-Петербурге из-за отказа родителей давать ей препараты против развития СПИДа, оказалась приемной дочерью священника Георгия Сычева — сотрудника Отдела по взаимодействию с казачеством Санкт-Петербургской епархии РПЦ МП и настоятеля трех храмов Санкт-Петербурга, сообщает корреспондент «Портала-Credo.Ru». Смерть девочки наступила в реанимации Детской городской больницы № 5, а ее причиной стала терминальная стадия СПИДа. «У других родителей ребенок жил бы и жил», — цитирует издание «Доктор Питер» главного специалиста минздрава по ВИЧ/СПИД Евгения Воронина.

                Ранее в прессе сообщалось, что родители отказывались лечить ребенка «по религиозным убеждениям», однако в большинстве публикаций обходился молчанием вопрос о том, какими именно были эти убеждения.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Ужасно. Но наверняка сейчас скажут, что это врачи-вредители устроили, чтобы священника подставить, а заплатили им атеисты, евреи или фармацевтические корпорации.

                  • Вряд ли, как-то там уж очень все прозрачно и понятно. Единственное, что врачи и юристы еще отхватят, что не посмели пойти против «уважаемого члена общества», хотя любого работягу давно бы уконтропупили, тем более когда речь о приемных детях... Просто поражает имморализм субъекта, если все так и было: чисто ради доказательства своих бредней взять эксперимента для такого ребенка и уморить его (наверняка все это сопровождалось неимоверными страданиями). Где уж тут про достоевтовскую-то «слезинку ребенка»...

                    Вероятно, мы в целом еще не подошли к такой стадии одичания и мракобесия, это лишь единичные случаи, и чувствуется, что и РПЦ склонно в критических ситуациях пока не поддерживать самых оголтелых (и от того же царебожия пока вроде тоже немного дистанцируются). Тем более, что им так на руку более многочисленные случаи конфликтов медиков с иеговистами, у которых во многом в связи с этими инцидентами (запрет на переливание крови детям и т.д.) столь криминальный статус в обществе (позволивший их недавно запретить на фоне глухой поддержки этого решения «обчеством»).

                    • Денис:

                      Из истории известно, что процессы радикализации и одичания общества могут происходить очень быстро — этакие автокаталитические реакции. В особенности, на фоне падения уровня жизни и прочих экономических проблем.

                      В России пока сохраняется внешнее благообразие, и публичные лица РПЦ пока дистанцируются от наиболее радикальных мракобесов в лице тех же царебожников и хунвейбинов, но это лишь от того, что пока нет соответствующей команды сверху. Как только там будет принят курс на окончательную клерикализацию и одичание (а вариантов у них не так много), тут же будет дана отмашка, и вполне средневековые ужасы, которых «просто не может быть», станут данностью через какие-нибудь полгода-год...

                      Падать намного проще чем подниматься, и озверение общества при должной поддержке пропаганды на фоне резкого снижения уровня жизни, может происходить ОЧЕНЬ быстро.

                    • Ash:

                      В ближайшие годы одичание будет углубляться.

                      Тут никаких вариантов нет.

                  • А_Ланов:

                    Хотел бы обратить внимание на ещё один примечательный факт. Противники религии неосознанно продолжают считать религию хранилищем нравственности. Когда преступление совершает «обычный» человек, отношение к этому тоже «обычное». Но если преступником окажется священник — следует взрыв негодования. Почему так? ( при том, что % преступников среди религиозных служителей много меньше). А именно от того, что религиозных служителей продолжают считать носителями морали и нравственности даже атеисты, и преступления в этой среде потому и столь сильное негодование вызывают.

                    Или пример с упоминанием финнов — их желание обхаживать террористов сравнили с истинным христианством. Это ещё один пример неосознанного признания религии как носителя морали и нравственности.

                    • Статистически преступников искать нужно, вероятно, в первую очередь среди всяких низовых маргиналов (среди ученых хулиганов тоже, вероятно, не такое уж обилие). И, кстати, там и верующих в целом больше (как известно, среди тюремного люда религиозность весьма в чести). А в США вообще в тюрьмах белые редки, сидят в основном афроамериканцы и латиносы (не из-за природной предопределенности). Но в любом случае священник-преступник вызывает повышенное внимание не потому, что его все априори считают «хранилищем нравственности», а потому, что он сам в качестве такового себя позиционирует и получает соответствующие бонусы (собственно, церкви жертвуют благодаря тому, что она «за всех молится», поэтому преступления, черствость и стяжательство подчеркивают ханжество, «оборотничество», ровно так, как с полицией, от которой, как всем известно, исходит львиная доля всего насилия, но которая-таки обязана нас от него охранять).

                    • Ash:

                      «Противники религии неосознанно продолжают считать религию хранилищем нравственности. Когда преступление совершает «обычный» человек, отношение к этому тоже «обычное». Но если преступником окажется священник — следует взрыв негодования. Почему так?( при том, что % преступников среди религиозных служителей много меньше).»

                      Да потому, что именно церковники повсюду говорят о религии как об источнике морали.

                      И разве во времена СССР принадлежность вора к КПСС не вызывала повышенное негодование? При том, что процент воров среди членов КПСС был много меньше, чем в среднем по населению?

            • А_Ланов:

              «В любом случае, христианство не спасло Рим как таковой, ни западную его часть, ни восточную (Византию, которая, согласно Вашим же уверениям, в своей духовной основе ни на йоту не отличалась от воспринявшей ее религию Руси?)»

              ...

              Первый Император Византии Константин принял христианство в 4-м веке. Прекратила же своё существование Византия в 15-м веке. 1000 лет — это, по-вашему, «христианство не спасло»? Христианство спасало Империю всё время, пока христианству следовали. В этом нет ничего нового, начиная от первого грехопадения Адама. Всегда человека спасало следование Замыслу. И всегда возникали проблемы, когда человек отпадал от Замысла. Гибли и спасались целые народы и империи в своём следовании/наследовании Замыслу, данного в заповедях. Российская империя — последний такой пример, когда народ ослаб в вере, что выразилось в росте материально-эгоистических (или как сейчас говорят, либеральных) настроений на почве взрывного экономического и демографического роста России при Николае II.

              Единственное отличие, Россия не погибнет — «Москва третий Рим, а четвёртому не бывать». Хотим мы того или нет, Россия достоит до конца в любом случае ( и сохранившиеся «удерживающие» функции России даже в период безбожного СССР тому в подтверждение

              ). От того, насколько мы это примем, зависит лишь способы исполнения — в поту и радости, если примем, или в крови и горестях, если нет. Всё это многократно повторялось в истории, просто мало кто исследовал историю человечества по данному критерию. Читайте Библию, она вся по этому критерию написана — критерю следования или отпадения от Бога.

              • как понимаете, слишком универсальная и «не фальсифицируемая» схема. Любой шаман скажет, что его колдовство не работает лишь потому, что недостаточно молились и жертвовали богам.

  • Денис:

    Забавная иллюстрация. Тут примерно как с Чаплиным — не нужно даже спорить, достаточно просто дать возможность озвучить свои воззрения, и вменяемым людям всё станет самоочевидно...

    Попы и сочувствующие не понимают одной очень простой вещи — время их технологий ушло. Базовый принцип традиционной религиозной пропаганды — локальность — мир — он вот здесь, мир — это мы (откуда все эти смешные названия вроде «вселенских соборов», навевающих ассоциации с межгалактическим шахматным турниром им О. Бендера), остальные — еретики и варвары. Это работало в тех условиях, когда у забитого и лишь едва умеющего читать крестьянина, не было вообще никаких источников информации кроме проповеди сельского попа, ну а представители господствующих классов, особенно, образованные, и так всё понимали, так им попы мозги и не парили — можно было хоть чем заниматься — от разводов до содомии, господам'с можно...

    В условиях же современного мира, у любого вменяемого человека, как только ему попытаются что-то религиозно-обязательное насадить, после первого же запроса в гугл возникнет куча вопросов: а какого, собственно, вообще происходит?! Всяческих богов, катехизисов и моралей в истории человечества было и есть — не пересчитать, никаких способов проверки — кто из них главный, протоколом не предусмотрено. С чего вообще я должен слушать каких-то мутных персонажей в странных одеяниях, которые пытаются мне вдолбить, что я кому-то очень сильно чего-то задолжал, и этот кто-то совсем даже не похож на абстрактного дядьку с бородой на небе, а очень даже напоминает успевшую надоесть до тошноты рожу в телевизоре?!!

    В общем, уж если типовому пролетарию начала 20-го века хватало элементарного житейского здравого смысла, чтобы понять заведомую бредовость всей этой клерикальной мути, направленной на обеспечение интересов господствующих классов (и совсем даже не бескорыстно), то современный студент уж точно не поленится погуглить и хоть немножко подумать...

    Никакого будущего, да и настоящего у всех этих живых ископаемых нет. Попытки же заигрывать с ними со стороны нынешних элит объясняются очень просто — чудовищно низкий общекультурный и образовательный уровень, элементарная неспособность к рефлексии и анализу. Дикари'с.

    Мораль же — это всего лишь договор о нормах поведения внутри общества, что-то подобное есть даже в животном мире, например, опасные животные не используют в полную силу свои клыки и когти в ритуальных ранговых поединках. Никакие попы тут не нужны. Культурный атеист не ворует и не убивает не от того, что какой-то там дядя на небе потом накажет (как показывает практика, формально верующих в того дядю это особо не пугает), а от того, что осознает, что если такое делать, то подобное могут сделать и с ним, а потому, лучше, чтобы в обществе такие вещи были под запретом. И никаких воображаемых друзей тут не нужно, всё работает и без них.

  • Марина Джексенбаева:

    Дискуссия о диссертации по теологии разрослась до невероятных размеров и свернула к вопросу «Есть ли Бог?» Что совершенно бесперспективно — уже не одну тысячу лет этот вопрос обсуждается...А ведь изначально вопрос о признании теологических диссертаций, а ещё раньше дипломов семинарий и других духовных учебных заведений возник из-за проблем у тех обладателей таких документов, которые по различным причинам идут работать в СВЕТСКИЕ организации. Иначе говоря, речь идёт о защите прав граждан вне зависимости от их религиозных убеждений.

    • Алексей В. Лебедев:

      Как-то вы интересно понимаете права граждан. Если гражданин получит диплом Московской академии астрологии www.astrologer.ru/associate/academy.html.ru и придет наниматься на работу в какой-нибудь научный институт РАН, и там его не примут, это будет нарушение его прав?

      Если такие люди по различным причинам идут работать в светские организации, они во-первых, отнимают рабочие места у людей с нормальными дипломами, во-вторых, к каким последствиям для светских организаций это приведет? Они скоро перестанут быть светскими.

      • Леонид Коганов:

        Глава московской математической школы Учитель профессора Лузина Дмитрий Федорович Егоров был, как доподлинно известно, церковным старостой. За что, как и за сопротивление верноподданничеству некто Джугашвили (парткликуха — И. В. Сталин) жестоко поплатился и скоропостижно ушёл из жизни.

        Л.К.

        А Вы, уважаемый с кафедры теорвера, есть его наследник по московскому мехмату, не худо бы знать собственную историю.

        Л.М. Коганов, член ММО.

        • Алексей В. Лебедев:

          Ну да, а тот же Джугашвили (Сталин) учился в духовной семинарии.

          А великие астрономы Птолемей, Тихо Браге и Иоганн Кеплер профессионально занимались астрологией. Но ценим мы их не за это.

          И Дмитрия Федоровича Егорова мы ценим за то, что он был математиком, а не за то, что он был церковным старостой, и за достижения в математике, а не за церковные дипломы.

        • Алексей В. Лебедев:

          Чтобы заниматься наукой и преподаванием, у человека должны быть реальные достижения и подтверждающие это нормальные дипломы и ученые степени по специальности науки. Если он плюс к этому имеет какие-то церковные, астрологические, уфологические или иные дипломы и степени, является церковным старостой или еще что-нибудь в этом роде, это его личное дело, которое не имеет отношения к работе и не должно в ней никак учитываться.

        • Алексей В. Лебедев:

          Вообще, для математика вы странно ведете дискуссию. В теореме сначала идет утверждение, потом доказательство. Вы приводите факт в доказательство, но непонятно, какого утверждения. Если утверждение заключается в том, что выдающийся в какой-то области науки (нормальной науки, а не теологии) ученый может при этом к тому же быть верующим, то это очевидно, и с этим никто спорит. Разговор вообще идет не об этом.

      • Марина Джексенбаева:

        Духовные учебные заведения дают хорошее общегуманитарное образование и их выпускники вполне могут работать в любой организации, где требуется гуманитарный диплом, притом их обязанности могут не иметь никакого отношения к религиоведению и т п. Если бы астрологи давали полный объём знаний, которые даются астрономам, то их дипломы можно было бы принимать наравне с дипломами астрономических специальностей госуниверситетов. Но тогда на астролога учились бы лет 5-6. Где вы такое видели? В неприятии астрологии, других гаданий и магии наука и церковь — союзники.

        А кроме того, многие ли сейчас работают в точности по специальности, указанной в дипломе ?

        • Денис:

          Марина, что означает «хорошее общегуманитарное образование»?

          Есть конкретные специальности и образовательные стандарты. Например, вполне возможно получить очень хорошее образование, просто читая учебники дома и смотря лекции в интернете, но официальное трудоустройство на должность, требующую высшего образования, будет возможно только после получения диплома гособразца.

          Точно так же и с религиозным образованием — хотите работать в светском учреждении, получайте нормальный светский диплом гособразца, в свободное же время и за свой счет можно получать степень хоть чародея 88-го уровня, заклинателя змей, заслуженного талмудиста, и т.п. Но никакого отношения к трудоустройству это иметь не будет.

        • Алексей В. Лебедев:

          >Духовные учебные заведения дают хорошее общегуманитарное образование и их выпускники вполне могут работать в любой организации, где требуется гуманитарный диплом, притом их обязанности могут не иметь никакого отношения к религиоведению и т п.

          И мы должны принять это утверждение на веру? В то время как Рособрнадзор постоянно кошмарит обычные вузы, борясь за качество образования, и закрывает один за другим не справляющиеся с требованиями, а духовные учебные заведения никто не проверяет. Это справедливо?

