Куда мы идем

Виталий Левин (http:/penza-ru.livejournal.com)

Виталий Левин
(http:/penza-ru.livejournal.com)

В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».

Рис. В. Александрова

Рис. В. Александрова

Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.

Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.

Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ

  1. Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
  2. Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
  3. Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
  4. Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
  5. The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

858 комментариев

  • Ash:

    Чуть-чуть о роли РПЦ в нашей экономике олигархов.

    «И пятеро батюшек, которых привезли из Владивостока, по одному, видимо, на каждый танкер, остались не у дел и теперь крепко и с каким-то даже облегчением спали на стульях: ну просто как по команде (а может, и правда она прошла откуда-то сверху…).»

    www.kommersant.ru/doc/3407305?tw

    • Леонид Коганов:

      Нашли, господин хороший, кого цитировать. Аффтор «видел Самого» аж, если мне не изменила память, в двух раздельных томах!

      Л.К.

  • Andrey:

    Обилие и высокая температура комментов наводит на мысль о существовани религиозного оттенка

    у неприятия теологии российскими учеными. Оно и понятно, с другой стороны: просто доктором наук

    быть хорошо, а доктором-раввином (доктором-батюшкой/доктором-имамом) физмат наук — лучше.

    Дело в том, что при советах наука несла на себе функции духовноскрепляющего общегосударственного

    вероисповедания, так что, видимо, с тех пор привычка осталась, и к РПЦ относятся, как к иноверцам.

    Советский академик в некотором роде — первосвященник естествоиспытательной веры.

    Всея советской руси, малоруси, белоруси и многая и многая.

    А тут что — ушами прохлопаешь, и храм науки под церковь отберут. Площади тогда какие в аренду сдавать?

    Кроме того, батюшек физматнаук заметно меньше, чем раввинов физмат наук. Поэтому вот так.

    • Денис:

      Прелесть какая... Одичание ближе, чем казалось. Именно дикость, пралогическое мышление с полным господством эмоциональной сферы над разумом. Если уже прямо здесь — на ТрВ в комментах можно встретить утверждения, которые показались бы совершенной дикостью и примером карикатурного кретинизма для приличного студента начала прошлого века, то что уж говорить о стране в целом... Рассуждения уровня «а может и электрона никакого нет, его просто выдумал кто-то, вы верите Эйнштейну, а мы — Фоме Аквинскому!» и т.д. и т.п. — это симптомы чудовищной деградации системы образования — люди просто не получили систематических представлений о естественнонаучной картине мира, и общего интеллектуального упадка общества, обобщенный портрет члена которого неумолимо скукоживается к дегенеративному мурлу кретина, таранившего кинотеатр на уазике.

      Эмиграция. Только эмиграция!

      • Andrey:

        Представляете, нобелевский лауреат Иван Павлов был крестным отцом младшего Капицы. Исаак Ньютон был (что-то вроде) церковным старостой.

        • Ash:

          А Есенин был пьяницей.

          И теперь что — все в магазин, пока не закрылся?

          • Andrey:

            О! Вы, похоже, ставите рядом не только английскую королеву и фальшивомонетчиков,

            но и пьянство рядом с христианством.

            • Ash:

              Увы, я не первый.

              «...соотносить вочеловечение Иисуса Христа с поведением пьяницы, забывающего о себе, не замечающего опасностей, не гневающегося на насмешки и готового отдать все, что угодно: ``О en was hi niet wael droncken, doe hem die mynne dwanck, dat hi quam van den oversten hemel in dit nederste dal der eerden?'' [``О, да и как не быть ему во хмелю, когда любовь понудила его снизойти с высоты небес в сию низину, сиречь юдоль земную?'']. Он обходит небеса, ``schyncken ende tappen mit vollen toyten'' [``наливая и потчуя полными чашами''] пророков, ``ende sij droncken, dat sij borsten, ende daer spranck David mit sijnre herpen voer der tafelen, recht of hij mijns heren dwaes waer'' [``и пили они сколько влезет, а меж столами носился там вприпрыжку Давид cо своею арфою, аки шут господень''][48].»

              www.e-reading.club/book.php?book=109085

              Словом, как писал Гай Браунинг:

              «Рвение — это религиозный алкоголь в том смысле, что благодаря ему внутри вы чувствуете себя хорошо, а внешне — выглядите глупо. В конечном счете, когда религиозное рвение пропадает, вы чувствуете себя хуже, чем до того, как оно напало на вас.»

              • Andrey:

                С одним согласен : увы. Увы, не первый и не последний. Как , кстати, насчёт творчества Баха, Рахманинова? В вашей интертрепации написано подшофэ?

                • Ash:

                  А какая разница? Все творили по-разному:

                  «...Вольтер, сказывают, пивал великое множество кофию, когда хотел что либо сочинять. Живя многие годы с Немцами, я приметил, что многие из ученых людей не могли вдаваться упражнениям без трубки табаку; отними ее у них из рта, разум их стоит, как часы, от коих маетник отъят. Кто не знает, что Ломоносов наш не мог писать стихов, не напиваяся почти в полпьяна водкою виноградного?»

                  rvb.ru/18vek/radishchev/0...2/01text/026.htm

                  • Andrey:

                    Вы знаете, иногда, когда я совершаю вечернюю летнюю прогулку, то из темноты, поэтично окутывающий некоторые скамейки для культурного отдыха, до меня доносятся рассуждения и увещевания, подобные вашему своей напористостью, убежденностью и рассудительностью. Ну а про готовность к силовому убеждению и говорить не стоит.

                    • Ash:

                      Фокус в том, что цитата про пьяного шута Давида взята из средневекового трактата, написанного искренним христианином в целях объяснения собственного религиозного опыта и для дальнейшего распространения христианской веры. И практически никому в его время не приходило в голову, что этот текст может быть понят иначе. Мало того, никаких официальных возражений со стороны церкви не было. И даже ещё больше: он не один писал в таком духе, потому что образы такого рода следовали из Нового Завета (в тогдашнем понимании). В свою очередь, как показали позднейшие исследования, эти образы в Новом Завете имеют дохристианское происхождение и крайне тесно связаны с самыми различными религиями.

                      Но Вы-то ничего этого не знаете, никаких книг на эту тему не читали и представляете христианские идеи неизменными и в общих чертах тождественными собственным.

                      И какие аргументы в этом случае я должен использовать? Невозможно читать лекции по теории групп человеку, не знающему таблицы умножения.

                      Приходится ограничиваться Радищевым.

        • Путается видимо в головах. Про Ньютона говорить требуется не то, что был старостой (вряд ли), «был глубоко верующим человеком». Ну а на самом деле еретиком, втайне сочинял талмудические трактаты, выплыло бы — мало не показалось. «Церковными старостами» были например Дарвин и Павлов. Но под конец жизни Дарвин явно стал атеистом, несмотря на изначально духовное образование. Подтолкнула к этому его, в частности, смерть дочери.

          antidarvin.com/modules/se...rticle&artid=305

          Павлов, разумеется, тоже был атеистом, но спас многих священников и нежно относился к атмосфере в храмах в память о предках-священниках.

          PS https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозные_взгляды_Исаака_Ньютона

          • Andrey:

            Христианство — неотъемлемая часть европейской цивилизации. (Что там говорить. ) Это — по меньшей мере. Я считаю, что всем хорошим в своей истории Европа обязана христианству. Россия до 1917 года в существенно большей мере, чем сейчас, была частью Европы. Именно благодаря христианской атмосфере. Да, было неверие, был Толстой со своей ересью, но атмосфера есть атмосфера. То же самое — Ньютон, Дарвин, Эйнштейн. Все они, будучи исключительно одаренными, понимали, что постигают мир, созданный Творцом. Малую часть этого мира. И понимали соотношение себя и Творца. Увы, у советских это понимание отсутствует. Как и значительные достижения в науке.

            • Сомнительный, даже большей частью неверный «тезис». Как Вам скажут многие и приведут много доводов. Просто советская пропаганда благополучно похоронена за несколько последних десятилетий и выросли новые поколения, столь же незамысловато обработанные церковной пропагандой (атеизм подавляется и балансирует на краю полного запрета, по крайней мере был подавляем самоцензурой практически во всех СМИ).

              До христианства мы имели античную культуру и технологии, развиваемые неплохими темпами. Темные века, в которых обвиняют в т.ч. и христианство (наряду с нашествием варваров), привели к тому, что цивилизация была отброшена на тысячелетия и прогресс очень постепенно и с большим трудом пробил себе новую дорогу среди войн, эпидемий, невежества, мракобесия, гонений на ведьм, гонений на еретиков и грамотеев, иудеев... крестовых походов и рабства.

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия

              До какой-то степени грамотеи, конечно, сохранялись в монастырях, но вряд ли это можно считать достаточно эффективной консервацией — во всяком случае ко времени ренессанса европейцы были вынуждены воспринимать многих античных авторов через посредников-мусульман, оказавшихся более лояльными к античному наследию, выкорчеванному христианами.

              В смысле военной эффективности силы были также сопоставимы и с варварами, и с мусульманами, которые в какие-то моменты ставили всю Европу на грань катастрофы и до сих пор занимают ее часть.

              По-настоящему ситуация переломилась, вероятно, лишь с Реформацией, хотя скорее всего появление науки нового времени — всего лишь параллельный процесс. И тут уж в какой-то момент наука стала развиваться во многом вопреки, а не благодаря религии, хотя все достаточно сложно... Величайшие ученые объявлялись еретиками и испытывали сильное давление со стороны церкви, это признают во всяком случае католики (офиц. извинения папы и т.п.).

              Как во всякой сложной истории, можно долго рассуждать «о плюсах и минусах» и выискивать локальные «pro et contra», но с тезисом «всем хорошим в своей истории Европа обязана христианству» может согласиться лишь некритичный распропагандированный семинарист (зеркальный потомок выученика атеистов).

              Толстой, кстати, тоже яркий случай нетерпимости церкви к любому инакомыслию. Если величайший художник и величайшие ученые вызывают отторжение мракобесов, значит впору задуматься о порочности этих институтов (как, впрочем, и в нынешние времена).

              • Andrey:

                Я думаю, для каждого человека совершенно особое значение имеет жизнь. Жизнь (или противоположность жизни) души после телесной смерти важнее любого научного труда в советско-российском понимании научности. Человек, который любит мыслить, понимает особую важность этой темы. Думаю, ни один великий учёный не поставит свои научные труды выше Библии. Ни Эйнштейн, ни Ландау. Сводить христианство к ухмылкам насчёт «отца Пустобрехия» совершенно неприемлемо для человека, который любит размышлять. Другое дело, что в силу исторических особенностей современная российская церковь содержит в себе , кроме христианства, много негатива, лжи, национального унижения, отчасти даже, я бы сказал, символизирует приниженность и угнетенность людей. Если кратко, (как, знаете, была на заре советской власти квантовая механика для танкистов, так вот тут — история российской церкви для современных российских учёных) то наша русская Жанна д Арк, а это — боярыня Морозова, не одержала на земле победу. Духовную победу — да. Но на земле и в церкви господствуют российские аналоги тех, с кем Жанна боролась. Это большая национальная проблема, конечно.

                • Ash:

                  Давайте я попробую разобрать Ваше выступление так, как анализируют научные тексты.

                  1. «Я думаю, для каждого человека совершенно особое значение имеет жизнь.»

                  Это высказывание, поскольку вообще имеет смысл — абсолютная банальность.

                  2. «Жизнь (или противоположность жизни) души после телесной смерти важнее любого научного труда в советско-российском понимании научности.»

                  Так думали во времена Блеза Паскаля. С тех пор многое изменилось.

                  3. «Думаю, ни один великий учёный не поставит свои научные труды выше Библии.»

                  Никто из учёных никогда не будет сравнивать килограмм с метром.

                  4. «Сводить христианство к ухмылкам насчёт «отца Пустобрехия» совершенно неприемлемо для человека, который любит размышлять.»

                  Не Вам судить. Абсолютно убеждён, что Вы не прочитали ни одной книги по истории религии.

                  5. «Другое дело, что в силу исторических особенностей современная российская церковь содержит в себе , кроме христианства, много негатива, лжи, национального унижения, отчасти даже, я бы сказал, символизирует приниженность и угнетенность людей.»

                  Никакая государственная религия никогда не была лучше.

                  6. «...то наша русская Жанна д Арк, а это — боярыня Морозова...»

                  С историей старообрядчества Вы тоже не знакомы.

                  7. «Духовную победу — да.»

                  Никониане думают по-другому. И куда их теперь? В ссылку? А если они Вас?

                  8. «Но на земле и в церкви господствуют российские аналоги тех, с кем Жанна боролась.»

                  С историей Жанны д'Арк у Вас тоже нелады.

                  -----------------------

                  «Это большая национальная проблема, конечно.»

                  Большая национальная проблема — прогрессирующее невежество.

                  • Andrey:

                    Нет. Неправильно. На экзамене я бы вам поставил два. Нет. Даже два — много. Тут писали про взаимоотношения одного талантливого физика и некоего известного проректора МФТИ, охранителя науки в его понимании науки и ее охраны . Почему-то вспомнил про этого проректора , побеседовав с вами. А что, с другой стороны, поделать после многолетия отрицательного отбора?

                    • Ash:

                      Вы знаете, что думали современники про Жанну д'Арк?

              • paulkorry:

                На самом деле, конечно, европейская культура, в том числе и наука, создана христианством, поскольку именно христианство придало истине моральную ценность. На эту тему есть работа Ясперса «Ницше и христианство», глава «Наука как бесконечная воля к знанию»:

                «Между греческой наукой и наукой современного Запада существует не просто различия, а прямо — таки бездонная пропасть. Отличительная особенность христианского мира — та исторически сложившаяся в нем, и только в нем одном, всеохватность жажды знания, непреклонная настойчивость в поисках истины, которая воплотилась в нашей науке. То, что такая наука с ее универсальностью, не признающей никаких границ, и с ее внутренним единством возникла только на Западе и только на христианской почве, есть бесспорный факт. Только здесь мы можем наблюдать — по крайней мере, в отдельных людях — тот особый дух научности, которому целиком подчинено все сознание и вся деятельность.

                А ведь и греки имели все предпосылки для такой науки. Ибо им знакомо ясное развитие методов, а их конкретные знания в области астрономии, медицины, географии, физики, зоологии, ботаники превосходят все, что знали люди тогдашнего мира, хоть по сравнению с достижениями современной науки все это, за исключением за исключением, пожалуй, математики, выглядит жалким лепетом. Но грек не знает принципиально надежной методики эмпирического исследования, которая распространялась бы на все познаваемое без исключения; в редких случаях, правда, отдельные ученые прибегают к подобным методам, но они считаются не вполне достоверными, ограниченными и не оказывают никакого влияния на научное развитие. Взявшись читать сочинения Гиппократа, вы с раздражением обнаруживаете какую-то мешанину подлинных наблюдений, более или менее приемлемых толкований, философских теорий и фантастических суеверий. Грек не знает бесконечно движущейся вперед универсальной науки, в которой все соотнесено и взаимосвязано, все работает на развитие познания, в которой все отдельные науки представляют лишь ее функции; грек способен создать лишь систематические упорядоченные обзоры, сводящие все известные данные в единую картину, он стремится не столько двигаться вперед, сколько завершить и остановиться.

                Даже продвигаясь на шаг вперед в своих исследованиях, грек стремится придать им характер чего-то готового. Ему неведома страстная воля к истине, взрывающая все на своем пути; он не идет дальше рефлектируюших сомнений, как во времена софистики и Еврипида, или с невозмутимым видом предается исследованию каких-нибудь особенных предметов как своего рода игре, потому что это интересно — таковы Евклид, Архимед, Фукидид. Чем ближе вы знакомитесь с духом греческой науки и ее достижениями, тем глубже открывается вам пропасть между ней и современной наукой.

                Над этим обстоятельством стоит поразмыслить. В чем причина такого различия? Я вижу ее именно в том, на что указывает Ницше и хотел бы лишь развернуть не вполне раскрытый в его высказывании смысл. То, что греки, создатели науки как таковой, так и не создали подлинно универсальной науки, может объясняться только отсутствием у них духовных мотивов и моральных импульсов к этому; они появились впервые у христианского человека, что и позволило ему создать такую могучую науку, которая в своем развитии переросла в христианство, а потом обратилась и против него, по крайней мере, против всех его объективных форм.»

                Одним словом, стремление к научной истине — это проекция стремления к недостижимому духовному идеалу на плоскость интеллекта. Европейская наука есть продукт секуляризации христианского духа. Античный же ученый просто создавал картину мира, в которой его интеллект чувствовал бы себя комфортно, поэтому античная наука не знала метода и эксперимента. Основатель научного метода Декарт, напомню, был верующим человеком.

                Но тем, кто в престарелом возрасте не вышел за уровень Стругацких, понимать все это не обязательно.

                • Философия на то и философия, чтобы порождать разные противоречивые и экзотические точки зрения и красивые словеса. Но если говорить о науке, то лучше встать на более твердую почву и смотреть в сторону Поппера и Рассела https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_науки

                  Если хочется заниматься чем-нибудь еще — можно конечно поблуждать и во всяких красивостях-маргиналиях. Ницше и т.п.

                  • А_Ланов:

                    Максим Борисов:

                    14.09.2017 в 10:51

                    «... лучше встать на более твердую почву и смотреть в сторону Поппера и Рассела»

                    .........

                    Принцип Поппера и «чайник Рассела» это как раз признание «нетвердости» и расплывчатости научных принципов. Это скорее провозглашённые условности — если хотите, «назначенные» правила игры в науке. Принцип Поппера не имеет отношения к истинности (теории), и был провозглашён Поппером как необходимый (но не достаточный) принцип «научности». Сам Поппер этим принципом пытался отделить науку от псевдонаук, но на закате своей научной деятельности признал несостоятельность такого разделения науки и метафизики: ««…Ошибочно проводить демаркационную границу между наукой и метафизикой так, чтобы исключить метафизику как бессмысленную из осмысленного языка»»

                    Что касается «Чайника Рассела» — это опять же условность. Никто не знает, живут ли девы в созвездии Дев, но ничего опровергать тут не требуется — никто не обязан верить в это утверждение. В подобных «чайнику Рассела» случаях речь может идти не о знании, а о вере. Рассел же восстал против использования веры в науке — таким «законодательным» принципом он предложил избавиться от самой допустимости веры. Но это глупость — постулаты и аксиомы это именно те утверждения, про истинность которых «не знают», но в их истинность верят уже просто по факту их использования. И вера в них тем сильнее, чем больше с их помощью получается подтверждений.

                    Если следовать принципу Рассела, то теория эволюции это классический пример такого «чайника». Эволюция не наблюдаема и не проверяема, и потому является примером чистой веры в науке. Своего рода религия...

                    • Денис:

                      Кунсткамера какая-то, честное слово...

                      «Чайник Рассела» довольно сложно понять как-то неоднозначно, но, оказывается, и это возможно...

                      Смысл тут предельно прост — иллюстрация бессмысленности требования доказательства ложности произвольных утверждений. Если кто-то скажет, что вокруг Солнца где-то между планетами вращается чайник, не предоставив вообще никаких доказательств, не нужно с ним спорить, достаточно лишь спросить — а почему только один чайник?! Вдруг там вращается целых три и самовар в придачу?!

                      С религией тут прямая аналогия. А почему, собственно, вы (обобщенное) считаете, что Бог именно такой, каким он описывается именно в тех книгах, которые вы выбрали из всего чудовищного многообразия религиозной литературы, написанной за всю историю человечества?! И почему он один/триедин, а не четвероедин, или вообще — целый сонм, как у каких-нибудь древних греков?!

                      Науке и научному методу существование некоего Создателя вообще никак не противоречит — почему бы и нет? Но бездоказательные утверждения о каких-то его конкретных свойствах уже откровенно антинаучны, т.к. являются либо цитатами из художественной литературы, либо пересказом чьих-то галлюцинаций и подобных явлений. Никаких доказательств (в научном смысле) тут нет. А древние «чудеса» вроде всяких там самовоспламенений и мироточений оказываются примитивными фокусами, доступными в современном мире любому школьнику...

                • Алексей В. Лебедев:

                  Это все конечно хорошо написано, но относится к католической церкви и выросшей из нее протестантской. Имеет ли это все хоть малейшее отношение к православию? Кстати, католическая церковь признала теорию эволюции, она же официально покаялась за все свои ошибки и преступления. Православная церковь ни того, ни другого не сделала.

                  • Denny:

                    Конечно тут дело не в духовных мотивах и стремлении к идеалу. Дело в теории догматического развития, которая есть в католицизме и отсутствует в православии и других религиях. Хотя сама теория сформирована довольно поздно, у католиков было принято, что можно применять аристотелеву логику к священным текстам и получать таким образом новые истинные суждения. Отсюда все дискуссии, ереси, появление протестантов разного толка и пр. Проекция этого подхода за пределы религии и дала развитие науки и технологии.

                  • Andrey:

                    Страны восточного христианства, так называемые православные сораны, хотя в переводе католики — тоже означает православные, оказались в крайне неблагоприятных условиях, поэтому наука в них не развилась. Неблагоприятность заключается в том, что запад, исторически более богатый и организованный, наследник древнего Рима, рассматривал восток, как конкурента, а для нехристианских стран, язычников и мусульман, восточные христиане, граничащие с ними, были первоочередной и более доступной целью для атаки. Представьте для наглядности, что современный Стамбул находился бы не на месте Константинополя, а на месте Рима или Парижа. Какая там наука...

                    • Денис:

                      И тут зловредный Запад виноват! :-)

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Давно известно, что именно конкуренция, в том числе в военной области, как раз и мотивирует к развитию науки и техники (конечно, мотивирует тех, кто на это способен). Цивилизация развивается в ответ на вызов, будь то природный или со стороны соседей, или еще какой-то. Напротив, в благоприятных условиях цивилизация или не развивается (как где-нибудь в тропиках) или останавливается в развитии и приходит в упадок (как это произошло в Китаем, который долго существовал в отсутствии конкуренции).

                    • Andrey:

                      Причем тут зловредность? У них , как всегда, ничего личного, просто бизнес.

                      Изменение количественных показателей способно превратить конкуренцию в битву за выживание. Для себя на западе — конкуренция, а на экспорт для чужих — гражданская война в разных формах, холодная и горячая, причем разными средствами — обманом, денежным удушением и т.п...

                      Специфика данного обсуждения в том, что нам трудно подняться ради высокой истины над личными, карьерными, экономическими, национальными и прочими интересами. Быть отлученным от церкви кажется несравненно менее страшным, чем быть отлученным от карьеры. Быть католиком и протестантом выгоднее, несомненно, чем «православным» из РПЦ , а «православным» из РПЦ быть выгоднее, чем настоящим православным. Служить западу и цитировать западных ученых выгоднее, чем мыслить самостоятельно. Хлебаем, в общем, как было с евреями в библейские времена, пусть скудную, но более-менее гарантированную египетскую похлебку, а переться в какую-то землю обетованную неохота и лень, да и страшно, да и долго.

                      Традиционно в России РПЦ — это государство, это — чиновничество по идеологическому направлению. Отсюда и специфика отношения к ней со стороны простых и непростых трудящихся.

                      Были бы внешние победы, как у европейских стран, сопровождающиеся обогащением через угнетение побежденных, и большинство в России такое чиновничество устраивало бы. Но, поскольку РПЦ объективно слабее папства и протестантизма, то таких чиновников можно и лягнуть при случае, ведь чувствуется, что ничего за это не будет.

                      Если католичество и протестантизм связаны со стремлением наций к свободе и первенству, то РПЦ была навязана в России извне, силой и обманом, по итогам Смуты, сначала — Польшей и , как ее частью, — Украиной, потом участвовали европейцы, это было в 1600-е годы, после уничтожения законной династии Рюриков, не менее трагического, чем широко обсуждаемое ныне уничтожение Романовых в 1918 веке. РПЦ вряд ли может вести россиян к свободе и независимому мышлению. Исторически ее роль была в противоположном. Но не уверен, что в России сейчас полезен, в утилитарном смысле, конечно, и такой вариант, как массовое католичество или протестантизм. В высшем смысле однозначно не полезен, конечно: какая польза в ересях, во внешнем управлении? В высшем смысле же (не в утилитарном) России следовало бы понять ценность православия досмутных времен, потому что это — сокровище, которого нигде в мире больше нет, в миллион раз ценнее достижений всех нобелевских лауреатов, это только у нас сохранилось. Но это опять -таки здесь наталкиваемся на противодействие многих сильных сторон. В этом, если кратко, суть ситуации. (На мой скромный взгляд.) А РПЦ имеет неплохие шансы заменить в системе образования России марксизм-ленинизм. Как в 1970-е-1980-е года — никто не верил, но говорили, как положено. Тем более, в РПЦ традиционно одни украинцы, как и в советской и российской науке, так что... сработаются.

                    • Denny:

                      Увы, это полная неправда. Не стоит прибедняться. Наследником Рима была Византия, где историческая традиция не прерывалась. За последующее тысячелетие эта богатейшая империя пришла в полный упадок и погибла. Ничего нового не дав миру. Несмотря на христианство. И несмотря на то, что в первом тысячелетии была самой богатой и развитой

                      А как раз тот самый Запад после падения Рима был в полной разрухе, раздираемый междоусобицами. Но поднялся, освоил все предшествующие достижения, создал свои и, в конечном итоге, построил современную цивилизацию.

                      «Представьте для наглядности, что современный Стамбул находился бы не на месте Константинополя, а на месте Рима или Парижа.» А чего там представлять? Западноевропейские города были разрушены и разорены варварами на 1000 лет раньше, чем Константинополь. На руины до сих пор туристов водят...

                    • Ash:

                      «Неблагоприятность заключается в том, что запад, исторически более богатый и организованный, наследник древнего Рима...»

                      Ну нельзя же так. Это просто кошмар какой-то.

                      Пожалуйста, прочитайте хоть где-нибудь о том, что представляла собой Западная Европа до XII века и насколько Восток её превосходил практически во всех отношениях.

                      Хотя бы что-нибудь популярное, вроде Марка Блока.

                      www.etextlib.ru/Book/Details/52129

                    • Andrey:

                      Не могу вас обрадовать, пеплоясень: ничего у вас не получается, несмотря на усердие. Ни задеть меня, ни испортить мое настроение. Видимо, вы повредили лоб, старательно, но бесплодно молясь задиристым богам советского образования.

                    • Ash:

                      «...то РПЦ была навязана в России извне, силой и обманом, по итогам Смуты, сначала — Польшей и , как ее частью, — Украиной, потом участвовали европейцы, это было в 1600-е годы, после уничтожения законной династии Рюриков...»

                      «В высшем смысле же (не в утилитарном) России следовало бы понять ценность православия досмутных времен, потому что это — сокровище, которого нигде в мире больше нет, в миллион раз ценнее достижений всех нобелевских лауреатов, это только у нас сохранилось.»

                      В ход пошли аргументы от Петра Киреевского.

                      А ничего, что РПЦ всегда играла в России ту же роль, что и православие в Византии?

                    • Сам по себе это чрезвычайно интересный вопрос, но уровень его обсуждения, конечно, резко снижается в полемике, где единственная задача — обосновать «вред» или «пользу» религии для прогресса.

                      Вряд ли хоть какая-то религия хоть где-то выступала последовательным драйвером технологий и развития социальных отношений (ее роль в норме консервативная за выключением м.б. первоначального периода модернизации), но можно подобрать много примеров как «за», так и «против» в каких-то важных ключевые точках.

                      Еще интереснее вопрос о том, какая именно религия/конфессия могла оказаться наиболее оптимальной для развития и насколько «долгоиграющим» был сей эффект, можно ли вообще заложить это «в основы» какой-либо религии?

                      Максимально что-то такое, возможно, удалось кому-то из протестантских, да и то вопрос спорный (хотя карта распространения протестантизма во многом сейчас совпадает с картой успешности стран... но еще больше с успешностью совпадает карта распространения атеизма).

                      Интересный частный вопрос — о православии. Понятно, что среди наиболее консервативных и устойчивых конфессий оно, мягко говоря, не самое первое по численности, а в смысле технологических и экономических успехов «опекаемых» стран — и того хуже. И во многом мы должны говорить о судьбах России в этой связи, поскольку львиная доля «православных» тут. В заслугу православию обычно ставят создание кириллического алфавита. Так или иначе «ученость» долгое время сохранялась в монастырях, и первые высшие учебные заведения, как и на Западе, росли во многом из этого «корня» (Славяно-греко-латинская академия, наш Ломоносов...). По всей видимости, на этом-то вся роль хоть какого-то «драйвера» и заканчивается.