          Даже если все так, как вы говорите, то Минобрнауки достаточно было бы издать приказ о признании эквивалентности духовных дипломов и степеней обычным по конкретному ряду гуманитарных специальностей. Это бы конечно тоже вызвало возмущение, но было бы гораздо менее затратно. Судя по тому, что сделано было совсем другое, можно заключить, что и цели были другие.

        • Denny:

          А религиозные учреждения принимают на работу по своей специальности людей со светскими гуманитарными дипломами?

  • Сергей Мамонов:

    Почему же вопрос – «Есть ли Бог» — совершенно бесперспективен?

    А электроны есть?

    Нам говорят, что если стрелка амперметра отклоняется, то по проводу течёт ток или электроны. А при радиоактивном распаде в камере Вильсона остаются следы электронов и других частиц.

    Но ведь сами мы не видим эти электроны, и вынуждены доверять так называемым учёным, которые наблюдают за этими приборами.

    Почему же мы верим этим учёным и не верим Святым, которые были свидетелями и непосредственными участниками многих «чудес» или явлений, необъяснимых с точки зрения современной науки? Почему верим академикам, которых после смерти едва ли кто вспомнит, разве что Курчатова и Королёва. И не верим Сергию Радонежскому и Серафиму Саровскому, которые не только сами были источником многих «чудес», но и непосредственно общались с Богом? Ведь Христос, Будда, Майтрейя и Мать Мира (христианская Богородица) на много ступеней превосходят земное человечество по качеству своего сознания и потому действительно являются Богами по отношению к нам.

    Проблема современной науки в том, что она ограничивает весь Мир лишь плоскостью физической материи и не может или не хочет допустить существование иных Миров. Миры эти тоже материальны, но материя их существенно превосходит по качеству известную нашей науке. Отсюда следует вторая проблема: нежелание признать самого исследователя Жизни во всех её аспектах – видимых и невидимых – более утончённым «прибором», чем все известные современной науке.

    Нам говорят об «объективности» науки, имея ввиду её приборную часть. Но когда «субъективность» становится массовым явлением, — трудно не обращать на это внимания, разве что надев на глаза шоры.

    • Технологии (в отличие, скажем, от магии) поражают своей наглядностью (в любом транспорте у большинства народа супернавороченные гаджеты) и во многом базируются на науке. Наука — воспроизводима, то есть если не вы сами, то любая сильно желающая того группа ученых может проверить и оспорить мнение любого «авторитета», что и делается. Это азы различения знания и слепой веры. Вера же не должна требовать воспроизводимости и доказательств. Если их потребовать — их просто не будет (легко придумать эксперимент, подтверждающий отсутствие или по крайней мере незаинтересованности в своем обнаружении всеведущего и всесильного божества).

      В конечном счете все определяет общественная польза — если какое-то явление по крайней мере не сильно вредно (не служит причиной развала государств), оно продолжает существовать. Если явление очевидно полезно (как наука и технологии) — то это приводит к невиданным темпам развития принявшим это цивилизаций (правда, остается вопрос о грядущих последствиях).

      Новейшая наука молода, но, безусловно, доказала свою мощь и пользу. Религии существуют столько, сколько существует цивилизация, и собственно ряд «мировых религий» «доказал» свою большую мощь в сравнении с тем же язычеством. Безусловно, соответствующие религиозные корпорации более чем устойчивы и до последнего времени лишь разрастались, параллельно решая какие-то проблемы власти и людишек, позволяя принявшим тот или иной «сильный культ» государствам захватывать новые территории или укреплять внутренний порядок. Социальные учения, пришедшие на смену религиям в XX веке, оказались в этом плане более сомнительными и неустойчивыми, хотя развивались не менее бурно (и их история еще тоже не закончена).

      Означает ли это могущество религиозных корпораций, что всем доказано существование Иеговы-Яхве или Сансары? Нет, конечно! Доказано лишь то, что именем «воображаемого друга» можно творить великие дела. Как раз противоречия сопоставимых по силе учений и доказывают, что не может быть в этом смысле одной Истины, а раз «истин много, много», значит, нет ни одной (кроме науки, естественно, потому что она в целом едина, хоть и не открыта нам полностью).

      • Сергей Мамонов:

        К вопросу о «знании и вере» позвольте привести цитату из журнала «Ребус» за 1908 год, стр.133: «Можно прямо определить Чудесный Камень, или Чёрный Камень – Хелиогабал, как символ Разума, служащего основанием истины. Неразумный человек никогда не сделается повелителем природы и не овладеет тайной превращения металлов. Поэтому прежде всего надо достать философский камень; и для этого необходимо отделить область Знания от области Веры и понять, что мы не можем верить в то, что знаем, ибо это уже будет знание, а не вера; равно не можем знать то, во что веришь, так как тогда вера превратится в знание.

        Разум должен опираться на знание и на веру и, когда безконечная тайна полагает границу знанию, вера должна освещать ему тёмныя недра вечности.

        Таков таинственный смысл двух колонн в храме Соломона, из которых одна была белая, а другая чёрная. Разныя по виду, удалённыя одна от другой, они, между тем, служат одной и той же цели, и если бы нашёлся новый Самсон, чтобы сдвинуть их, с целью соединить – всё бы здание рухнуло. Разделённые, — они обладают одинаковой силой, соединившись же вместе, они теряют свою силу, потому что уничтожают друг друга».

        В этой символике науку можно приблизить к чёрной колонне, символизирующей физическую материю, а теологию – к белой, символу Духа.

        Согласитесь, что все религии работают с внутренним человеком и призывают к его нравственному усовершенствованию (от образа Бога к подобию). Так же достаточно почитать книги «Добротолюбия», чтобы убедиться, что, например, Христианство обладает достаточно обширными знаниями о человеке, имея ввиду его душевную (чувства, желания, эмоции) и духовную (мысли) составляющие.

        Так что религии обладают и верой, и знаниями. А во что верит наука? И вообще, уместно ли говорить о «вере» в среде «научного сообщества»?

        Совсем неинтересно обсуждать случайных людей и откровенных паразитов в религии, имея в виду церковных чиновников и многих богословов, проповедников и прочих служителей культа, — таких бездельников хватает и в науке. Но и отказать в мудрости Святым и подвижникам мы не можем.

        Да, наука воспроизводима, — кто же спорит. Но если иконы и иные предметы мироточат, причём регулярно и в разных уголках страны, — это ведь тоже факт? И результаты молитв и обращений к Святым тоже бывают обескураживающими, и не случайными, а повторяющимися. А передача мысли на расстоянии, — это даже научный факт, хотя наука не считает мысль материальным объектом.

        И почему вера обязательно «слепая»? Вера указывает лишь направление духовных исканий. Но если на этом пути путник не получает новых знаний о мире и человеке и не становится лучше, то что это за путь? Так, топтание на месте. Религия – лишь один из путей познания и совершенствования наряду с наукой, искусством и другими каналами Культуры. Но важен не путь сам по себе, а результат: становимся ли мы умнее, добрее и утончённее в конце того или иного пути. Наука дала мощнейший импульс развитию интеллекта, но стали ли мы менее жадными и злыми, чем века назад? Вряд ли. Именно наука работала и работает над созданием всё более изощрённых способов и орудий уничтожения и порабощения людей, потому что Интеллект, к сожалению, бессердечен.

        Но есть и другой аспект Разума, называемый Мудростью. Вот на неё-то и ориентируются «верующие» всего мира, имея своим идеалом не академиков РАН, а Святых Мудрецов всех времён и народов.

        Вопрос об «обнаружении всеведущего и всесильного божества» или «Бога-Отца Вседержителя», или «Абсолюта» – вовсе не стоит. Явление это находится за чертой дифференцированной материи, поэтому всякие спекуляции на эту тему бессмысленны. Мы можем говорить лишь о Строителях и Руководителях нашей планеты и Солнечной системы, являвших себя среди земного человечества в Обликах основателей государств, мировых религий, наук, искусств и всего того, что входит в понятие КУЛЬТУРА. Но даже эти Облики отразились в сознании людей в заметно искажённом виде (как всякая проекция представляет собой лишь аспект оригинала). Прибавьте к этому существенную разницу в качестве сознания, когда ученик записывает за Учителем вовсе не то, что тот говорит. Что уж говорить о «Боге»?

        Но почему нужно доказывать кому-то «существование Бога»? Ведь это личный выбор пути.

        Или мы изучаем плоскость видимой материи, попутно уменьшая толщину смартфонов и увеличивая дальность и точность попадания ракет средней и малой дальности.

        Или мы допускаем существование по крайней мере семи плоскостей материального Космоса и движемся между плоскостями, от низшего к высшему, попутно кардинально меняя приборную часть и самих себя. И здесь нам не обойтись без помощи Святых Мудрецов, ушедших далеко вперёд по этому пути. Тогда для нас становятся актуальными и религия, и йога, и теология как наука.

        Закончу тем, с чего начал. Именно на двух колоннах – на Знании и Вере или на Науке и Религии, как связи с Высшим, держится весь свод КУЛЬТУРЫ. Если убрать одну из колонн, то здание современной цивилизации просто рухнет. Религия не отрицает науку, может быть и «научному сообществу» следует быть более терпимым к «сообществу ненаучному».

        • Я бы отнес религию к разновидностям литературных штудий и художественных перфомансов, что собственно и демонстрируют упражнения выше.

          И стоит заметить, что за долгие тысячелетия господства самых разнообразных религий никакого такого особого «духовного прогресса» с человечеством в целом не случилось — как правильно замечено, «но стали ли мы менее жадными и злыми, чем века назад? Вряд ли». Если какие-то заметные изменения и произошли, так это скорее в последнее столетие господства технологий и науки. Думается, любой пришелец из прошлого заметил бы эти изменения, хотя бы по отсутствию института рабовладения. Разумеется, вдумчивый читатель укажет на то, что вспышки зверств не прекратились, порой стали еще более изощренными и безудержными, пусть и более локальными во времени и пространстве. Способно ли человечество этому противопоставить литературу и религию? Очевидно, все это не панацея, но некоторым людям их вера позволяет противостоять расчеловечиванию в концлагерях, например (впрочем, она же и правит фанатиками). Все, что дает нам шанс, заслужило право на существование, но в своих здравых границах и умеренно, конечно.

          • Сергей Мамонов:

            Позвольте продолжить в литературном ключе.

            «Поэзия есть обнажение смысла

            посредством движения звука.

            Напротив, бессмыслицей ведают числа,

            И это зовётся наука». (Дм.Суханов «А и Б»)

            Дело, конечно, не в форме, а в том, что за ней, то есть в мировоззрении. А мировоззрение человека формируется на основе многих опытов всей его жизни или жизней, как сказали бы буддисты, имея ввиду Закон Перевоплощений. Можно даже сказать, что Жизнь есть эксперимент, а человек – экспериментатор.

            Вот именно на эту экспериментальную составляющую жизни верующих и хотелось обратить внимание «научного сообщества».

            Можно экспериментировать с физической материей, а можно – над самим собой. Человек пришёл в монастырь: посты, молитвы, послушания, исповедь, — разве это не эксперимент? Или занялся йогой: яма – неубийство, воздержанность, неприятие подарков, правдивость, непосягательство на чужое; нияма – чистота, аскетизм, удовлетворённость, прилежание в обучении и предание себя воле Бога. Тоже эксперимент, только другая методика и цель. Наука познаёт внешний мир, религия и йога – внутренний мир человека, что одно и то же. Вспомним древних греков – познай самого себя, и ты познаешь весь мир. Да и теософия говорит о человеке как о микрокосмосе.

            Закончу тоже в литературном ключе.

            «Никто не отрицает ценность материи, но нельзя понять, зачем колёса и паровой котёл должны спорить в паровозе? Кажется, чем лучше работает паровой котёл, тем лучше колёсам. Но заведующий колёсами думает, что они самая важная часть организма и приглашает всех кататься на колёсах, умалчивая, что колёса без двигателя могут катиться лишь под гору».

            Не катится ли наша наука под гору, отрицая духовность и низводя религию к «разновидностям литературных штудий и художественных перфомансов»?

    • Ash:

      «Но ведь сами мы не видим эти электроны, и вынуждены доверять так называемым учёным, которые наблюдают за этими приборами.»

      Сделай сам: Как в домашних условиях увидеть субатомные частицы

      www.popmech.ru/diy/17200- ...omnye-chastitsy/

    • Марина Джексенбаева:

      Бесперспективен в том смысле, что единого мнения не удастся достичь никогда-всегда будут верующие и неверующие. Хорошо хотя бы диалог вести вежливо. А с Вашими аргументами я согласна -доверять свидетелям чудес можно на тех же принципах, на которых мы доверяем или не доверяем свидетелям на следствии и в суде.

      • Как известно, экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. Так что требования к «подтверждению чудес» должны быть явно повышенные.

        • Марина Джексенбаева:

          Это почему? И где критерий экстроординарности?

          А отвечала я Мамонову, мнение которого интересно.

          • Каждый, кто хочет узнать, нужно ли ему заморачиваться религиозными вопросами, может проделать чрезвычайно простой эксперимент.

            Нужно мысленно спросить божество: «Должен ли я в тебя верить? Если монета встанет на ребро — тогда да». После этого подбросить монету. Вероятность падения на ребро мала, почти чудо. Но если вопрошаемый всеведущ, всемогущ и интересуется вами, то вы получите положительный ответ. Если одно из условий не соблюдено (не всеведущ, не всемогущ или вы ему безразличны / он не хочет, чтобы знали о его существовании), то монета упадет просто орлом или решкой. Принцип понятен.

            Думается, что ответ будет всегда отрицательный, то есть если авраамический бог и существует, то он просто не хочет, чтобы мы о нем знали. Это соответствует позиции агностика. То есть как минимум агностицизм абсолютно логичен.

            • Алексей В. Лебедев:

              Это зависит от того, какой смысл вкладывать в слова «всеведущ». Если кто-то запустил компьютерную симуляцию, то в принципе, он может узнать о ней все, что захочет, о любой детали, но не значит, что он знает о ней все, думает обо всем и реагирует на все в каждый момент. Ваши эксперименты будут разобраны потом, на Страшном суде. ;)

              И возможно, не обязательно, чтобы верил каждый человек и стараться ради этого, подобно тому, как для выживания и развития биологического вида не обязательно, чтобы каждый организм оставлял потомство.

              Да и результат эксперимента — это уже будет не вера, а знание. Так что все, конечно, сложнее.

              • Ну так я о классическом случае, где бог всюду, на все воля божья, без него и волосок не упадет... Другие варианты интереснее, но за них ведь так массово не «болеют».

                Вера/знание — да, но это уже позднее, если смотреть ранних богословов, они как раз считали, что доказательство у них в кармане.

          • Ash:

            Приступаем к проверке сообщений об изобретении «вечного двигателя»?

            Ещё не надоело?

        • Алексей В. Лебедев:

          Вот, кстати, интересная история о чудесах:

          diak-kuraev.livejournal.com/1682264.html

          Вообще, я думаю, если бы РПЦ возглавляли люди вроде А.Кураева или А.Меня и т.п., не было бы всех этих конфликтов, истерик, взаимного озлобления, в которые мы ныне вовлечены, и тем более терактов.

          • Ash:

            «Вообще, я думаю, если бы РПЦ возглавляли люди вроде А.Кураева или А.Меня и т.п., не было бы всех этих конфликтов, истерик, взаимного озлобления, в которые мы ныне вовлечены, и тем более терактов.»

            Этих людей моментально бы сместили. Все указанные Вами эксцессы — неизбежное следствие любой массовой религии, поскольку она является следствием определённого уровня развития её носителей.

            Другими словами, невозможна сколько-нибудь массовая религиозная организация, состоящая из Эразмов Роттердамских.

            • Алексей В. Лебедев:

              Но согласитесь, при Патриархе Алексии было лучше. Или с вашей точки зрения все равно?

              • Ash:

                Это не благодаря данному патриарху, а благодаря государству.

                Стоит предоставить церкви хотя бы относительную реальную свободу, как тут же начинается сбор хвороста для еретиков.

                В России же эту привилегию государство всегда оставляло за собой.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Относительная свобода была с 1992 года, а умер он в 2008 году.

                  • Ash:

                    Инерция существует и в общественных институтах.

                    Вот когда раскачаются как следует, по-иосифлянски, тогда и пойдёт главное веселье.

          • Dissi:

            «озлобления, в которые мы ныне вовлечены» -Алексей,мы- это кто? Редакция ТрВ, жители московской области, прогрессивное человечество? Вы, вроде, в отличие от некоторых" борцов с мраком" закончили приличный ВУЗ. Вокруг меня(а я тружусь в крупном институте!) нет ни конфликтов, ни истерик, ни взаимного озлобления! А если знаете рецепт прекращения терактов-то в профильное ведомство-орден за заслуги 1-й степени Ваш!(хотя, если предложить населению израиля во имя мира на ближнем востоке поголовно принять ислам, то поймут Вас не все...).

            • Алексей В. Лебедев:

              Конечно, в обыденной жизни каждый из нас зачастую живет в неком пузыре из себе подобных, и вроде вокруг все хорошо, но вот в Интернете мы (пока) имеем площадку для общения людей разных взглядов, куда мы выходим из своих пузырей, и оказывается, что конфликты в обществе есть. От того, что мы закроем глаза и вернемся каждый в свой пузырь, они не исчезнут. А в какие-то моменты могут выплеснуться и на улицы.

              Что касается терактов, то я имел в виду не исламские, а на тему «Матильды», которых было уже два, в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. Во втором случае это чудом не привело к катастрофе, могли погибнуть люди.

      • Сергей Мамонов:

        Согласен с Вами, но не совсем. Свидетели, ведь, бывают разные. Например, мой сосед говорит, что видел НЛО. Я ему доверяю, поскольку он меня никогда не обманывал, но принимаю его информацию к сведению, пока сам не увижу.

        Но есть Свидетели иного уровня, такие как, например, Махатмы Востока. Им я верю, поскольку по отношению к себе вижу их Великими Мудрецами. Верю, что мир и человек устроены так, как они говорят. Но до тех пор, пока их Знания остаются моей верой, я держу их при себе. И только когда их Мудрость подтвердится моим личным опытом жизни, я могу говорить об этих знаниях как о своих. То есть от веры приходим к знаниям. Это немного отличается от так называемого научного подхода, где понятие веры отсутствует, и любой эксперимент может быть подтверждён экспериментом же. Но результат тот же — приобретаются новые знания о мире и человеке.

        Законченности в этом процессе нет, поскольку всё в этом мире имеет качественную природу. И как качество научных разработок и открытий зависит от уровня учёного, так и качество знаний в сфере духовных исканий зависит от качества сознания самого искателя Истины. Повышается качество сознания учёного, — повысится и качество научных разработок.

        В этом и состоит смысл космической эволюции сознания земного человечества.

  • Денис:

    Клерикалы действуют по принципу: «дайте воды напиться, а то так есть хочется, что и переночевать негде!» — попытка повсеместного внедрения во все сферы жизни. Уж очень хочется власти и всяческих благ, вплоть до получения специальных прав и преференций на основании одной лишь принадлежности к культу...

    Естественно, что все эти поползновения вызывают протест у значительной части общества, которая ничего не имеет против чужого хобби (а религия в современном мире — это именно оно), но лишь при одном условии — чтобы оно никак не мешало остальным. Клерикалы же пытаются обставить это как ущемление их прав заниматься любимым хобби, но в том тут и дело, что не им кто-то мешает, а они хотят насадить всем свои представления о жизни и сделать свое хобби ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех остальных. Вполне себе тоталитаризм, не хуже каких-нибудь красных кхмеров и подобных товарищей, даже хунвейбины уже появились.

    • Ash:

      А всё потому, что религия — это не хобби, а имеющее вполне объективные причины (и в силу их при известных условиях неизбежное) мировоззрение.

      • Денис:

        По внешним проявлениям — хобби. С мировоззрением же вопрос туманный — уж очень личная штука, учитывая же количество самых разных непотребств со стороны верхушек различных культов, наблюдавшихся во все времена, можно предположить, что сами клерикалы — люди весьма циничные, рациональные и здравомыслящие, имеющие вполне конкретные материальные цели.

        • Ash:

          1. «По внешним проявлениям — хобби.»

          Это когда имитируют половой акт с деревом?

          2. «...сами клерикалы — люди весьма циничные, рациональные и здравомыслящие, имеющие вполне конкретные материальные цели.»

          Как писал Дюма, «В качестве кардинала и первого министра Мазарини был почти что атеистом и, уж во всяком случае, материалистом.»

          Но на низшем уровне искренне верующих вполне достаточно.

          • > ...с деревом?

            — Это кто-то вероятно начитался последнего романа Виктора Пелевина :-))

            • Ash:

              «Когда в некоторых уголках Амбоины состояние гвоздичных плантаций указывает на то, что урожай будет скудным, мужчины ночью нагими отправляются на плантации и там с криками «Больше гвоздики!» предпринимают попытку оплодотворить деревья, как если бы это были женщины. Считается, что это побудит деревья принести больший урожай.»

              www.e-reading.club/chapte...aya_vetv%27.html

              • :-)

                Пелевина я в ответ цитировать не буду («Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами»).

                Часто та же реакция, что у других читателей:

                chto-chitat.livejournal.com/13155863.html

                Но все-таки это Пелевин, так что не в бровь, а в глаз... Давно заметил, как мы начинаем дружно жить по каждому последующему роману Пелевина...

    • Dissi:

      " а они хотят насадить всем свои представления о жизни и сделать свое хобби ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех " И во многом добились успеха. Часть заповедей просто перекочевала в УК развитых стран(воровство, убийство, лжесвидетельство), часть(не бросать престарелых родителей) -практикуется, пока, только в развивающихся...

      • Денис:

        Dissi, зачем смешивать обыкновенные нормы общежития, которые чисто эволюционным путем формируются в любой социальной системе, начиная от самой первобытной стаи, с куда более сложными и разветвленными системами догматов различных культов?

        Ох уж это стремление представителей культов «приватизировать» мораль. Нормы поведения в обществе существовали до возникновения любого культа, будут существовать и после его полного забвения.

        Попытки же отождествления культа с моралью весьма коварны, т.к. мораль подразумевает всеобщность — универсальность и общеобязательность положений, из чего потом в два счета выводится утверждение о том, что те, кто не принадлежит к нашему культу, автоматически являются аморальными людьми, а то и вообще — недочеловеками... С дальнейшими «оргвыводами» вплоть до геноцида — в зависимости от текущих потребностей господствующих классов. Жутковатый механизм, прямо скажем.

        • Dissi:

          « Нормы поведения в обществе существовали до возникновения любого культа, будут существовать и после его полного забвения.» Они сильно отличались в Зароастрийской Персии, Спарте, Афинах. Да и стишки багрицкого и фантазии коллонтай(не говоря уже о довоенных временах), привили России такой иммунитет, что и Франция позавидует(а то,в 1793 месяцы переиминовывали...)Хотя «забвение» было совсем не полным.А насчет геноцида-поинтересуйтесь, какой религии придерживались главари рейха(что было на пряжках солдат, я знаю).

          • Ash:

            «Они сильно отличались в Зароастрийской Персии, Спарте, Афинах.»

            Не так уж сильно. Например, везде не освящённое религией убийство каралось. А религия освящала далеко не всё.

            Но когда припирало, и орифламму во время гражданской войны разворачивали.

          • Взаимоотношения нацистов с религиями не так однозначны — можно вывести почти любую «мораль» (как о склонности к запретам и чуть ли не к атеизму, расправы с религиозными мыслителями-гуманистами, так и едва ли не противоположное в поздний период). Да для них это был просто инструмент, ничего первичного. Как, впрочем, и весь этот поверхностный оккультизм, мистика (вряд ли тут самая первооснова). Гораздо понятней взаимоотношения фашизма с папством (в итальянском изводе). Впрочем, к нашим нынешним реалиям вообще итальянские гораздо ближе.

            • Dissi:

              «Взаимоотношения нацистов с религиями не так однозначны». Доминировали оккультизм и древнегерманские языческие течения.

              • Ну в любом случае «обвинять» Гитлера и Ко в сильном потворстве именно атеизму не приходится...

                https://ru.wikipedia.org/wiki/Нацизм_и_религия

                Нацизм и протестантизм

                Гитлерюгенд и СА призывают голосовать за партию «Немецкие христиане», 1933 год

                Представители евангелической (лютеранской) церкви, расколотой на 28 церквей отдельных земель, хотя и отвергали новоязыческие взгляды людей вроде Розенберга, в то же время более или менее открыто сочувствовали националистическим, антисоциалистическим, антикапиталистическим, а также антисемитским целям национал-социализма. На церковных выборах, организованных 23 июля и поддержанных всем аппаратом пропаганды НСДАП, основанное в 1932 году национал-социалистическое движение «Немецких христиан» получило значительно больше 60 % поданных голосов. «Немецкие христиане» (которые часто сами себя называли «штурмовиками Иисуса Христа») имело теперь большинство голосов в церковном руководстве почти всех немецких общин. В 1933 году нацистский режим вынудил протестантские церкви Германии слиться в одну Протестантскую Церковь Рейха, которая должна была бы поддерживать нацистскую идеологию. Во главе нового церковного образования оказались активисты движения «Немецкие христиане».

                ........

                Нацизм и атеизм

                Сразу после прихода к власти Гитлер запретил организации, поддерживающие свободу вероисповедания (такие как немецкая Лига Вольнодумцев)[49] и организовал «движение против безбожников». В 1933 году он заявил: «Мы начали борьбу против атеистического движения, и она не ограничилась несколькими теоретическими декларациями: мы его искореняли».

                ...Ну и сразу нужно предостеречь тех, кто будет пинать протестантов и католиков за коллаборационизм. Православные священники этом смысле оказались еще более показательными (см. там же — общеизвестное в общем). Что из этого следует? Ничего в общем-то не следует. Все люди, а не сверхчеловеки.

                • Денис:

                  «Gott mit uns» тоже не на заборе было написано...

                • Ash:

                  «...нужно предостеречь тех, кто будет пинать протестантов и католиков за коллаборационизм.»

                  Тут есть интересный нюанс, о котором не все знают.

                  Гитлер получил пост канцлера в результате абсолютно легальной парламентской сделки, в которой ключевую роль сыграла католическая партия «Центр». Без неё создание правящей коалиции было бы невозможно.

          • Денис:

            Dissi, ну так и в культах эти нормы, равно как и всяческие нюансы обрядов самого культа, могут отличаться — католики весело и задорно резали гугенотов во Франции, а в Англии они же были вполне законодательно поражены в правах и жили в статусе недочеловеков чуть ли не до середины 19-го века — вопрос об «эмансипации католиков» был едва ли не центральным в англо-французских отношениях первой трети 19-го века.

            Не говоря уже о том, что шииты и сунниты весьма увлеченно холокостят друг дружку прямо в наши дни на Ближнем Востоке, то есть, не в какие-то там Средние Века, которые были давно и неправда, а прямо сейчас на почве того, что кто-то как-то не так молится и не те книжки считает священными, вполне так не иллюзорно отрезают бошки...

            И это еще раскол в православии не вспоминаем, когда староверы массово самосжигались семьями, а для отловленных практиковалась куча телесных наказаний с отсечением перстов и всякими прочими христолюбивыми мелочами.

            В общем, как только любители какого-нибудь воображаемого друга получают реальную власть, тут же начинается тот еще адок — вплоть до геноцидиков и всяких прочих подобных милых шалостей, про которые интересно читать в книжках, но в окошко увидеть вряд ли кому-то хочется...

            • Dissi:

              Вас тянет то в Англию, то в Средние Века. Вы можете ясно обозначить позицию по 20-30-м годам, (см. монолог Берлиоза(не композитора!)). Или вам что-то мешает? Может кто-то из близких проектировал бассейн продвигал"москва" на Волхонке или продвигал мертворожденных «живоцерковцев»? Полноте! Все сроки давности давно прошли...

              • Денис:

                Dissi, у Вас довольно странный стиль изложения, который (не сочтите за оскорбление) изрядно намекает на пралогическое мышление. Постарайтесь, пожалуйста, излагать свои мысли в более явной и логически связной форме.