                      ...Появление науки нового времени однозначно не связано с каким-то одним местом и одним «гигантом мысли» (хотя ряд ключевых фигур, безусловно, называется, во главе с тем же Галилеем). Ясно, что это Европа, причем в некотором смысле единая Европа, в которой знания и технологии не чувствовали границ, а ученые перемещались относительно свободно. Примерно то же и с более поздними технологиями и новыми способами организации труда. Шел соревновательный процесс, конкуренция во вполне таком явном виде между разными странами (в частности, между Францией и Великобританией, которые ревниво отслеживали, кто первый изобрел или создал то-то и то-то). И церкви в этом если и участвовали, то уже не в роли актантов или положительных героев. Максимум, в чем можно сойтись — это в приуготовлении при помощи в том числе и религии полей для будущих событий. Но там же роль окказиональных военных союзов, экономики и географических открытий могла быть поважнее. Наука нового времени не возникла и не распространилась в достаточной степени нигде, кроме Европы и Нового Света. И это факт. Однако и факт то, что христианство как таковое не ограничивалось этими территориями, то есть наука автоматически не появилась там, где было распространено христианство того или иного извода. И сейчас наука и технологии не привязаны к тем странам, где больше всего верующих, скорее наоборот.

                      Еще несомненный факт в том, что античная наука и культура во многом были похоронены христианством, которое постаралось лишь «выковырнуть» те немногие ценные для него «изюмины» вроде выхолощенного Аристотеля, с отбрасыванием и уничтожением того же естественнонаучного наследия.

                      Были ли вообще шансы у античной науки, либо она была обречена даже и без прихода христианства ввиду оторванности от практических применений? Скорее всего, «оторванность» — это все же сильно утрированная позиция. Примеры практических применений были, и величайшие постройки, и дороги, акведуки, бани и т.п. Причем в богатых колониях, в эллинизированных странах ситуация могла быть самой разной. Возможно, землянам просто тогда очень сильно не повезло, и никакой закономерности в приходе темных веков не было. Как не повезло потом и Византии, которая вполне могла простоять немного дольше с более успешными правителями и более мудрыми военными союзами, дожить до нового времени. История — сложная штука, и видимые закономерности могут обернуться простыми случайностями (если не повторялись вновь и вновь).

                      В этом смысле я бы даже не «ставил крест» ни на одной из мировых религий или конфессий. Нигде ведь там в основах не было заведомого жесткого порицания развития, наук и технологий (ну разве что пренебрежение и неодобрение). В противном случае носители таких установок быстро проиграли бы соседним племенам. Да, был консерватизм, причем возникал в уже устоявшихся формах, как без этого?! И у мусульман ведь тоже был период расцвета наук, искусств и веротерпимости тогда, когда христиане прозябали в невежестве. В альтернативной реальности прогресс мог бы стартовать и у них, а остальные тогда бы «защищались» «в отместку» фундаментализмом. Могли «стартовать» Китай и Япония, почему нет? У них была и своя ученость, и передовые технологии... Особенно если бы догадались раньше приглядеться к чужому культурному наследию либо возник бы какой-то другой удачный толчок.

                      Интересно, что в этом бы случае христианство точно заклеймили бы как противника всякого развития, ибо столь очевидной вины в расправе с тем же античным наследием ни у мусульман, ни у буддистов, конфуцианцев и прочих по вполне понятным причинам никогда не было.

                    • Ash:

                      «...ничего у вас не получается, несмотря на усердие. Ни задеть меня, ни испортить мое настроение.»

                      А я не для Вас пишу, а для тех, кто ещё недостаточно знаком с вопросом.

                • Денис:

                  Чем дальше в лес, тем толще партизаны... Уже христианство у них науку породило, даже интересно уже — что еще заявят, есть ли дно?!

                  Наука в античном мире развивалась вне связи с хозяйством — рабовладельческий строй был квазистатической статичной системой, где просто отсутствовала необходимость в инновациях и совершенствовании производства, отсюда, наука оставалась забавой и уделов эстетствующих интеллектуалов.

                  Науку в её современном виде породили капитализм и индустриализация — стремительное развитие и усложнение производственных отношений в обществе, формирование новых профессий, классов, технологий. Возникла конкуренция и запрос на всевозможные технические усовершенствования и увеличение производительности труда. Кроме того, возникшая промышленность позволила развивать материальную базу — родилось научное приборостроение, без которого немыслима большая часть экспериментальной работы.

                  В плане же отношений с религией тут можно выделить разве что образование протестантизма — общее упрощение религиозных культов, снижение власти духовенства и разрыв его сцепки со светской властью, что дало большую свободу. Ну и, разумеется, буржуазные революции — изрядно подвинувшие родовую знать и обслуживавшее её духовенство, закрепившие права и статус свободного горожанина — ремесленника, предпринимателя, и т.д.

                  Религия во всем этом была лишь очевидным тормозом. Пожалуй, единственная её положительная роль сводилась в тому, что у монахов было достаточно свободного времени и материальный достаток, позволявшие тем из них, кто обладал живым умом и жаждой познания, заниматься различными наблюдениями и размышлениями.

                  • Denny:

                    Опять вас понесло в агитку. Вопрос же совершенно в ином. Из всех земных цивилизаций взрывной рост технологий и науки произошел только в одной. Причем в далеко не самой древней, опытной и богатой. Нетрудно заметить, что этот ареал развития совпадает с ареалом распространения католицизма.

                    • Денис:

                      Причем тут агитки? Вполне традиционный взгляд на историю, излагаемый в большинстве светских курсов, включая, школьные, никакой агитации...

                      Тут сразу возникает вопрос — а почему этот самый католизизм ничего не порождал целую тысячу (или 500 — как считать) лет, одни войны, пытки и всякие прочие средневековые ужасы, а тут вдруг взял и породил внезапно науку и прогресс? Сингулярность какая-то, однако.

                      Тут скорее дело не в католицизме, а в наследии античной цивилизации — логика, геометрия и всё такое прочее, что внезапно потребовалось на практике при усложнении общественных отношений и формировании капиталистического способа производства, чему изрядно способствовали ресурсы, получаемые метрополиями из колоний. Католицизм тут можно благодарить разве что за функции консерванта, сохранившего часть (а сколько всего пожгли ретивые раннехристиане?!!) античного наследия, не более того.

                    • Denny:

                      Неужели так пишут в светских курсах? Увы. И эпоха возрождения и развитие технологий начались РАНЬШЕ. И именно они как раз привели к изменению способов производства, завоеванию колоний и усложнению общественных отношений.

                      У вас же капиталистический способ производства и прочее возникают сами по себе без видимой причины (в ареале распространения католицизма). А в Византии ничего такого не возникает, хотя наследство античности там сохранилось без разрушений, связанных с падением Западной Империи. И ничего такого не возникает в других цивилизациях.

                    • Денис:

                      Denny, капиталистический способ производства возникает не просто так, а в процессе укрупнения мануфактур и формирования капитала (тут очень помогло колониальное золото) с банками и всеми прочими вещами. Со школы еще помним — переход мануфактуры в фабрику, всяких там луддитов и всё сопутствующее. Византия до этого просто не дожила (хотя зачатки капиталистических отношений были и там), своим развалом изрядно поддержав, а по мнению многих — даже индуцировав Возрождение потоком артефактов античности и носителей соответствующих знаний.

                      Сам же христианский миф только тормозил развитие, никакого полезного вклада именно от христианской мифологии как таковой тут не просматривается.

                      Ну и про то, что нигде ничего подобного не было — это, конечно, весьма грубое упрощение — элементы капиталистических отношений были в том же Китае, да и в других местах, просто не успели развиться до столкновения с европейской колониальной политикой.

                    • Ash:

                      «...(в ареале распространения католицизма)...»

                      Но не в его рамках.

                    • Denny:

                      Поясните, плиз.

                    • Ash:

                      Развитие капитализма обычно связывают с протестантизмом.

                      И это верно. Другой вопрос, что связь там не столь проста, как часто пишут.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я склонен согласиться здесь с Denny, им безусловно отмечен важный момент.

                      Конечно, западное христианство внесло исторический вклад в развитие науки и капитализма, другое дело, что вклад этот был не сознательным, неосознанным. Подобно тому, как растения вырабатывают кислород, а коровы — удобрения, и приносят этим пользу, не потому что они добрые или умные, а потому что так устроены. Католицизм оказался так устроен, что принес далеко идущую пользу (попутно принеся и немало вреда). С религиозной точки зрения можно сказать, что он был слепым орудием Провидения.

                      Но в этой связи можно интересно наблюдать, что наши православные, которые обычно всячески проклинают католиков и протестантов, что те не настоящие христиане, а то и вовсе не христиане, при этом всегда готовы трактовать какие-то заслуги и достижения западного христианства в свою пользу.

                    • Denny:

                      Алексей Лебедев. Я с Вами абсолютно согласен. Я и не собирался ставить это в сознательную заслугу церковников. Более того, сопротивлялись как могли. Но вот оказались в фундамент католической церкви заложены такие штуки, которые сделали возможным развитие европейской цивилизации в то, что мы сегодня наблюдаем.

                      Верующие могут сказать, что такова была воля божья...

                    • Denny:

                      Ash. В том и фокус, что связь не проста. Сам по себе протестантизм был далеко не первой «ересью», зародившейся в католической церкви. Часть из них была подавлена, а часть инкорпорирована в католицизм. Достаточно просто посмотреть список католических орденов и конгрегаций и их особенности. Моему тезке в светском школьном курсе об этом не рассказывали. У него все с мануфактур начинается. а на самом деле это был постоянный процесс развития, который в определенный момент привел к цивилизационному прорыву. По всем известному закону перехода количества в качество. И все эти этапы в католицизме имели свои проекции на светскую жизнь средневековья.

                      Для тех кто сомневается, рекомендую сравнить даты жизни Колумба и Лютера. Лютер написал свои тезисы, когда Колумб уже давно умер. И книгопечатанье, и мореходство, и артиллерия и металлургия с использованием штукофенов появились до всякого протестантизма. Именно эти вещи, действительно изменившие лицо мира, обусловили появление как самого протестантизма, так и всего последующего развития. И это при том, что западноевропейская цивилизация по меркам истории только вчера выбралась из разрухи и бедности раннего средневековья.

                      Да, еще прикольный факт, на который мало обращают внимание. Теоретически Дмитрий Донской мог бы читать Декамерон в ночь перед Куликовской битвой.

                    • Денис:

                      Denny, а в чем именно состояла эта «штука» кроме законсервированных элементов античности? Именно в самом христианском мифе на первый взгляд ничего такого не видно...

                    • Denny:

                      Денис. В самом христианском мифе ничего такого нет. Просто в католичестве сложилась практика теологической дискуссии. Почему именно в католичестве, не знаю. Началось это с Вселенских соборов. От которых Православие быстро откололось. Но в результате сама жизнь католического мира оказалась богатой на мысли, течения и идеи. И это имело значения не только для чисто церковной жизни. Именно по причине огромного влияния церкви. Поэтому, когда западная Европа стала подниматься во втором тысячелетии, она очень быстро (по историческим меркам) восприняла культуру античности, создала собственные достижения и эффективно использовала чужие (куда лучше, чем сами авторы). Несмотря на всю несомненную реакционность конкретной политики католической церкви, заложенные семена развития, генерации новых идей и их обсуждения сделали свое дело.

                      Атеисту можно сказать, что католический мер наименьшим образом мешал прогрессу по сравнению с другими цивилизациями, где религия успешно добивалась почти полной консервации мысли (а следовательно и науки с технологиями и развитием общества).

                    • Denny:

                      В качестве просто интересной иллюстрации советую почитать «Имя розы» покойного ныне Умберто Эко. Это просто очень увлекательный детективный роман, но хорошо передает историческую канву внутрикатолических взаимоотношений.

                    • Денис:

                      Denny, спасибо, теперь понял Вашу мысль. В принципе, практику дискуссий можно тоже свести к «консервации античности». Православие, действительно, оказалось более тоталитарной формой, что и привело к значительному отставанию России от Европы в плане формирования науки и политико-религиозной мысли.

                      В любом случае, всё это лишь история, и в современном мире религия должна занимать место простого хобби, которым желающие занимаются за собственный счет в свободное время, не имея и не требуя никаких исключительных прав на основании своего отношения к религии.

                    • Denny:

                      Я тут встрял просто для того, чтобы по возможности прояснить некоторые исторические аспекты, которые вылезли в дискуссии.

                      А по поводу античных мыслителей тоже очень забавно. Они в подавляющем большинстве были совсем не религиозны и к своим Олимпийским богам относились с изрядной иронией. То есть научная мысль и религиозная практика (неизбежно тесно связанная с жизнью общества) существовали параллельно и не пересекались. А в католичестве научная (первоначально чисто теологическая) мысль и религиозная практика, влиявшая на общество, были в одном флаконе. И смесь эта оказалась весьма интересной.

                    • Ash:

                      Denny: «Сам по себе протестантизм был далеко не первой «ересью», зародившейся в католической церкви.»

                      Если в двух словах, то в процессе развития капитализма основная роль протестантизма в том, что он подверг сомнению основы католицизма и тем самым позволил создать мировоззрение, в котором личное обогащение поощрялось, в то время как в католицизме и ранних версиях протестантизма к нему относились негативно.

                      Короче, диалектика в действии.

                    • Ash:

                      Денис: «Православие, действительно, оказалось более тоталитарной формой, что и привело к значительному отставанию России от Европы в плане формирования науки и политико-религиозной мысли.»

                      Это утверждение совершенно неверно.

                      До тоталитаризма католического Рима православным патриархам было как до небес.

                      Тут роль татаро-монголов куда больше.

                  • Dissi:

                    azbyka.ru/xristianstvo-i-sovremennaya-nauka

                    Не поленитесь прочитать, хотя букв много, разница в владении предметом крупного современного физика и «студента начала прошлого века», который недавно прочитал про «классовый подход» впечатляет. Как тут не вспомнить дедушку Крылова!

                    • Денис:

                      Напомнило примеры писем душевнобольных в книжке Ломброзо «Гениальность и помешательство» — псевдосиллогизмы в каждом абзаце — «коробка квадратная, значит, в ней круглое, если круглое, значит — оранжевое...». Оскорбление интеллекта. И кто там «крупный современный физик»? o_O

                    • Dissi:

                      Гриб, Андрей Анатольевич

                      Заведующий лабораторией теоретической физики им. А. А. Фридмана с 1992 г.; родился 28 марта 1939 г. в г. Томске; окончи физический факультет Ленинградского университета в 1961 г., аспирантуру, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАЕН; 1964—1975 — ассистент кафедры на физическом факультете Ленинградского государственного университета; 1875—1982 — доцент на кафедре теоретической физики ЛИТМО; 1982—1992 — заведующий кафедрой высшей математики Санкт-Петербургского университета экономики и финансов; член президиума Российского гравитационного общества, член Международной ассоциации «Квантовые структуры», Американского математического общества, совета Европейского интердисциплинарного университета г. Парижа; читал лекции во многих университетах мира; основные научные достижения связаны с космологией и физикой элементарных частиц, впервые высказал идею о связи изменения вакуума при спонтанном нарушении симметрии в физике элементарных частиц и появлении ненулевой космологической постоянной.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      То есть один из тех бесполезных по вашим словам космологов, которые зря транжирят деньги?

                    • Денис:

                      Dissi, меня тоже не забанили в Гугле, просто Хирш 15 и членство в РАЕН — этого (в моём понимании) маловато, чтобы объявить кого-либо КРУПНЫМ физиком при жизни.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Написано от души, но автор явный еретик.

                    • Ash:

                      Вижу, что это ценное произведение никто разбирать не хочет.

                      1. «Во-первых, это то, что называется демифологизацией, или десакрализацией природы.»

                      В иудаизме это произошло задолго до Пилата, а в мусульманстве много позже. Собственно, из иудаизма христиане и мусульмане эту вещь и позаимствовали. Но у мусульман сначала с экономикой было хорошо, а потом плохо, а у христиан — наоборот, то есть ни с иудаизмом, ни с мусульманством, ни с историей вообще автор не знаком.

                      2. «Христианство, основанное на Библии, стало говорить, что в природе существуют тайные законы.»

                      Вот так древние греки, а вместе с ними и краеугольный камень христиан — Аристотель — оказались не у дел.

                      3. «Так людям Израиля был дан закон, как жить...»

                      Вот чего у древних иудеев не было, так это таинственных законов. Скрижали, например, пришлось делать в двух экземплярах. Но тайна, конечно, была — для тех, кто не умел читать.

                      4. «...к возникновению совершенно новой науки, которая началась в эпоху возрождения.»

                      А эпоха возрождения началась с обращения к древнеримскому и древнегреческому языческому наследию.

                      5. «Но заметим, что в Древней Греции наука не привела к технической цивилизации именно потому, что в ней не произошло процесса демифологизации, как это произошло в христианстве...»

                      Афины построили инопланетяне, а разрушили их сами греки, углубившись в буддизм.

                      6. «Галилей в Италии, Кеплер в Германии, говорили о двух священных книгах. Одна священная книга – Библия, а другая – книга Природы. И здесь они следовали известному Посланию к Римлянам...»

                      А в Риме это Послание то ли вообще не читали, то ли понять не могли.

                      7. «Это мысль о том, что созерцание природы есть созерцание некоего текста книги, написанной на особом языке (этот язык потом оказался языком математики).»

                      Сугубо личный вклад автора то ли в философию, то ли в беллетристику.

                      8. «К нам пришел больной, мы молились, но он не выздоровел, что нам делать?»

                      Тогда нужно выбирать между пятой главой послания Иакова, где сказано молиться за больных, и Новым Заветом, где никто этим не занимался. Какое-то из этих произведений — ересь.

                      9. «Сам импульс, который идет из Евангелия, импульс помощи больным, которые вокруг тебя, помощи в таком несчастье, как смерть, – этот импульс присущ науке. Это христианский импульс.»

                      Этот импульс присущ не науке, а учёным, и то далеко не всем. Наука делает водородную бомбу в точности так же, как и лекарства.

                      10. «Вспомним слова Генриха Герца, одного из создателей современного радио: «Мы нашли текст, написанный рукой Бога». Поэтому связь с христианством в науке, как с начала ее основания, так и сегодня, очевидна.»

                      В огороде бузина, а в Киеве — дядька.

                      11. «На что Наполеон, в свою очередь, возразил: ``В таком случае мы не нуждаемся в вас'''.»

                      Из письма Наполена от 5 прериаля IV г. (24 мая 1796 г.) астроному Ориани:

                      «Все те, кто пожелает отправиться во Францию, будут приняты правительством с отличием. Французский народ придает большую цену приобретению ученого математика, известного живописца, всякого выдающегося человека, в какой бы области он ни работал, нежели богатого и многолюдного города.»

                      flot.com/publications/boo.../memories/68.htm

                      12. «Возникновение чуда как благоприятной случайности.»

                      Теорию вероятностей автор то ли забыл, то ли вообще никогда толком не знал.

                      13. «Произошло возрождение старой идеи блаженного Августина, который говорил о том, что время и вселенная возникли одновременно.»

                      Если бы то, что предложил Фридман, прочёл бы Августин, то одним Фридманом на свете стало бы меньше.

                      14. «Это требует от ученого определенной аскезы, отказа от предварительного мнения.»

                      А христианская доктрина, по мнению автора, мнением не является.

                      15. «Похожая ситуация «во имя науки» наблюдалась и в Октябрьскую революцию.»

                      История Октябрьской революции оставила в сознании автора так же мало следов, как и иудаизм.

                      16. «Это называется антропный принцип космологии и интерпретируется так: во вселенной с самого начала присутствует забота о будущем человека.»

                      Это называется «petitio principii».

                      17. «...и могут возникать псевдорелигии, охватывающие человечество.»

                      А это вообще выписка из истории болезни.

                      18. «Например, возьмем христианство и заменим эту форму на противоположную.»

                      Кодекс Строителя Коммунизма был, видимо, извлечён из законов физики.

                      19. «Посмотрим, может ли она продержаться две тысячи лет.»

                      Отождествить христианство первых веков со средневековым, не говоря уже о новейшем — это значит ничего о христианстве не знать.

                      ------------------------------------

                      А вывод из всего этого прост — «старость не радость, а пришибить некому.»

              • Леонид Коганов:

                Уважаемый г-н Борисов!

                Позволю себе задаться вопросом: с каких это пор системный администратор портала и член редколлегии издания, позиционирующего себя прогрессивно-демократическим способен откровенно занимать позицию одной из противостоящих в данной дискуссии сторон?

                Отрицание Христианской морали на практике?

                Что касается древнеримских технических успехов (водопроводы и пр.), то здесь напрашивается сравнение с третьим гитлеровским рейхом фон Брауна — Дорнбергера и атомной группы Вернера Гейзенберга, а также с японскими микробиологами времён второй мировой.

                Западные христианские демократии оказались сильнее и в техническом плане. Достаточно сказать, что англичане читали иногда онлайн переписку Гитлера с его генералами.

                Уважающий Вас, но требующий корректности в споре,

                Л.К.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Отрицание Христианской морали на практике?

                  Тут можно усмотреть нарушение профессиональной этики, но христианской морали-то где? Какая по-вашему заповедь нарушена? Ждем конкретных ссылок на Святое Писание.

                  >Западные христианские демократии оказались сильнее и в техническом плане.

                  А вы любитель западных христианских демократий?

                  • Денис:

                    Эээээ... А в чем, собственно, вопрос к товарищу Борисову?

                    Единственным технически возможным нарушением с его стороны было бы удаление или правка постов оппонентов, но ничего подобного не наблюдается. Высказываются даже самые одиозные точки зрения, лишь бы без мата и прямого хамства. Всё вполне этично и демократично.

                    Ну а то, что Максим имеет собственную точку зрения и не стесняется её высказывать — так это совершенно нормально, странным было бы как раз обратное.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Мне лично Борисов очень симпатичен, но вот есть такой пункт Кодекса, который при желании можно трактовать против него:

                      Журналист уважает честь и достоинство людей, которые становятся объектами его профессионального внимания. Он воздерживается от любых пренебрежительных намеков или комментариев в отношении расы, национальности, цвета кожи, религии, социального происхождения или пола, а также в отношении физического недостатка или болезни человека.

                    • Денис:

                      Алексей, мы же понимаем, что всё это довольно условно — если, например, кто-то будет бомбардировать редакцию чертежами вечного двигателя на основе грузиков и блоков, а в комментах писать, что ЗСЭ — это выдумки гнусных рептилоидов, призванные удушить Россиюшку Святую, намекнуть на его mental disease будет этично, или нужно будет внимать, кивая, и выражая всяческое уважение?

                      «Уважение к религии» — это вообще очень скользкая тема, лично моя точка зрения — недопустима дискриминация по религиозному признаку — человек не получает и не теряет никаких прав, во что бы он не верил , но и право сказать «ребята, да вы вообще какие-то бредни несете, я во всю эту вашу мифологию не верю» остается за каждым. Собственно, это и есть свобода совести.

                    • Технически здесь не форум с какими-нибудь уникально сбалансированными правилами, писанным регламентом и отрядом модераторов (в этом, возможно, издержки). Это просто возможность прокомментировать статьи (допустим, редакция что-то забыла или не полностью раскрыла тему), в некоторых случаях можно получить ответ и реакцию автора, если он сочтет нужным и возможным, или редактора. Непосредственная польза комментариев, вероятно, именно в этом (для нас во всяком случае) — обратная связь. Так или иначе наличествует ответственность редакции и перед читателями, и по закону, так что в любом случае «редакция оставляет за собой право» и т.п. Не подразумевается гарантий полного плюрализма, но, надеюсь, разумные правила приличий соблюдаются. Да, некоторые длинные обсуждения переходят грань обычных комментариев, но точно уловить эту грань всегда сложно. Останавливать все внезапно — неизбежны возмущения. Запрет высказываться в комментариях авторам и редакторам представляется лично мне абсурдным (такое где-то водится?), может, и первоначальные статьи писать тогда запретим, чтобы не нарушать гомеостаз?

                      Я не модератор, забираю скорее технические обязанности, но и сообщество большей частью не вынуждает сильно напрягаться и принимать неоднозначные решения. Спам и самопиар фриков обычно легко различимы. Ну да, религия и политика — темы скользкие, почти все здесь ангажированы (и даже в редакции единства нет), поэтому невольно границы допустимого сдвигаются, вплоть до оставляемых реплик на грани оскорблений и обсуждения модерирования. Но в любом случае функции admin и личное мнение разделены по двум «аккаунтам», и никаких больше «анонимных» аккаунтов я по жизни не использую (хоть тут и придется поверить на слово).

                      Правки чужих комментариев бывают лишь технические (допустим, возникли глюки со ссылкой) и иногда по просьбе самого комментатора. Если мат или еще что такое резко недопустимое, то не появится весь пост, уж не обессудьте (пока было так).

          • Петр:

            Извините, не могу удержаться, Вы лично знали Ивана Павлова, и он вам рассказывал о своих взглядах и религиозных предпочтениях? Или, может это его собака вам налаяла? )))

            Откуда такая уверенность, что Павлов был Атеистом?

            • Потому что он сам об этом говорил (и был, судя по всему, достаточно откровенным и смелым человеком, чтобы не врать, во всяком случае в этом вопросе).

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Павлов,_Иван_Петрович

              О религии:

              « Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, — это есть Бог. В своём стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий[25]. »

              « Я… сам рационалист до мозга костей и с религией покончил… Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался и мне это было легко… Человек сам должен выбросить мысль о Боге[26]. »

              Кстати, ровно то же и с Эйнштейном. Верующие ученые, безусловно, были и есть, но не стоит объявлять таковыми тех, кто им не был.

              • Петр:

                Ссылки из Википедии, вырванные из контекста... Не вполне убедительно. Я то думал Вы лично были знакомы... О вере человека можно судить только если этот человек ты сам. Не надо записывать никого кроме себя ни в верующие ни в атеисты. Даже самый рьяный публичный гонитель Церкви может вдруг стать верующим, примеры есть, и наоборот, неверующими могут быть с виду вполне церковные люди

                • Академик Павлов умер в 1936 году, мои родители тогда еще не родились (80+ лет назад). Говорить с академиком на серьезные темы мог бы лишь столетний старик, ищите такого... А того, кто говорил с Ньютоном, уже не найдете. Это не значит, что мы ничего о них не знаем. Информация есть не только в Википедии, разумеется, но нам придется долго договариваться, кто чему верит. А в Википедии все просто - есть ссылки на первоисточники (можете проверять, я лично вполне доверяю, без дополнительных походов в библиотеку, поскольку много раз встречался с такой же информацией в ответственных источниках).

                  Петрова М. К. Из воспоминаний об академике И. П. Павлове // Вестник Российской академии наук. — 1995, том 65. — № 11. — С. 1016—1023.

                  vivovoco.astronet.ru/VV/J...VRAN/PAVLMEM.HTM

                  Павловские клинические среды: Протоколы и стенограммы физиологических бесед. Том 3, стр. 360

                  — Почему же возникают всякие дикие разговоры, предположения и мемы вроде «все ученые, которых раньше официально считали атеистами, на самом деле верили в бога»? Ну это потому что народ смотрит разные левые демотиваторы и странички безответственных «миссионеров», единственная цель которых — смутить народ и заставить его поверить черте во что (ангажированные прорелигиозные источники не заинтересованы в том, чтобы донести до Вас истину). Просто приучитесь делать себе пометку, когда смотрите безответственные тексты, а еще лучше — откажитесь от чтения ненадежного, если действительно хотите представлять, как на самом деле устроен мир. Тогда не будет таких внезапных удивлений и откровений.

                  • Боюсь, не все заглянут и прочтут, приведу длинную цитату из vivovoco.astronet.ru/VV/J...VRAN/PAVLMEM.HTM

                    ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ОБ АКАДЕМИКЕ И.П. ПАВЛОВЕ

                    М. К. Петрова

                    (именно в таком духе мне и попадалось раньше, я все же сильно удивляюсь, что комментаторы, вместо того, чтобы найти это все самостоятельно в полпинка, выражают недоумение и ждут, когда за них это сделают другие)

                    Особенно мне казалось необходимым писать об Ив.П. теперь, когда после его смерти из целого ряда некрологов, помещенных в иностранных газетах, можно себе составить совсем другое представление о нем (как о человеке), чем он на самом деле был. Хотя бы касаясь его религиозности, о которой так много пишут и с которой я начну свое повествование.

                    За последнее время вокруг имени Ив.П. сплетались целые легенды о его религиозности. Я, в течение почти 25 лет находясь в постоянном контакте с ним, много раз слышала его высказывания по этому вопросу. Он, конечно, был полный атеист и никаким иным быть не мог...

                    ...Ив.П. не раз говорил мне о возникновении веры в бога. «Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, — это есть бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до бога. Но сам я не верю в бога, я неверующий».