                Если хочется что-нибудь остренькое из 20-го века, то и это можно: как насчет религиозной жизни власовцев и отношений церкви с оккупационными властями? ;-)

                • Dissi:

                  Вряд-ли Вы знаете об этом больше, чем о. Георгий Митрофанов. Но на мой вопрос Вы всячески избегаете отвечать!А он-то как раз по теме, где Вы-изрядный спец. Я опять о борцах с мрако-ем: Багрицком, Коллонтай, Ярославском... Надеюсь, Вы не переведете дискурс на Патриарха Сергия(Староградского)!

                  • Денис:

                    Dissi, а в чем, собственно, состоит Ваш вопрос?

                    Если (пытаюсь перевести с русского на русский) он состоит в том, как я лично отношусь к террору большевиков и всяческому гноблению церковников в 1920-30, то тут ответ вполне однозначен: половые отношения жаб и гадюк. Вполне себе такая классическая религиозная (а коммунистическое учение в его радикальном варианте — вполне себе религия, со священными постулатами, святыми, и всем таким прочим) войнушка — обе стороны одинаково неприятны. По-человечески, разумеется, конкретные личности и сломанные судьбы вызывают сочувствие, но именно в целом — на институциональном уровне, это именно поединок жабы с гадюкой — оба института человеконенавистнические и тоталитарные по своей природе, просто одни оказались более змеистыми и ужалили ловчее, никакой иной разницы тут нет.

                    • Dissi:

                      А относительно разрушения Храма войсками Тита в 70-м году у Вас тоже зоологически-симметричные сравнения? Или римляне все же симпатичнее?

                    • Ash:

                      «Или римляне все же симпатичнее?»

                      Да ни на грош не симпатичнее — ещё те были гуманисты.

                      И вообще морализаторский подход к истории — тухлое дело. Можно и нужно называть предательство предательством, зверство зверством и т.д. Но польза от этого есть лишь постольку, поскольку помогает выделять взаимосвязи, позволяющие по прошлому предсказывать будущее.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Я например даже не понял, в чем вопрос. В 1920-30 гг. убийство, воровство и лжесвидетельство (дача ложных показаний в суде) на бытовом уровне так же входили в уголовный кодекс, как и до, и после. То же самое, но от имени государства, оправдывалось и до большевиков, и при них, и после них.

                    • Dissi:

                      В общем, нравственное состояние общества примерно одинаково, что в 1937, что±60 лет?

  • Denny:

    А религиозные учреждения принимают на работу по своей специальности людей со светскими гуманитарными дипломами?

  • Марина Джексенбаева:

    В качестве ответа А.В. Лебедеву, Денису и Denny

    В сегодняшних реалиях обычное явление работа не по специальности диплома. Хотя есть и «строгие» професси,где профильный диплом обязателен-врач, прокурор и др. У церкви есть свои требования к профильному образованию. Но это не повод для злорадства. Массовый наплыв теологов на без того сокращающиеся рабочие места это из области фантастики. Тем более это не грозит читателям ТРВ, большинство из которых представители естественных и технических наук. Гораздо реальнее «парашютирование» чиновников -вы все это наверняка видели.

    С уважением, Марина Джексенбаева

    • Denny:

      «речь идёт о защите прав граждан вне зависимости от их религиозных убеждений.» Вы просто дали еще один пример, что эти красивые декларации вы хотите направлять только в одну сторону.

    • Алексей В. Лебедев:

      Массовый наплыв теологов на места естественных и технических наук — это действительно из области фантастики, а вот сокращение мест естественных и технических наук ради создания мест для теологов вполне возможно. И сокращение финансирования естественных и технических наук в пользу теологии тоже вполне возможно.

      Было бы несправедливо с вами спорить, поскольку не вы принимали те решения, наверху, и вы не можете знать их истинных мотивов. Просто есть все основания полагать, что эти мотивы не те, которые представили вам, и которые вы затем представили тут. Есть основания полагать, что вас обманули.

      Если Минобрнауки может засчитывать ученые степени, полученные от иностранных государств, не составило бы труда выработать механизм засчитывать степени, полученные от отечественных духовных заведений за обычные. И тому же Хондзинскому вообще не нужно было бы защищать новую диссертацию, ему бы просто зачли его духовную диссертацию 2015 года. Аналогично и с дипломами выпускников.

      • Марина Джексенбаева:

        Да, в одном из интервью сам Ходзинский высказывался за такой вариант. Почему он не был принят — это вопрос к Минобрнауки. Но власть всех уровней произвела уже столько бреда, что очередной не удивляет. Не нужно конспирологических домыслов, поживем-увидим.

  • Израиль:

    «После краха советской идеологии миллионы людей почувствовали себя обделенными, лишившись ясной нравственной доктрины. Они бросились в религию. И тут, как мне кажется, произошел сбой. Люди, взявшиеся строить российский капитализм, представляли его по советским учебникам политэкономии и создали в итоге бандитский капитализм 19 века. Точно также люди, исправно получавшие зачеты по научному атеизму в институтах марксизма-ленинизма, «создали» свою церковь такой, как они ее себе представляли. С миллионными очередями к мощам и поясам, с плясками вокруг святого Владимира и крещением в Херсонесе, с батюшками, освещающими свежеотремонтированный отдел учета призывников райвоенкомата. Главное в этой «церкви» — не религия, не вера в бога, конечно. Главное — вера в чудо, вершить которое дано Владимиру Путину. Предстоятели всех церквей предстают адептами этого подхода. Поэтому сейчас происходит расцвет не православия, а клерикализма. Натужная демонстрация веры вчерашними носителями партбилетов ни к чему другому, кроме мракобесия, привести не может.» — отсюда ej.ru/?a=note&id=31514

  • Алексей В. Лебедев:

    >В общем, нравственное состояние общества примерно одинаково, что в 1937, что±60 лет?

    Если вы имеете в виду, что в 1937 писали как-то очень много доносов, то это один из мифов о том времени. Об этом можно прочитать, например, здесь:

    meduza.io/feature/2017/07...osy-pro-1937-god

    А вообще, сравнивать состояние общества в отдаленные друг от друга периоды антиисторично. Например, с современной точки зрения крепостное право, продажа и покупка людей, узаконенные издевательства над ними предосудительны. Можно ли на этом основании считать российское общество до отмены крепостного права априорно безнравственным?

    Непонятно даже, как можно объективно оценить нравственное состояние общества в одно время. У нас нет общей точки зрения на то, как сравнить нравственное состояние у нас и в других странах, и где оно на данный момент лучше.

    Гораздо более осмысленным и полезным задаваться подобными вопросами локально и в пространстве, и во времени. А именно, устраивает ли нас нынешнее состояние нашего общества или нет. Ведут ли какие-то действия каких-то людей к его улучшению или нет. Тогда можно выработать и осмысленные ответы, например: нет, нынешнее состояние нас не устраивает; и те действия властей и РПЦ, которые мы здесь обсуждаем, к улучшению не ведут.

    • Dissi:

      «действия властей и РПЦ, которые мы здесь обсуждаем»--я «действия» РПЦ не обсуждаю."Непонятно даже, как можно объективно оценить нравственное состояние общества в одно время" Почему? По числу брошеных в мегаполисах стариков, дети которых занимаются «самореализацией» в странах Au-1000000000!.

      • Алексей В. Лебедев:

        >я «действия» РПЦ не обсуждаю.

        Очевидно, вся эта история с теологией была результатом лоббирования со стороны РПЦ.

        >Почему? По числу брошеных в мегаполисах стариков, дети которых занимаются «самореализацией» в странах

        По одному показателю? И у вас что, есть по нему статистика?

        • Dissi:

          «Очевидно, вся эта история с теологией была результатом лоббирования со стороны РПЦ.» Вы забыли добавить список, кому очевидно.По нескольким точкам опасно строить график..."По одному показателю? И у вас что, есть по нему статистика?" Есть конкретные примеры, уверен, что и у Вас тоже! Но главное-у атеиста гораздо меньше запретов, люди, которые верят, что произошли от макаки больше склонны к социальному дарвинизму. Неплохо бы исследовать эту тему!

          • Ash:

            «...люди, которые верят, что произошли от макаки больше склонны к социальному дарвинизму.»

            Во-первых, мы произошли не от макаки, а от общего с макакой предка, что не одно и тоже.

            Во-вторых, Вы себя считаете произошедшим от кого-то другого?

            А совпадение огромной доли нашего генома с геномом макаки Вас не смущает?

            • Dissi:

              Меня смущают проблемы межвидового скрещивания. Сразу вспоминаю про ежа,ужа и колючую проволоку...

              • Ash:

                Я даже боюсь спрашивать: Вы себя рассматриваете как результат скрещивания кого с чем?

                • Dissi:

                  Homo sapiens. А у Вас были другие приматы? Или (а вдруг!) пресмыкающиеся?

                  • Ash:

                    Пресмыкающихся ввели в оборот именно Вы, Вам и виднее.

                    Кстати, с пресмыкающимися у нас тоже солидный общий кусок генома, поскольку как люди, так и пресмыкающиеся имели общего предка.

                    • Dissi:

                      Более занятным является вопрос об общих потомках.

                    • Ash:

                      Этот вопрос рассмотрен у Лема в романе «Осмотр на месте».

          • Алексей В. Лебедев:

            >«Очевидно, вся эта история с теологией была результатом лоббирования со стороны РПЦ.» Вы забыли добавить список, кому очевидно.По нескольким точкам опасно строить график...

            А у вас есть какие-то другие, сколько-нибудь убедительные объяснения? Изложили бы.

            >Есть конкретные примеры, уверен, что и у Вас тоже!

            Отдельные примеры и массовая статистика — это совершенно разные вещи. Неужели надо это объяснять?

            Лично у меня есть пример знакомой, которая уехала за границу, и регулярно присылала матери деньги, звонила, а также приезжала навещать пару раз в год. А мать, кроме того, сдавала комнату дочери жильцам и зарабатывала на этом. Вы эту ситуацию отнесете к категории «брошенных» или как?

            Или вы считаете, что взрослые дети, со своими семьями, должны жить под одной крышей со своими родителями? Или на одной лестничной площадке, как в сериале «Воронины»? Или в одном населенном пункте? И кстати, жить нужно с родителями мужа или жены? Что делать, если жена родом из Калининграда, муж из Владивостока, они приехали учиться в МГУ и поженились в Москве?

            В принципе, это распространенная ситуация, начиная со второй половины XIX века, когда пошла миграция из города в деревню, что родители в деревне, а дети в городе. Или что дети уехали в другой город. А по нынешним временам, не большая разница, что они в разных городах, что за границей.

            Кроме того, странно оценивать состояние общества по тем, кто выбыл из этого общества, правильнее было бы по оставшимся. Я бы согласился оценивать состояние общества по бытовой преступности, самоубийствам, алкоголизму и наркомании. Может быть, еще по числу неусыновленных детей. Все это поддается измерению, и по всем этим показателям у нас плохо. И насколько я понимаю, хуже, чем в некоторых других странах. И я не вижу, как присуждение ученых степеней по теологии или раздача бюджетных мест и денег по грантам теологам может повлиять на эти показатели в лучшую сторону.

            Что касается теории эволюции человека, то она признана католической церковью. И сам Дарвин был глубоко верующим человеком. Что касается запретов, то человек может придерживаться определенного морального кодекса вовсе без страха попасть в ад. Странно, что нужно это объяснять. Шутите вы что ли?

  • Алексей В. Лебедев:

    >Но в любом случае священник-преступник вызывает повышенное внимание не потому, что его все априори считают «хранилищем нравственности», а потому, что он сам в качестве такового себя позиционирует

    Вот полностью согласен. Тут двойная вина: кроме самого преступления, обман.

    >Или пример с упоминанием финнов — их желание обхаживать террористов сравнили с истинным христианством. Это ещё один пример неосознанного признания религии как носителя морали и нравственности.

    Евангелие, как произведение, безусловно может являться источником морали и нравственности. Как и другие эпические произведения, древние или современные, которые учат добру. А вот посредники с их интерпретациями, к сожалению, часто нет.

  • А_Ланов:

    Алексей В. Лебедев:

    04.09.2017 в 21:37 писал:

    «Евангелие, как произведение, безусловно может являться источником морали и нравственности. Как и другие эпические произведения, древние или современные, которые учат добру. А вот посредники с их интерпретациями, к сожалению, часто нет.»

    Разве Евангелие недоступно для чтения? Берите и читайте, никакой «посредник» вам не запретит.

    Другое дело, что многие вещи вы рискуете понять или неверно, или не поймёте вообще. «Подставить правую щёку» для многих является камнем преткновения до сих пор. Или в отношении «учат добру». Понимание добра и зла в разные времена было разное, не всегда верное. Многие, например, по этому вопросу до сих пор пребывают в ветхозаветном состоянии типа «око за око». Для большинства «добро» и «зло» соотносятся как «плюс» и «минус». И мало кто осознаёт заведомую относительность такой шкалы — всегда можно выбрать точку, относительно которой «справа» будет добро, «слева» — зло. Спор будет сводиться к тому, у кого больше возможностей навязать свою систему координат (т.н. «право сильного»).

    Евангельское же понимание «добра» и «зла» принципиально иное. Само по себе зло не имеет сущности, поскольку «зло» это степень неполноты «добра». Мы творим зло в той степени, в которой не совершаем «добро». Как болезнь — её собственно как сущности нет, есть отклонения от нормы. Или как тень — она не «минус свет», а его недостаток. Такая шкала сродни абсолютной системе координат, и потому не позволяет занять нейтральную позицию — типа, «ни добра, ни зла». Прошёл мимо, остался равнодушен, не помог — тем самым уже сотворил зло. Мог, но не исправил не тобой созданную деструктивную ситуацию — тем самым внёс свой вклад в продолжение зла. Очень трудное в практическом исполнении требование, мало кто способен выдержать такую жизнь «на разрыве аорты». Между тем Православие требует от человека именно такого — неравнодушного отношения. Конечно, Православие будет «плохим» в глазах обывателя, если выдаёт такие «нереальные планы». Как это я буду считать себя «плохим», если я лично ничего плохого не совершил, во что-то не вмешался, мимо чего-то равнодушно прошёл? Знаете ли, у меня и своих проблем хватает, пусть лучше мне помогут — примерно так рассуждает, увы, большинство. Но потому все православные подвижники и считали себя последними грешниками, что обладали способностью видеть и признавать свои недостатки. И если бы у нас люди умели видеть свою доли вины в происходящем, 90% проблем просто растаяло бы, а проблемы от разного рода провокаций вообще бы не появились (да и провокаций бы не стало за их бесполезностью)...