                    Он любил ходить в церковь на пасхальную заутреню, но не из религиозных побуждений, а из-за приятных контрастных переживаний. Будучи сыном священника, он еще в детстве любил этот праздник. Он объяснял эту любовь особенно радостным ощущением праздничных дней, следующих за великим постом. В пост стол был сравнительно скудным (постным), погода хмурая, церковные напевы заунывные. И вдруг наступала светлая ликующая Пасха с ее яркими солнечными днями, с веселыми жизнерадостными напевами и обилием вкусных явств. Эта радость контрастных переживаний с детства осталась у Ив.П. на всю жизнь, и поэтому раз в год, когда только представлялась возможность, он ходил на пасхальную заутреню.

                    ...

                    Совершенно не будучи религиозным, он тем не менее сильно восставал против гонения на религию и с этой точки зрения отрицательно относился к нашему правительству. Признавая необходимость религии для слабых, Ив.П. всячески отстаивал ее и по просьбе окружающих не раз писал в защиту гонимого в то время духовенства. Между прочим, читал мне свое письмо в Совет народных комиссаров, в котором обращался к правительству с просьбой не трогать Троицкий собор, предназначенный к разрушению.

                    Студент Военно-медицинской академии А.П.Быстров рассказывает о причине ухода И.П. Павлова из академии в 1925 г.:

                    “Приказом из Москвы была назначена комиссия, которая должна была произвести так называемую «чистку». Изгнать должны были «социально-чуждые или социально-опасные элементы»... Среди уволенных студентов, разумеется, были и дети духовенства. Некоторые из них пытались найти себе защитника в лице Ивана Петровича Павлова... Павлов, конечно, потребовал восстановления их в правах, но ничего не добился. Тогда он подал заявление, в котором сообщал командованию академии, что так как он сам является сыном священника, то просит считать его «вычищенным» вместе с другими детьми духовенства. После этого он перестал посещать свою кафедру. Попытки уговорить Павлова не привели ни к чему. В течение целого года канцелярия академии ежемесячно посылала ему жалование на квартиру. Он каждый раз поил посыльного чаем, но денег не принимал. Как известно, Иван Петрович Павлов после этого так и не возвратился в Военно-медицинскую академию, в которой проработал больше 50 лет”.

                    А.П.Быстров. Воспоминания. АРАН. СПб. Ф. 901. Оп. 1. № 67.Л. 79, 80.

    • Ash:

      "Обилие и высокая температура комментов "

      Представьте себе — приходит к Вам студент и говорит: всё, что Вы тут рассказываете — чепуха. На самом деле всё создал Всевышний и он же управляет каждым кусочком своего творения по своему усмотрению. Ну и что, что у Вас диплом? Вот у отца Пустобрёхия тоже диплом — точно такой же, как и у Вас. И в том, что говорит отец Пустобрёхий, Вы ничего не понимаете, потому что у Вас другая специальность.

      Теперь, надеюсь, ясно?

  • Andrey:

    Вот я и говорю: конкуренция. Непревычно, понятное дело. Выгнать бы его по старинке из храма науки, да и отлучить, да и в армию. А то так распустишь институтскую паству, они профессором Пустобормотухлером станут дразнить.

    • Ash:

      А конкуренция между Госзнаком и фальшивомонетчиками Вас устраивает?

      Если нет, то почему?

      • Andrey:

        Вы сравниваете с фальшивомонетчиками Папу Римского? И королеву Елизавету, главу англиканской церкви ?

        • Ash:

          Совершенно верно.

          Похоже, Вы начинаете понимать суть проблемы.

          • Марина Джексенбаева:

            Суть проблемы в том, что как в старые недобрые времена существует (для очень многих, к сожалению) только моё мнение и неверное. А при Горбачеве мы как-то стали привыкать к тому, что мнений может быть много и они способны мирно сосуществовать...

            • Денис:

              Мнений может быть много, но требуются доказательства, если кто-то говорит «а я вот считаю, что между Марсом и Землей летает желтый чайник емкостью 1.7 литра производства фирмы Tefal, уважайте моё мнение!», он вполне может получить полную панаму диагнозов и стать героем анекдотов. И это не будет актом тоталитаризма и подавления свободы слова, обычная intellectual integrity.

              • Dissi:

                Денис, вы бы поосторожней с диагнозами...".Напомнило примеры писем душевнобольных ". Небезопасное это занятие, особенно без профильного образования.

                • Денис:

                  Так я уточненные диагнозы и не ставлю — это дело профессионалов, и я четко осознаю границы своей компетентности, но если кто-то при мне всерьез объявит себя, например, эльфом, я буду вынужден предположить наличие у него некоего серьезного отклонения от нормы. Тут как с венерологией — если почернеет и отвалится, наверняка, есть какой-то диагноз, ну а уж правильную запись на латыни в карточке — это пусть профильный специалист делает...

                  • Dissi:

                    Неа... С Андреем Анатольевичем вы явно вышли за пределы. Но дело даже не в этом. Психиатры никогда не демонстрируют свою эрудицию публично(+заочно). Тем паче венерологи. Даже студенты-медики обычно крайне осторожны. «Основательное знание предмета» обычно демонстрируют лица , являющиеся элементами совсем другого множества.

                • Марина Джексенбаева:

                  Да, с психиатрией надо быть поосторожнее — она ведь бывает и карательная. Не надо нам возвращения этого кошмара.

                  • Денис:

                    Карательная психиатрия — это как раз атрибут тоталитаризма: «только сумасшедший может не признавать правоту учения Маркса» абсолютно тождественно «только сумасшедший или бесами одержимый может отрицать существование нашего Бога!» — совершенно эквивалентно. Собственно, карают именно за мыслепреступление — отрицание некоего догмата, что имеет смысл лишь в тоталитарном обществе. В демократическом просто смысла нет кого-либо психиатрически карать — пусть хоть что отрицает, или наоборот — постулирует существование, его дело. Но и назвать его бред бредом может всякий желающий — имеет право.

            • Любой может легко потребовать еще больше плюрализма там, где он и так уже есть. А вот потребуйте плюрализма в РПЦ, в армии или в мечети.

              • Dissi:

                Вот я думаю, что менее вероятно: выборы министра обороны или статья историка Н.Нарочницкой в ТрВ?

                • Давайте договоримся об обмене любезностями — Вы договоритесь о честных выборах президента РФ — с допуском, скажем, Навального и Яшина, а я тогда в обмен, так и быть, договорюсь с коллегами о публикации какой-нибудь неизвестной мне пока мадам.

                  ...Вообще вот мне этот момент непонятен: людям, защищающим те учреждения и институции, где не наблюдается даже минимально ожидаемого плюрализма, почему хватает... гм... смелости от нас требовать не просто новых высот «плюрализма», но и попросту удачно заткнуться, чтобы подтвердить высокие стандарты новой «корректности». Религия отдает какой-то такой странной идеей в мозгах. «Друзьям можно всё, а неприятель должен уважать наши чувства». А где собственно площадки для атеистов на православных порталах?

                  • Dissi:

                    А откуда вы взяли, что я против честных выборов? Мне не нравится глумливый тон, причем систематический. Насчет «обломков» надеюсь, помните?" публикации какой-нибудь неизвестной мне пока мадам"...не уверен, что вы ничего не слышали о проф. Нарочницкой!

                    • Хорошо, потребуйте дорогого Вашему сердцу плюрализма от вот тех добрых обожаемых корпораций, а не от вредных вражеских изданий... вероятно, вдохновленные этим начинанием мы также подтянемся — вслед за РПЦ. И не сомневаюсь, что упомянутая госпожа просто светоч плюрализма, а я лишь в силу своей темноты прошел мимо.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    А что, Нарочницкая подавала статью в ТрВ и ей отказали? Написали бы сами статью, что-то последовательное, содержательное и убедительное. До сих пор это как-то не удавалось, только набор одиозных реплик.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Это было обращение к DIssi.

                • Алексей В. Лебедев:

                  А что, Нарочницкая подавала статью в ТрВ и ей отказали? Написали бы сами статью, что-то последовательное, содержательное и убедительное. До сих пор это как-то не удавалось, только набор одиозных реплик.

                  • Dissi:

                    «До сих пор это как-то не удавалось, только набор одиозных реплик.» Буду работать над собой! Но в любом случае рад конструктивной и доброжелательной критике. Боюсь, однако, что до уровня дениса и израиля мне не допрыгнуть...

              • Марина Джексенбаева:

                Плюрализма внутри корпорации и не быть — она живёт по своему уставу, может быть и жесткому. Плюрализм важен между корпорациями.

                • «А счастье не здесь, а счастье там,

                  Ну то есть не здесь, и не там, и не сям,

                  Ну то есть не им, и не нам, и не вам...» ©

                  Хорошо, пусть плюрализм витает где-то между ТрВ и «Православным миром», мы отвечает за одно, а те — за другое.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Не кажется ли вам, что именно по этой причине вынесение теологии за пределы церковной корпорации является большой ошибкой?

            • Ash:

              Например, приходит студент на экзамен и начинает рассказывать про свою собственную версию какого-нибудь языка программирования.

              Значит, на пересдачу его теперь отправить нельзя?

              Я Вас правильно понял?

              • Марина Джексенбаева:

                Если студент принесёт что-то работоспособное, пусть даже не лучше имеющегося, его следует поощрить за творчество

                • Ash:

                  Вы хоть примерно представляете себе, как выглядит описание языка программирования?

                  • Марина Джексенбаева:

                    Вообще-то я не поняла, какое отношение студент на экзамене имеет к теме о теологических диссертациях, ну да ладно...

                    Программированием я занимал

                    • Ash:

                      Есть утверждения, соответствующие экспериментальным данным и утверждения, которые в принципе могут быть проверены экспериментальными данными, и есть всё остальное.

                      Всё остальное делится на художественную литературу и чепуху.

                      Если студент написал программу, которую невозможно откомпилировать, то он написал чепуху.

                      Теология — один из видов чепухи, к которой и нужно относится, как к студенческим программам, набитым ошибками.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash:

                      >Есть утверждения, соответствующие экспериментальным данным и утверждения, которые в принципе могут быть проверены экспериментальными данными, и есть всё остальное.

                      Нет, это очень уязвимая позиция, на что уже указал Dissi на примере космологии и астрофизики. В конце концов, если вдруг состоится Второе пришествие, то мы как раз получим проверку теологии экспериментальными данными. В этом смысле, чем Апокалипсис хуже прогнозов о том, что через столько-то миллиардов лет Солнце погаснет, или что Вселенная будет разбегаться до полного опустошения или наоборот сожмется в точку?

                    • Ash:

                      1. «Нет, это очень уязвимая позиция, на что уже указал Dissi на примере космологии и астрофизики.»

                      Не вижу ничего уязвимого.

                      2. «В этом смысле, чем Апокалипсис хуже прогнозов о том, что через столько-то миллиардов лет Солнце погаснет...»

                      Тем, что Апокалипсис основан на совершенно определённых представлениях, которыми занимаются люди, изучающие религиозные воззрения. В основе этих представлений лежит невежество.

                      В основе же прогнозов о том, что Солнце погаснет, лежат наблюдения за огромным количеством аналогичных звёзд (и далеко не только).

                      3. «В конце концов, если вдруг состоится Второе пришествие, то мы как раз получим проверку теологии экспериментальными данными.»

                      А вот это крайне распространённая позиция, основанная на абсолютизации научной формы человеческого опыта.

                      На самом деле всё человеческое (и далеко не только) поведение основано на простейшем тезисе: если при определённых условиях некое событие произошло много раз, то стоит воспроизвести условия, как событие повторится.

                      В частности, этот тезис лежит в фундаменте как науки, так и магических представлений (в том числе религии).

                      Современный верующий человек отличается от атеиста тем, что бессознательно применяет этот тезис только к тем явлениям, с которыми часто лично сталкивается и не распространяет его на события, удалённые либо от его профессиональной области, либо от его времени и т.п.

                      Поэтому либо мы отказываемся от этого тезиса полностью, то есть должны деятельно готовиться к исчезновению гравитации, либо распространять его на Второе пришествие, считая этот миф заблуждением, унаследованным от прошлого невежества (о чём и говорит история религии).

                      Но совмещать эти две позиции имели право лишь наши предки.

                      Для нас этот путь закрыт — мы знаем, что это ошибка и знаем, в чём именно она состоит.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      Как уже не раз здесь говорилось, научной картине мира не противоречит идея, что все мы живем в компьютерной симуляции, в которой моделируются какие-то «законы природы». Но при этом сам экспериментатор и, возможно, какие-то его уполномоченные лица могут вносить в нее коррективы с нарушением этих «законов». Ваши же возражения работают только против самопроизвольных и случайных чудес, а не против сознательно и целенаправленно организуемых. В этом случае и готовиться к чему-то бесполезно: если экспериментатор захочет, чтобы полетели — вы полетите, как не привязывайся, все развяжется. Он может вам хоть Апокалипсис устроить в подробностях, хоть Солнце погасить.

                    • Ash:

                      «Ваши же возражения работают только против самопроизвольных и случайных чудес, а не против сознательно и целенаправленно организуемых.»

                      Ничего подобного. Можно говорить о какой угодно компьютерной симуляции (что, кстати, хорошо обыграно у Лема), но мы-то имеем ввиду действия.

                      То есть никаких целенаправленных действий, не основанных на выводах из опыта, быть не должно.

                      Другими словами, можно сколько угодно предполагать существование некоего творца компьютерной симуляции, внутри которой мы живём, однако строить церкви в его пользу, молиться ему, содержать специальный штат служителей — значит идти против того тезиса, о котором я говорил выше.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      Это вовсе и не идет против указанного тезиса, когда вы просто не можете воспроизвести условия, поскольку они радикальным образом нарушены кем-то извне.

                    • Ash:

                      «Это вовсе и не идет против указанного тезиса, когда вы просто не можете воспроизвести условия, поскольку они радикальным образом нарушены кем-то извне.»

                      Попробую объяснить ещё раз на моём любимом конкретном примере с гравитацией.

                      Я не привязываю себя к креслу исключительно потому, что до сих пор при этих условиях гравитация никогда не исчезала. Всё — абсолютно никаких иных причин нет.

                      И по совершенно аналогичной причине я не молюсь.

                      Если же (оставив психотерапию в стороне) признать необходимость молитв, то абсолютно на тех же основаниях нужно привязывать себя к креслу.

                      Это не имеет никакого отношения к тому, исчезнет ли гравитация на самом деле или нет. Речь идёт только о моих действиях.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      >Я не привязываю себя к креслу исключительно потому, что до сих пор при этих условиях гравитация никогда не исчезала.

                      Ну а что значит — «никогда»? Никогда лично с вами? Никогда на вашей памяти? Никогда в писаной истории человечества? Я вам могу напомнить «Приход ночи» А.Азимова, про людей, у которых «никогда» не было ночи, а потом она пришла.

                    • Ash:

                      «Ну а что значит — ``никогда''?»

                      А вот тут мы и приходим к различиям между верующим человеком и последовательным атеистом.

                      1. Верующий человек не привязывает себя совершенно неосознанно. В частности, куча людей ещё в XIX-ом веке верили, что описанная в Ветхом Завете остановка видимого движения Солнца действительно имела место, но никак не связывали этот трюк с окружающей их повседневностью.

                      2. Последовательный атеист знает, что если бы описанное в Ветхом Завете действительно бы имело место, то пришлось бы принимать какие-то повседневные меры.

                      Другими словами, верующий неосознанно допускает нарушение указанного выше принципа, причём обычно совершенно по-детски. Например, если он лично не занимался как следует историей Древнего Рима, то он допускает, что тогда происходили немыслимые сейчас чудеса.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      >Последовательный атеист знает, что если бы описанное в Ветхом Завете действительно бы имело место, то пришлось бы принимать какие-то повседневные меры.

                      Экспериментатор мог создать такую иллюзию, накрыв Иерихон с окрестностями куполом радиусом несколько километров и спроецировав на него изображение неба и стоящего Солнца, хотя настоящее Солнце уже село. Более сложный вариант — локальное ускорение времени, при котором видимое движение Солнца замедляется. Какие против этого можно принять повседневные меры и зачем?

                    • Ash:

                      1. «Экспериментатор мог создать такую иллюзию...»

                      Это совершенно неважно.

                      Важно, что многие наши теории, связанные с гравитацией, оказались бы ложными. Видимое движение светил рассчитывают на основании именно этих представлений. Другими словами, появился бы прецедент, противоречащий этим теориям.

                      2. «Какие против этого можно принять повседневные меры и зачем?»

                      Потребовалось бы, в частности, создать специальные программы для космических аппаратов, учитывающие возможность такого явления. Например, при выполнении определённых условий (в форме прекращения движения Солнца) следовало бы переходить из режима управления с обратной связью в режим частично программного управления, то есть отключить связь некоторых датчиков (дающих в этих условиях неверную информацию) с принимающим решения комплексом.

                      3. Совершенно аналогичная ситуация имеет место, скажем в связи с библейским потопом. Экспериментатор мог учудить что угодно, но обнаружилось бы противоречие с нашими представлениями. Этим вопросом (в отличие от фокуса с Солнцем) очень долго и очень тщательно занимались. И с точки зрения естественных наук выяснилось всего-навсего, что в тех местах масштабные наводнения отнюдь не были редкостью.

                      Зато исследования гуманитариев дали во многом исчерпывающие результаты. Было обнаружено несколько намного более древних и более поздних версий той же самой истории, причём специфически различавшихся в зависимости от времени создания.

                      Более того, оказалось, что мифов о потопе в мире — полно, причём, скажем, южноамериканская версия заметно отличается от, скажем, азиатских.

                      То есть оказалось, что эта история замечательно вписывается в теории, связанные с созданием и распространением мифов.

                      Вот так наука и работает.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      По-моему, первые два пункта — это как раз то, как наука работать не должна. Например, бывает такое оптическое явление, что на небе видно два или несколько солнц. Допустим, сами вы такого не видели, и физического механизма, как это могло бы произойти, не знаете. И вам кто-то рассказал или вы прочли в старинных книгах. Вы тогда скажете, что это миф, и такого не может быть. А иначе пришлось бы делать специальные программы для космических аппаратов, на случай появления в Космосе нескольких солнц.

                      По третьему пункту — всемирный потоп в каком-то смысле был, когда по окончании последнего ледникового периода ледники стали таять, по всему миру происходили различные наводнения, повысился уровень Мирового океана и т.п. Поэтому такие мифы есть у многих народов мира.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      И как я уже писал, остановка Солнца над Иерихоном — это не «явление», а сознательное действие. Если экспериментатор захочет захватить космический корабль, он захватит, и никакие программы и датчики тут не помогут. Возьмет и для прикола зашвырнет куда-нибудь в Дельта-квадрант к Боргам.

                    • Ash:

                      1. «Если экспериментатор захочет захватить космический корабль, он захватит, и никакие программы и датчики тут не помогут.»

                      Ещё раз повторяю: приведённый мной тезис никак не связан с реальными будущими событиями.

                      Он описывает исключительно связь прошлого с теми или иными моими действиями в настоящем.

                      2. «Например, бывает такое оптическое явление, что на небе видно два или несколько солнц. Допустим, сами вы такого не видели, и физического механизма, как это могло бы произойти, не знаете. И вам кто-то рассказал или вы прочли в старинных книгах. Вы тогда скажете, что это миф, и такого не может быть.»

                      В таком духе и говорили несколько сот лет назад, когда наука была в зачаточном состоянии, основываясь на крайне небольшом личном опыте.

                      Наука же занимается, в частности, тем, что систематизирует весь опыт человечества. Следовательно, если в рамках исследованных условий (а не в чёрной дыре) говорят о явлении, с которым человечество никогда не встречалось и которое в существующие теории не вписывается, то его называют чепухой.

                      В точности по той же самой причине, по которой привязывающего себя к креслу поведут к врачу.

                      3. «...всемирный потоп в каком-то смысле был, когда по окончании последнего ледникового периода ледники стали таять, по всему миру происходили различные наводнения, повысился уровень Мирового океана и т.п. Поэтому такие мифы есть у многих народов мира.»

                      Были лет сто назад гипотезы в этом роде, но они все давно опровергнуты данными по фольклору разных стран и народов.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      >Следовательно, если в рамках исследованных условий (а не в чёрной дыре) говорят о явлении, с которым человечество никогда не встречалось и которое в существующие теории не вписывается, то его называют чепухой.

                      Или если у людей не хватает ума и фантазии понять, как его вписать в существующие теории.

                      См. «Приход ночи». Причем речь шла не только о будущем, но и о регулярно повторяющемся событии, с которым человечество встречалось, свидетельства о котором имелись, но считались мифом.

                    • Ash:

                      «Или если у людей не хватает ума и фантазии понять, как его вписать в существующие теории.»

                      Попробую объяснить ещё раз.

                      1. Например, возьмём человека позднего Средневековья. Для него фокус с остановкой Солнца не имеет ничего общего с тем, что яблоко падает вниз, потому что никто тогда не обладал знаниями о связи этих вещей. Поэтому из признания фокуса истинным никаких обязательных последствий для человека того времени не вытекает. Грубо говоря, для него все явления существуют отдельно друг от друга (на самом деле он связь замечал, но в другой форме, как правило не причинно-следственной).

                      Теперь берём современного человека. Если он понятия не имеет о гравитации и связанных с ней явлениях, то есть обладает лишь средневековым уровнем знаний в этой области, то он просто невежда и требовать от него ничего (кроме чтения книг) нельзя.

                      Если же он имеет соответствующие знания, то он обязан согласиться с радикальной недостаточностью этих знаний, причём не в абстрактном смысле, а в совершенно конкретном, то есть постоянно носить с собой верёвку.

                      Сел — привязался.

                      2. «...речь шла не только о будущем, но и о регулярно повторяющемся событии, с которым человечество встречалось, свидетельства о котором имелись, но считались мифом.»

                      Таким образом, в предложенном Вами для рассмотрения примере были возможны лишь две последовательные позиции:

                      а) иметь крайне ограниченные знания о Вселенной и считать все истории о наступлении ночи мифами — полный аналог позиции средневекового человека;

                      б) предполагать, что познания недостаточны и разрабатывать планы на этот случай.

                      3. Современные верующие естествоиспытатели пытаются сидеть на двух стульях: в рамках своих статей они не выходят за пределы указанного мной тезиса, а в других областях считают это возможным. В какой мере такое поведение можно считать следствием невежества в области философии — вопрос отдельный.

                      Современные верующие, не являющиеся учёными, делают то же самое, но исключительно по невежеству.

                      -------------------

                      Итак, я говорю только о необходимости быть последовательным и ни о чём больше.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      >Таким образом, в предложенном Вами для рассмотрения примере были возможны лишь две последовательные позиции:

                      >а) иметь крайне ограниченные знания о Вселенной и считать все истории о наступлении ночи мифами — полный аналог позиции средневекового человека;

                      >б) предполагать, что познания недостаточны и разрабатывать планы на этот случай.

                      Ну так а ваша позиция в данном случае какая? Вы считаете остановку видимого движения Солнца над Иерихоном мифом. Если бы явление на небе нескольких солнц наблюдалось в среднем раз в сотни или тысячу лет и упоминалось в Библии, вы бы и его сочли мифом, причем еще более неправдоподобным, чем первый, и шутили бы по поводу возможных мер (например, запасаться кремом от загара). А последующие упоминания этого явления сочли бы за фольклорные заимствования.

                      В «Приходе ночи» проблема была в том, что верующие верили в Ночь, но давали ей религиозное толкование, а ученые-атеисты считали мифом, поэтому никаких рациональных объяснений искать не пытались и мер не предпринимали, до последнего момента. Очень советую перечитать.

                      Большинство современных верующих все-таки признают правоту Галилея, что Земля вертится, и этим вызвано кажущееся движение Солнца по небу. А если движение кажущееся, то и остановка в любом случае кажущаяся. Если верующему предложить научную версию с локальным ускорением времени, вряд ли он будет возражать.

                      Ваше рассуждение со связкой кажущейся остановки Солнца и исчезновением гравитации кажется логичным только вам. Я уже предложил два не включающих это объяснения, могу придумать еще.

                      И еще раз повторю: привязывание не работает. Против экспериментатора вообще бессмысленно предпринимать какие-либо меры физического характера: вся физика симуляции в его власти.

                    • Ash:

                      1. «Ну так а ваша позиция в данном случае какая?»

                      Последовательно применяя тезис, я считаю остановку видимого движения Солнца над Иерихоном мифом. И совершенно неважно, существует ли экспериментатор и соответствует ли это его намерениям.

                      2. «Если бы явление на небе нескольких солнц наблюдалось в среднем раз в сотни или тысячу лет и упоминалось в Библии, вы бы и его сочли мифом...»

                      Ничего подобного. Возможность такого явления может быть определена на основании законов физики, полученных на основании множества наблюдений за другими явлениями.

                      Например, нет никаких сведений (в том числе и в фольклоре), о том, что Йеллоустонский вулкан может взорваться, но это не противоречит существующим обобщениям экспериментальных данных и потому мифом не является.

                      3. «А если движение кажущееся, то и остановка в любом случае кажущаяся.»

                      Зато инерция, из-за которой всё полетит к соответствующей бабушке, абсолютно реальна.

                      4. «Ваше рассуждение со связкой кажущейся остановки Солнца и исчезновением гравитации кажется логичным только вам. Я уже предложил два не включающих это объяснения, могу придумать еще.»

                      Дело не в альтернативных объяснениях. Дело в опровержении существующей безальтернативной теории. Объяснения потребуются только потом.

                      Если до сих пор теория гравитации (и только она, если брать космические аппараты) с огромной точностью позволяла предсказывать видимое движение Солнца, то опровержение этой теории делает возможным любые чудеса, связанные с гравитацией. И только создание новой теории, основанной, скажем, на Ваших соображениях и объясняющей экспериментально установленные факты, позволит не привязывать себя на научном основании. И так вплоть до нового чуда.

                      ---------------

                      «Против экспериментатора вообще бессмысленно предпринимать какие-либо меры физического характера: вся физика симуляции в его власти.»

                      Ещё раз повторяю — я не говорю ни о каких мерах против экспериментатора. Я говорю исключительно о стандартном методе действий людей (и не только), выраженном в указанном выше тезисе. И выступаю только за последовательность в его использовании совершенно независимо от результатов.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Ash

                      >Ничего подобного. Возможность такого явления может быть определена на основании законов физики, полученных на основании множества наблюдений за другими явлениями.

                      Это вопрос мотивации к поиску такой возможности. Если какое-то явление происходит достаточно часто, при большом скоплении народа, заснято на фото и видео, то поневоле придется искать рациональное объяснение. Если явление бывает редко, последний раз было давно и упоминается в старинных религиозных текстах, проще считать его мифом и не напрягаться с объяснениями.

                      >Например, нет никаких сведений (в том числе и в фольклоре), о том, что Йеллоустонский вулкан может взорваться, но это не противоречит существующим обобщениям экспериментальных данных и потому мифом не является.

                      Есть разница, что остается после какого-то явления: материальные следы или легенды. С прошлых извержений Йеллоустонского вулкана остались вулканические породы, отложения пепла. Поэтому мы предполагаем, что извержение может повториться. От иллюзий в небе ничего такого не остается.

                    • Ash:

                      1. «Это вопрос мотивации к поиску такой возможности.»

                      Вот уж в чём никогда не наблюдали недостатка мотивации, так это в исследованиях библейских текстов.

                      2. «От иллюзий в небе ничего такого не остается.»

                      От иллюзий остаются сообщения о них.

                      3. «Если явление бывает редко, последний раз было давно и упоминается в старинных религиозных текстах, проще считать его мифом и не напрягаться с объяснениями.»

                      Вы полностью забыли про гуманитарные науки. Далеко не любую историю можно считать мифом в научном смысле этого слова. Все они существуют в определённом историческом контексте, который исследуют с самых разных сторон.

                      В частности, библейскими мифами занималась целая куча народа многие сотни лет и решение вопроса, в основном, известно, то есть найдены месопотамские и прочие источники, многочисленные аналогии и т.д. Археология, например, выяснила ряд проблем, которые для составителей Ветхого Завета были слишком древними.

                      И если бы там было хотя бы смутное предположение о замедлении времени, то это было бы гигантское открытие, начисто несовместимое с мифологией, которое беспокоило умы учёных так же, как в своё время постоянство скорости света.

                      Дело в том, что человеку очень трудно придумать что-то радикально новое. Когда он сочиняет сказки, то действует по определённым правилам, и есть специалисты, давно эти правила изучающие.

                      Другими словами, соответствующий текст нашёл объяснение, только не в рамках естественных наук, а в рамках гуманитарных.

                    • Напомнило давние рассуждения о том, было ли у древних греков (и ранее) самосознание. Довольно бредовые теории, возникшие при чтении Гомера

                      www.philosophystorm.org/b... -drevnei-gretsii

                  • Марина Джексенбаева:

                    Теперь по существу

                    Программированием я занималась в те далёкие годы, когда не было персоналок , а были разные там ЕС-ЭВМ и т.п,

                    А языки программирования -Алгол, Фортран, Pl/1 и тп.

                    Придумать новый язык или усовершенствовать старый значило написать для него транслятор, а это очень серьёзная работа, за которую можно сразу засчитывать не то что экзамен, а димломный проект.

                    Как это выглядит сегодня, я представляю плохо, но полагаю, что труд по сочинению новых языков программирования не стал легче. Будем же уважать студентов с творческой жилкой, если таковые ещё остались !

  • Денис:

    Dissi, какое-то нездоровое возбуждение вызвало у Вас слово «диагноз» (я, кстати, ни одного так и не поставил, если Вы не заметили).

    Статья, на которую Вы привели ссылку, содержит огромное количество псевдосиллогизмов — характерный признак либо манипулятивно-пропагандистских текстов, либо творчества людей, имеющих какие-то патологии мышления.

    • Dissi:

      Денис, термин «какое-то нездоровое возбуждение» требует детальной проработки! Как и"творчества людей, имеющих какие-то патологии мышления".

      Ответить

      • Денис:

        Dissi, да какая тут проработка?! «Нездоровое возбуждение» — эмоциональный отклик с Вашей стороны — явно, что-то личное...

        «Творчество людей, имеющих какие-то патологии мышления» — еще проще, гуглите «маттоиды» и примеры их творчества.

  • Марина Джексенбаева:

    А.В. Лебедеву.

    Дискуссия пошла по второму кругу. Уже обсуждалось, что да,был вариант легализовать богословские диссертации и в то же время сохранить их обособленность, но на это не пошло Минобрануки.

    • Алексей В. Лебедев:

      Извините, но мне уже второй раз трудно в это поверить, что Минобрнауки проявило такую самостоятельность в этом вопросе. Можно ли привести какие-то подтверждения в пользу этой версии, ссылки?

    • Алексей В. Лебедев:

      Если у вас действительно есть какая-то эксклюзивная информация, это очень важно. Гораздо важнее, на мой взгляд, чем погружение в схоластические и исторические дебри.

  • Алексей В. Лебедев:

    Вообще, вся эта дискуссия в целом принимает все более сюрреалистический характер.

    Это хуже, чем средневековые схоластические диспуты, поскольку там полагалось давать точные ссылки на Святое Писание или труды отцов Церкви, чтобы не быть обвиненным в ереси (откуда кстати и выросли нынешние правила цитирования и ссылок в научных работах), а здесь все ссылаются на свои личные представления о мире, современном российском и зарубежном обществе, а также глобальной истории человечества. Представления эти порой почерпнуты из разных тенденциозных источников, отрывочны и противоречивы. Специалистом в обсуждаемых вещах похоже здесь никто не является.

    Это напоминает Роберта Шекли:

    -----------------------------------------------

    Вечер начался приятно, но кончился, как обычно, спором о Земле.

    — Послушайте, — сказал Джо, — мы все знаем, что из себя представляет Земля. Это комплекс гигантских плавающих городов, построенных на искусственных островах в различных океанах.

    — Нет, города стоят на земле, — поправил Баррент.

    — На воде, — не согласился Джо. — Люди вернулись к морю. У каждого есть специальный кислородный адаптатор, который позволяет дышать под водой. Суша больше не используется. Море снабжает…

    — Все не так, — возразил Баррент. — Я помню большие города, но они на земле.

    — Вы оба не правы, — сказал Фоэрен. — Зачем Земле сдались эти города? Их бросили сотни лет назад. Земля теперь большой парк. У каждого свой дом и несколько акров сада. Разрослись леса и джунгли. Люди живут в ладу с природой, вместо того чтобы пытаться покорить ее. Разве не так. Тем?

    — Почти, но не совсем, — произнес Тем Ренд. — Города еще существуют, но они под землей. Колоссальные подземные заводы и поля. А остальное все — как сказал Фоэрен.

    — Никаких заводов больше нет, — упрямо настаивал Фоэрен. — Они не нужны. Любые товары, которые требуются человеку, производятся мысленным волеизъявлением.

    — Говорю вам, — вмешался Джо, — что вспоминаю плавающие города! Я жил в секторе Нимул острова Пасифаи.

    — Думаешь, это что-нибудь доказывает? — спросил Ренд. — Я помню, что работал на восемнадцатом подземном уровне Нового Чикаго. Моя рабочая норма была двадцать дней в году. Остальное время я проводил снаружи, в лесах…

    — Ты ошибаешься. Тем, — сказал Фоэрен. — Никаких подземных уровней нет. Мой отец был контролером третьего класса. Когда нам что-нибудь было нужно, отец думал об этом, вот и все. Он обещал научить меня, но, похоже, ему это не удалось.

    — У кого-то из нас фальшивые воспоминания, — подытожил Баррент.

    — Точно, — подтвердил Джо. — Но вопрос, кто из нас прав?

    — Мы никогда не узнаем, — произнес Ренд, — если не вернемся на Землю.

    На том дискуссия закончилась.

    ---------------------------------------------

    • Ash:

      «...здесь все ссылаются на свои личные представления о мире, современном российском и зарубежном обществе, а также глобальной истории человечества. Представления эти порой почерпнуты из разных тенденциозных источников, отрывочны и противоречивы.»

      Готов отвечать за каждое сказанное мною слово. Со ссылками.

      Попробуйте найти хоть одно противоречие в сказанном мною.

      • Алексей В. Лебедев:

        Полагаю, к вам в данном случае относится слово «отрывочны». Так или иначе, вы специалист в других вещах, а в этих, пусть и весьма начитанный, но все же любитель.

  • Andrey:

    Мне особенно понравилось то, что написал, если не ошибаюсь,

    Максим Борисов от 15.09 23:12. Спасибо ему и всем участникам. Попробую еще немного добавить от себя.

    Все мы понимаем, что формат данного обсуждения не позволяет, скорее всего,

    получить решение естественнонаучной задачи, заслуживающее публикации, и,

    наверное, так же и даже тем более не позволяет, как следует, обсудить вопрос соотношения

    науки и религии.

    Хотел бы упомянуть здесь, поскольку другие склонны ссылаться на авторитетов,

    автора курса математического анализа Льва Дмитриевича Кудрявцева и шахматиста Василия Смыслова, чемпиона мира, которым христианство, мягко говоря, не мешало.

    Также замечу, что начинал я писать здесь с соображений для характерного

    исторического масштаба времени 100 лет,

    сравнивая науку при атеистах-богоборцах-коммунистах

    с наукой некоммунистической Европы (представитель которой Нильс Бор

    как-то сказал на встрече со студентами МГУ: я не боюсь сказать ученикам,

    что я дурак (может ли так сказать российский академик?!)), а не с масштаба

    1000 лет — просто потому,что нельзя объять необъятное.

    Но, если уж говорить о соотношении 1000 летних — 2000 летних вкладов в науку

    восточной, византийской, и западной ветвей христианства,

    то хотел бы напомнить известную мысль о том, что великие смогли стать великими,

    потому что сами стояли на плечах гигантов. Из материального и духовного

    «ничего» и не получится «ничего». Наука и развалины несовместимы.

    Когда Рим лежал в развалинах, науки там не было.

    (И если вдруг кто-то будет лежать через 1000 лет в развалинах,

    то науки там не будет.) Нужны ресурсы, деньги, люди, идеи, настрой.

    На мой взгляд, христианство выше и ценнее, чем наука,

    и поэтому рассматривать его, лишь как средство развития науки —

    кощунство, то есть, в приближенном переводе, — категорически неправильно и неумно.

    Наука изучает мир, созданный Создателем, и те изучающие, кто способен

    выбраться из трех сосен всеобщего среднего и высшего образования, а также грантов

    и отъезда в земной рай Европы и США, видят в созданном указания на сознательное созидание, то есть, видят доказательство существования Творца.

    Национальный подъем в целом, которого мы , россияне,

    все хотим, подразумевает, кроме экономического,

    политического и других, также подъем, так или иначе связанный

    с религией. (Вначале было Слово. )

    Поэтому, если подъем будет присходить(будем оптимистами),

    то такие обсуждения, как здесь, окажутся немаловажными

    и, хочется надеяться, полезными и значимыми. Поэтому

    и отношение к ним должно быть соответствующее.

    Как человек имеет право на частную жизнь,

    так нация имеет право на свое понимание христианства.

    Не следует «лезть в душу» к человеку, и не следует

    навязывать другим свое понимание христианства.

    Католичество поднимало самосознание соответствующих народов

    (Франция, Италия, Испания) относительно других, которых считали

    варварами, а протестантизм и англиканство позволили получить

    известным странам самостоятельность от католичества,

    (без которой они до этого не могли нормально жить,

    как Россия не может , по-моему, сейчас).

    Те давние вопросы актуальны и в наше время, что видно по запретам

    для монархов занимать престол, если их вероисповедание не

    соответствует (это имело в некотором смысле карикатурную аналогию

    у коммунистов в форме обязательного членства в партии для

    директоров предприятий).

    Так же обстоят дела и в России: то, что происходило столетия

    назад, в некоторых аспектах актуально и сегодня.

    Современное православие, господствующее, как его

    раньше называли, -это реализация религиозного права украинцев

    в рамках Российской империи. Сразу после образования

    совместного государства в 1654 году киевляне, под предлогом

    своей учености и образованности, а также в силу ряда обстоятельств,

    приступили к уничтожению церкви, которая в течение 600 лет существовала до них в России,

    и создали на ее месте свою, которая со временем превратилась в РПЦ,

    но всегда была и остается средством государственного ...

    неподъема и невдохновения. Хорошо ли это для России?

    Нет. Я считаю, что это плохо.

    Во-первых, потому что были ущемлены права

    значительной части россиян, которым стали

    (и продолжают, кстати, на той, старой основе,

    и благодаря заложенной тогда традиции) внушать ущербность перед

    западом, подчиненность западу в целом и украинцам в частности.

    Больших ученых, уровня Ньютона и Максвелла в России нет, и

    объясняется это, я думаю не только исторической молодостью и

    традиционной бедностью России по сравнению с Европой, но и спецификой

    принижающей формы христианства для России, сформированной в 17 веке.

    Да, бывает так, что просвещенный победитель приносит побежденным благо.

    Но это не наш случай.

    Был такой писатель, Василий Розанов,

    которого Михаил Пришвин считал последним писателем

    великой русской литературы 19 века (а себя считал довеском к ней),

    так вот, Розанов считал творчество Гоголя гениальным по форме и

    демоническим по существу. А вклад Гоголя в литературу сравнивал с тем,

    когда палочкой ковырнут илистое дно водоема, и оттуда идет муть.

    Соответственно, предполагая Гоголя квинтэссенцией, экстрактом

    западнорусского духа, эту характеристику

    его литературных трудов уместно перенести и на существующий в форме РПЦ

    вариант «православия» от киево-могилянской академии: да, это очень

    похоже по форме на то , что правильно, но по содержанию...

    И, конечно, исправить эту ситуацию было бы очень важным, современным и своевременным.

    Мне кажется, россияне должны поступить здесь так, как американцы

    поступили со своими связями с Англией ( Америка «произошла» от Англии

    в некотором смысле так же, как Россия от Украины (Лондон, хаха, — мать

    городов американских, как вам это?). Независимо от своих корней,

    украинских или иных, россияне должны (возможно, что это — вопрос выживания)

    понять и ощутить гордость за Россию, за себя, за свою веру, науку,

    экономику, устройство общества, перестать чувствовать себя неедиными,

    вторичными и ущербными...

    Да, это непросто, но правильная цель — пол-дела.

    Хотел бы отметить в высшей мере важный и правильный визит Путина

    в митрополию православной старообрядческой церкви. Церковь — невеста Христова,

    и для нее важно хранить чистоту. «Развитие» невесты до свадьбы не уместно,

    так и в случае церкви. Сохранившая себя в целостности христианская церковь —

    очень большая ценность, которая есть у России. Важно, чтобы интеллектуальная

    элита страны это понимала и признавала.

    • Проблема в том, что для внерелигиозного сознания у религии нет никакой безусловной ценности. Всё, что религия может дать нерелигиозному человеку, вполне оспоримо, и там неизбежно есть и минусы, и плюсы, и спорные исторические моменты, и неоднозначные альтернативы (но с большой вероятностью для атеиста минусы возобладают, хотя спор никогда не завершится). Безусловная ценность религии лишь в самой религии и ни в чем более — в ее дальнейшем распространении и торжестве. Даже мораль по сути дела вторична, не говоря уж о науке. Но для человека, не верящего в бога, этой ценности просто нет, для него это лишь досадная фикция. Поэтому спорить получается лишь о пользе религии для чего-то внешнего, мирского.

      Про обвинения украинцев, пожалуй, не буду особо говорить... Пришлось в свое время знакомиться с соответствующими текстами — безусловно, у украинцев был в то время более высокий интеллектуальный потенциал и большое влияние. Это объективно. Не знал, что кто-то видит в этом такое зло. Ну и в конце концов в основе обоих наших государств стояла Киевская Русь, так что вопрос о том, кто «оторвался от истоков», по меньшей мере дискуссионный. Но это всё опять же очень, очень в сторону...

      • Алексей В. Лебедев:

        Да уж, теорию украинского заговора я лично встречаю впервые. Евреи и англосаксы — это классика, но украинцы? Это либо что-то новое, либо хорошо забытое старое.

    • Ash:

      1. «Хотел бы отметить в высшей мере важный и правильный визит Путина в митрополию православной старообрядческой церкви. Церковь — невеста Христова, и для нее важно хранить чистоту.»

      Вот мы и познакомились с современным старообрядцем. То-то я думаю — где-то я всё это уже читал.

      2. «Католичество поднимало самосознание соответствующих народов (Франция, Италия, Испания) относительно других, которых считали варварами, а протестантизм и англиканство позволили получить известным странам самостоятельность от католичества, (без которой они до этого не могли нормально жить, как Россия не может , по-моему, сейчас).»

      Всё-таки главная отличительная особенность современного верующего — невежество.

      С помощью какой религии Франция получила самостоятельность? Культа Верховного Существа?

      3. «...приступили к уничтожению церкви, которая в течение 600 лет существовала до них в России...»

      И про которую Andrey ничего толком не знает, потому что в старообрядческих писаниях церковь того времени — рай земной, а читать научные труды на эту тему — грех.

      4. «Больших ученых, уровня Ньютона и Максвелла в России нет...»

      Про Менделеева Andrey тоже не слышал.

      -----------------

      Такие как Andrey — хуже любого деятеля из РПЦ. Те привыкли подчиняться государству, которое всегда сдерживало самых отпетых, а эти сами всех поставят под ружьё — на борьбу с Украиной.

      Ecrasez I'mfame!

      • После посещения Путиным старообрядцев действительно возникло какое-то гнетущее впечатление... к тому же попадался еще рассказ американки, которую родичи отправили куда-то в старообрядческие скиты в России и там ее удерживали, чуть не уморив (не похоже на простой черный пиар, хотя все может был). Возникает, конечно, впечатление, что у многих старообрядцев мозги устроены еще более тоталитарным образом — защитная реакция привела к стремлению навязывать другим свой образ жизни.

        Но вроде бы там много весьма своеобразных течений (может не все такие уж оглашенные), во многом они гораздо любопытнее «единой» РПЦ (где, конечно, тоже полно сект, порой весьма человеконенавистнических и готовых сорваться и уйти в автономное плавание и «православный Иран» по малейшему поводу). Возникал интерес и сочувствие... Думается, тут нужно еще разбираться и не грести всех под одну гребенку. Вообще, настоящая конкуренция расширяет пространство свободы и возможностей даже между сторонниками тоталитаризма у каждого на свой лад (стоит лишь взглянуть на США), этого, действительно, сильно не хватало русской истории (открытого разнообразия).

        Произошла фактически контрреформация без собственно реформации и дальше присутствовало постоянное жесточайшее давление и страх, все интересное выпалывалось и выхолащивалось, все эти пассионарные импульсы и потенциальные «русские протестанты», которые проявлялись лишь под парадоксальной личиной «сохранения прежних устоев», но зачастую как раз служили опорой предпринимательства.

        Странность, правда, тут в возложении вины на украинцев. Вроде бы в никонианских «справах» участвовали в первую голову греки, украинцы пришли позже. Как и Пётр с его Синодом и т.п. Вероятно, просто непосредственных «виновников» хочется поискать где-то поближе... На Украинте, кстати, тоже есть старообрядцы https://ru.wikipedia.org/wiki/Старообрядчество

        Интересны в связи с этим последние новости — боевые юристы из РПЦ хотят сейчас воспользоваться ситуацией вокруг «Матильды» для того, чтобы монополизировать термин «православный» — удар направлен, вероятно, против старообрядцев, которым с юридической точки зрения тоже запретят именоваться «православными» или «истинно православными»... Так что в любом случае симпатии тут невольно на стороне притесняемых (и вряд ли у них будет когда-нибудь шанс стать в свою очередь по-настоящему притесняющими).

  • Ash:

    Поскольку тут пошли в ход утверждения в духе славянофилов о превосходстве православной церкви в старые времена (у славянофилов — до Петра, а сейчас бывает, что и до 1600 года), то дам цитаты из Костомарова (кстати, глубоко веровавшего человека)

    az.lib.ru/k/kostomarow_n_...askolnikov.shtml

    --------

    Примеры отдельного благочестия, подвигоположничества аскетов, множество монастырей, воздвигаемых в непроходимых местах, не могут служить достаточным свидетельством общего народного благочестия. Во-первых, кто беспристрастно и критически относился к нашим житиям, тот не может усомниться, что красноречивые похвалы в этих биографиях часто следует принимать менее за историческую правду, чем за избитую риторику, даже не самостоятельную по содержанию, а рутинно повторяющую давние византийские приемы; во-вторых, эти же самые повествования, говоря о светлой стороне русского благочестия в лице святых подвижников, подчас проговариваются и о черных сторонах, указывающих на нравы того общества, из которого являлись эти подвижники.

    -----------

    В Стоглаве, например, нам показывается обратная сторона явлений, описываемых риторами в светлых чертах: «Старец на лесу келлию поставит, или церковь срубит, да пойдет по миру с иконой просить на сооружение, и земли и руги просит, а что собрав, то пропьет».

    ------------

    Первое, что по отношению к вопросу о народном благочестии бросается в глаза, это — редкость богослужения, которое народ имел возможность посещать. Множество церквей стояло пустыми, и причина этому, по объяснению Стоглава, исходила оттуда, откуда надо было ожидать противного — от духовного начальства. — «У вас же убо святителие, бояре и дьяки, и тиуны, и десятники, и недельщики судят и управу чинят не прямо, и волочат и продают с ябедники с одного, и дела составливают с ябедники, и церкви Божия от их великих продаж стоят многия пусты без пения». Кроме того, много стояло пустыми церквей, построенных ханжами, — мнимыми подвижниками, или же мирскими людьми, которые под влиянием какого-нибудь суеверного страха строили церкви, а потом оставляли их без богослужения; наконец, были и такие церкви, откуда священники уходили, а на место их не было других. В тех же церквах, где совершалось богослужение, господствовало полное отсутствие благочестия: «попы и церковные причетники — говорит Стоглав (стр. 51) — в церкви всегда пьяни и без страха стоят и бранятся, и всякие речи неподобные всегда исходят из уст их, попы же в церквах бьются и дерутся промеж себя». Самое богослужение происходило чрезвычайно бесчинным образом: в одно и то же время пели разом две или три песни, в одно и то же время читали разное, ничего не понимал тот, кто читал, а еще менее тот, кто слушал. У мирян не было ни малейшего уважения к церковной службе: входили и стояли в церквах в шапках, словно «на пиру или в корчемнице, говор, ропот, всякое прекословие, беседы, срамные словеса, песни божественные не слушают в глумлении». Принимая во внимание множество монастырей и доверяя многим умильным описаниям святой жизни их обитателей, можно было бы надеяться, что монастырское благочестие выкупало беспорядок, происходивший в приходских церквах. Но Стоглав и в этом отношении нас разочаровывает. Из него видно, что во многих монастырях архимандриты и игумены, покупая себе места, не знали ни богослужения, ни братства, жили себе в свое удовольствие на счет монастырских имений, угощали приятелей, держали своих родных в монастырях, монахи подражали им и жили беззазорно; в келий к ним ходили женщины и девицы; другие же держали у себя мальчиков, и содомский грех был самое обычное дело в монастырях; нередко чернецы и черницы жили вместе в одном монастыре. Пьянство было везде безмерное. При таком состоянии благочестивой нравственности в монастыре часто долгое время не происходило никакого богослужения. Однако не должно думать, что обилие монастырских имений позволяло всем монахам жить в полном удовольствии; как бы ни был монастырь богат — этим богатством пользовались только монастырские власти, истощая его с своими родственниками, любовницами и любимцами: только те из братии, которые умели приобресть милость архимандрита или игумена, жили относительно в довольстве; остальные, но выражению Стоглава, были и «алчны и гладны и всячески непокойны и всякими нуждами одержимы». Этим ничего не оставалось, как бегать из монастыря в монастырь или же просто с места на место, и часто в самой обители оставалось не более двух-трех с настоятелями, а прочие шатались по миру: иные, называясь чернецами, не знали, но выражению Стоглава, «что словет монастырь»; множество бродяг и мужчин и женщин сновали по миру, называя себя иноками и инокинями такого-то или другого монастыря. Вся Русь была наполнена таким бродячим народом: иной носил икону, которую называл чудотворной, другие притворялись бесноватыми, третьи толковали, что им являлась святая Пятница; одни исцеляли, иные предсказывали будущее и такими путями собирали подаяние, пользуясь суеверным страхом, который нагоняли на невежественную толпу. Священники, поступая из причетников, не получавших нигде образования, часто умели читать только по складам, а иногда и вовсе не умели, выучившись кое-каким служебным приемам по памяти: святители посвящали и таких невежд, давая себе благовидную отговорку, что если их не посвятить, то церкви останутся без богослужения и люди будут лишены таинства. Понятно, что такие священники бегали от богослужения; по их безграмотности или малограмотности обедня или заутреня была для них чистым мучением.

    При отсутствии благочестия религия чаще всего обращалась в орудие для земных выгод. Святители посвящали за деньги духовных; духовные, как в приходах, так и в монастырях, смотрели на свою обязанность с точки зрения доходов; священник вместе с приходом получал землю, которую сам пахал, и она-то была для него важнее церкви; в монастырь шли чаще всего для того, чтобы жить монастырскими доходами. У мирян благочестие также часто было предлогом для мелких выгод; надевавшие на себя личину благочестия имели менее религиозного страха, чем те, на которых они действовали: какой-нибудь ханжа, говоривший о видениях, знал, что он лжет и не чувствовал при этом религиозного страха. В массе народа этого страха было довольно, он происходил опять из невежества, а не из благочестивого чувства.

  • Andrey:

    Спасибо за конструктивный диалог. Приятно, что живая мысль в среде

    российских ученых, несмотря на трудности разного рода, существует.

    Это прекрасно. Попытаюсь соответствовать. Итак.

    Русская православная старообрядческая церковь — это вселенская церковь,

    которая не разделяет людей на эллинов и иудеев (и на русских и украинцев).

    Все ее члены — братья во Христе. Нет агрессии, нет насилия, нет запретов

    для любящих Христа. Вряд ли можно говорить для современных условий

    о массовости, но идейное и духовное влияние православного старообрядчества

    могло бы в немалой мере способствовать оздоровлению и подъему

    российского общества.

    Если смотреть с начала, то, похоже, Романовы в 17 веке превратили

    внешнюю войну с Польшей (и не только с ней, там участвовали другие

    заинтересованные, как обычно, европейские страны) в гражданскую.

    (Примерно так же, как позднее Ленин учил превратить мировую войну

    в гражданскую. ) Это произошло в 1600 годы путем включения в состав

    России части Польши, которая была

    названа Украиной, имела когда-то в истории связи с русскими и с Россией,

    но была другим государством, причем — агрессором: русские не сжигали Киев,

    а украинцы в составе польских войск сжигали Москву, не присоединенной

    Украине было навязано московское христианство (правильное, как показали позднее

    независимые научные исследования), а наоборот, — ересь, причем существовавшая

    среди подчиненной части граждан Польши, а не у правящей части, — была

    навязана в России вместо православия, присвоив, при помощи

    административного ресурса, себе его название, а православию оставив

    для государственного употребления лживо-ругательное «раскольники»

    (Никон и греки были малочисленны для столь масштабной операции, ими,

    скорее, прикрывались).

    Это сейчас мы говорим «смута», а тогда было

    разрушено, я где-то читал оценки, до 80% экономики России.

    Были большие, катастрофические потери по населению. Это и стало объективной

    причиной того, что условия присоединения диктовала Украина, а не Россия.

    (Было, где развернуться козачеству, образ которого — смотри картину Ильи Репина.)

    Условия для украинцев в России стали более менее унифицироваться

    из привилегированных в общегражданские лишь после войны с Наполеоном... и сразу

    заплакал-запричитал Тарас Шевченко, Гоголь узрел кругом сплошные мертвые души,

    сразу появилось недовольство, появились теоретики национализма,

    начали сочинять украинский язык и, если не сказать, что постепенно

    привели Россию к 1917 году, через бомбистов-террористов (как не заметить

    аналогии с современностью) в том числе, то очень этому способствовали.

    Специфика гражданской войны в том, что проигравшая сторона либо

    должна убежать в другое государство (и русские бежали,

    куда подальше, это временно помогало, но сейчас, правда, бежать уже

    почти некуда), либо проигравшую сторону просто уничтожают.

    Так вот ... почти уже и уничтожили.

    Сейчас, когда мы смотрим , допустим, на (раскрученную в некотором смысле)

    Агафью Лыкову и других бедствующих людей, следует понимать, что они

    таковы не в силу чудачества или даже, как говорят, чуть ли не своего идиотизма

    и генетической неспособности воспринимать технический прогресс,

    а — по итогам той еще гражданской войны, которая растянулась не

    на одно столетие. От хорошей жизни в тайгу не побежишь.

    Менее известны, как старообрядцы, Морозовы (один из них — создатель МХАТ),

    Рябушинские (есть и другие, позднее приведу ссылки, там можно найти).

    В особняке Рябушинских рядом с метро Арбатская

    расположен дом приемов МИД. Архитектор — Шехтель, если не ошибаюсь.

    Один из Рябушинских — создатель аэродинамической лаоратории в Кучино

    (рядом с Железнодорожным). По сути, оттуда и пошел ЦАГИ.

    Рябушинский, как позднее американцы Фон Брауна, нанял для работы

    и для сотрудничества в свою лабораторию профессора Жуковского.

    (В общем, многое не вяжется с тезисом о плохой генетике у староверов.)

    После революции вынужден был бежать и закончил жизненный путь во Франции

    почетным членом французской академии наук.

    (Создавать физтех, отметим, советские позвали поляка Капицу,

    сына царского генерала и родственника Черносвитова, известного

    деятеля царской Думы (не репрессировали), а не старовера Рябушинского,

    так что здесь, в русско-староверском вопросе, как ни непривычно,

    мы видим полную преемственность

    коммунистов по отношению к Романовым .)

    В некотором смысле при Романовых русские в России жили на положении

    индейцев в Америке. Те же резервации, те же гетто, тот же

    категорический запрет на поступление в чиновники, в армию и т.п...

    Советское время отличается тем, что гонениям была подвергнута и РПЦ

    (это — условное название, названия менялись, но это изначально церковь,

    образованная после присоединения Украины по итогам так называемых

    никоновских реформ).

    Лишь в 1905 году (!), через аж 250 лет , Николай Второй объявил староверам

    веротерпимость и разрешил иметь коренным русским в России церкви

    и свободу совести. Могло ли такое понравиться победителям с русского запада?

    По сравнению с индейцами, есть существенное, принципиальное отличие:

    русские — христиане.

    Гонители в любом случае заинтересованы

    в том, чтобы самооправдаться, и , если уничтожение индейцев

    колонизаторам можно как-то оправдать в том смысле, что, мол ,

    вот и Илия-пророк жрецов побил и заколол — за то, что они были противны

    Богу, и так им и надо, дескать,

    и индейцы поклонялись совсем уж противным Богу культам,

    так что и — поделом, — то в случае России все гораздо,

    гораздо хуже для победителей в гражданской войне:

    уничтожение русских больше походит на побивание камнями

    святых пророков неправедными и неблагочестивыми людьми.