    ...

    Максим Борисов:

    04.09.2017 в 0:37 писал:

    «В перестройку был занятный период, когда священниками делали людей и вовсе без образования (случился кадровый голод). Многие батюшки о том времени поминают «с прискорбием».»

    Ничего удивительного. Случались подобные ситуации и в «мирской» жизни. Был период, когда полками лейтенанты командовали — то же, знаете ли, кадровый голод «случился». И тоже, поминаем те обстоятельства с прискорбием. Вы правильно заметили — все же люди...

    ...

    Максим Борисов:

    04.09.2017 в 0:21 писал:

    «Статистически преступников искать нужно, вероятно, в первую очередь среди всяких низовых маргиналов (среди ученых хулиганов тоже, вероятно, не такое уж обилие). И, кстати, там и верующих в целом больше (как известно, среди тюремного люда религиозность весьма в чести).»

    Если следовать этой логике, в маргиналы следует записать тогда и космонавтов (по крайней мере, наших), и солдат на поле боя (как сказал один генерал, «В окопах атеистов не бывает»). Верующими сейчас становятся, в основном, не от радости великой, а по наступлению тяжёлых обстоятельств. Тюрьма лишь одно из таковых. Чем тяжелее обстоятельства, тем яснее человеку является его слабость что-либо изменить, остаётся уповать на Бога. Потому космонавты и берут с собой на МКС православные иконы.

    ...

    Максим Борисов:

    04.09.2017 в 0:10 писал:

    «как понимаете, слишком универсальная и «не фальсифицируемая» схема. Любой шаман скажет, что его колдовство не работает лишь потому, что недостаточно молились и жертвовали богам.»

    А для этого есть статистика. Очень хорошо — по инженерному — сказал об этом космонавт Г. Гречко. Он объяснил свою веру в Бога именно «статистикой везения», ни в какую теорию вероятности не влезающую. Что вполне справедливо было расценено им как некое высшее вмешательство в событийность его личной.

    Но! Особо «твердые» в своих убеждениях могут оставаться в них, ссылаясь на не воспроизводимость — назад же во времени не отыграешь...

    ...

    Ash:

    04.09.2017 в 12:31писал:

    ««...религия ошиблась, выйдя за рамки своих задач. Её задача...» в настоящее время — извлекать квинтэссенцию, желательно в форме наличных.»

    Уверения в том, что в Православии попы наживаются «на глупых и не образованных» не может соответствовать истинному положению дел (за другие религии не говорю). Да, отдельные случаи вполне могут и должны быть даже просто по теории вероятности. Однако тут есть один нюанс. В низовых приходах как правило служат священники, которые не монахи — они и женаты, и дети у них, и всё остальное. И теоретически они имеют «физическую возможность» «наживаться» на прихожанах. Но выше куратора нескольких церквей все «должности» уже монашеские. А чтобы заступить на них, надо пройти монашеский путь, начиная с иночества. Если учесть, что монахов примерно в 20 раз больше, чем «монашеских должностей», можно сделать «неутешительный вывод»: вероятность «жировать на крутых тачках» посредством монашества составляет исчезающие 5%. Вы можете что угодно говорить, но не убедите меня в том, что найдутся люди, готовые на многие годы уйти в полное самоотречение, аскетизм, уйти в отказ от «благ цивилизации» ради того, чтобы через неизвестное количество лет, проведённых в посте и молитве (чаще — десятилетий) с вероятностью 1 : 20 попасть таки на «доходное место» и начать, наконец, «тянуть деньги с прихожан», пускаясь в потребление «благ цивилизации», про которые уже почти успел забыть.

    Да и с кого «тянуть»-то? Приходы, они не только в самом дорогом для проживания городе Москве и Питере. Отъедте километров на 300 от Москвы в какую-нибудь Костромскую область — большинство приходов в тамошних сёлах почти пустые. Батюшки служат там в «гордом одиночестве». Немногочисленные прихожане, как правило, бабульки, приходящие на службы лишь по Православным праздникам, сами такие же нищие, как и настоятели храмов. Что они могут дать, кроме мелочи да своих рук?! Русская Православная Церковь — самая нищая церковь в мире!

    А то, что в СМИ освещают чуть ли не каждый аморальный поступок священнослужителей — я с этим согласен, обеими руками «за». Но надо же при этом понимать, что это единичные случаи, а не система! Это выпадающие точки, по пальцам пересчитываемые. Похоже, у нас путают священников со святыми. К слову, и святитель Николай, в народе больше известный как Никола-Угодник, на Никейском соборе «заехал» Арию по физиономии. Тогда чего про нас-грешных говорить?! Оступаются и священники. И наверняка есть откровенные прихлебатели — всегда были. Но это не система. Предъявлять к священникам требование «всеобщей святости», это как считать человека полностью здоровым только при условии, что в нём нет ни одного вируса и ни одной бактерии.

    И вообще, странно всё это объяснять людям, по роду своих профессий прекрасно ориентирующимся в статистических методах обработки данных — с «гауссовыми распределениями», среднеквадратическими отклонениями, выпадающими точками и пр., и пр., и пр. Куда девается весь этот профессионализм, когда речь заходит об анализе статистики правонарушений в среде священнослужителей?! Ну, всё с точностью до наоборот «обрабатывается»...

    • Безусловно, среди рядовых священников есть много искренних и достойных людей. Но вот среди высших иерархов как раз очень нехорошая «система» (впрочем, это так для многих корпораций, РПЦ просто здесь не исключение). Причем на самом верху самые большие безобразия. Наверное не нужно перечислять, все знают или могут быстро прочесть (даже, думаю, и в википедии...).

      Ну да, это может и не так принципиально с точки зрения поисков истины. «Вера не становится истиной только потому, что кто-то за нее умирает» (Оскар Уайльд). Научную истину тоже зачастую разыскивают не самые приятные и достойные люди. И насчет писателей где-то у Стругацких написано: «Господи, да порядочные люди среди них скорее редкость!» («Град обреченный»). Но, безусловно, это важно в смысле взаимоотношения с социумом, когда основной «товар», который предлагается — это моральный авторитет, репутация. Даже в научном сообществе опять же важно соблюдение важных норм, связанных с работой исследователя. Для священника важно соблюдение норм «по своему профилю» — не святость, но, скажем так, хотя бы повышенная щепетильность...

      Про космонавтов. Космонавты — не ученые, хотя, конечно, их интеллектуальный уровень и прочие качества «выше среднего». Понятен соблазн предъявить их в качестве образца. Однако хорошо известно о крайней суеверности летчиков, космонавтов и других представителей тех профессий, что связаны с постоянным риском. И гораздо больше у них тех примет, что никак не освящаются РПЦ, наоборот, должны заслужить всяческого осуждения со стороны церкви. Это целый комплекс, начиная с необходимости мочиться на колесо «на дорожку» и заканчивая счастливыми числами пусков и счастливыми стартовыми площадками (ну и всем известные просмотры «Белого солнца пустыни» накануне)... Счастливые вещицы в дорогу... И это тоже по общему мнению «работает». Боюсь, церкви во всем этом принадлежат даже не первые роли, и в некоторых случаях это может выглядеть довольно унизительно. Наверняка многое помпезно церковное вроде подъема мощей в космос и просто навязывается сверху (в отличие от примет). Как работают суеверия, понятно. Часто человеку просто нужна уверенность и спокойствие (вроде как всё сделал правильно). В этом смысле и астрология «помогает» — не так важно, что именно делать, главное, меньше сомневаться и нервничать.

    • Алексей В. Лебедев:

      >Разве Евангелие недоступно для чтения? Берите и читайте, никакой «посредник» вам не запретит.

      Именно что доступно, я беру и читаю. И вижу, что Иисус боролся не с атеистами и геями, а с фарисеями. И что взгляды и поведение нынешних людей, называющих себя христианами, больше похожи на этих фарисеев. И что как раз такие точки зрения, против которых Иисус предостерегал, среди них и господствуют, у вас в том числе.

      По поводу неравнодушия вообще непонятно, к чему вы это пишете. У меня лично сложилось впечатление, что РПЦ как раз учит быть равнодушным к нарушению таких заповедей как «не укради», «не лжесвидетельствуй» и др. вокруг в нашей российской жизни и при этом неравнодушным к тому, что происходит за тысячи километров. Вы считаете, это правильно?

      >Русская Православная Церковь — самая нищая церковь в мире!

      Нет, точнее будет сказать — с самым вопиющим неравенством в распределении богатств в мире. Когда большинство священников нищие, а меньшинство вызывающе богато. Что тем более не по Евангелию.

      А вообще, вы понимаете, что это не какие-то враги здесь собрались, а неравнодушные, возмущенные, обеспокоенные, испуганные люди. Мы бы иначе и слова не сказали. Если бы что и думали, держали бы при себе, ради общего мира и спокойствия. Потому что ваша церковь пошла в крестовый поход на нас, на светское общество, на науку, культуру и образование. Потому что были какие-то границы, к которым все привыкли, которые вроде бы всех устраивали, и ваши войска эти границы перешли, без объявления войны, по множеству направлений ударов. То есть вы, конечно, считаете ту территорию, которую пытаетесь захватить, своей, и вообще всю территорию своей, вплоть до какого-нибудь православного Ирана и Афганистана. Но надо же думать и о реакции. Действие рождает противодействие. Хотя последнее и довольно жалкое на данный момент.

    • Ash:

      «Русская Православная Церковь — самая нищая церковь в мире!»

      Какая страна — такая и церковь.

      А для разнообразия съездите на экскурсию в тот же Валаамский монастырь, где был недавно Путин и присмотритесь.

      Ничего Роснефть не напоминает?

  • Денис:

    Всякая «государственная» религия занята обслуживанием интересов господствующих классов, и «мораль», транслируемая в массы, вполне этому соответствует: платить оброк и отрабатывать барщину — священный долг, безропотно идти в рекруты и сложить голову, не задавая никаких вопросов — еще священнее долг, задавать вопросы — почему барин жрёт устрицы, когда крестьянские дети пухнут и дохнут от лебеды — страшный грех, харам, кощунство, и вооообще — ересь богомерзкая — за такое сразу в ад!

    Представим, что какой-нибудь придворный поп вдруг прилюдно объявит, что за домики для уточек и самолетики для собачек в стране, где умирающим детям собирают по копейке со всего мира на операции, не только гарантировано попадание в ад, но еще и персональный черт высшей квалификации с турбированной жаровней... Долго он останется придворным?!

    Всё тут очень просто, грубо и цинично, — технологии. Беда лишь в том, что для того, чтобы они хоть как-то работали, необходимо общество образца даже не 19-го, а еще более ранних веков, которое просто не выживет в современном мире.

  • Максим Кирчанов:

    началось с обсуждения диссертации по теологии

    продолжается репликами в стиле «Космонавты летали — Бога не видели»

    хотя я пытался другой вопрос сформулировать

    диссертация по теологии священника в светском ВУЗе — это плохо от того, что церковь проникает в светскую систему образования?

    или диссертация по теологии это плохо вообще?

    • Ash:

      Диссертация по теологии — это в настоящее время (а не в XV веке) плохо вообще. В точности по тем же причинам, что и диссертация по наладке вечного двигателя.

      А то, что церковь проникает в светскую систему образования — намного хуже. Поскольку в этом случае наладчики вечных двигателей ставятся на одну доску с нормальными научными сотрудниками.

      • Максим Кирчанов:

        плохо только у нас или плохо вообще и везде?

        вот это www.theology.ox.ac.uk/home тоже нехорошо, судя по Вашей логике, или российские университеты мы рассматриваем в изоляции

        • Денис:

          Максим, Вы принципиально не читаете предыдущие комментарии?

          Уже много раз было сказано: РАЗНЫЕ системы присуждения степеней — никакого ВАК там нет, и богословский факультет, исторически входящий в состав университета, может присваивать по собственному решению всё, что только посчитает нужным — хоть мантию заслуженного молота ведьм и истребителя вампиров — его полное право...

          Ровно это же самое было и у нас все предыдущие годы — церковные учебные заведения присваивали степени докторов богословия и всякие прочие сопутствующие, и все были довольны. Никаких вопросов даже со стороны ну вот просто самых-самых ядовитых атеистов. Да на здоровье.

          Совсем другая история — степень ВАК со всеми сопутствующими правовыми нюансами. И это уже абсолютно недопустимо, ибо одновременно является и профанацией самого понятия ученой степени, и созданием дополнительного механизма клерикализации образования, в сущности — покушение на основы конституционного строя.

          • Denny:

            так может основная проблема как раз в ВАК и во всех сопутствующих правовых нюансах? Я в очередной раз хочу высказать свое крайнее изумление. Опять дружно ругают власти и ВАК (теперь за теологию), но почти единым фронтом стоят за сохранение этой государственно-бюрократической системы.

            • Денис:

              В данном случае дело не столько в ВАК, сколько в агрессивной экспансии клерикализма, имеющего госзаказ...

              Проблема аттестации научных кадров как таковая, безусловно, имеется, но здесь речь не о ней, ибо науки то здесь и нет. Проблема вообще создана искусственно — для внутрицерковных дел вполне достаточно их богословских степеней, никакой ВАК тут не нужен, если же им понадобились дипломы гособразца для работы в светских учреждениях, то сразу же возникает вопрос — а кем это они там собрались работать?! Специалиста с квалификацией «богослов» я ни в одном штатном расписании не видел, а если хотят работать по какой-то обычной специальности, так пусть и диплом обычный получают. Причем тут вообще какая-то теология?!

              • Denny:

                Ну так ВСЯ эта система аккурат и предназначена выполнять госзаказ. Тот или иной. В советские времена был один госзаказ, ныне другой... Что тут странного? Вы удивляетесь и возмущаетесь. что лошадь ведет себя как лошадь. И хотите, чтобы она вела себя иначе. Да не может такого быть. Вопрос в том, нужна ли науке эта лошадь вообще.

                Дело-то как раз в ВАК и системе государственных степеней. Если бы каждое заведение присуждало свои степени, то и проблемы не могло бы возникнуть. А поелику государственная система степеней существует, было бы странно ожидать, чтобы чиновники не пользовались ей в своих целях.

                • Денис:

                  Проблема тут глубже — сама архитектура системы с ручным управлением и всеми сопутствующими элементами. Не будет ВАК — минобразина ОБЯЖЕТ вузы давать степени очередным хренологам, чья ориентация соответствует текущему курсу Партии... И не важно, кто это будет — теологи, научные коммунисты, или астрологи.

                  Ну а пока, единственное, что остается, это хоть как-то огрызаться, демонстрируя, что еще остались обладатели «невосторженного образа мыслей»...

                  • Denny:

                    Правильно. Я и говорю обо ВСЕЙ системе. НО! Чем более автономны элементы системы, тем сложнее ей вручную управлять.

                  • Denny:

                    Вопрос в том, против чего вы огрызаетесь. Против конкретного решения министерства или против права министерства эти вопросы решать. Понимаете разницу?

                    • Денис:

                      Лично я против обоих пунктов — порочны как исключительно широкие полномочия чиновников министерства, так и конкретное решение. Ну и против клерикализации с сопутствующим одичанием, разумеется...

                    • Denny:

                      Ну так ведь второе — следствие первого, не так ли? И клерикализация под госзаказ тем паче.

                    • Денис:

                      Так а я о чем говорил чуть выше? Порочна сама система, но это никак не отменяет бредовости конкретного решения...

                      А что до одичания по госзаказу — так у них выбора особого нет — учитывая, сколько всего успели натворить и украсть, единственный шанс — до последнего и любой ценой держаться за власть, никакой почетной сдачи и мемуаров тут уже не будет, и это очевидно. А для удержания власти необходима примитивизация общества, при свободомыслии и всякой прочей демократии будет слушком много неудобных вопросов... Еще очень хорошо помогает милитаризм и всяческая алармистская истерия, чем тоже вполне активно пользуются. Так что, теология — это, увы, всего лишь робкое начало весьма неприятного процесса...

                • Алексей В. Лебедев:

                  Ну да, предположим, что каждое заведение присуждает свои степени, и Минобрнауки отказывается финансировать те университеты, где нет факультета теологии и по ней не присуждаются степени.

            • Алексей В. Лебедев:

              А я скажу то, о чем выше уже упоминал. Для Минобрнауки не было никакой проблемы конвертировать духовные степени и дипломы в светские.

              Например, такой механизм: человек, имеющий духовную степень, подает заявление в ВАК о присуждении ему соответствующей государственной степени по специальности «религиоведение», с приложением своей диссертации, представления от духовного учебного заведения, сведений об авторе и т.п. Все это передается экспертам ВАК по религиоведению, они одобряют присуждение степени, ВАК присуждает.

              С дипломами. Духовные учебные заведения передают в специальную комиссию Минобрнауки свои учебные планы и программы курсов. Там смотрят и составляют списки, дипломы каких духовных учебных заведений можно конвертировать в обычные по каким-то специальностям. Далее, желающий выпускник духовного учебного заведения из этого списка подает заявку в эту комиссию, там ему выдают обычный диплом, например, по тому же религиоведению.

              И все! Никаких споров о признании теологии наукой, никаких бюджетных мест и грантов на теологию. Никакие границы не рушатся. Затраты ничтожны.

              • Denny:

                Это еще хуже. Религиозная степень становится государственной даже без обязательных ВАКовских процедур, необходимых для государственной степени.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Вы же сами проклинали эти процедуры. И по-моему, в данной ситуации это меньшее зло.

                  Мы же не возражаем, что в Минобрнауки есть процедура признания ученых степеней, полученных за границей, по совершенно другим процедурам, чем ВАКовские. Церковь — это как другое государство. Принцип отделения от государства сохраняется. Теология наукой не признается.

                  • Denny:

                    "Мы же не возражаем, что в Минобрнауки есть процедура признания ученых степеней, полученных за границей Может вы и не возражаете, а я так очень даже. Это вообще не дело министерства!!!! С какой стати чиновники что-то признают наукой и ученой степенью, а что-то — нет? В этом же суть! Что министерство решает эти вопросы. Ну так оно всегда будет их решать так, как выгодно ему.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Ну так вот, от идеи, что нужно ликвидировать ВАК, мы приходим к тому, что нужно ликвидировать Минобрнауки. Что вузы и научные институты должны быть негосударственными, иначе государство всегда будет их контролировать, как выгодно ему, административно или финансово. Борьба с ВАК ничего не решает, а к целостному решению страна не готова.

                    • Denny:

                      а все сразу не бывает. Дорогу осилит идущий. Важно направление движения. Ведь никакого решения кроме постепенного увеличения автономии просто нет.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Любая формальная автономия в отсутствие финансовой автономии иллюзорна.

                    • Ash:

                      «Любая формальная автономия в отсутствие финансовой автономии иллюзорна.»

                      А сколько-нибудь существенной финансовой автономии при нынешней структуре экономики быть не может.

                      Поэтому обсуждать отдельно ВАК, Минобр и т.д. — то же самое, что обсуждать аккумулятор, не зная модель автомобиля, для которой он предназначен.

                      То есть весь спор — ни о чём.

        • Ash:

          В новейшее время «плохо вообще и везде», а не только у нас.

          Разумеется, лишь в той мере, в какой речь идёт именно о теологии, а не о связанных с ней вопросах религиоведения, истории, языкознания и т.д.

          Просто сплошь и рядом формальная классификация диссертаций весьма приблизительно отражает их реальное содержание.

          То есть когда теология является лишь вывеской, оставшейся по наследству — это одно, а когда её вводят как нечто новое — совсем другое.

        • Алексей В. Лебедев:

          Вы понимаете, что Хондзинский уже ранее защитил диссертацию на соискание степени доктора богословия в 2015 году в Православном Свято-Тихоновском богословском институте. И никого из светских людей это не волновало, и не волновало бы дальше. В его заслугах и достижениях в его сфере деятельности никто не сомневается. Зачем вообще ему теперь понадобилось защищать кандидатскую диссертацию по теологии через ВАК? Видимо, не по собственной странности, а в русле определенной кампании.

  • А_Ланов:

    Алексей В. Лебедев:

    05.09.2017 в 21:04 писал:

    «...Иисус боролся не с атеистами и геями, а с фарисеями.»

    Он не боролся, Он просто возвещал Истину. Это фарисеи с Ним боролись — потому, что Истина не соответствовала их представлениям. Галилей тоже не боролся с инквизицией, он просто пытался сообщить истину, которая не соответствовала тогдашнему мнению.

    ...

    «И что взгляды и поведение нынешних людей, называющих себя христианами, больше похожи на этих фарисеев.»

    Вполне себе возможно, и даже обязательно должно быть. Все грешники, каждый по-своему. Но разве атеисты от этого как-то застрахованы? Или им по их неверию грешить можно? Христианам хоть есть вероятность избавиться от грехов самим — через исповедь и таинства. А атеисты — только через «вразумления» (кирпич на голову (утр.), и пр.)

    ...

    «И что как раз такие точки зрения, против которых Иисус предостерегал, среди них и господствуют, у вас в том числе.»

    Буду благодарен, если вы мне укажете конкретно.

    ...

    «У меня лично сложилось впечатление, что РПЦ как раз учит быть равнодушным к нарушению таких заповедей как «не укради», «не лжесвидетельствуй» и др. вокруг в нашей российской жизни и при этом неравнодушным к тому, что происходит за тысячи километров. Вы считаете, это правильно?»

    Я считаю, что этого нет — не учит этому Церковь. Наоборот, во все времена убеждала богатых делиться с бедными, и делала это весьма успешно. В голодные годы — особенно. И сейчас убеждает. Просто многое не предаётся огласке, таковы требования к благотворительности — «правая рука пусть не знает, что делает левая».

    ...

    «А вообще, вы понимаете, что это не какие-то враги здесь собрались, а неравнодушные, возмущенные, обеспокоенные, испуганные люди. Мы бы иначе и слова не сказали. Если бы что и думали, держали бы при себе, ради общего мира и спокойствия. Потому что ваша церковь пошла в крестовый поход на нас, на светское общество, на науку, культуру и образование. Потому что были какие-то границы, к которым все привыкли, которые вроде бы всех устраивали, ...»

    Вот именно, были границы, которые всех устраивали — в науке, искусстве, культуре. А сейчас в «ельцин-центре» экскурсоводы показывают детям «расчленёнку» производства какой-то европейской жизофренички, и убеждают их, что это такое «искусство». Что впитают эти дети? Какую культуру они потом понесут?

    А кто этому противостоит? Минкульт? Молчит. Минобразования? Минздрав? Правоохранительные органы? Эти ещё дальше. Как запретить этот нравственный беспредел? Законодательно это сделать практически невозможно — либеральная доктрина предусматривает «свободу слова» ( в искусстве в том числе) «во-первых», а ложь там прозвучит или истина — это уже «в-десятых». Только Церковь восстаёт против этого аморального произвола — последовательно и неуклонно, потому что имеет устойчивые нравственные критерии проверенные 2000-летним опытом святых отцов.

    Но отвечать на нравственные удары — это обороняться. А обороной сражений не выиграть. Детей надо морально подготавливать — заранее, чтобы у них был нравственный иммунитет. Чтобы, глядя на «расчленёнку», они сами смогли научить экскурсовода, как правильно к этому относиться.

    Потому и надо в школы вводить уроки нравственности. Но чтобы они достигли успеха, нравственные критерии не должны быть внутренними (типичный внутренний нравственный критерий — национализм). Критерии должны быть над-человеческими, и восходить к Смыслу Жизни. А здесь два пути: или человек через гедонизм скатывается в животный мир, удовлетворяя свои многочисленные «хочу», или через волевое «надо» поднимается к богоподобию.

    Потому, кроме Церкви — без Бога — никто не сможет обосновать нормальность и необходимость нравственности и морали. Коммунисты уже пытались — сквозь «моральный кодекс строителя коммунизма» явно Евангелие проглядывает. Однако без Бога не получилось — народ стал в массе просто обывателем и, как только появилась возможность, не задумываясь продал страну за ваучеры в надежде получить «свою долю».

    ...

    «То есть вы, конечно, считаете ту территорию, которую пытаетесь захватить, своей, и вообще всю территорию своей, вплоть до какого-нибудь православного Ирана и Афганистана. Но надо же думать и о реакции. Действие рождает противодействие. Хотя последнее и довольно жалкое на данный момент.»

    Да какие там «афганистаны», о чём вы? Своё бы защитить...

    • Алексей В. Лебедев:

      Первый раз услышал про какую-то расчлененку в Ельцин-центре, стал искать, ничего конкретного не нашел, какие-то слухи. Заглянул в Википедию, что за зловещие либералы стоят за этим Ельцин-центром. А там сказано: «Учредителем центра выступает Администрация президента РФ, её глава Антон Вайно возглавляет попечительский совет.» Приехали! Это тот же самый Вайно, которого выше в статье цитировали, как он приветствовал признание теологии, традиционные ценности, и все такое. Нет на самом деле никакой проблемы разобраться с Ельцин-центром. Это проблема решается одним звонком из Кремля. Завтра же он может быть закрыт, а потом открыт с совершенно другими людьми и проектами. А прежние люди сядут, например, за хищения. Не понадобится тут никаких мер законодательно. Но и законодательно сейчас Администрация президента может провести через Думу что угодно, запретить могут что угодно. Какая там либеральная доктрина, это же не 90-е. А если они этого не делают, значит, не хотят. В общем, к ним обращайтесь. Почему за это должны страдать совершенно посторонние люди?

      И по поводу уроков Закона Божия в школах. Ну не работает это. Все большевики, кто не евреи, проходили эти уроки в школе. У Ленина по Закону Божию была «пятерка». И что? Сталин вообще учился в семинарии. Раньше не работало, а теперь тем более работать не будет.

      >Просто многое не предаётся огласке, таковы требования к благотворительности — «правая рука пусть не знает, что делает левая».

      Зато мы видим, сколько денег у богатых остается ПОСЛЕ этой благотворительности, и исходя из этого понятно, что тратится на нее очень малая доля. И мы видим, сколько людей остается в нищете, ни от кого ничего не получая, и опять-таки ясно, что эта благотворительность ничтожно мала, по сравнению с требованиями жизни.

      Кроме того, мы видим, что церковь не подает голос против воровства и лжи различных чиновников, против неправедно нажитого богатства. Я помню, когда церковь выступала против ИНН, это конечно выглядело чудачеством, но все же проявлением каких-то убеждений, самостоятельности и протеста, достойного уважения. Сейчас давно уже нет ничего похожего.

      >Буду благодарен, если вы мне укажете конкретно.

      Конкретно, я указывал ссылку на Евангелие от Матфея, для краткости. Могу напомнить еще историю о Марии Магдалине, и историю о разбойнике, висевшем рядом с Иисусом. Иисус завещал прощать и делать добро, а вы все рветесь карать направо и налево.

      • А_Ланов:

        «Нет на самом деле никакой проблемы разобраться с Ельцин-центром.»

        Дело не в «Ельцин-центре», а в том, что там экспонируют, и что в нём выдают за искусство. Можно построить «Гитлер-центр», но экспонировать там всё, что разъясняет людям опасность нацизма, человеконенавистничества, объясняет их истоки и всё остальное, имея целью выработать в людях нравственный иммунитет и неприятие этих вещей. И будет польза.

        ...

        «„И по поводу уроков Закона Божия в школах. Ну не работает это. Все большевики, кто не евреи, проходили эти уроки в школе. У Ленина по Закону Божию была «пятерка». И что? Сталин вообще учился в семинарии. Раньше не работало, а теперь тем более работать не будет.“»

        В те времена происходило ослабление веры, ослабление влияния Церкви на фоне возрастания материальный возможностей людей (ВВП рос большими темпами) и роста материальных же соблазнов с автоматическим ослаблением нравственных тормозов. Когда такое было, чтобы к войне относились как к шоу, и злорадствовали при сообщениях о поражении своих войск? Давка при праздновании 300-летия дома Романовых — такого тоже никогда прежде не было. Всегда в таких случаях деньги с земли поднимали только нищие. Остальные «боялись Бога»: берёшь деньги для нищих — показываешь Богу себя как нищий — таким и станешь. Даже дети и те деньги украдкой хватали, им запрещалось подбирать (по крайней мере, казаки своим запрещали). А тут все кинулись за халявой — вот он, пошатнувшийся уровень нравственности, и никто не ожидал такого поведения. И примеров таких чем дальше, тем больше, включая февраль и октябрь 17-го.