    Это, несомненно, большой грех.

    Отсюда — крайне нервная реакция, когда поднимаются вопросы.

    Я извиняюсь за скомканность и растянутость своих рассуждений.

    Наверное, имеет смысл привести некоторые ссылки (приближенно, если хотите,

    уточняйте).

    1. Сергей Зеньковский. Русское старообрядчество.

    2. Борис Кутузов. Церковная «реформа» 17 века.

    3. Александр Пыжиков. Грани русского раскола.

    youtu.be/V8y6khjPQuM

    (Неизвестная гражданская война в России...)

    youtu.be/8Q96YVmjWq4

    (Украинский фактор в российской истории)

    www.mk.ru/social/2017/

    05/28/rossiyskaya-istoriya-napisana-s-ukrainskikh-poziciy.html

    4. Протопоп Аввакум. Житие. (плюс — Варлам Шаламов, пересказ Жития

    в стихах). Гораздо круче Слова о полку Игореве. Живой, красивый язык,

    ясная мысль.

    5. сайт РПСЦ rpsc.ru

    6. Мережковский. Петр и Алексей.

    7. Мельников-Печерский (В лесах, на горах).

    8. Паскаль. Протопоп Аввакум и начало раскола.

    Спасибо

    • Ash:

      Да, не выучили наследники Пётра Великого старообрядцев истории.

      1. «Романовы в 17 веке превратили внешнюю войну с Польшей (и не только с ней, там участвовали другие заинтересованные, как обычно, европейские страны) в гражданскую.»

      Понятно. Ополчение, выгнавшее поляков, литовцев и казаков, собралось на территории нынешней Украины, а до этого Иван Грозный так — развлекался на досуге.

      2. «...русские не сжигали Киев...»

      Андрей Боголюбский был китайцем, а дань для Орды собирали не через Москву, а через поселения индейцев племени сиу.

      3. «...не присоединенной Украине было навязано московское христианство (правильное, как показали позднее независимые научные исследования), а наоборот, — ересь, причем существовавшая среди подчиненной части граждан Польши...»

      Ошибки же в богослужебные книги внесла нечистая сила, когда их начали сравнивать с греческими оригиналами.

      4. «Это и стало объективной причиной того, что условия присоединения диктовала Украина, а не Россия.»

      Увы, казаки этого не знали.

      5. «Условия для украинцев в России стали более менее унифицироваться из привилегированных в общегражданские лишь после войны с Наполеоном...»

      Пораньше надо было крепостное право вводить на Украине, а то разъелись, понимаешь...

      6. «...постепенно привели Россию к 1917 году, через бомбистов-террористов...»

      Во главе с Евно Азефом — штатным сотрудником любимых органов Николая II.

      7. «В некотором смысле при Романовых русские в России жили на положении индейцев в Америке. Те же резервации, те же гетто, тот же категорический запрет на поступление в чиновники, в армию и т.п...»

      Нельзя в кадило класть абы что — опять вот конопля попалась.

      8. «Лишь в 1905 году (!), через аж 250 лет , Николай Второй объявил староверам веротерпимость и разрешил иметь коренным русским в России церкви и свободу совести.»

      А не под влиянием ли некоторых загадочных событий, к которым имели непосредственное отношение Ленин, Троцкий и прочие?

      ---------------------------

      «Русская православная старообрядческая церковь — это вселенская церковь, которая не разделяет людей на эллинов и иудеев (и на русских и украинцев). Все ее члены — братья во Христе. Нет агрессии, нет насилия, нет запретов для любящих Христа.»

      Одним словом — никакой агрессии в словах Andrey не наблюдается: ни к украинцам, ни к Романовым, ни к большевикам.

      Просто ангелочек.

      ====================

      Позволю себе чуть-чуть исправить текст Стивена Ликока (лучше его мне не написать):

      Сами же старообрядцы не получают от этого никакой выгоды; у них нет никакой заинтересованности, никаких планов, никаких замыслов, никаких намерений, никаких предубеждений – ровным счетом ничего.

      Хотя в целом старообрядческое послание сыграло положительную роль, в некоторых кругах оно, к сожалению, вызвало ничем не оправданное неудовольствие. Некий Ash, известный как сторонник решительных действий, потребовал, чтобы старообрядцы дали прямой и ясный ответ, за кого они себя принимают.

      Оригинал тут:

      www.booklot.ru/genre/yumo...ika-za-1933-god/

  • Алексей В. Лебедев:

    >Сам по себе это чрезвычайно интересный вопрос, но уровень его обсуждения, конечно, резко снижается в полемике, где единственная задача — обосновать «вред» или «пользу» религии для прогресса.

    Вряд ли хоть какая-то религия хоть где-то выступала последовательным драйвером технологий и развития социальных отношений (ее роль в норме консервативная за выключением м.б. первоначального периода модернизации), но можно подобрать много примеров как «за», так и «против» в каких-то важных ключевые точках.

    Еще интереснее вопрос о том, какая именно религия/конфессия могла оказаться наиболее оптимальной для развития и насколько «долгоиграющим» был сей эффект, можно ли вообще заложить это «в основы» какой-либо религии?

    Ну вот подумать: если Создатель существует, то кто он, в аналогиях нашей жизни? Он экспериментатор и конструктор. Он математик, физик, биолог, компьютерщик. И говорят, что он нас создал по своему образу и подобию. А кто занимается религией, ее хранением, толкованием, распространением? Гуманитарии. Которые сами создают в лучшем случае тексты. А бумага — она, как говорится, все стерпит. Правильно ли это? Могут ли гуманитарии понять Создателя и выразить его волю? Ученых порой ругают за то, что они «играют в Бога», но может быть, он как раз и хочет, чтобы мы в него играли? Может быть, он создал огромный мир, чтобы мы его осваивали, а не чтобы бились лбом об землю? Может быть, он ждет, как мы проявим себя, создадим новые миры, жизнь и разум. Тогда он явится и скажет — молодцы!

    Считайте это за мой вклад в теологию.

    • На самом деле ключевым вопросом в таких спорах должно быть даже не то, существует ли бог, а то, хочет ли он, чтобы в него верили. Вообще это психологически довольно странно. Вот вырастили вы колонию муравьев, наблюдаете за ней, как они там возятся... и что, непременное желание, чтобы они обращали на вас постоянное внимание? Скорее, наоборот: пусть и не догадываются, живут, ни о чем не подозревая. Такой бог ничуть не стеснит неверующих и ученых, в сущности, ни во что не вмешивающийся творец эквивалентен его элиминации. И те, кто пытается его искать, на с.д. прямо нарушают недвусмысленно выраженную волю.

      И, разумеется, вряд ли такой экспериментатор будет морочиться сочинением странных противоречивых опусов о себе самом, доносящих знания и позицию только таким странным образом, причем раздавать в разные руки разные темные версии, тогда как в любой момент можно доставить всем всё без малейших искажений из рук в руки. Значит, все священные писания в любом случае бред и ни о чем, даже если бог и существует в той или иной своей манере.

      Требует ли он от нас непременно заниматься наукой? Непохоже (мало мы к этому в целом природой приспособлены, да и зачем же повторяться, если кому-то уже все известно). Скорее всего, просто не препятствует, как не препятствует свершению даже самых больших гнусностей. Если бог существует, то это чрезвычайно равнодушный или бесстрастный тип, наблюдатель? (если ему опять же вообще интересно за чем-то наблюдать). Впрочем, можно представить, что в отдельных случаях он может по мелочи и развлекаться, обладая странным юмором. В общем, в любом случае тогда мысль о его присутствии избыточна и в целом досужая :-)

      • Алексей В. Лебедев:

        Я не биолог, но знаю, что в биологии наблюдения за животными бывают разных типов: в одном случае выяснить их «естественное» поведение, по возможности никак его не искажая и не вмешиваясь, а в другом — посмотреть, на что они способны в решении различных задач, в сложных ситуациях. Например, в различных тестах на интеллект или умение действовать сообща. И да, иногда им сознательно «морочат голову» (например, ставя перед ними зеркало, воспроизводя звуки через магнитофон, меняя местами предметы в привычной обстановке и т.п.). А иногда даже устраивают «конец света», в котором выживают немногие избранные. Вот например эксперимент, в котором червям устроили натуральный Апокалипсис — elementy.ru/novosti_nauki/431174

        • Ну, постановка экспериментов в любом случае подразумевает, что экспериментатор с нами не на равных, не откровенен, подкидывает искаженные данные, которые не стоит принимать как истину.

          Т.е. Библия всегда дурачит по определению.

          • Andrey:

            А зачем вы живёте? Зачем наука? Если для сытости, то это ведь животный уровень.

            • Иными словами, в чем смысл жизни? Ну, вероятно, прежде всего каждый выбирает сам по себе, не довольствуясь навязанным. И очень важно создать такое общество, в котором этот выбор возможен. «Духовное самосовершенствование» тоже может приносить удовлетворение, особенно если сама жизнь неказиста, а выступить в качестве создателя чего-то принципиально нового не получается. Но совсем не обязательно, что это приносит равное удовлетворение всем, люди разные.

              Если интеллект в достаточной степени развит, если искреннее удовлетворение приносит интеллектуальная деятельность, а религия видится откровенной фикцией, то зачем же свой мозг насиловать — можно заниматься наукой и/или искусством, изобретать или осваивать что-то новое в самом широком смысле этого слова, а смысл своей жизни видеть в том, чтобы оставить что-то полезное другим людям после себя.

              «Животным» как раз видится навязанное поведение под страхом наказания — реальным или мнимым. Участие в каких-то бессмысленных обрядах — светских или религиозных.

              • Andrey:

                Так ведь «полезное людям» — это не совсем ясно. В чем люди видят для себя пользу- то ? Оглянитесь вокруг... В Турцию, да покушать, сериальчик да компьютерные игры... Ради этого ? Это общемировой уровень оценки людьми пользы.

                • А возвышенная польза в том, чтобы кормить попов толстопузых и верить в посмертное воздаяние, которое никогда не наступит?

                  Польза в том, чтобы сделать как можно больше людей по-настоящему счастливыми. Хотелось бы, чтобы за счастье они почитали творчество, но однозначного ответа нет и насильно мил не будешь. Так что да, если кто за счастье почитает компьютерные игры, сериальчик и в Турцию, то можно лишь попробовать увещевать, но при упорстве предоставить желаемое без насилия над мозгами.

                  Впрочем, не думаю, что компьютерные игры или сериалы такое уж безусловное зло. Смотря на каком уровне, как сделано и как относиться. В компьютерных симуляциях можно жить и творить, сериалы могут быть качественными и интеллектуальными сродни фильмам. Все может развиваться, кроме одеревеневших догматов. В этом и прелесть.

                  • Andrey:

                    Попы, конечно, толстопузые, может быть... Да только наука не даёт ответа на вопрос о смысле жизни и о том, как жить правильно, о том, что человеку полезно, а что нет. Вот в чем беда. Попу можно сказать, что, дескать, что же ты отче, объедаешься, грех ведь. И он понимает, признает и обязан раскаяться. Из угроз человечеству сейчас на первом месте угроза доминирования в людях животных начал. Отсюда -угроза экологической катастрофы и ядерной войны. Какой выход? Помолиться многотомнику Ландау -Лифшица?

                    • А может и хорошо, когда не навязывают «смысл жизни» и есть выбор? И что толку молиться в предвестии катастроф, если они неизбежны (раз уж господь так решил — в трактовке людей религиозных)? Ну, кому-то психологически может быть уютнее верить, что человек не один на один с пустым миром и что есть и мир иной, но здравый смысл подсказывает, что устройство «того света» в любом случае абсурдно. Подумайте, ничего не делать и непрерывно петь осанну какому-то божеству? Так этакое времяпровождение и на этом свете можно организовать в каких-то богатых монастырях, но взвоешь. А любое действительно интересное дело — творчество, развитие — неизбежно приводит к конфликтам и конкуренции, чего не выдержит идеальный мир. Если бы было возможно непрерывное счастье для всех даром, так богу давно следовало бы применить это к первому миру, не создавая при этом несовершенных душ и не заставляя напрягаться с «теодицеей».

                      Да, знамо дело, можно утверждать, что «пути господа неисповедимы» и «нам не дано понять». Но если не дано понять, то и бессмысленно рассуждать, что хорошо, что плохо, к чему нужно стремиться. Нет никаких доказательств того, что какие-либо «инструкции» свыше, переданные через каких-либо жрецов какого-либо конкретного культа на Земле, достоверны. Живите здесь так, как считаете достойным, и платой будет лишь реальное ваше душевное равновесие здесь.

                    • Ash:

                      «Из угроз человечеству сейчас на первом месте угроза доминирования в людях животных начал.»

                      Человечество в своей истории именно от животных начал постепенно и освобождается.

                      Просто верующие не читают книг по истории и потому не толком знают, как жил, например, человек Средневековья.

                      Не человек из богословских трактатов, а настоящий.

                      И если бы знали, то помолились бы не то что «многотомнику Ландау -Лифшица», а самому обыкновенному унитазу, причём абсолютно искренне и прослезясь и восплакав.

                    • Andrey:

                      Честно говоря, не ожидал. Не буду вам мешать, молитесь унитазу.

                    • Ash:

                      А лично я не испытываю ни малейшего желания молиться на что бы то ни было.

                      Просто указываю Вам объект, действительно достойный молитв, поскольку он спас огромное количество реальных человеческих жизней, пока такие как Вы молились на деревянные дощечки.

                    • А_Ланов:

                      Браво!!!

      • Денис:

        Директор вивария обычно не представляется мышам :)

        Более того, даже если какая-нибудь мышь ухитрится добежать до двери с табличкой, прочитать её она всё равно не сможет — где вы видели мышь, обученную грамоте?!

        Поэтому спор о фамилии директора, да и о его существовании, заведомо не имеет смысла.

        Если же какая-нибудь мышь объявит, что общается с директором, им любима, а потому, все остальные должны расступиться, обеспечивая ей первоочередной доступ к кормушке, даже мыши могут догадаться потребовать конкретные и однозначные доказательства... После чего поднимется писк до небес об оскорблении тонких и ранимых чувств, директорохульстве, и т.п.

        • Andrey:

          Совершенно верно: если молиться портретам Ньютона и Эйнштейна, а не Творцу, то это и будет означать добровольное превращение в мышь и замену вечной жизни на мышиный рай в какой нибудь Швейцарии.

      • Andrey:

        Ключевым вопросом для человека является жизнь и возможность победы над смертью.

        • Алексей В. Лебедев:

          Не без этого. Но именно наука всячески продлевает человеческую жизнь, борется со смертельными болезнями и др. За последние века достигнуты огромные успехи, в разы увеличена средняя продолжительность жизни, снижена смертность. Разрабатываются и более радикальные идеи продления жизни с помощью биотехнологий, нанотехнологий и компьютеров. Но вас-то волнует не земная жизнь, а «жизнь вечная» на том свете. И не важно, сколько человек прожил здесь, даже лучше, если меньше, тогда меньше успеет нагрешить. В старые времена в деревнях нежеланным детям давали родиться, крестили, а потом морили голодом, чтобы они умерли и сразу попали в Рай. Про антисанитарные религиозные обряды и отказы от нормального лечения в пользу молитв я распространяться не буду, об этом и так пишут достаточно.

          • Andrey:

            Благодарю за ваши соображения. В начале моего участия в обсуждении я говорил, что наука , особенно советская, сама превратилась в особое вероисповедание, со своими экстремистами, властолюбивыми жрецами, с агрессивной нетерпимостью к другим вероисповеданиям на уровне «не наш, значит поганый», ... со своими требованиями денег из бюджета, как без этого, хехе. И добавлю: со своими атеистическими научнорелигиозными предрассудками, порой совершенно дикими ... хотя при этом научным атеистам они привычны. Порой неверные постулаты воспринимаются, как само собой разумеющееся. Порой клевета используется как средство борьбы за финансирование.

            Важна и продолжительность земной жизни, и качество, и содержание. Но телесная жизнь конечна и всегда мгновенна по сравнению с вечностью. Христиане надеются , что душа будет жива после телесной смерти.

            • Наука никому ничего не навязывает так, как религия. Если она где и категорична, так это категоричность уже давно установленных фактов (все спорное так и маркируется как спорное, сбои относительно редки). Фактам не требуется поклоняться, за пренебрежение ими никого не карают (разве что двойкой, если молодой человек решил сам стать ученым). Жесткость научных истин обеспечена не внешним насилием, как в религии, а устройством мира. В загробную жизнь можно только верить и никак нельзя убедиться в ее существовании, в науке же всегда есть путь (пусть нелегкий) для подтверждения любой истины.

              • Andrey:

                Советская наука не только навязывает себя ( до сих пор, пока живы кадры и традиции), но сама стала, по сути , государственным культом. Образованность — это часть советской веры. Проверяемость научных теорий объясняется не сверхразумом учёных (талантливых, обученных), а тем, что ученые ограничивают себя рассмотрением относительно простых вопросов, которые могут быть проверены человеком. Но ведь не все вопросы таковы.

                • Спросите любого работягу — кто и что ему навязывает (начальство, государство). Его могут заставлять работать и не позволять распускать кулаки, но вряд ли Вы от него услышите жалобу на то, что его заставляют по десять раз на дню повторять, что Земля обращается вокруг Солнца. Не хочешь заниматься наукой — можешь о всем забыть, кроме должностных инструкций. А вот какой-нибудь крестьянин в Священной Римской империи (да и образованный человек) был именно что понуждаем не только к определенным действиям (отдавать церковную десятину, являться на воскресную молитву), но и к определенному образу мысли (когда за неосторожное высказывание или лишь подозрение в том можно было взойти на костер). Так что мелкие стычки разных научных школ и гонку за грантами не стоит сравнивать с настоящим насилием над личностью, присущим церковникам (ну и тоталитарным государствам а-ля СССР, Северная Корея, Третий Рейх).

                  • Andrey:

                    Я за свободу совести. Я за толерантность. Не обязательно делать совсем уж, как в Америке с ее бережным отношением к афроамериканцам, но хамство в отношении христиан должно пресекаться. Это — законное и современное требование. И если некто позволяет себе тыкать пальцем и проявлять неуважение, это разумно лечить штрафами.

                    Далее. Наука обходится на самом деле совсем недешево. Каждый россиянин обязан, если не хочет получить поражение в правах, 11 (!) лет своей жизни потратить на обучение в школе. Это оплачивается нами! Как-то, криво, замаскированно, но оплата обязательна. На 11 лет каждый россиянин из экономики исключается. Это вполне можно рассматривать, как своего рода научное «монашество». Так после настоящих монахов остались монастыри, памятники архитектуры, Соловки те же. А после «монахов»-школьников что остаётся? Чему учат в школе? Почему кругом немало разврата, много разводов, и т.п.?

                    Это можно рассматривать и как частичное человеческое жертвоприношение: да, пусть не сразу забирается , и не вся жизнь, но, извините, 11 лет жизни забирается. Плюс — институт. Ещё 5 лет. А какая экономическая эффективность? Согласитесь, в России и у Советов -вопиюще низкая. Плюс — аспирантура, плюс — аналог хаджа в европейский университет. Про лечение мозгов и говорить не стоит. Попробуй, скажи при научном жреце что- то еретичное с его точки зрения... Наука, как страшный жреческий культ — это, пожалуй, экстремизм, но... порой... в некотором смысле...

                    • Давайте останемся где-то в пределах общемировой реальности (а не маргинальных ожиданий, может быть, каких-то совсем отчаянных религиозных групп). Всеобщее среднее образование (причем светское) — это общепринятая практика по всему миру, а не местная блажь (не будем говорить о странах-исключениях, на которые никто нут не подпишется). Без этой практики просто нет современного мира, его экономики, достигнутого уровня жизни. Это просто глупо обсуждать, т.к. просто нет примеров реальных путных альтернатив. Вот высшее образование нигде не обязательно, а уж про страдания «несчастных» аспирантов точно не стоит говорить — никто их не принуждает изучать науки. И выбор у них действительно велик. Есть в том числе и религиозные заведения.

                      И современный мир — это мир технологий, во многом порожденный наукой, так что наука уже железно обосновала свою пользу и необходимость. Государственная поддержка науки — это вопрос жизни и смерти, вопрос сохранения развитого социума (а другого уже и не может существовать, т.е. без науки сейчас реально начнется «апокалипсис»). Странно нападать на эти устои в ответ на сомнения в необходимости религии. Эти вещи не симметричны. Государства без господдержки религии существовали и существуют, причем вполне успешно, это не является общепринятой практикой. Тем более не стоит жаловаться и ратовать за господдержку тем же староверам — скорее всего выклянченная господдержка достанется не им, и жизнь этих людей станет еще напряженнее.

                      И скорее всем «нетрадиционным» конфессиям стоило бы молиться не на теократическое, а на веротерпимое и толерантное государство, на достаточное число атеистов и агностиков в нем, просто индифферентных спокойных «не зараженных» людей, которые отнесутся к неэрпэцэшным приходам лояльнее, чем «православный Иран».

                      А так — думайте, как хотите, как приятно и комфортно. Лишь не требуйте за это каких-то преференций, считайте вопрос «спасения души» сугубо индивидуальной проблемой, вашим личным делом — ничего более. И не навязывайте это другим, в том числе детям!

                      PS Собственно, если оглядеться на нашу нынешнюю российскую действительность, так и нет же здесь какой-то исключительной «поддержки науки». Что-то идет по инерции, что-то — для общемирового престижа, что-то — ради поддержки патриотического дискурса, а что-то — в согласии с той старой здравой мыслью, что самое мощное оружие создается отнюдь не искренними молитвами или политпропагандой, а настоящей наукой. По сути, на нейтральную «общемировую»-то науку идут лишь сущие копейки со всего этого барского стола. И вряд ли не окупаются (даже при относительной неэффективности — кто-то говорил, что лишь за одно открытие электричества наука заработала свое субсидирование на сотни лет вперед).

                      В обычном же быту, скорее, тут у нас нет никакого засилия науки, тут, скорее, засилие антинауки. Вот вчера «Культура» показала очередную «Великую тайну воды». Тому же «работяге» давно уже внушили мысль про целебные свойства крещенской воды. Включите РенТВ — вот и науки как ни бывало...

                    • Ash:

                      У Вас что ни слово, то шедевр.

                      «А какая экономическая эффективность? Согласитесь, в России и у Советов -вопиюще низкая.»

                      То есть в Индии и Китае XX века эффективность была намного выше.

                      «Иногда лучше жевать, чем говорить.»

                    • Andrey:

                      Мне немного странно, что вы представляете дело так, будто в вашем лице я как бы разговариваю с общемировой реальностью, а сам будто бы нахожусь на какой-то другой, маргинальной стороне... Опять получается, будто ваша вера единственно истинная, и ваше понимание мировой реальности единственно правильное?

                      В передовых странах много чего есть. Есть и королева во главе церкви, есть Ватикан. Есть у передовых стран и колонии. В которых, кстати, до сих пор мрут от голода. Аборигены в Австралии так и остались аборигенами. Не слышал, чтобы катались на дорогих авто по Лондону, тем более со стрельбой.

                      Есть такое понятие – старые деньги: одно дело, когда начинаешь накопление с нуля, а другое дело, если получить в наследство от прапрадедушки то, что он поимел от колоний, или от труда афроамериканцев. Представляю себя в таком случае — у меня были бы другие возможности.

                      Думать за нас нужно только нам, интерес запада и наш интерес не совпадают. Проецировать чужое на свое надо осторожно. В развитых странах не взрывали храмы, как при коммунистах. Формы поддержки церкви там, несомненно, отличаются от российских. В благотворную сторону. У нас РПЦ способствовала государственному принуждению и созданию комплекса неполноценности.

                      Вопрос соотношения светского и религиозного не столь прост. Пропорции зависят от времени и от пространства. У Европы и Америки, очевидно, эффективность науки не такая, как в России.

                      Могу понять интерес Капицы, когда он встал во главе многотысячного института. Для него это — генеральская должность и положение советского помещика. Он хорошо устроил детей. Но посчитайте, сколько выпускников было у физтеха, и какой их вклад в экономику. Как к ним относились во время обучения? Как они устроены в экономике? Какой у них доход? Что стало с их детьми?

                      Я не против науки, как познания мира, как средства развить экономику, но я против лженауки, которая выдает себя за науку, требует без ограничения деньги от государства, заставляет думать по-своему, отвлекает ненужным изматывающим трудом, оболванивает и парализует людей, делает беднее, опустошает страну. Ведь после 11+5=16 лет образования не редкость услышать, что «в институте не тому учили, будем заново учить». Как так – не тому?! После школы большинство выпускников до конца жизни никак не может понять, зачем они учили синусы и интегралы.

                      Насчет вашего замечания про свободный выбор аспирантов – не согласен. Еще как заставляет (вступать в научную веру, принимать, прямо скажем, научную схиму). Ведь при Советах, да и в современной России устроено, как карикатура: есть научный земной рай (заграница, либо теплые места в советских институтах для советской элиты); есть земные испытания: долгие и обязательные ежедневные школьные «службы» для детей (в церкви так долго никогда не заставляли молиться, детям вздохнуть некогда), тем более – особые испытания на физтехе (мехмате, мифи); и есть земной ад – армия, горячие точки, дедовщина, участь низкоквалифицированного «работяги», которому и унитаз за счастье, как тут проговорился один участник дискуссии. Если бы не было принуждения, очень многие бы получали только такое образование, которое востребовано и экономически привлекательно.

                      Другой вопрос – как исправлять сложившееся положение дел? Но исправлять-то надо. Сто лет коммунизму в России и советской науке… может, пора спросить результат?

                      Я за осторожное и взвешенное отношение к государственной поддержке религии. И совсем не сторонник особого положения РПЦ или любой другой конфессии в государстве. Исторически такой подход в России не представляется однозначно оправдавшим себя.

                      Государственная поддержка науки, как самоценности, — неправильная цель. Правильная цель –поддержка людей. Вот для этого следует использовать науку. Наука для человека, а не наоборот.

                      Согласен с вами в том, что с большой вероятностью РПЦ будет доминировать при получении господдержки. Вполне понимаю и не приветствую. Как и не приветствую доминирование церкви- науки при получении господдержки, какое сложилось при коммунистах.

                      Хотя, замечу, в Израиле очень хорошее отношение к религии. И ничего, они, вроде, не отсталые. Но там иудаизм и подъем национального духа идут рука об руку. Попробуй там про раввинов что-нибудь сказать аналогичное, как «попы пузатые». Можно перенять хорошее, нет? В России же никонианство можно сравнить, приближенно, конечно, с иудаизмом для какой –нибудь арабской страны, насаждаемым, естественно, для ее же блага, в интересах прогресса и соответствия передовому опыту.

                      Я в свою очередь не возражаю против того, чтобы вы думали, как вы хотите, как приятно и комфортно. И — лишь не требуйте за это исключительных, прям вот, будто наука — вопрос жизни и смерти, прав на деньги. Заработали – получите, но под расчет. И с детьми, конечно, хорошо бы помягче, ведь даже Шерлок Холмс предупреждал, что не надо из мозгов делать склад ненужной информации. Хотя, понятно, что общее образование – это, для кого-то, возможность получить из бюджета, написать учебник, получить должность. Я не против, но это должно быть экономически оправдано.

                      Если же оглядеться на нашу нынешнюю российскую действительность, так и нечего больше кушать тем, кто вел нас в светлое будущее. Все скушали. За (якобы) соответствие мировым стандартам, причем только по некоторым, избранным критериям, за оторванную от экономики науку, в том числе, в 20 веке заплатили природными ресурсами и миллионами жизней. Страна-то опустела. Двадцать городов-миллионников осталось, и все. Демократические прогнозы для России на будущее совсем плохие. И это после 20 века рьяно светского атеистического соответствия чему-то там. Между тем, в Европе и США(тем более) население растет, и при десятикратно более высокой плотности заселения земли.

                      Наука обещала России материальное, земное благополучие… вот чисто конкретное, а не мракобесное… где оно? Профессора и советские начальники устроили детей в университетах в Европе и в нефтедобывающих компаниях, да и сами не бедствуют. У них Путин плохой, Украине надо помочь. А они невиноватые, ведь была изобретена электрическая лампочка. Не в России , правда. Для того возможно, и антинаука теперь пригодилась: чтобы концы в воду.

                    • > В передовых странах много чего есть. Есть и королева во главе церкви, есть Ватикан. Есть у передовых стран и колонии. В которых, кстати, до сих пор мрут от голода.

                      — разница с тем, что написал я (в общем-то повторяюсь), в том, что я упомянул ВСЕОБЩУЮ ПРАКТИКУ обязательного среднего образования, королева и прочее общей практикой давно не является, как и колонии, как и господдержка религии...