        Сегодня ситуация иная. С одной стороны, вера возрождается, и что важно — не сверху, а снизу. Люди сами приходят к Богу. Но одновременно ухудшается нравственное состояние молодёжи, она теряет нравственные ориентиры. Нравственные требования, являясь по своей сути САМО-ограничениями мировоззренческого плана, конфликтуют с современной либеральной доктриной, являющейся, по сути, идеологией гедонизма, из которого вытекает «свобода вообще». Это просто до примитивности: всякое «хочу» должно быть реализовано, и если есть принципиальная возможность его реализации, к ней должна быть свобода доступа. А правильное это «хочу», полезное или вредное, в отсутствие нравственных критериев это уже не обсуждается — всякое «хочу» должно иметь свободу исполнения, если только оно не наползает на свободу такого же «хочу» соседа. Вот и все критерии.

        Разве ущемит вас желание соседа жениться на табуретке? Да, вроде, нет... А раз так, раз это ничью свободу не ограничивает, то общество должно на законодательном уровне обеспечить такую возможность. Точка! Потому и не могут такие вещи запретить в странах развитого либерализма — нет критериев запрета. Последствия? В ряде случаев — в материальном отношении — как бы и никакие. Ну, придёт к вам в гости такой сосед с «женою», ну, будет немного неловко (за театр абсурда, творящийся на ваших глазах). Но ничего же страшного не произойдёт, даже экономия будет — табуретка не ест и не пьёт.

        Страшным оказывается исчезновение критериев отношения человека вообще к окружающему миру. Если тело лежит в морге, то это труп. А если оно лежит в выставочном зале или картинной галерее — уже «искусство». Нравственный художник (масло масляное) считает своей задачей найти то важное, что не видит обычный человек, и изобразить так, чтоб всем стало видно с целью стать немножко лучше. Зрелищность в этом плане лишь механизм обнажения важного.

        Безнравственный же имеет критерием одну только зрелищность (вплоть до шока). И если ребёнок сделает для себя вывод, что искусство это когда что-то демонстрируется в выставочном зале — не важно что именно, главное, в определённом для этого месте, то не удивляйтесь, что в его понимании убийство на глазах многих людей будет уже не убийством, а шоу. Потому что критерием правильности для него станет не нравственная сторона содеянного, а количество лайков или просмотров ( то есть, удовлетворение тщеславия).

        Примеры можно приводить бесконечно. Равно как и примеры падения безнравственных обществ (и целых империй). Содом и Гоморра, думаете, были только одни в истории? Помпеи к моменту погребения под слоем пепла был самым развращённым городом. Несколько десятков публичных домов на 18 тыс. жителей — наверное, исторический рекорд по обеспеченности сексуальными услугами.

        Вопрос, кто будет реагировать на потерю нравственных ориентиров? Наука? Она к этому «ортогональна». Полиция? Так она слепок с общества — нравственности в ней не больше, чем во всех, и уже был период, когда в ряде случаев нельзя было определить, кто бандиты, а кто милиция... Система образования? Возможно. Но кто будет учить? На чём, на каком материале? Да и как преподать нравственность, как убедить юного человека в необходимости само-ограничений, когда рыночная экономика со всех сторон кричит «бери от жизни всё»?!

        Поэтому здесь нужны критерии внешние по отношению к человеку — над-человеческие. СССР долгие годы эксплуатировал тему патриотизма и справедливости — не помогло. Как только страдания предков и их подвиг отошёл в прошлое на пару поколений, эта жила иссякла. Сейчас её пытаются возродить — благо, есть жертвенные примеры в нашей новейшей истории, и пока ещё существует отвращение к новоявленным «ценностям» вроде «родитель номер один» и «родитель номер два». Плюс, агрессивность Запада и нападки на Россию так же помогают в плане патриотичности. Но всё это внешние факторы, а должна быть «теоретическая основа». Вот ей как раз и выступает Православие с его над-человеческими ценностями, восходящими к Богу. Отсюда и надо плясать.

        То, что сейчас происходит — я имею ввиду привлечение Церкви к системе образования — по моему мнению, больше похоже на пожарные меры. Власть спешно пытается внедрить Православное миропонимание, иначе общество распадётся на атомы — как в Европе, вопрос лишь времени. При внешнем благополучии западное общество поражено множеством недугов. Теряются жизненные ориентиры, полностью пропала пассионарность, явление дауншифтеров растёт и ширится. «Американский университет это где индийских студентов учат русские профессора» — слышал такую полу-шутку. Новый Орлеан во время «Катрины» показал, во что превратились американцы. А впереди серьёзные потрясения. Не зря американские власти создают некое подобие советских внутренних войск. Уже вовсю идут войны за воду. Ваши коллеги предсказывают усиление миграции народов в течении всего 10 лет до 300 млн. человек в год. Какая экономика это выдержит? Здесь выживет тот, кто сможет туже затянуть пояс и продолжать оставаться дееспособным.

        А какое общество сейчас? Прогнозы почти катастрофические, а идеология — полностью расслабляющая. В этой ситуации тот, кто сможет (и успеет!) сделать общество духовно стойким, тот и удержится в будущем.

        • Вы с уверенным видом многословно пишете совершенно неверные вещи, которые просто вбили некритично себе в голову. И боюсь мало кому есть дело до того, чтобы все это каждый раз распутывать и приводить факты, противоречащие этим «воззрениям», тем более что этим, действительно, заражены многие в РФ, как какой-то болезнью. В «фейсбуке» я видел кадры, когда американцы массово по своей инициативе толпами ехали на машинах, везущих лодки, — на помощь терпящим бедствие в недавнем урагане. А в России затопленные деревни и люди, которым обещали дома и компенсации, но эти деньги где-то «оседают» и люди так и продолжают годами жить как беженцы — и это тоже мы видим. Но это все противоречит «правильной картине мира», где православные всегда должны обладать какими-то замечательными качествами по сравнению со всеми прочими — и вот голословно хают европейцев и американцев. На самом деле люди относятся друг к другу лучше (и бросаются на выручку) там, где жизнь нормальная, благополучная, где взаимоуважение и взаимоподдержка (и при этом минимум религиозности). А вот в какой-нибудь запущенной африканской или бедной азиатской стране, где 99% верующих, происходят чудовищные вещи и человек человеку волк, к чужому горю безразличны, на помощь прискачут разве что те же самые «оглашенные» европейские и американские волонтеры. Россия где-то посредине, и в смысле религиозности, и в смысле взаимоуважения и взаимоподдержки, что вполне естественно.

          Опять же чудовищные суеверия царят там, где 99% верующих, там толпа расправляется с заподозренными в колдовстве, там казнят за невиннейшие вещи. И жрецы, священники и муллы этому чаще всего не просто не препятствуют — они в первых рядах вершащих расправу. Так было на протяжении всех веков, так происходит и сейчас. Суевериями веет и от того, что пишете Вы, когда какие-то никого не касающиеся постельные вещи считаете главной заботой и главным отличием своей религии, которая в таком случае оказывается по своей сути всего лишь давним неприличным суеверием, давно отброшенным цивилизованными людьми. Всегда находиться где-то между дикарями и европейцами и воображать о себе невесть что, гордиться любыми портянками — вот и вся суть «духовности», «державности», «скреп», «особого пути» и т.п.

          • n11:

            Очень многословно и абсолютно бездоказательно. Впрочем, как всегда ...

            • Это Вы так начали содержательный разговор как всегда?

              • n11:

                В моем случае начало содержательного разговора (буде таковой возможен) существенно зависит от того с кем я разговариваю. В вашем случае начало разговора вполне может совпадать с его концом т.к. я сомневаюсь, что Вы способны аргументировать свои утверждения (по крайней мере, Ваши предыдущие высказывания не указывают на обратное)

                • Купите учебник логики. Либо научитесь употреблять «не» так, чтобы высказывание принимало однозначную форму.

                  PS Разговаривать, когда разговаривать столь противно, Вас никто не заставляет.

                  • n11:

                    Противно смотреть как «петушка хвалит кукуха» под видом научной дискуссии. Все необходимые мне книги у меня есть и в непрошеных советах я не нуждаюсь. Особенно от людей не способных отвечать за свои слова

                    • Денис:

                      Классика жанра...

                      A: Простите, но на каком основании Вы вообще считаете данное утверждение истинным?!

                      B: Так сказано в Писании!

                      A: Ну мало ли, что сказано в художественной литературе — за всю историю успели сказать столько всего...

                      B: Аааааааа. Кащуник-вспид-святотатец, чуйства оскорбляет, Писание не уважает! Миииииллллиииицияяяяя, взять его!

                      Понятно, что ни о какой содержательной дискуссии тут и речи быть не может. Осознанно или интуитивно, представители культов понимают, что в обезличенном споре по правилам формальной логики им ничего не светит — дикость и откровенная бредовость их положений будет препарирована и показана с максимально возможной наглядностью. Остаются лишь софистические ухватки, бытовое хамство, а в запущенных случаях — вплоть до насилия и доносов — всё предсказуемо и скучно...

                    • Dissi:

                      денис, трусливый боксер выбирает себе «лишь софистические ухватки, бытовое хамство, а в запущенных случаях — вплоть до насилия и доносов — всё предсказуемо и скучно...» Гораздо интереснее полемика с Оккамом, Ф.Аквинским, Бентли (переписка с Ньютоном есть на русском!), о.Александром Менем, академиком С.С. Аверинцевым. Но вам , похоже, интереснее «полемизировать» с тамаройглоба и гадалкойроза.

                    • Денис:

                      Dissi, спасибо за оперативное подтверждение моего утверждения ;)

                    • Ash:

                      «Гораздо интереснее полемика с Оккамом, Ф.Аквинским, Бентли ...»

                      «Имею честь сообщить, что, будучи кассетонцем, как называют в обиходе закассеченных лиц, я могу пользоваться резервуарами памяти компьютера, в который меня засадили, без всяких ограничений.

                      – А кстати, профессор, – перебил я его, – почему вы можете, а те, кто умер давно, не могут? Я прочитал об этом в инструкции.

                      – Чтобы что-то узнать, – ответил Трутти, – нужно уже что-то знать. Ведь узнавать – значит все услышанное запихивать в голову в определенном порядке. Вот почему никто не помнит первых своих ощущений, когда он был грудным младенцем и ничего ровным счетом не знал. Однако, достопочтенный мой воскреситель, чем больше кто-то узнал в одну эпоху, тем меньше он может узнать в следующую, поскольку голова у него забита старьем, а забита она потому, что вчерашняя святая истина становится нынешним предрассудком и засорением мозгов. Хоть я и цифроник, я могу пользоваться другими частями памяти компьютера, в который вы меня вставили, ведь я имею кое-какие понятия о биологии, психонике, физике и поэтому знаю, что такое экспертолиз и энспертоляция; но засадите-ка сюда Платона, и он ровно ничего не усвоит...»

        • Алексей В. Лебедев:

          Публичных домов, кстати, в царской России было полно, проституция была легальна, и церковь почему-то против этого не возражала, не требовала запретить. Никто эти публичные дома не пытался пикетировать, сжечь или взорвать.

          По поводу остального: вы рекламируете лекарство для страны, которое не работает. Хотя в процессе, конечно, продавцы этого лекарства могут заработать немало денег. Но насильственная клерикализация будет вести не к укреплению нравственности и духовной стойкости, а ко лжи и лицемерию. Когда люди в массовом порядке будут притворяться, вести себя и говорить как положено, а потом в первый же подходящий момент предадут то, чему вчера клялись в верности.

          Да у нас теперь, наверное, чуть ли не каждый крупный вор, взяточник, или даже бандит, имеет своего духовника. И эти духовники не могут их удержать от того, чем они занимаются.

          Церковь уже один раз не удержала страну от революции. В чем-то даже и подтолкнула, потому что вызывала лишнее раздражение у людей.

          И теперь, как говорится, ничего не забыли и ничему не научились. На что тут надеяться?

    • Алексей В. Лебедев:

      И еще, вы все время осуждаете гедонизм. Какой смысл вы в это вкладываете? Если человек занимается незаконным обогащением, на неправедно нажитые деньги покупает недвижимость, землю, различные предметы роскоши, ездит отдыхать за границу, но при этом верный семьянин и отец — это гедонизм или нет? Или следует осуждать только тот гедонизм, который так или иначе связан с половыми отношениями или нарушением эстетики?

    • Алексей В. Лебедев:

      >Галилей тоже не боролся с инквизицией, он просто пытался сообщить истину, которая не соответствовала тогдашнему мнению.

      И это в какую сторону аргумент? Именно, что мы не хотим себе участи Галилея, поэтому выступаем и против клерикализации общества, не хотим установления инквизиции. Не только в смысле сожжения на костре и пыток, но и в современном: посадки, штрафы, цензура, травля руками фанатиков и т.п. Для всего этого нужны кадры. Подготовка теологов может быть шагом по подготовке таких кадров.

  • А_Ланов:

    Максим Борисов:

    05.09.2017 в 20:37 писал:

    «Про космонавтов. Космонавты — не ученые, хотя, конечно, их интеллектуальный уровень и прочие качества «выше среднего»».

    Ох, как вы учёных-то возвысили. Как будто среди учёных бездарей не бывает.

    К слову, среди космонавтов бездарей точно нет — там очень строгий проф. отбор.

    ...

    «Однако хорошо известно о крайней суеверности летчиков, космонавтов и других представителей тех профессий, что связаны с постоянным риском. И гораздо больше у них тех примет, что никак не освящаются РПЦ, наоборот, должны заслужить всяческого осуждения со стороны церкви.»

    А суеверие и осуждается Церковью. Суе-верие — это вера в суетное, сиюминутное. Какой смысл в это верить?