                      Колониальная система, кстати, давно разрушена, но наверное кто-то употребляет это все в переносном смысле...

                      Сильно удивляет такой долгий упор на критике образования. Для чего это? Показать, что наука сегодня может быть так же необязательна, как религия? Поговорить о пересмотре программы? Я не защитник текущей школьной программы, тем более российской, но кажется ее «наукоцентричность» - тоже общая мировая практика так или иначе. Ну, есть интересные вариации, скажем, упор на самостоятельность или широкий выбор предметов в западных странах, я только «за». И даже совсем не против возможности выбора гуманитарного профиля или даже упора на историю религии и т.п., но, разумеется, исключительно факультативно и по желанию подростка, а не «сверху».

                      Как понимаю, те жалкие доли процента, что наше государство выделяет на науку, позволяют хоть как-то существовать и заниматься своим делом подавляющему большинству собеседников, поэтому странно «ставить вопрос ребром» и «отрицать эффективность науки», ее «самоценность». В каком-то смысле и ТрВ существует благодаря тому, что наука у нас еще теплится. Теология претендует на оставшиеся крохи, поэтому объективно многие ученые, особенно естественники, против...

                      И мне тоже симпатична почти всякая религиозная альтернатива, хоть как-то размывающая складывающуюся теократию, но вот резко антипатичен национализм и ксенофобия (в данном случае речь про украинофобию). Не думаю, что тут стоит вмешивать Израиль и прочее. Разумеется, национализм настораживает в любой форме, но есть целый ряд специфических ситуаций, когда он либо неизбежен, либо служит драйвером хоть каких-то изменений. Застарелый национализм или абсурдные обвинения ничему хорошему не служат.

                      > Между тем, в Европе и США(тем более) население растет, и при десятикратно более высокой плотности заселения земли.

                      — население-то в Азии растет (в том числе в атеистическом Китае и демократической Индии) и кое-где в Африке. Да и без роста там уже порой беда с перенаселенностью. Вряд ли нас должна задевать демографическая ситуация на Западе, тем более странно ставить в пример тамошнее население (рост ведь в основном за счет мигрантов, как и у нас он мог бы быть, будь Россия более привлекательной и доброжелательной). Вообще, тут что-то мутное и подспудное, вероятно, намек на то, что религия могла бы выправить дисбаланс. Или шпилька в адрес СССР. Но дело там не в атеизме как таковом, а в том, что человеческими судьбами и будущими поколениями когда-то расплачивались за «величие страны». Тоже своего рода «крестовые походы». Согласен, что это преступления против будущих поколений, никакое величие не может оправдать геноцид, но наука и атеизм ли тому виной? (тем более нынешние)

              • Алексей Кл:

                Интересное заявление.

                1) наука в сознании большинства претендует на некую какую никакую истину, и научные сотрудники являются носителями этой истины (смотри интервью postnauka.ru/faq/6451, пункт 2), параллель со средневековым священником-теологом напрашивается сама собой, кстати в Европе первые университеты разве не при церквях были основаны? (я не выяснял но что что то из школьного курса истории смутно напоминает). И не будем забывать что университеты, как и церковь, являются предельно консервативными структурами (или найди 10 отличий между МГУ образца 1917 и 2017, кроме зданий и числа факультетов конечно, ах да ректора теперь впервые в истории назначает лично Царь)

                2) наука ничего не навязывает — спорное утверждение ввиду наличия Евгеники в Рейхе, политике Ограничения рождаемости в Китае (одна семья — один репбенок) и Индии (с принудительной стерилизацией мужского населения в 1970-е) или мягкими формами вроде активного распространения амфетаминов по рецепту в США в 1950-е (письма Уильяма Берроуза в помощь) или антидепрессантов типа талидомида в тех же США в 1970е. Наука сама по себе может и не принуждает, но наука это инструмент капитала и политики, что очень роднит ее с религией, (как когда то религия послужила оправданием для крестовых походов).

                • Алексей Кл:

                  Это к сообщению Максима Борисова:

                  «Наука никому ничего не навязывает так, как религия. Если она где и категорична, так это категоричность уже давно установленных фактов (все спорное так и маркируется как спорное, сбои относительно редки). Фактам не требуется поклоняться, за пренебрежение ими никого не карают (разве что двойкой, если молодой человек решил сам стать ученым). Жесткость научных истин обеспечена не внешним насилием, как в религии, а устройством мира. В загробную жизнь можно только верить и никак нельзя убедиться в ее существовании, в науке же всегда есть путь (пусть нелегкий) для подтверждения любой истины.»

                  • Алексей Кл:

                    И да, по поводу жесткости научных истин — парадигмы то же никто не отменял, в времена Николая Кольцова 99,99 научных сотрудников верило что носителем наследственности является Белок, но на преодоление этой парадигмы с счастью ушло не 25 лет, как было с Мобильными элементами например, это я к тому что даже внутри научного сообщества пробить какую либо научную истину не менее сложно чем объяснить молекулярную биологию священнику например. В науке нет жестких научных истин, есть только жесткие величины.

                    • Алексей Кл:

                      Еще мои крмментарии относительно заявлений Максима:

                      «Вот высшее образование нигде не обязательно» — в России оно де факто стало обязательным, мы в мировом топе среди стран с максимальным процентом людей с высшим образованием (о качестве умолчим) да и попробуй найди сейчас работу без вышки когда даже в торговый лоток с мобилками берут в основном выпускников экономфаков

                      «уж про страдания «несчастных» аспирантов точно не стоит говорить — никто их не принуждает изучать науки. И выбор у них действительно велик.» — действительно, никто не принуждает и выбор очень велик — если ты не инвалид, не аспирант и не сын людей со связями то ты на годик с 95% вероятностью отправишся весело топтать сапоги и помогать дедушкам в их нелегком времяпровождении. Или у не так?

                      «И современный мир — это мир технологий, во многом порожденный наукой, так что наука уже железно обосновала свою пользу и необходимость» — современный мир это все таки порождение технологии, а не науки, не надо путать, паровая машина которая окупила финансировании науки за тысячелетия до, была сама изобретена за 50 лет до появления теории термодинамики, а английские мосты во франции были построены за век до появления теории сопротивления материалов. Технология пересекается с наукой, черпает ее плоды, но технология всегда впереди, а наука на 95% не более чем лабораторный эксперимент без надежды на реализацию

                      «Государственная поддержка науки — это вопрос жизни и смерти, вопрос сохранения развитого социума (а другого уже и не может существовать, т.е. без науки сейчас реально начнется «апокалипсис»)» — наука наукой, а денег хотят все, если наука настолько эффективна и полезна то почему же так мало стран в мире на нее хотя бы 2% ВВВ выделяют, это же вопрос жизни и смерти? В Китае до 2000 года не было науки (Гонконг не в счет), но ничего — справились, Японское экономическое чудо было за 20 лет до того как они стали финансировать университеты, что конечно не отменяет того факта что на определенном уровне развития общества наука все же необходима, но не более чем другие сферы присущие развитому обществу.

                      Если в обществе есть потребност, оно двигает науку лучше чем десяток Университетов — Энгельс

                    • Первую паровую машину представил еще Герон Александрийский... Технологии так или иначе развивались до науки нового времени. Что не придает смысла рассуждателям и «философам» последнего времени, убеждающим публику и правительства в том, что все научные основы современных технологий были заложены еще полстолетия назад... Это просто от некомпетентности. Можно приводить контрпримеры, но есть ли смысл напрягаться? (кто-то и что-то популярное подбирает, но по-хорошему там все тоньше, многочисленнее и новее expert.ru/russian_reporte... -spryatan-nobel/ ) Клепать старые смартфоны можно за счет того, что получено от других, более передовых стран; топовые же модели, превосходящие все, до сих пор существующее, уже не получится без собственных новейших разработок. И инновации внедряются так, что новооткрытые явления из лабораторий переходят в «железо» уже спустя считанные годы.

                      PS Если высшее образование и аспирантуру воспринимать как бегство от армии и за длинным рублем, то уж лучше взятки, ей-богу. Впрочем, по своему опыту могу сказать, что от армии учеба не уберегла, а дипломы ни один работодатель в глаза не видел, так что можно было бы и не напрягаться «ради всего этого». Можно обойтись, если уж так не хочется.

                  • Яснее так

                    elementy.ru/nauchno-popul...463/430464?SSL=1

                    А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск»

                    — для кого-то наука служит еще одним инструментом, как и технологии (кого-то авторитетно уболтать или получить новое оружие... или непыльное место работы), а для кого-то это сама по себе сверхценность — инструмент для извлечения истины, причем непрерывно работающий инструмент, с подтвержденным и неминуемым эффектом, в отличие от имитации — религии. В сущности, «инструмент для убалтывания» — это почти всегда лженаука, рядящаяся в одежды науки. Евгеника или «марксизм-ленинизм» качественно не отличаются от астрологии. С пропагандой, выдаваемой властью под личиной науки, можно и нужно спорить, отказ от технологий и прикладной науки сейчас самоубийственен для любого развитого государства, а вот от «приложения» в виде научного сообщества, занимающегося поиском «никому больше не нужной истины», большинство на Земле с удовольствием бы избавилось. Какая «досада», что это невозможно!

                    10 лет письму десяти

                    foma.ru/pressa-o-pisme-desyati.html

                    interfax-religion.ru/dial...t=news&div=19743

                    newizv.ru/news/society/14...h-vse-ustraivalo

                    было, как вчера...

                    > Вчера ответ на этот вопрос дал глава Отдела внешних церковных связей (ОВЦС) Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев). «Клерикализация, – заявил владыка на пресс-конференции в РИА Новости, – это когда духовенство берет в свои руки светскую власть. Вот если бы митрополит был министром по делам науки, и уважаемые академики приходили бы к нему за инструкциями, вот это была бы клерикализация».

                    — ну вот и ответ — у нас теперь клерикальный министр Васильева. И ОПК+теология

                    Со всеми заявлениями такого рода так. Успокоительное «дикое предположение» непременно осуществится, если позволишь себя убаюкать.

                    • Алексей Кл:

                      В евгенику очень верил Николай Кольцов кстати, про это написано у Шноля, если бы не Рейх то не известно как бы к этому относились. Кстати не в первый раз на этом форуме замечаю игнорирование Гуманитарных Теорий — Марксизм-Ленинизм выглядит не более уродливо чем Конец Истории Фукуямы, однако эти произведения оказали сильнейший эффект на ход истории, называть это лженаукой — не знаю, для лженауки уж больно масштабно, и разве на момент написания Капитала в нем было что то неправильно описано относительно капитализма? я не специалист по Капиталу, так что ждем мнения гуманитариев. Про технологию я уже писал

                    • Называть все подряд лженаукой означает лишить всякого смысла это определение... Просто много родственных явлений, почти непрерывный спектр. Образные выражения, художественные концепции (часто примыкающие к философии). Социальные учения, смыкающиеся с мало чем обоснованной «верой в светлое будущее» и в кем-то предначертанное. Не наука как таковая, эксплуатация наукообразной терминологии.

                      ...От того, что академик Фоменко стряпает лженаучные книжки, его наука не превратится в тыкву. Как и с Кольцовым или кем там еще.

                    • Алексей Кл:

                      «Клепать старые смартфоны можно за счет того, что получено от других, более передовых стран; топовые же модели, превосходящие все, до сих пор существующее, уже не получится без собственных новейших разработок, инновации внедряются так, что новооткрытые явления из лабораторий переходят в «железо» уже спустя считанные годы» — что не отменяет того факта что научные разработки на 95% так и остаются в лаборатории (если вы располагаете иными цифрами я бы хотел ознакомится). Наука это дорого, особенно последние 70 лет, так что вопрос эффективности научных разработок актуален как никогда, и вопрос о финансировании того что на 95% не окупится резонен. Схема же что из 100 лабораторных опытов в пяти получится что то стоящее и один уникальный который в итоге окупит все остальные 95 поисковых то же не может работать вечно, число научных исследователей и так с 1940-ых по экспоненте растет (см Работу Прайса в книге Наука о Науке 1966). И кстати что то я не вижу графеновой электроники в массовом потребительском секторе, а сколько было надежд в 2010 году, это по поводу сроков внедрения инноваций.

                    • Алексей Кл:

                      «Называть все подряд лженаукой означает лишить всякого смысла это определение... Просто много родственных явлений, почти непрерывный спектр» — немного не уловил, но помоему это противоречащие дру другу определения. Так мы все подряд лженаукой называем или есть четкие критерии, или почти непрерывный спектр без четких границ, в который можно вписать все? И кстати кто эти критерии определяет? Само научное сообщество? Напоминает то когда священники определяли что солнце вокруг земли крутится, а все что нет то лженаука и на костер. Это кстати все к вопросу об истине, кио судьи?

                      «От того, что академик Фоменко стряпает лженаучные книжки, его наука не превратится в тыкву. Как и с Кольцовым или кем там еще» — а вы читали работы Кольцова (в честь которого назван Институт Биологии Развития РАН) о евгенике? Я то же не читал, но вот как то проводить параллели с Фоменко не читая работ ни того ни другого не хочется (из серии не читал но осуждаю). Я же говорю — неизвестно как бы к этому относились если бы не Рейх, но это не означает что стоит игнорировать целое направление. И как то вы по Кольцову прошлись — вроде как великий русский биолог уровня Мечникова и Ковалевского

                    • Ну я и Фоменко весьма уважаю в первую голову как графика (что более доступно моему пониманию) и не думаю, что он нахаляву академиком стал, его имя было на слуху еще до всяких «новых хронологий». Не в этом дело. Речь о том, что фантасмагории могут соседствовать с рациональным взглядом на вещи в своей области.

                      Лженаука — это такое явление, которое на публику выносится в «бичуемом» виде в том случае, когда все почти всем очевидно. Есть вещи, которые практически со стопроцентной уверенностью можно назвать лженаукой, и этого не стоит стесняться и избегать. Но четкие границы никогда не определишь и даже всеобщее согласование определений (чего нет) этих границ не даст. Тут не дискретный набор, а континуум. Есть в той или иной мере негативные и сомнительные явления, примыкающие к лженауке, которые, тем не менее, неправильно маркировать «очевидной лженаукой» просто потому, что потеряется смысл маркировки перед неискушенной публикой той самой «очевидной лженауки». Есть большой соблазн прицеплять вагончиком всяких оглашенных антинорманистов, гумилевскую «теорию пассионарности» и климатический скептицизм, но нет, это все же что-то немного другое, примыкающее к лженауке, но требующее более уклончивой терминологии. Так собственно и с марксизмом-ленинизмом. Не наука. Не самоочевидная лженаука. Примыкающее, но другое. Теология — тоже что-то несколько иное. Не наука, но и не самоочевидная лженаука. Оставим самые сильные термины для самоочевидных вещей, чтобы не истрепать их силу.

                    • Алексей Кл:

                      «Если высшее образование и аспирантуру воспринимать как бегство от армии и за длинным рублем, то уж лучше взятки, ей-богу» — вопрос не в восприятии, вопрос в фактической данности, я слабо верю что хотя бы 50% из тех кто идет в аспирантуру имеет какие либо высокие мотивы кроме откоса, отмените отсрочку и аспирантура опустеет вмиг.

                      «Впрочем, по своему опыту могу сказать, что от армии учеба не уберегла, а дипломы ни один работодатель в глаза не видел, так что можно было бы и не напрягаться «ради всего этого». Можно обойтись, если уж так не хочет» — не понял предложения, обойтись без диплома? Но его наличие важно для работодателя (наличие в первую очередь, а не то какой он), но это все равно уже несущественно, так как за дипломами все равно идут все выпускники школ, независимо от напрягатся или нет. Не понял что вы этим предложением хотели сказать

                    • Денис:

                      А что не так с евгеникой в научном плане?

                      Если отбросить бредни нацистов про сверхчеловеков и всё такое прочее, то это всего лишь приложение базовых принципов селекции к человеку, ничего более. С чисто научной точки зрения никакого криминала, с точки же зрения современной морали, разумеется, такие вещи как стерилизация больных и преступников, изъятие из популяции «неполноценных» и всё подобное, абсолютно недопустимы.

                      Слово просто оказалось испоганено нацистами, само же по себе явление — улучшение человеческой природы и коррекция генетических аномалий, вполне имеет право на жизнь, просто в гуманных форматах — не стерилизация больных, медицинское просвещение, раннее выявление патологий плода, а в дальнейшем — вплоть до коррекции генома.

                    • Поиск истинны это свойство абсолютное для всех людей. Каждый человек чем нибудь да занимается. Идеи конечно у разных людей разные и ценность их то же.

                      Вот тут и допускают ошибку. Почему то думают, что если создать сообщество правильных доцентов. Наделить их функцией поиска истинны — всё будет нормально. Они всё придумают и найдут. Остальной народ наверное должен будет только ждать от них результата.

                      Поэтому и тратиться куча ресурсов на то чтоб всем вокруг объяснить, что без них никак и ни куда. В основном идёт мышиная возня на тему, что только мы можем заниматься наукой и только нам на это надо давать денег.

                      Можно посмотреть чем занимались люди лет так 50 назад. Тот или иной институт или например компании. Никто ведь не приходит и не спрашивает чем занимались лет так 50 назад? Тот осёл уже умер. С него какой спрос?

                      Всю историю человечества наука и лженаука шли держась крепко за руки. Это просто свойство человеческого мозга. Он так устроен. Он так мыслит. Бесполезно с этим бороться. Надо это принять и использовать.

                      Все люди врут. Как это не грустно — правильные доценты то же врут. Ловить каждого на вранье бесполезно. Этот процесс не останавливается ни на минуту.

                      Нужны механизмы которые находят новое и отсеивают бред. Чем совершеннее тем быстрей прогресс. В некоторых странах выделяют мало денег на науку не потому, что они жадные, а потому, что у них нет такого механизма. Власть понимает, что давая деньги они фактически их выкинут. Если в каком то деле коррупция может ещё поддерживать функционирование предприятия, то в науке она её моментально уничтожает. Вообще часто без шансов возродиться.

                    • Алексей Кл:

                      «Оставим самые сильные термины для самоочевидных вещей, чтобы не истрепать их силу» — все это в общем верно, однако у меня кроется подозрение что такая терминалогия — есть лженаука, есть паранаука, есть околонаука а есть Наука! — все это способ загнать оппонента за пределы серьезной дискуссии, если его взгляды не совпадают с мнением судей от Науки. Ничего личного но в 1950е такого понятия как лженаука не было, а даже если и были ошибочные теории — это не мешало развитию именно самой науки, так как стимулировало искать весомые арнументы против. Сейчас же у меня подозрение что никто никаких аргументов особо приводить не станет, просто навесив нужный ярлык. Опять же это напоминает методы инквизиции и средневековых процессов над ведьмами, когда нужно было убрать неуодных еретиков. Любопытно, что теорию о дрейфе континентов то же когда то считали лженаукой именно профессионалы, так что лучше факты чем ярлыки

                    • Обсуждать тут еще и оправданность борьбы с лженаукой — как-то уже... перебор... Вот уже и пользу науки, образования и демографическую ситуацию в Европе и США зачем-то обсудили... В любом случае сам термин употреблялся уже в XIX веке ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука ). И БСЭ обожала разные «науки» типа телегонии или геополитики объявлять лживыми и реакционными (и часто и поделом). Наверное просто в то время еще не жили...

                      На этом пути много подвохов, но какой-то защитный механизм и всеобщее просвещение нужны, особенно во времена общего одичания (будем надеяться, что локального).

                      PS «Претензии» насчет необходимости ВО я просто не воспринимаю. ВО получают даже не большинство людей в стране, значит, можно обойтись. На практике это не требуется не только менеджерам в торговых залах, но и по сути тем же программистам, верстальщикам, журналистам (говорю про свой опыт, ни разу ничего, кроме реальных знаний, не потребовали). Разумеется, в каких-то случаях это может быть поводом для вежливого отбрыкивания от неугодной кандидатуры. Ну а если речь о сфере образования и т.п., так тут извините, действительно странно было бы принимать без ВО. Для «отсидеться от армии» есть куча других способов, кроме убивания 5-6 лет жизни. Ну и раз девушки тоже учатся и добровольно, значит, не в одной армии уж дело :-)

                      В любом случае нужно тут не претензии к науке предъявлять, а к государству, не торопящемуся вводить контрактную армию. Как говорится, с больной головы на здоровую...

                    • Алексей Кл:

                      «Обсуждать тут еще и оправданность борьбы с лженаукой — как-то уже... перебор...» — большинству населения все равно безразлично какая теория верна или неверна, со стороны борьба академиков с лженаукой не более чем ток шоу, причем с несамым высоким рейтингом для населения но с очень высоким рейтингом актуальности для академиков. Более того мне кажется что вся эта шумиха с лженаукой специально подогревается что бы отвлечь внимание от таких вещей например как тот что аренда койки в общаге для аспиранта равна его стипендии, или что у аспиранта в россии нет будущего если его папа не академик который оставил ему наследство а ведь аспиранты это будущее науки. При таком положении вещей скоро некому будет защищать саму науку. При этом любопытно что дискуссия о теологии на научном форуме собрала уже почти 600 комментариев, а статья про аспирантов в этом же номере 9, видимо потому что аспирант не предтавляет угрозы для положения самих академиков. Хотя таки да — мракобесие процветает и боротся с этим надо, но яэто явно побочная, второстепенная задача

                    • Некоторые вещи не особенно-то удается многословно обсуждать, поскольку и обсуждать нечего — аспиранту нужно на что-то жить...

            • Алексей В. Лебедев:

              То, что наука требует средств из бюджета, это совершенно нормально, и непонятно, как можно обосновать, будто в этом есть что-то предосудительное. А вот когда какая-то из христианских церквей явно или неявно требует денег из бюджета, это предосудительно с точки зрения христианства, ибо в Евангелии сказано: воздайте кесарю кесарево, а Божие Богу. Так вот, бюджет — это кесарево! И не дело церкви на него претендовать и устраивать какую-то конкуренцию. Церковь должна финансироваться верующими, как отдельными людьми, путем пожертвований (в том числе, десятины). Если какие-то чиновники сильно верующие, они могут жертвовать свои личные деньги или призывать к пожертвованиям других граждан, но они не в праве так распоряжаться доверенными им государственными деньгами.

              По поводу земной жизни: можете ли вы дать теологическое обоснование ее ценности, если она мгновенна?

              • Andrey:

                Так в том-то и проблема, что экономический эффект науки в России и Советах неизвестен. Сколько стоит время, потраченное на образование (школа, институт, аспирантура — миллионы людей выключены многие годы из производства материальных ценностей), и сколько денег это приносит? Неизвестно. Нефть приносит, это мы видим.

                Земная жизнь мгновенна по сравнению с вечностью. Ценность вашей земной жизни, надеюсь , вам объяснять не нужно. Представьте, что завтра английские учёные объявят о том, что научно подтвердили христианские постулаты о рае. Не будет обидно не обрести вечную жизнь из-за нерасторопности английских учёных?

                • Ash:

                  «Так в том-то и проблема, что экономический эффект науки в России и Советах неизвестен.»

                  Действительно, чем победили Гитлера и его союзников? Танками? Самолётами? Пушками?

                  Оказывается — хоругвями!

                  А боевые потери получились сравнимыми с боевыми потерями противника только потому, что хоругвей было недостаточно — большевики много уничтожили. Иначе вообще была бы не война, а прогулка.

                  • Andrey:

                    Потери в 100 раз больше, чем у Британии. При одинаковом размере оккупационных зон. Помолчали бы про заслуги советской науки в войне . Всю Россию положили под пули.

                    • Ash:

                      «Потери в 100 раз больше, чем у Британии.»

                      Вы никогда не интересовались:

                      1. почему удалось эвакуировать британскую армию из-под Дюнкерка почти без потерь в живой силе?

                      2. почему Гитлер не сумел переправить свою армию через Ла-Манш?

                      3. сколько британцев и немцев воевало в Африке?

                      4. почему высадка союзников прошла так гладко?

                      5. чем занимались долгие годы на Тихом океане американцы, в то время как наша армия прошла через Квантунскую, как нож сквозь масло?

                      6. и, наконец, каковы боевые потери СССР и Германии с союзниками?

                      Ну конечно нет! Ведь все эти вопросы для Вас не имеют никакого значения!

                      Главное, что старообрядцев жутко оскорбляли в XIX веке тем, что не брали в военные поселения.

                      А всё остальное — суета сует.

                    • Andrey:

                      Да, очень жутко обижали, и не только в 19 веке, а, начиная с 1600 года примерно. Если в то время россиян (вера у всех крещеных была такой же, как у современных старообрядцев) было больше, чем украинцев, то сейчас, после четырехсот лет совместной братской жизни, стало раз в 20 меньше, чем украинцев. Да, это беспокоит. Не считаю это украинофобией, просто констатирую факт. А вы что, разве не сочувствуете староверам?

                    • Ash:

                      «А вы что, разве не сочувствуете староверам?»

                      Постольку, поскольку они являлись (или являются) людьми — сочувствую.

                      А вот постольку, поскольку они являлись (или являются) староверами (или вообще верующими) — нет.

                    • Andrey:

                      Это был риторический вопрос.

                      Сталин тоже людям в общем и целом сочувствовал , у него только классовые враги летели, как щепки, а людям ... людям сочувствовал. Потомки палача, как правило, его оправдывают -может быть, в этом все дело?

                    • Ash:

                      1. «...у него только классовые враги летели, как щепки...»

                      У Вас начисто отсутствует привычка думать перед тем, как что-то писать, из-за чего постоянно получается очевиднейшая чепуха.

                      2. «Потомки палача, как правило, его оправдывают -может быть, в этом все дело?»

                      Сталин получил своё образование в семинарии.

                      Кого будем считать его потомками?

                      Грузин? Христиан?

                    • Andrey:

                      Вы немало делаете для того, чтобы убедить меня в своей неспособности понимать самые элементарные вещи. Очевидно же, что Сталин перешёл в бандитское крыло советской коммунистической веры и в людоедской части своей жизни исповедовал ее, а не христианство .

                    • Ash:

                      1. «...коммунистической веры...»

                      Помимо «коммунистической веры» существовало и существует коммунистическое мировоззрение, основанное на научном подходе к общественным явлениям. Это, конечно, не физика, но и религией ни в малейшей степени не является.

                      2. «...бандитское крыло...»

                      А другое крыло — Троцкий и его единомышленники — было ангельским?

                      3. «...в людоедской части своей жизни...»

                      И когда она началась? Когда он стал организатором боевиков и боролся со знаменитым гуманистом Николаем II? После 1917 года, когда он не давал помещикам отобрать землю у крестьян? В 1924 году, когда он начал «копать под Троцкого»? Или когда начались индустриализация с коллективизацией? Или в 1937, когда он уничтожил много людей, в первую очередь — коммунистов? Или в 1941 году, когда во многом по его вине произошла катастрофа? Или в 1945-ом , когда победили Гитлера? Или в 1957 году, когда, во многом благодаря его участию, запустили первый спутник?

                      Куда лучше — в скит. А со страной бы и Распутин управился.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Государство вправе перекинуть часть денег с науки на другие цели, например, на больницы, детские дома, пенсии, пособия матерям, дороги, газификацию деревень и др. Много есть болевых точек в стране. Случись именно так, мы потерпим, ради соотечественников. Но государство по любому не должно их отдавать на религию, это неправильно. Так выходит и по Евангелию, и по Конституции.

                  Ценность моей земной жизни мне объяснять не надо, у меня другой нет. Вы объясните ценность вашей, с точки зрения теологии. Нужно ли о заботиться о ее улучшении и продлении? Например, если христианин тяжело болен, должен ли он бороться за жизнь? Если у христианина тяжело болен ребенок, должен ли он бороться за жизнь ребенка? Нужно ли положиться на современную науку или молиться? Вот по ссылке человек правильно поступил или нет? — www.portal-credo.ru/site/...ws&id=127279

                  • Andrey:

                    Уже пишу объяснительную.

                  • Ash:

                    «Нужно ли положиться на современную науку или молиться?»

                    Я Вам берусь, со ссылками на соответствующие тексты, доказать любое из этих двух решений как по отдельности, так и в любой последовательности, равно как и в любой комбинации.

                    Если бы религия давала однозначные ответы на простые вопросы, то она не была бы религией.

                    Это со сложными вещами у них полная ясность.

              • Алексей Кл:

                PS. Для «отсидеться от армии» есть куча других способов, кроме убивания 5-6 лет жизни — а можно поинтересоватся каких?

                • Я не «специалист» — я тупо в армию попал, а потом уже доучился :-) Сейчас бы не пошел, а в СССР мы все были такие еще лояльные...

                  0) тупо отслужить

                  1) на сайтах пишут, что вроде есть всегда абсолютно законные юридические пути, надо проконсультироваться с юристами

                  2) альтернативная служба

                  3) незаконные методы типа взяток врачам или писаться в психушке :-)

                  4) умотать за границу

                  5) оказаться осужденным и отделаться штрафом

                  6) пойти в милицию или МЧС? или еще куда, где бронь

                  7) просто бегать?

                  • Алексей Кл:

                    Отличные способы, хотя самое разумное это контрактная служба — тогда и проблемы откоса нет, но в россии 100% контрактной службы не будет никогда, я более эту тему откоса поднимать не буду ибо форум не об этом, но:

                    1) тупо отслужить — ну тут все ясно

                    2) альтернативная служба — военкому не докажешь что тебе вера людей убивать не велит (из фильма ДМБ), у нас в стране альтернативщиков до 1000 на 350000 ежегодного призыва

                    3) незаконные методы и психушка — уголовная статья и проблемы с трудоустройством на всю жизнь

                    4) в 22 года (время выпуска) без родительских денег далеко не уедешь, факт, билет до США стоит как раз как полугодовая зарплата аспиранта

                    5) оказатся осужденным — это видимо в случае условной статьи — проблемы с трудоустройством надолго, при любом инцеденте припомнят

                    6) в милицию не берут неотслуживших вроде как с 2007 года, надо уточнить, про это написано много

                    7) просто бегать — похоже что это единственный разумный способ, но опять же проблемы с трудоустройством и полное выпадение из государственных сфер и услуг на время побегушек.

                    • Да, естественно, всюду есть издержки. Потратить несколько лет на бессмысленное просиживание парты — тоже издержки. Но не с преподавателей нужно спрашивать, не они это организовали...

                      Можно еще бороться за очеловечивание армии и превращение службы во что-то вроде местного ополчения.

  • Ash:

    1. Если Вас интересуют художественные размышления на эту тему, то рекомендую

    lib.misto.kiev.ua/LEM/repetit.dhtml

    2. Если же говорить с научной точки зрения, то все эти размышления практически ничего не стоят, поскольку противоречат экспериментальным данным.

    Ведь всякого рода религиозных воззрений — тьма. И исследуют их с совершенно других позиций.

  • Alex:

    Забавная реплика из Польши:

    inosmi.ru/social/20170918/240309630.html

    • Денис:

      Alex, где Вы такой треш находите? :)

      Цитата:

      =========================================================================================

      В этом контексте они демонстрируют, что современная Россия, которая пережила идеологические кошмары XX века, обрела иммунитет от безумия современной социальной инженерии, программу которой пишут круги движения ЛГБТ.

      =========================================================================================

      Про заговор евреев, масонов и корпораций в разных их комбинациях, теории попадались, но вот до заговора педерастов как-то даже у самых одиозных авторов фантазия не доходила...

  • Andrey:

    Вы говорите о некой всеобщей практике, но ограничиваться этим не совсем ведь правильно. Вы же понимаете, что в конкретном случае недостаточно закона Ньютона, или уравнений Максвелла, записанных в общем виде, но для каждой задачи, используя эти уравнения, требуется найти свое решение, и само собой оно не найдется. Нужно приложить усилия. Мало говорить слова о пользе науки и образования вообще, нужны более тонкие настройки в конкретном случае для конкретного времени. Если эти настройки неправильны, то результата не будет. А если под общие слова вложены деньги, то они пойдут на ветер. Я именно против неправильности настроек, а не против вообще светской науки и светского образования. Плохо, когда финансирования нет, но и плохо, когда оно неограниченно и безотчетно. Нужно найти золотую середину для условий России сегодня, завтра в России будет по-другому, и это тоже нужно будет учесть. Другое дело, что, есть основания считать, современная научная элита не способна и не заинтересована это делать. Им –то и так комфортно, и в финансовом и в статусном отношении. Какой выгода им от лучшей науки в целом, если в этой новой науке будут другие руководители, а не они?

    Про колонии. Если у меня от колониальных времен остался каменный домишко метров на 500 квадратных, то этого хватит, чтобы моя жизнь качественно отличалась от жизни того, кто в хрущевке. И смешон, кстати, будет тот, кто попытается, имея хрущевку, организовать свою жизнь так, как могу себе позволить жить я. А если, вдобавок, от колониальных времен у меня остались в правительстве недавно освобожденных колоний свои люди (а где им других-то взять? Другие и писать-то не умеют…), то и сегодня, поверьте, для торговли и других отношений с этими странами у меня будут качественно более выгодные условия, чем у тех, у кого нет своих людей в элите упомянутых стран. Но я, естественно, не буду это афишировать, потому что — зачем? Выгоднее делать наоборот. А вот верить в простоту устройства экономики, управления, организации науки и образования, что характерно для советских, – наивно.

    Вы говорите, что на науку выделяются крохи, на которые хоть как-то можно существовать. Согласен. Но, с другой стороны, задача-то многопараметрическая. Надо выделять денег столько, чтобы ученые могли жить не как-то, а очень достойно. Потому что за крохи они и сделают крохи. Ходят, как сонные мухи, статей мало пишут, хирши маленькие… Сами знаете, что я вам буду рассказывать. Но, с другой стороны, не все получают крохи, некоторые в науке получает … кхм, кхм… много получают. Что они дают экономике взамен? Законный вопрос? Законый. Почему именно они получают много? Потому что дедушка был храбрым буденновцем? А этого не мало ли?

    Меня в свою очередь удивляет, как вы старательно обходите то, что процентов 80 выпускников физтеха не работают по специальности, либо работают за гроши. В этом самоценность науки? А это – людские судьбы, это – лучшие, это — таланты, эти люди потратили на образование лучшие годы своей жизни, на них работали их родители, старались дать образование детям… и что получили? Кто виноват? Попы пузатые?

    Да, есть большая вероятность, что теология заберет часть крох, но, может быть, ученым лучше бороться не за крохи, не вести себя лакейски униженно, пихаясь с попами, как в лагере военнопленных за буханку хлеба, вкинутую в толпу, а лучше побороться за такие деньги, которые позволят ученым жить достойно и давать в экономику и может быть даже в духовную жизнь столько, чтобы люди им за это говорили спасибо? Страшно? Это другое дело. Это, как раз простительно: не боятся только дураки.

    Нет у меня никакой украинофобии, германофобии и юдофобии, не знаю, с чего вы это взяли. По мне так пусть бы хоть все ехали к себе на родину. Обеими руками — за. Но если по тем или иным причинам не едут, тогда не надо делать зла в той стране, в которой живешь. Не надо поливать грязью ее историю, размахивать грязными знаменами застарелой клеветы против России. Я увижу, посмотрев в глаза, нравится ли человеку в России. Не нравится – уезжай. Или меняйся — принимай эту страну, как родину, с ее историей, люби ее, становись ее защитником. Хотя бы — уважай и будь благодарен.

    В Европе население растет. Белое. Посмотрите данные. Да, в том числе благодаря остаткам религиозных традиций. До половой теории общего стакана воды времен Ленина и Колонтай пока не докатились. Вот только недавно к этому пришли, но, надеюсь, хоть это принимать , как прогресс, у нас не заставят.

    Насчет недостатка доброжелательности – ну это уже сверх меры. Надо совесть иметь , чтобы такое требовать: от нас такую доброжелательность требовали и столько веков, что нас уже просто не осталось, одни приезжие в первом-втором поколении. Извините, когда у нас приезжает из России мальчик в Москву и заканчивает физтех, то он не катается рядом с вечным огнем на Красной площади на геленвагене. Очень скромно ведут себя русские мальчики.

    • https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_рождаемости

      По уровню рождаемости европейские страны даже уступают России, это как бы известный факт. США тоже не сильно превосходят (причем там растет не белое население).

      Африка, Латинская Америка, Азия — вот где основной рост.

      Там есть и карта.

      Ну да, у нас, конечно, смертность еще повыше будет, чем в Европе, но, разумеется, не так, чтобы как в Африке...

      Но к чему это всё? От религиозности рождаемость не так уж жестко зависит, скорее, от бедности и недоступности контрацепции (которые, конечно, зачастую идут рука об руку с повышенной религиозностью...).

      Эффект от колоний в прошлом тоже давно нивелировался за годы общего развития. Где, скажем, Германия, и где ее колонии?

      Впрочем, в Европе и развитых странах фактор религии, по-видимому, достаточно ничтожен, как вред, так и польза. Теократия и связанные с этим катастрофы — это, конечно, скорее про мусульманские страны. Пока.

      • Andrey:

        Наберите в Гугле population uk

        • вот скажем темпы роста всего населения (надо думать + мигранты)

          gtmarket.ru/ratings/popul...growth-rate/info

          Европа и США все равно не на первых ролях и некоторые европейские страны уступают России (хотя она в хвосте).

          И Германия скажем сопоставима с РФ. И UK не поражает. Ну и что? Кто виноват? Кто враг? Если кто-то умеет устраивать депопуляцию врагам, то почему не приструнит арабов и африканцев?

    • Алексей В. Лебедев:

      Я вот чего не понимаю — что вы переживаете по всем этим поводам? Ведь это все суета и одно мгновение, а вас ждет вечная жизнь в Раю. Потерпите.

      • Денис:

        Алексей, Вы бы еще спросили — зачем г-ну Гундяеву охрана ФСО...

        • Andrey:

          Вы бы ещё спросили, зачем охрана президентам, королям, Папе?

          • Денис:

            Президентам - понятно зачем, да они и не утверждают обычно, что имеют какие-то особые отношения с богом, а вот разным религиозным деятелям, равно как и всяческим магам, экстрасенсам и прочим подобным деятелям, стоит задать вопрос: если вы верите в бренность земной жизни на фоне вечной, ну или там, например, левитировать и будущее предсказывать умеете, зачем вам какая-то примитивная земная охрана с обычными стволами и броненакидками - вы же с Самим коммуницировать можете - на всё его воля...

            — Товарищ Сталин, тут какой-то мужик пришел, говорит — будущее предсказывать умеет...

            — Расстрелять!

            — ?!!

            — Если бы и правда умел — не пришел бы!

            • Andrey:

              Власть как раз очень не против того, чтобы ее считали установленной свыше. Главы конфессий одновременно являются политиками, так устроена жизнь, и поэтому не вижу ничего предосудительного в том, чтобы их охраняли. А вы что , сталинист что ли ?

              • Денис:

                Ну вот Вы и признали, что эти мужики с разными смешными названиями должностей — просто политики, морочащие людям голову, понимая, что всё это сказки, наслаждаясь роскошью и господствующим положением, очевидно, желая продлить это как можно дольше. В разные мифы про жизнь после жизни пусть угнетаемые классы верят, чтобы сильно не бузили, а этим и в этой жизни прекрасно...

                Собственно, в политике есть два основных формата:

                1. Сакрализация — власть от бога, царь непогрешим, и всё такое прочее. Кайф для политика — твори, что хочешь, гноби несогласных, ты сам — практически бог. Вещать можно от лица любой сакральной штуки — бога, сверхценной идеи, Родины, да чего угодно, лишь бы пропаганда предварительно сакрализовала до абсолюта. Кто не согласен — еретик, антисоветчик, либераст, и т.д. Под дружное улюлюкание одурманенных можно хоть бошку ему на площади отрубить...

                2. Политик — обычный человек, назначенный обществом для выполнения определенных функций, его полномочия и срок их действия жестко ограничены, он отвечает перед обществом, регулярно отчитываясь перед тем же парламентом, если проворуется или сотворит какое злодейство — посадят, никакой сакральности и близко нет. Для политиков такая система некомфортна — постоянно на виду — не только воровства, но и просто аморалки не допустишь — кругом независимые СМИ и конкуренты. Для населения же очень хорошо — сравните жизнь в Южной и Северной Корее.

                Второй способ управления требует наличия квалифицированного избирателя и способствует развитию общества — рассуждения, мышление, образование — это привычная норма. Первый же способ ведет к деградации и одичанию, т.к. у мыслящего человека автоматически возникают многочисленные вопросы, следующие из элементарного здравого смысла, и он просто опасен для режима.

                • Andrey:

                  Я ничего не говорил про смешных мужиков. Хотел бы вам напомнить о том, что следует говорить не Кароль Войтыла, а Папа Иоанн Павел второй, и не Владимир Гундяев, а Патриарх Кирилл . Если нормы приличного поведения, не подкрепленные перспективой ответственности за оскорбление, для вас не аргумент, то , может быть, стоит вспомнить о необходимости соответствовать светлому образу ученого мужа. Я не углублялся в разбирательства, о которых вы говорите..., как известно, безгрешных людей не бывает. (Постулат о непогрешимости Папы не соответствует христианским постулатам.) Извините, нет сейчас настроения обсуждать особенности власти. Это — отдельная тема, по ней написано много книг. Михаил Хазин, например, написал неплохую книгу, недавно вышла. Название, правда, не очень (Лестница в небо). Выпускник мехмата. Я уж лучше его почитаю на досуге, чем ... Если человек говорит правильные вещи, а сам поступает неправильно, то от этого ведь правильное не перестает быть правильным. А Патриарх Кирилл говорит и делает много правильных вещей. Я это положительно и высоко оцениваю. Несмотря на то, что писал здесь о РПЦ и ее роли в истории России. ........ Должен признаться, я неприятно удивлен примитивностью мышления не самой слабой в профессиональном плане частью российских учёных.

                  • Денис:

                    Если кого-то в кружке толкинистов называют Верховным Эльфом, это никак не меняет его паспортные данные, и уж точно, не обязывает всех остальных величать его именно так. Увидев же его на улице в эльфийском облачении с накладными ушами, могут и поржать — имеют на то полное право...

                    • Andrey:

                      Ржать или не ржать в зависимости от того, наказуемо это или нет, не оскорбительно для утонченно высокого миропонимания? А то есть ведь такие, над которыми вы (сто процентов ) побоитесь ржать.

                    • Вообще-то в словарях так прямо и пишут

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_ (патриарх_Московский)

                      > Патриарх Кирилл (в миру Владимир Михайлович Гундяев...

                      Изумляет, когда коллеги считают это оскорбительным. В некоторых случаях его иначе и не опознать, особенно до того, как стал патриархом. Мало ли какой там митрополит Кирилл, кто там помнит, где он там был до того, в Смоленске... Я лично благодарен коллегам-журналистам, когда они это уточняют и пишут однозначно — по фамилии, — а не убирают, охваченные ненужным подобострастием, — «митрополит Смоленский и Калининградский».

                      (это если про мою цитату, приведенную где-то выше, с фамилией Гундяев)

                    • Денис:

                      Andrey, самое страшное для всевозможных царьков-деспотов — это оказаться смешными, не страшными, грозными, сакральными, а смешными, ржачными, страдающими кучей комплексов и пагубных страстей — тут уже никакая пропаганда не поможет... Поэтому и злобствуют обычно, но и на этот случай есть ответ у советской науки — карманная фига ;-)

                  • Andrey:

                    Как в словарях, не оскорбительно.

                    • Денис:

                      За начальниками, как-то особо требующими некоего специального уважения, вроде перечисления всех титулов при обращении, или чего-нибудь подобного, обычно лишь закрепляется какое-нибудь смешное прозвище вроде описторха, иными словами, эффект достигается обратный желаемому. И отмыться потом уже невозможно в принципе — бывает, что и человек уже поумнел давно, и ерундой не занимается, а прозвище никуда не делось...

        • Алексей В. Лебедев:

          Еще знаю интересный вопрос — нужно ли ставить громоотвод на храм?

          • Andrey:

            Я думаю, что да. Если вера слабая, то обязательно. Громоотвод и еше свинцовую шапочку и свинцовые трусы, а то чекисты облучают. Ла и мало ли... Тут уж... Каждому даётся по его вере. Господь милостив, тех, кто верует, и без громоотвода сбережёт. А нет, так на все Божья воля.

      • Andrey:

        Это потому, наверно, что вы считаете себя умнее меня и хотите думать вместо меня о том, как мне жить. Не забывайте о свободе совести. Человеческая жизнь бесценна, потому что за нее отдана кровь Христова.

        • Алексей В. Лебедев:

          Но логика где?

          Вы пишете, что ключевой вопрос — жизнь вечная, при этом переживаете за выпускников физтеха, что они потратили несколько лет земной жизни на учебу, вот беда. Да откуда известно, что они могли провести их лучше, и как именно? В армии? В «Макдональдсе»? Улицы подметая? А так, провели несколько лет за интересным делом, в приятной компании, за счет государства. Будет что вспомнить.

          Вы переживаете за судьбу России. А подумайте о судьбе первых христиан (евреев, римлян и т.п.), умерших в I веке и попавших в Рай. Оттуда они наблюдали разрушение и гибель своих государств, утрату языка и культуры, заселение своих земель чужаками... Какое же тут вечное блаженство? Да зачем далеко ходить, возьмем каких-нибудь верующих русских, умерших сто лет назад, и наблюдающих с тех пор, что тут происходит. Это не блаженство, а расстройство одно. При том, что уже никак не можешь вмешаться. Это уже и не Рай получается, а нечто противоположное.

          Так и получается, что единственный способ достичь вечного блаженства — это перестать переживать по пустякам (в смысле, пустякам по сравнению с вечностью).

          • Andrey:

            Жизнь человека бесценна, потому что за нее пролил кровь Господь. На Кресте. Мы просто не ведаем, что творим. Только понимая это, можно простить и принять происходящее .

          • Andrey:

            Вы думаете, что красный диплом физтеха и учёная степень дают право предъявлять претензии к Творцу? Наивно.

            • Алексей В. Лебедев:

              К Творцу как раз нет претензий. Я пытаюсь объяснить, что вы непоследовательны.

            • Денис:

              Andrey, а откуда известна воля Творца?

              Мало ли что написано в художественной литературе — от мифов Древнего Египта до Макаронного Монстра наших дней — очень даже разные картины нарисованы во всех этих произведениях, чем конкретно Вы руководствовались, выбрав из них какое-то конкретное, и признав его истиной?

              • Andrey:

                Уже не знаю, как вам понятнее объяснять... Попробуйте спросить богословов.

                • Денис:

                  Вот так всегда — как только конкретный, совершенно однозначный и не допускающий двоякого толкования вопрос, так сразу же в кусты...

                  • Andrey:

                    Остапа понесло ...

                    • Денис:

                      Клерикалы, загнанные в угол элементарным бытовым здравым смыслом, обычно представляют собой довольно жалкое зрелище...

                      Действительно, люди хотят всех учить как правильно жить, опираясь на некие художественные произведения в качестве абсолютной истины, когда же их спрашивают — а с чего это, собственно говоря, вы их таковой считаете?! По-честному им остается ответить лишь «ну вот нравятся просто нам именно они», после чего, естественно, им просто напомнят про вкус и цвет, которые у всех фломастеров разные. Поэтому и приходится им извиваться ужами на сковороде, ну или просто брызгать физиологическими жидкостями, ну а самые истово верующие могут и секир-бошка сделать...

                    • Andrey:

                      Да вы не волнуйтесь, я вас хорошо понимаю — ведь это вы про клерикалов советского научно атеистического вероисповедания. Как не понять...Но не так все страшно, хотя да, ужовисты.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    По этому поводу кто-то сказал, что люди очень серьезно относятся к отстаиванию своих убеждений, но очень легкомысленно к процессу их формирования. Обычно все религиозные, национальные или расовые убеждения закладываются в семье, и это трудно преодолеть своей волей и разумом. Если бы вы родились в семье верующих, то скорее всего были бы сейчас на другой стороне. Нельзя винить людей за то, что они не могут преодолеть заложенное в детстве. На втором месте источники — это несчастные случаи, трагедии в жизни, психологические травмы, или наоборот, встречи с какими-то харизматическими личностями, которые могут увлечь.

                    Примеры сознательного выбора редки, на память приходит выбор князя Владимира, который, согласно летописи, из православия, иудаизма и ислама выбрал православие, потому что в нем можно свободно употреблять алкоголь: «Руси есть веселие пити, не можем без того быти».

                    • Денис:

                      Алексей, это всё так, почему, собственно, попы с таким усердием и стремятся в школы и больницы. Механизм — как становятся верующими примерно понятен и является предметом педагогики, психологии, психиатрии и т.д.

                      Пока мирно варятся в собственном соку — вопросов нет, никто не будет за ними бегать с воплями «бога нет!» и показывать небу фиги, но когда эти ребятки начинают учить жизни других, требовать каких-то особых прав и т.п. Просто не может не возникнуть вопрос — а на каком, собственно, основании?!!

                      И вот тут уже никаких игр в толерантность — максимально жестко, с наибольшей силой, в наиболее уязвимые точки — чистая intellectual integrity, если вовремя не указать клерикалам (а это именно тот подвид верующих, который хочет власти учить жизни других) их место, последствия могут быть такими, что мало не покажется никому...

                    • Алексей Кл:

                      Для дениса

                      Механизм — как становятся научными сотрудниками примерно понятен и является предметом педагогики, психологии, психиатрии и т.д.

                      Пока мирно варятся в собственном соку — вопросов нет, никто не будет за ними бегать с воплями «науки нет!"и показывать институту фиги, но когда эти ребятки начинают учить жизни других, требовать каких-то особых прав и т.п. Просто не может не возникнуть вопрос — а на каком, собственно, основании?!!

                      И вот тут уже никаких игр в толерантность — максимально жестко, с наибольшей силой, в наиболее уязвимые точки — чистая intellectual integrity, если вовремя не указать научным сотрудникам (а это именно тот подвид неверующих, который хочет власти учить жизни других) их место, последствия могут быть такими, что мало не покажется никому...

                    • Денис:

                      С одной стороны — всё это очень смешно — примерно как описание каких-нибудь пикантных деталей из жизни папуасов...

                      С другой же стороны, жутковато от степени одичания. Если это не простой троллинг и бытовой стёб, а кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает сущности фундаментального отличия науки от всех религий и прочих эзотерических учений, то это ОЧЕНЬ плохой признак, где-то рядом с недавним поджогом кинотеатра. Одичание в самом буквальном смысле этого понятия, откат к самым темным векам, к пралогическому мышлению...

        • Алексей Кл:

          «Не забывайте о свободе совести. Человеческая жизнь бесценна, потому что за нее отдана кровь Христова» — Andrey, я вам сочувствую но вы явно мечите бисер перед свиньями, просто вы привели слишком высоконравственные слова для этого форума, ибо уровень ЧСВ у научных сотрудников часто просто зашкаливает, и к критике они часто относятся как дети, т.е невосприимчивы. А аргументы как дышло — как повернул так и вышло.

          • Денис:

            Алексей Кл, всё проще. Научный сотрудник (если он профпригоден), имеет достаточную культуру мышления для того, чтобы отличать доказательство (в строгом логическом смысле) от имитации оного (псевдосиллогизмы) или вульгарной индукции эмоций (типовой пропагандистский приём). Ничего похожего на доказательства клерикалы предоставить не могут, а вульгарные манипуляции, работающие на полуграмотных селянах, для научных работников выглядят откровенно комично, и вызывают лишь здоровый смех...

            • Алексей Кл:

              «имитации оного (псевдосиллогизмы) или вульгарной индукции эмоций (типовой пропагандистский приём)» — Какие умные слова, моего образования как то даже недостаточно что бы это расшифровать. Надеюсь вы не станете употреблять эти мудрые термины перед полуграмотными селянами, а то едва ли они будут на вашей стороне, хотя здоровый смех на подобные речи с их стороны даже наверное оправдан. Но это сарказм. Хотя меня и не интересует религия, но я не вижу ничего плохого в 10 заповедях например, или в конечной цели буддизма — нирване, в основе религии в общем то здравые мысли лежат, другое дело политика, которая манипулирует религией, но это уже другой вопрос, для политика нет разница между религиями, ему электорат нужен.

              • Ash:

                «...я не вижу ничего плохого в 10 заповедях например, или в конечной цели буддизма — нирване, в основе религии в общем то здравые мысли лежат...»

                Когда-то это было большим прогрессом.

                Но с тех пор кое-что изменилось.

                Вы заметили?

          • Алексей В. Лебедев:

            А разжигать на тему Украины и мигрантов высоконравственно?

            • Алексей Кл:

              Интересно а куда в таком случае модератор форума смотрит — тут вроде как запрещено оскрблять, разжигать и прочее. Украина, мигранты, лженаука, аспиранты — я люблю читать коментарии русских научных сотрудников) какой накал страстей)

              • admin:

                Это вечная история — кто-то ратует за «отсутствие цензуры», кто-то требует «убрать троллей». Компромисс в том, чтобы не возмущалось большинство и можно было заходить и беседовать без отвращения. А абсолютно всем никогда не угодишь, что ни делай.

                • Алексей Кл:

                  Ну вот и отлично, для Алексей В. Лебедев — так как запретить горячие темы на форуме не могут, то вам нужно просто неучавствовать в обсуждении Украины и Мигрантов, и будет вам спокойствие и счастье.

            • Денис:

              О «высоконравственном» чаще всего говорят законченные мерзавцы, оправдывающие этой самой «нравственностью» самые страшные злодейства и преступления против человечности. Все самые страшные преступления в истории человечества совершались во имя нравственности, бога, священной державы, и всего такого прочего...

              Это мы могли наблюдать совсем недавно в рамках дикой антиукраинской (а ведь они на нас не нападали!) истерии, доходившей до благословения откровенных террористов, радостно ехавших убивать «укров» на их земле.

              • Алексей Кл:

                Ну не знаю, отряд 731 преподносил свою деятельность как абсолютно высоконравственное явление японских ученых, забота о здоровье японских солдат путем исследования болезней на бревнах — корейцах, кстати никто из руководителей этого заведения не понес наказания. не вижу разницы между крестовыми походами и Дахау, там то же одни благие начинания. И что теперь — отменить Религию или Науку? Не надо путать понятия, отличающие нас от животных, с разным беспределом, наука тут не меньше религии накуролесила.

                Украина — не слежу, не интересно, но пропаганду во время любой войны надо воспринимать как пропоганду, или где то она разная? Американцы то де самое говорили про убивать Японцев в 1941, но их вроде за это никто не парит

                • Денис:

                  Интересно, тренд на уравнивание религии с наукой — это какое-то централизованное задание для РПЦ-шных троллей в контексте ваковской теологии, или просто следующий виток одичания, очередное дно?

                  Просто раньше как-то не встречалось такое. Если первое — это еще ладно, какие-нибудь семинаристы отрабатывают послушание, самим, вероятно, смешно, если же второе — совсем плохо дело...

                  • Алексей Кл:

                    Вот и мне интересно, вроде как форум научных сотрудников, а как слово скажешь — так Украина, Религия, Лженаука — просто раньше как то не встречалось такое. Интересно — это тренд такой, или это какое то централизованное задание Ученых троллей, или просто следующий виток одичания, очередное дно?

  • Andrey:

    Исторически сложившаяся привычка заробитчан разных национальностей в российской науке объективно связана со стремлением получить максимум оплаты при минимуме работы и при полном отсутствии конкуренции со стороны местных кадров. Просто «за науку» , ведь для русских дикарей это «вопрос жизни и смерти». Так что пусть отстёгивают, не жалея.

    • Ash:

      1. «...стремлением получить максимум оплаты при минимуме работы...»

      А что, разве когда-то сколько-нибудь большие группы населения в течение сколько-нибудь длительного промежутка времени имели какие-то другие цели?

      2. «...при полном отсутствии конкуренции со стороны местных кадров.»

      Это Вы о чём? Опять конопля в кадило попала?

  • Ash:

    Для участника Алексей Кл.

    «И не будем забывать что университеты, как и церковь, являются предельно консервативными структурами...»

    «...по поводу жесткости научных истин — парадигмы...»

    1. Спасибо за слово «парадигма» — сразу вспомнил свою юность.

    2. Наука развивается совсем не так, как Вы думаете.

    Если кратко, то, например, теория Эйнштейна никак не отменяет законы Ньютона, а лишь очерчивает границы их применимости. В свою очередь, вполне возможно дальнейшее развитие, в процессе которого будут определены границы применимости теории Эйнштейна.

    То есть сначала выдвигают гипотезы, потом проверяют их фактами и отбрасывают те гипотезы, которые фактам противоречат. Проверенная фактами гипотеза превращается в теорию, чья применимость в экспериментально проверенных условиях и с соответствующей точностью уже не может быть опровергнута ничем на свете.

    Но проблема в том, что точные границы применимости теории, как правило, заранее неизвестны. И когда оказывается, что при некоторых новых условиях и при более высокой точности наблюдений она нуждается в исправлении, то автоматически оказывается, что новая теория абсолютно всегда содержит старую как некоторое приближение, полностью справедливое в известных рамках.

    3. Религия же радикально отличается от науки тем, что игнорирует экспериментальные данные в пользу веры.