    Надо сказать, что на Западе летчики не столь суеверные (если вообще не суеверные). Не могу утверждать точно, но, на мой взгляд, такая ситуация возникла вследствие становления нашей авиации и космонавтики в атеистической среде. Риск, опасность и неизвестность заставляла человека искать всевозможные, хоть мало-мальские особенности, хоть как-то тянущие на закономерности. Тот на колесо помочился, и хорошо слетал. И я тоже помочусь (на всякий пожарный — а вдруг?). Так возникает язычество, между прочим. А те же американцы не стеснялись брать с собой в космос Библию. Уж им-то понятно, что все эти «ритуалы» перед стартом совершенно ненужные суеверия. Да и сами наши космонавты к этому относятся скорее из уважения к своим предшественникам — такая весёлая сложилась «традиция».

    Зато иконы на МКС — это уже серьёзно.

    В заключение, несколько высказываний учёных и космонавтов:

    Джефф Уильямс, американский астронавт:

    «Наука помогает мне увидеть Бога другими глазами, моя вера только, укрепляется».

    «Во всех случаях, где присутствует конфликт, это не конфликт религии с наукой, но конфликт с предубеждением»

    ...

    Джозеф Джон Томсон (1856—1940), английский физик:

    «Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».

    ...

    Уильям Томсон, лорд Кельвин (1824—1907):

    «Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретете веру в Бога».

    ...

    Макс Планк (1858—1947):

    «Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов».

    ...

    Альберт Эйнштейн (1879—1955 гг.):

    «Обычное представление обо мне, как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои научные работы не поняты».

    ...

    Макс Борн (1882—1970):

    «Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди».

    ...

    Карл Вернер Гейзенберг (1901—1976):

    «Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

    • Тезис о том, что суеверия и Церковь противоположны, — совершенно лживый. Церковь активно эксплуатирует всяческие суеверия, на словах осуждая те суеверия, которые не исходят от нее самой. При этом более суеверные люди оказываются, как правило, и более религиозными. Более того, я сам наблюдал на примере своих близких, когда приход в религию многократно усиливал общую суеверность, это было слишком зримо, чтобы не быть закономерностью. Впрочем, бывают, конечно, случаи суеверных людей, заявляющих о своем атеизме, в советское время такого по понятным причинам было больше.

      Что же касается американских астронавтов и вообще тамошней жизни... Ну, я не возьмусь утверждать что-то однозначно и делать на основе этого выводы (может можно прочесть что-то на эту тему), но общеизвестна тамошняя нелюбовь к цифре 13. У нас во всяком случае не доходит до убирания 13-х этажей...

      • А_Ланов:

        Вы ошибаетесь. Даже чисто логически суеверия отнимают часть веры в Бога (пробежала черная кошка перед дверью в храм — всё, в храм не пойду), что уже не может приветствоваться церковью. Подобные мнения проистекают, скорее, от не различения в человеке боязни совершить грех от боязни суеверной. Один крестится, другой плюёт через левое плечо — первый подготавливает себя перенести все предстоящие тяготы с верой в Помощь Свыше («Дай мне, Господи, не лёгкой ноши, но крепких плеч»); второй сильнее верит в заклинания — то есть, считает это сильнее Творца (что глупость уже по определению). Атеисту же и осенение себя крестом и «тьфу-тьфу-тьфу» через плечо видится вещами одного плана и совершенно не нужными.

        Подобного в человеческих проявлениях много. Например, покаяние и отчаяние — вещи противоположного плана. Первое — богоугодное, другое — богопротивное (грех). Но по внешним проявлениям для не воцерковлённого человека эти внутренние состояния могут казаться одинаковыми. Самый хрестоматийный пример — Пётр и Иуда. Они оба предали Христа, и оба потом это осознали. Но Пётр покаялся и стал апостолом, а Иуда отчаялся и повесился.

  • Алексей В. Лебедев:

    Министр образования и науки Ольга Васильева пообещала, что в российских вуза увеличат число бюджетных мест по направлению «Теология», сообщает ТАСС. «За последние два года увеличились контрольные цифры приема [по направлению «Теология»]. В этом году мы выделили на бакалавриат 279 мест, на магистратуру — 180, еще 16 — на аспирантуру. В 2018—2019 годах будет уже 632 места. Этот процесс будет развиваться и дальше», — заявила Васильева.

    Мне интересно, куда предполагается трудоустраивать этих теологов, если не только в храмы?

    Может быть, замполитами (комиссарами) по религии к разным начальникам, чтобы давать советы, работать с коллективом и следить за всеми? Может быть, в отделы по защите веры, которые будут создаваться при правоохранительных органах, как современный вариант инквизиции? Может быть, в отделы цензуры при издательствах и СМИ? Нам же ничего не скажут заранее, как всегда, просто поставят перед фактом.

    И все ради торжества морали и нравственности, разумеется.

    • Леонид Коганов:

      В.В. Путин на прошлых выборах, если я не ослышался, пообещал в истекающий срок создать 25 млн высокотехнологичных рабочих мест.

      В сравнении со сказанным им, 600 теологов на Россию-матушку не есть шибко значимая нагрузка.

      Л.К.

  • Марина Джексенбаева:

    Здесь эксклюзивный материал на тему «Космонавты и религия»:

    foma.ru/valentin-petrov-chelovek-kosmos.html

    • Читать недосуг, но можно догадаться, что «Фома» топит за сугубую религиозность «нашего всего». В общем, при СССР «Гагарин на небо летал, но бога не видел», а теперь постепенно дело дойдет до того, что в полете Гагарин с ангелами Серафима Саровского переговорил, узнал будущее России и заплакал...

      • Леонид Коганов:

        «Я Пастернака не читал, но...».

        Л.К.

        • «— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.

          — Ужасно не нравятся.

          — А вы какие читали?

          — Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.

          — А как же вы говорите?

          — Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?»

          («Мастер и Маргарита»)

          • Dissi:

            Вы забыли добавить, что речь идет о стихах атеиста Понырева, а также о том, что о нем сказано в эпилоге...

            • Вот именно. А в наше время сей поэт взял бы фамилию Ангелов, Вознесенский или Струневский, писал бы что-то духоподъемное, бичевал пороки врагов России. Разница в том, что какие-то писания стоят дешевле, чем бумага, на которую они нанесены, и изучать их ни к чему. А пастернаки вечно «не в струе». Не стоит всех писак сразу же сравнивать с Пастернаком.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Гораздо интереснее полемика с Оккамом, Ф.Аквинским, Бентли (переписка с Ньютоном есть на русском!), о.Александром Менем, академиком С.С. Аверинцевым. Но вам , похоже, интереснее «полемизировать» с тамаройглоба и гадалкойроза.

    К сожалению, на форуме нет людей такого уровня, да и аргументы такого уровня не звучат. Вряд ли подобные люди вообще остались в России, а если бы остались, то вряд ли они были бы на стороне Васильевой и т.п.

    • Dissi:

      Ровно наоборот! Для этого достаточно заглянуть в магазин православной литературы. А Васильева вернула в школы астрономию(у атеистов руки не дошли)."на форуме нет людей такого уровня, да и аргументы такого уровня не звучат."-это вопрос к редакции, почему «денисы экономовы» и «израили» здесь резвятся, а содержательной дискуссии нет. Может, это условие спонсора?

      • Алексей В. Лебедев:

        То есть если забанить Денис и Израиля, будет содержательная дискуссия? Или существуют какие-то люди, сопоставимые с Менем и Аверинцевым, но они забанены на этом форуме? Или редакция должна сама искать и приглашать этих скрывающихся от мира мудрецов выступить со статьей или на форуме? Вы что вообще хотите сказать, мне лично непонятно, и не в первый раз.

        Вы обычно бросаете какую-то одиозную реплику. Если вам на нее содержательно отвечают, игнорируете ответ, потом бросаете новую одиозную реплику. Это что, содержательная дискуссия?

        Кстати, вот что сказал по поводу теологии Андрей Кураев, еще в 2007 году:

        --------------------------------

        — Чем занимается современное богословие? Является ли богословие наукой?

        — Ровно тем же, чем и остальные гуманитарные науки. Пытается через текст расслышать человека. Филологи, философы, культурологи, юристы, историки, психологи, искусствоведы – все занимаются, по сути, одним и тем же. Понять текст, вжиться в него, понять его логичность или же алогичность. Методы гуманитарных наук схожи и переходят от одной дисциплины к другой. Причем некоторые из них созданы богословами. У богословия нет своего специфического метода, который бы не использовался в смежных специальностях. Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца — его никто даже дослушивать не станет. Чем теология отличается от других специальностей, так это бОльшей установкой на понимание, чем на критику. Ну это естественно: старайся писать о том, что любишь, а не о том, что ненавидишь. Не тема, но метод – признак науки. Среди работ Сергея Аверинцева, член-корреспондента Российской Академии наук, одна — о Плутархе, вторая — об Мар Афреме Нисибинском. Можно ли отклонить одну из них лишь на том основании, что первая написана о язычнике, а вторая — о православном святом (Ефреме Сирине)?

        ------------------------------

        Так получается (в связи с диссертацией Хондзинского), нам соврали, что у теологии есть какой-то свой специфический метод, про «личный опыт веры» и тому подобное, что стало одним из яблок раздора при обсуждении?

  • Алексей В. Лебедев:

    Не все христиане поддерживают внедрение теологии:

    medium.com/@stankevichyus...%B8-b93dabe2af21

  • Алексей В. Лебедев:

    Я таки догадался залезть на сайт ВАК и найти там паспорт научной специальности «теология». То есть не нужно было лезть ни в советские словари, ни в оксфордский.

    ----------------------------------------------------------------------------------------

    ПАСПОРТ

    научной специальности «Теология»

    Шифр специальности: 26.00.01 Теология

    Формула специальности:

    Специальность «Теология» раскрывает содержание теологии, базовые разделы теологии, изучает источники теологического знания, основы вероучения и религиозных обрядов, исторические формы и практическую деятельность религиозной организации, её религиозное служение, религиозное культурное наследие в различных контекстах. Теологическое исследование направлено на выявление, анализ и интерпретацию значимых аспектов религиозной жизни и их соотнесение с нормами конкретной религиозной традиции. Важной областью предметного поля специальности «Теология» является изучение истории и современного состояния отношения религиозной организации к другим конфессиональным учениям и организациям, а также к государству и обществу.

    ----------------------------------------------------------------------

    Таким образом, та «теология», которая у нас официально введена, не изучает ни Бога, ни устройство мира, ни как нам жить, а изучает религиозную жизнь людей. Почему бы ее и не изучать, наряду, например, с их сексуальной жизнью и т.п. Мне даже кажется, если отечественная теология действительно будет держаться строго в этих границах, большого вреда от нее не будет, а вполне может быть польза. Другое дело, что все это может служить ширмой для каких-то темных дел, такая опасность вовсе не отменяется. Часто у нас на бумаге пишут одно, а получается другое, но понятно, по крайней мере, за чем здесь надо следить.

    К сожалению, в паспорте специальности не прописаны методы. Нужен аналогичный документ, где они были бы четко прописаны, чтобы нам не морочили голову.

    • Ash:

      Это часть любимой стратегии РПЦ, которую можно назвать «тихая сапа». На неё ещё Екатерина Великая жаловалась.

      Сначала вроде как и не теология, а потом будет самое натуральное мракобесие.

      Ecrasez I'mfame!

      • Алексей В. Лебедев:

        Это да, но более четкие формулировки дают возможность более грамотно с этим бороться.

        • Ash:

          На мой взгляд, здесь нужно отделять политику от науки.

          И с научной точки зрения «теология = чепуха». Под любой вывеской.

          Да, они могут политически взять верх, но это будет победа мертвецов над живыми.

          • Алексей В. Лебедев:

            А мне пришло в голову, что эта формула специальности открывает интересные возможности. Например, написать диссертацию на тему вреда религиозной жизни людей для окружающих и для них самих. Или на любимую Денисом тему сотрудничества церкви с немцами на оккупированных территориях и чем оно оправдывалось. Такую диссертацию теперь может написать и представить к защите и атеист. И пусть они скажут, что это не по теологии, если все формальности будут соблюдены.

            • Ash:

              Для этого нужен человек вроде Лео Таксиля. Такие люди встречаются редко.

            • Не каждый захочет потратить массу сил на пустой эксперимент... Ведь игрок с той стороны такой, что даже не шулер, а просто дворовый хулиган — вопреки своим же правилам, проигрывая, он может сбросить все фигуры и объявить новые правила (как, собственно, и случилось с РАН).

    • есть еще ( vak.ed.gov.ru/316 ):

      09.00.13 Философия и история религии, философская антропология, философия культуры

      09.00.14 Философия религии и религиоведение

      внутри в обоих случаях есть и

      «Теология и вероучительные концепции в религиях мира».

      ничто не мешало обосноваться там, кроме того, что место ранее было «не теми насижено»:

      Объектом изучения в специальности является религия; предметом – закономерности возникновения, изменения, развития и функционирования религии, её качественные, сущностные характеристики, её строение и различные компоненты (с учетом особенностей различных религий), её многообразные феномены, как они представали в истории общества (синхронно и диахронно), взаимосвязь и взаимовлияние религии и других областей культуры, а также история самого религиоведения.

      Кстати говоря, «теологию» вписывали какие-то малоизобретательные формалисты, отписавшиеся по принципу «масло масляное», так что фактически она может заниматься чем угодно, всем, чем решат нужным сами «теологи»:

      Специальность «Теология» раскрывает содержание теологии, базовые разделы теологии, изучает источники теологического знания...

      • Алексей В. Лебедев:

        >ничто не мешало обосноваться там, кроме того, что место ранее было «не теми насижено»:

        Ну, это дело известное. Например, в составе МГУ есть отдельно Экономический факультет и Московская школа экономики, есть Социологический факультет и Высшая школа современных социальных наук, Факультет государственного управления и Высшая школа государственного администрирования, и другие «дублеры» по той же причине: www.msu.ru/info/struct/

        Кроме того, религиоведение больше занимается религией как феноменом, абстрагируясь от человека, и сравнением религий, а теология, как я понял, больше с упором на людей, в том числе конкретных людей, конкретные религиозные организации, конкретную религию.

        >так что фактически она может заниматься чем угодно, всем, чем решат нужным сами «теологи»:

        Нет, мне кажется, как раз это «масло» дальше разъясняется, просто стиль такой бюрократический.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com