    То есть наука консервативна ровно в той мере, в которой консервативны законы природы.

    Консерватизм же религии — всего-навсего упрямство школьника, не желающего читать учебник.

    • Алексей Кл:

      Ash прочитал мои утренние сообщения, привет кстати. П1-2 спасибо за твой краткий пересказ абстракта книги о Научных революциях, речь вообщето была не о том что старая теория верна или неверна в контексте новой, а в человеческом факторе, когда даже на то что бы пробить верную теорию уходят десятки лет при наличии неопровержимых данных, смотри историю с мобильными элементами, это история просто характеризует научное сообщество как крайне консервативную структуру, с трудом воспринимающую новое (как и теорию упомянутого тобой Энштейна в свое время, вспомни за что ему дали нобеля, как и теорию дрейфа континентов, как и теорию Эволюции и прочее прочее).

      П3 — не по адресу, меня вопросы религии не интересуют, но не могу не отметить сходтва между священниками и научными сотрудниками, и те и другие претендуют на знание некоторой истины, но я про это уже писал выше, смотри интервью Михаила Соколова на постнауке про академические репутации. Научный сотудник и священник по сути стороны одной медали, интересно а вас как класс как будут воспринимать лет так через 700, интересно будут ли над вами так же смеятся как вы сметесь сейчас над религией (слегка перефразировал цитату Майкла Крайтона, писателя известного).

      • Алексей В. Лебедев:

        Да любой человек может претендовать на знание некоторой истины. Вопрос в том, подтверждается эта истина фактами или нет. Например, ученый предсказывает затмение — и оно происходит. Проповедник предсказывает конец света — и он не происходит. Может ли ученый в этой ситуации использовать предсказание к своей выгоде? Да, может, так же как и проповедник. Все мы люди. Вопрос в том, на чем акцентировать внимание.

        Если вы подмечаете какое-то сходство в индивидуальном и массовом поведении людей в науке и церкви, то оно конечно есть. Более того, если посмотреть шире, наверное вы найдете сходство с этим и в крупных корпорациях, и в госучреждениях, и в армии. Потому что есть общие закономерности поведения людей в коллективах и в определенных ситуациях. Но при этом вы игнорируете содержательную сторону дела.

        А смеяться над нами и сейчас можно. Уголовной статьи за это нет и не предвидится. Мы и сами над собой шутим, про это даже книжки издаются. Да пусть все желающие хоть лопнут от смеха, лишь бы работать не мешали.

        И очень интересно — как вы себе представляете, как через 700 лет будут обходиться без класса научных сотрудников?

      • Ash:

        1. «... человеческом факторе, когда даже на то что бы пробить верную теорию уходят десятки лет при наличии неопровержимых данных...»

        Если Вы хотели сказать, что и клерикалы, и учёные — люди, то разрешите принести благодарность за полезную информацию.

        Если же что-то большее — извольте выражаться точнее.

        2. «...но не могу не отметить сходтва между священниками и научными сотрудниками, и те и другие претендуют на знание некоторой истины...»

        Повторяю ещё раз:

        Наука (а не учёные) консервативна ровно в той мере, в которой консервативны законы природы.

        Консерватизм же религии — всего-навсего упрямство школьника, не желающего читать учебник.

  • Алексей В. Лебедев:

    Да любой человек может претендовать на знание некоторой истины. Вопрос в том, подтверждается эта истина фактами или нет. Например, ученый предсказывает затмение — и оно происходит. Проповедник предсказывает конец света — и он не происходит. Может ли ученый в этой ситуации использовать предсказание к своей выгоде? Да, может, так же как и проповедник. Все мы люди. Вопрос в том, на чем акцентировать внимание.

    Если вы подмечаете какое-то сходство в индивидуальном и массовом поведении людей в науке и церкви, то оно конечно есть. Более того, если посмотреть шире, наверное вы найдете сходство с этим и в крупных корпорациях, и в госучреждениях, и в армии. Потому что есть общие закономерности поведения людей в коллективах и в определенных ситуациях. Но при этом вы игнорируете содержательную сторону дела.

    А смеяться над нами и сейчас можно. Уголовной статьи за это нет и не предвидится. Мы и сами над собой шутим, про это даже книжки издаются. Да пусть все желающие хоть лопнут от смеха, лишь бы работать не мешали.

    И очень интересно — как вы себе представляете, как через 700 лет будут обходиться без класса научных сотрудников?

    • Алексей Кл:

      «Если вы подмечаете какое-то сходство в индивидуальном и массовом поведении людей в науке и церкви, то оно конечно есть. Более того, если посмотреть шире, наверное вы найдете сходство с этим и в крупных корпорациях, и в госучреждениях, и в армии» — ну если в научном институте такие же порядки как в армии, как и поведение то как то даже не хочется это комментировать, вроде как в отличии от армии в научных учереждениях должно быть полегче во всех смыслах, свобода мнений и т.п, но спасибо за инфу — будем знать что массовое поведение людей в институте, армии и церкви весьма схоже, инфа из первых рук, к счастью для себя я правда не работал в вышеперечисленных организациях))) вы кстати подтвердили мой тезис о сходстве церкви и института как иерархических структур, а ведь должно быть наоборот? — «Потому что есть общие закономерности поведения людей в коллективах и в определенных ситуациях»?

      Но при этом вы игнорируете содержательную сторону дела — а какая содержательная сторона дела? Я хочу знать что я игнорирую?

      «Лишь бы работать не мешали» — именно, вот и священники вам втирают то же самое, только с другой стороны — лишь бы народ в веру обращать не мешали)

      «Как через 700 лет будут обходится без класса научных сотрудников» — ну примерно как вы сейчас хотите обходится без класса профессиональных священников, что было совершенно немыслимо 700 лет назад. они правда никуда не делись, и вы как класс возможно будете, но не факт что не в таком же статусе (хотя уже сейчас статус научного сотрудника близок к полумаргинальному, и не только в России — факт)

      • Алексей В. Лебедев:

        >вы кстати подтвердили мой тезис о сходстве церкви и института как иерархических структур, а ведь должно быть наоборот?

        А почему должно быть наоборот? С научной точки зрения, все мы люди, у нас общие закономерности поведения. Это социальная психология.

        >Но при этом вы игнорируете содержательную сторону дела — а какая содержательная сторона дела? Я хочу знать что я игнорирую?

        Вы игнорируете выходной продукт. Если вы покупаете хлеб, вам важно, был ли пекарь хорошим человеком и плохим, изменял ли он, например, жене? Вас волнует качество хлеба, а нем пекаря. Если вы покупаете гаджет какой-то фирмы, вас волнует, какие отношения между сотрудниками на этой фирме? Думаю, нет, вам важно, чтобы гаджет работал. Наука постоянно выдает новый продукт — научное знание, это знание воплощается в технологиях, изменяющих нашу жизнь. Наука в разы увеличила продолжительность жизни, побеждает болезни, дала вам возможность сидеть сейчас за компьютером, писать в Интернет и критиковать ее.

        >«Лишь бы работать не мешали» — именно, вот и священники вам втирают то же самое, только с другой стороны — лишь бы народ в веру обращать не мешали)

        Работа ученых заключается не в пропаганде, а в получении новых знаний. По большей части общение с народом для этого вообще не нужно. Для священников, наоборот, это основная часть деятельности, и пропагандируют они одно и то же тысячи лет.

        >«Как через 700 лет будут обходится без класса научных сотрудников»

        Ну так а кто будет производить новые научные знания, вот в чем вопрос.

        >«Да любой человек может претендовать на знание некоторой истины» — только вот кто же любому человеку предоставит к этой истине доступ, вот тут недавно Sci-Hub вырубили, и сразу всем стало ясно какова цена этой истины, и насколько она конвертируема и свободна в современном продвинутом мире. .

        Это фраза была ответом на вашу «не могу не отметить сходства между священниками и научными сотрудниками, и те и другие претендуют на знание некоторой истины», то есть речь шла о том, что люди гордятся, что они знают что-то важное, чего не знают другие, и могут это хранить или проповедовать. И это правда, гордыня ученым не чужда. Но к Sci-Hub это никакого отношения не имеет, никаких «великих тайн», которые нужно скрывать или наоборот нужно раскрыть, там нет, это специальная информация, которая имеет ценность в основном только для самих ученых, и то не для всех.

        >Но да, факты все де лучше слепой веры, только вот научное сообщество как то не тянет, и никогда не тянуло

        Ну да, а КПД первых паровозов не превышал 6-8%. Но паровые машины совершили промышленную революцию и радикально изменили мир. Тут ответ один: тянем, как можем, стараемся, и получилось многое. Больше такого не получилось ни у кого, и лучше пока ничего не придумано. Если придумаете, приходите.

        • Алексей Кл:

          «Вы игнорируете выходной продукт. Если вы покупаете хлеб, вам важно, был ли пекарь хорошим человеком и плохим, изменял ли он, например, жене? Вас волнует качество хлеба, а нем пекаря. Если вы покупаете гаджет какой-то фирмы, вас волнует, какие отношения между сотрудниками на этой фирме?» — Необычность академической сферы заключается в том, что единственная репутация, которая здесь имеет значение, – это репутация, которая есть у вас в глазах вам подобных. Если вы производитель или торговец, то ваше положение зависит не от того, что о вас думают другие продавцы, а от того, что о вас думают потребители. Если вы политик, то важно, в первую очередь, не то, что о вас думают другие политики, важно то, что думают о вас широкие массы избирателей. Даже если вы режиссер «кино не для всех», то все-таки лучше, чтобы вами восхищались не только другие режиссеры, а еще и какая-то часть публики. (Михаил Соколов)

          «Работа ученых заключается не в пропаганде, а в получении новых знаний. По большей части общение с народом для этого вообще не нужно» — вы забыли кто вас финансирует? Вы существуете на деньги в основном налогоплательщиков во всем мире, и даже в США госсфинансирование весьма велико, министерство обороны, министерство энергетки и национальные институты здоровья не дадут мне соврать. Налогоплательщикам по хорошему все же непомешало бы знать куда идут их налоги, и не нужно переводить стрелы что это капля в море.

          «Ну так а кто будет производить новые научные знания, вот в чем вопрос» — Голем 14 (Станислав Лем)?

          «И это правда, гордыня ученым не чужда» — ну не знаю, обычно недостатки личности все же не выпячивают. По поводу Sci-Hub — вспомните с чего началась эпоха Просвещения? Просвещение началось с доступности чтения: иерархичности знания: человек мог взять книгу, прочесть ее, получить какие то знания, не обращаясь к учителю, не обращаясь за разрешением, не идя в монастырь и не проходя долгий путь послушника…Церковь утратила монополию над книгами (знанием) и изобретением печатного станка. А сейчас с помощью Sci-Hub научные сотрудники утрачивают монополию над своим специфичным знанием, оно стало доступно всем. Sci-Hub по воздействию абсолютно сопоставим с печатным станком. А в чем выгода монопольного владения знанием? «Ведь что такое наука? Научное знание в целом в общественном сознании является неким синонимом истины. Говоря от имени науки, человек по факту претендует на то, чтобы говорить от имени истины. А те кто с ним несогласен — всего лишь сумасшедшие мракобесы. Надо ли объяснять, в чем выгода такой позиции? — Александра Элбакаян»

          «тянем, как можем, стараемся, и получилось многое. Больше такого не получилось ни у кого, и лучше пока ничего не придумано. Если придумаете, приходите» — эффективность научных исследований колеблется в районе 6%. Теянет прогресс вовсе не научный сотрудник а промышленность которая способна эти 6% реализовать в готовом продукте, и именно этот готовый продукт и меняет мир. Пенициллин так и остался бы лабораторным курьезом если бы не промышленность, а промышленность от науки зависит лишь частично, я про это уже много писал в другом форуме. Среды для культивирования эмбрионов разработали до того как расшифровали метаболизм эмбриона, просто перебором компонентов, и паровая машина была сделана за полвека до теории термодинамики, технология идет параллельно с наукой и с опережением науки, но и с немалой долей независимости от науки. Можете не соглашатся, но я работаю именно в промышленности, я вижу эту сферу изнутри, мне есть с чем сравнить. Вам бы лучше подумать как КПД науки поднять, а на достижениях 20 века вечно выезжать не получится, простые люди (как тут кто то метко заметил — сельское быдло) об этом в массе не знают и не помнят, и спасибо вам как классу никто не скажет за продление жизни на 40 лет и прочее.

          • Алексей Кл:

            " Если вы покупаете хлеб, вам важно, был ли пекарь хорошим человеком и плохим, изменял ли он, например, жене? Вас волнует качество хлеба, а нем пекаря. Если вы покупаете гаджет какой-то фирмы, вас волнует, какие отношения между сотрудниками на этой фирме? "

            Если вы ученый, то абсолютно не важно, что о вас думают все, помимо других ученых. Академический мир добился невероятной автономии в том смысле, что ученые закрепили за собой право решать, кто чего-то стоит, и отказали в этом праве всем остальным людям, то есть полностью монополизировали эту сферу экспертизы. Они объявили, что все мы, аутсайдеры в их области, не разбираемся в том, в чем разбираются они и только они могут решать, кто хороший ученый, а кто плохой. И в этом смысле наука совершенно необычна. Ученые – это люди, которые озабочены репутацией в узких кругах и почти не озабочены всей остальной репутацией (Михаил Соколов)

            • Алексей Кл:

              Еще одна удивительная особенность научной репутации – это то, что она одна из наиболее частных, специфических. Она не включает в себя его оценку как человека целиком, а только человека как исполнителя очень специфических функций. Например, репутация политика – это репутация, которая характеризует человека целиком. Хороший политик – это человек, который способен принимать решения, который разбирается в самых разных вещах, от экономики до сельского хозяйства, но который при этом просто хороший человек. Никто не проголосует за кандидата в президенты, который мучает свою собаку. Никто не поверит, что такой мерзавец будет хорошо обращаться со страной. Но в случае с наукой, это все «вынесено за скобки». Способность устанавливать истину, способность что-то придумывать, что-то изобретать в нашем сегодняшнем представлении автономно от моральных свойств. Поэтому мы не чувствуем никакого диссонанса в том, что мерзавец оказался очень хорошим ученым (Михаил Соколов)

              • Ash:

                1. «Еще одна удивительная особенность научной репутации – это то, что она одна из наиболее частных, специфических. Она не включает в себя его оценку как человека целиком, а только человека как исполнителя очень специфических функций.» = «Еще одна удивительная особенность репутации парикмахера – это то, что она одна из наиболее частных, специфических. Она не включает в себя его оценку как человека целиком, а только человека как исполнителя очень специфических функций.»

                «Поэтому мы не чувствуем никакого диссонанса в том, что мерзавец оказался очень хорошим ученым»="Поэтому мы не чувствуем никакого диссонанса в том, что мерзавец оказался очень хорошим парикмахером"

                Продолжайте в том же духе, и Вашему удивлению не будет предела.

                2. «Никто не проголосует за кандидата в президенты, который мучает свою собаку.»

                А вот это запросто.

                Просто все узнают, что эта собака — глубоко порочное существо. Все её предки и друзья — совершенно отвратительны.

                И вообще эта собака — иностранный агент.

              • Алексей В. Лебедев:

                Вот ведь, человек написал чепуху, а вы и рады цитировать. С какой стати сравнивать ученого с политиком? Давайте сравним его с рабочим, крестьянином, лавочником, парикмахером, сантехником, дворником, офисным работником. И мы увидим то же самое. Это политик, а не ученый — особый случай.

                И священник — тоже особый случай, после его конечный продукт для общества (по крайне мере декларируемый) — мораль и нравственность. Поэтому если сам источник не соответствует, это вызывает неприятие. Так же, исходя из конечного продукта, ученому стыдно быть глупым, невежественным и нелогичным, военному — быть трусливым, парикмахеру — плохо постриженным и т.д.

                >«Работа ученых заключается не в пропаганде, а в получении новых знаний. По большей части общение с народом для этого вообще не нужно» — вы забыли кто вас финансирует? Вы существуете на деньги в основном налогоплательщиков во всем мире, и даже в США госсфинансирование весьма велико, министерство обороны, министерство энергетки и национальные институты здоровья не дадут мне соврать.

                Это верно, но с правительством о финансировании договариваются большие шишки, а потом уже деньги распределяются сверху вниз. Как и в армии, кстати. Поэтому рядовые ученые с рядовыми гражданами на тему денег обычно не общаются, и не их дело об этом думать. В отличие от священников, которым положено собирать деньги с прихожан, а не получать от государства. Ибо сказано: воздайте кесарю кесарево, а Божие Богу.

                >Sci-Hub по воздействию абсолютно сопоставим с печатным станком.

                Вот тоже чушь феерическая. Когда появилось книгопечатание, книги что, бесплатно раздавали? Нет, продавали за деньги. Еще появились публичные библиотеки, куда можно прийти почитать и т.д.

                Когда я двадцать лет назад защищал кандидатскую, я был записан в несколько научных библиотек. Ходил, искал и заказывал журналы и книги. При необходимости ксерокопировал за свой счет. Выписывал ссылки и снова заказывал и т.д. И это мне повезло жить в Москве. Другие люди приезжали из других городов, чтобы поработать в какой-то библиотеке. И не жаловались. А теперь все избалованы Интернетом, и если не могут по нажатии кнопки сразу и бесплатно что-то получить, поднимают крик, как капризные дети.

                Я вот математик, хоть и слышал что-то про Sci-Hub, никогда им не пользовался. Мой отец, действующий ученый в области ядерной физики, даже и не слышал про него, пока я не рассказал про эту историю с осой. Сколько людей вообще им пользуется в стране, несколько тысяч на 146 миллионов? И о какой монополии, каких тайнах может идти речь, просто смешно читать. Фундаментальная наука принципиально открыта. И да, открытость может включать платность, может включать усилия оторвать зад от стула и пойти в библиотеку и т.д.

                >Можете не соглашатся, но я работаю именно в промышленности, я вижу эту сферу изнутри, мне есть с чем сравнить.

                Ага, теперь я по крайней мере понимаю, что предлагается. Да, можно представить себе модель, в которой нет научных институтов и вузов, а вся наука сосредоточена в научных отделах промышленных корпораций и занимается развитием конкретных технологий. Может ли это работать? Может. Будет ли это работать лучше? Вряд ли. В конце концов, прикладная наука развивается на почве результатов фундаментальной, разной степени давности, и рано или поздно эта почва будет исчерпана. Мне не кажется, что серьезный долгосрочный прогресс может основываться на «переборе вариантов».

                Кроме того, бывают ситуации, когда чтобы решить какую-то проблему, надо взглянуть на нее шире, и свежим взглядом, а не закапываться в детали. Прикладной ученый может оказаться в положении человека из анекдота, который считает, что «трясти надо», вместо того чтобы подумать.

                Далее, в современной науке и технике важны междисциплинарные связи, скажем, природа может подсказать технические решения. Например, ученый-энтомолог изучает бабочек и пишет труд, как они летают. До прикладного ученого как-то доходит эта информация, и он видит, что это можно использовать в технике. В вашей модели этого не будет, просто не будет ученого-энтомолога, а сам работник корпорации бабочек изучать не станет, ему это и в голову не придет, и времени нет, и уволить могут за такие глупости.

                • Алексей Кл:

                  «Вот ведь, человек написал чепуху, а вы и рады цитировать.» — я уже второй раз на этом фруме сталкиваюсь с мнением что социолог из Европейского Университета Михаил Соколов просто человек, не специалист и вообще никто, кстати второй раз это мнение исходит от технаря, вы бы хоть по ссылке прошли, он ведь цитирует западные работы. Правила кто специалист а кто нет меняются прямо во время игры да?

                  «Поэтому рядовые ученые с рядовыми гражданами на тему денег обычно не общаются, и не их дело об этом думаТь» — а никто и не просит общатся на тему денег, но отчет о вашей деятельности общество должно иметь, а то не раз сталкивался с тем что в институты закупали конфокальные микроскопы за 100000$, которые простаивали по два три года, или вообще навсегда, за это надо бы снимать с должностей похорошему

                  «Sci-Hub по воздействию абсолютно сопоставим с печатным станком.» — Алескандра Элбакян по итогам 2016 вошла в топ 10 людей которые определяют развитие науки (Nature), какие тут комментарии. Будущее решит кто из нас прав, не вы.

                  «Ага, теперь я по крайней мере понимаю что вы предлагаете» — я что то предлагаю? Не заметил. Я просто критикую вашу систему науки, вам это конечно не нравится. Я на другом подразделе уже описывал системные недостатки современной науки, меня никто не опроверг. Общество само найдет выход из тупика, где пребывает современная наука, и я не собираюсь беспокоится насчет этого:

                  Если в обществе есть потребность оно двигает науку лучше чем десяток университетов — Энгельс.

                  • Алексей Кл:

                    «Да, можно представить себе модель, в которой нет научных институтов и вузов, а вся наука сосредоточена в научных отделах промышленных корпораций и занимается развитием конкретных технологий»

                    1) вы приписываете мне слова которые я не произносил, я не предлагал никаких моделей общества без вузов, иначе кто бы готовил для нас (промышленности) кадры.

                    2) слово модель мне очень нравится, сразу видно что вы теоретик, вы сказали что вы математик да? Модель это всегда упрощение, в промышленности модель используется для обкатки изделия на предмет выявления деффектов и отработки технологии, распространять это на социум как то странно. Тут бы социологов послушать, но на этом форуме их за людей не считают, однако считается что любой технарь (физик или математик, читай кухарка мужского пола) считает как лучше для общества, правда никак перед этим обществом не отчитываясь и не отвечая за возможный провал от своих моделей

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >вы бы хоть по ссылке прошли, он ведь цитирует западные работы.

                    Как будто на Западе мало чепухи пишут. Надо же и своей головой думать.

                    >но отчет о вашей деятельности общество должно иметь, а то не раз сталкивался с тем что в институты закупали конфокальные микроскопы за 100000$, которые простаивали по два три года, или вообще навсегда, за это надо бы снимать с должностей похорошему

                    Государство с ученых постоянно собирает всякие отчеты, и оно же может привлечь к ответственности, через свои органы, если считает нужным. Отчет о своей деятельности обществу ученые тоже дают, в порядке научной журналистики и популяризации науки, в том числе в ТрВ. Если хотите, могу дать ссылки на другие подобные сайты. Другое дело, что общество наукой, к сожалению, мало интересуется.

                    >«Ага, теперь я по крайней мере понимаю что вы предлагаете» — я что то предлагаю? Не заметил. Я просто критикую вашу систему науки, вам это конечно не нравится. Я на другом подразделе уже описывал системные недостатки современной науки, меня никто не опроверг.

                    Просто интересно, а зачем вы это делаете, если ничего не предлагаете? Просто из садизма, потому что вам нравится, когда другим что-то не нравится? Чтобы унизить гордость людей за дело их жизни? Или что?

                    • Алексей Кл:

                      «Как будто на Западе мало чепухи пишут. Надо же и своей головой думать» — ну вы бы могли бы уже заметить что я достаточно информирован о положении дел вашей сфере, и история науки мне известна, так что своей головой подумать — с этим у меня точно все в порядке. Правда мне не ясно почему вы теперь не только Михаила Соколова отрицаете, но и западные работы о философии науки, которые вы разумеется не читали, как то это немного ненаучно (не читал но осуждаю). Оставлю этот вопрос за вами.

                      «Отчет о своей деятельности обществу ученые тоже дают, в порядке научной журналистики и популяризации науки, в том числе в ТрВ» — ну вот видите, вы уже согласились что отчет все таки какой то со стороны научных сотрудников обществу есть (пусть вы и дали самый очевидный ответ), и наверное он даже небесполезен, следующий шаг — повышайте КПД, выводите конфокальный микроскоп за 100000$ на уровень рентабельности, если бы это было сделано — все вопросы бы отпали, а то это смахивает на дорогую бесполезную игрушку, что то как то ненаучно. Разумеется когда я говорю вы — я не имею ввиду персонально вас.

                      «Просто интересно, а зачем вы это делаете, если ничего не предлагаете» — вы серьезно? У меня есть власть предлагать? выдумывать свои схемы которые 100% никто не станет реализовывать это пустая трата времени.

                      Зачем я это все делаю? Из медицинского интереса. Ваша система больна, я описываю ее симптомы и наблюдаю способен ли больной признать эти симтомы. Почему я делаю это здесь — а где я еще могу так здорово препарировать вас и вести открытый диалог. Мы с вами находимся по разные стороны экрана, если бы мы с вами встретились лицом к лицу вы бы и 10% не сказали того что говорите здесь, ведь в интернете вы в безопасности, и можете говорить то что думаете. Почему я выбрал форум о теологии в науке? Очень удобно. Вы критикуете теологию, и на этой же площадке я очень удачно критикую вас, а то как то нессиметрично выходит, как будто наука вся в белом. Более того, я абсолютно точно не представляю из себя каких либо клерикальных сил, и саму идею НАУКИ как способо получения новых знаний я бесконечно поддерживаю, но проблема в том что в этой системе сейчас слишком много гнили, и идея науки забыта, сейчас это мясорубка по получению грантов на сомнительные исследования с крайне низким КПД, мясорубка которая частенько ломает судьбы (см мои комментарии в форуме про Северинова), и про это как то особо никто не говорит, так что может создатся неверное впечатление о том что в системе все хорошо, и вы просто последний осколок разума в черном океане мракобесия — это точно не так, вы ничем не отличаетесь от ваших оппонентов теологов, просто прикрываетесь наукой как щитом.

    • Алексей Кл:

      «Да любой человек может претендовать на знание некоторой истины» — только вот кто же любому человеку предоставит к этой истине доступ, вот тут недавно Sci-Hub вырубили, и сразу всем стало ясно какова цена этой истины, и насколько она конвертируема и свободна в современном продвинутом мире.

      «Вопрос в том, подтверждается эта истина фактами или нет» — интересно а гуманитарные науки несут иститну или нет, и должны ли они подтверждатся фактами? А в биологии — какие были факты до опытов Эвери в 1944 году с DNA что белок является носителем генетической информации? Никаких, но это даже не особо обсуждалось, все просто верили, и как было сложно эту парадигму переломить. Но да, факты все де лучше слепой веры, только вот научное сообщество как то не тянет, и никогда не тянуло

      • Ash:

        1. «...насколько она конвертируема и свободна в современном продвинутом мире.»

        Вся эта подписка по мировым меркам — копейки. Проблема исключительно в отечественной экономике.

        2. «...а гуманитарные науки несут иститну или нет, и должны ли они подтверждатся фактами?»

        А как же. Тут вот разбирали варяжский вопрос — фактов вышло на 1331 комментарий.

        3. «Никаких, но это даже не особо обсуждалось, все просто верили, и как было сложно эту парадигму переломить.»

        Это называется «гипотеза». И когда поступили факты, то от гипотезы отказались.

        Церковникам же хоть кол на голове теши.

  • Денис:

    А ведь эти тролли прекрасны, если вдуматься... В дело антиклерикализма они вносят исключительно высокий вклад — прочитав все эти бредни, оскорбляющие интеллект, любой образованный человек станет активным антиклерикалом, выбросив из головы все эти глупости про «уважение к религии», активно насаждаемые пропагандой. Мракобесие — оно и есть мракобесие, и уважать тут решительно нечего.

  • Andrey:

    Представляю себе реакцию известных участников, если бы для всех граждан Российской Федерации было введено обязательное посещение церковной службы, причем с семи до 25 лет, в течение шести часов каждый день, плюс ежедневные домашние молитвы в течение нескольких часов. Естественно, в наилучших целях. Далее. Посмотрите , может быть, хотя бы видео с венчанием венценосных особ в передовой Англии ... Что ж вы им письма-то про прогрессивность регистрации в ЗАГСе не строчите, если такие «умные» и «передовые»? Что ж мракобесием не попрекаете? Что же вы такие трусливые? Зачем же вы своим поведением постоянно подтверждаете ленинскую характеристику интеллигенции? Вспомните, какими тривиальными и бытовыми поводами коммунисты утверждались в России — церкви взрывали, да людей убивали. Вам , советским учёным начальникам и их потомкам, это было выгодно. И , судя по тому, что вы здесь излагаете, вы бы это и сегодня повторили, вам это и сегодня выгодно, и других аргументов в свою пользу у вас не было и нет. Что только подтверждает необходимость жертвоприношений в том культе, жрецами которого вы являетесь. Даже советские ракеты , основополагающие образцы для которых завезены из побежденной Германии, изначально оплачены солдатскими жизнями. С учётом советской истории такой плюрализм , когда для вас и для богословов государство предлагает равные условия, избыточен.

    • Алексей В. Лебедев:

      Гнев — это грех.

      • Andrey:

        Точно.

      • Ну да — Sine ira et studio. Но тогда вернемся к началу дискуссии, тогда вся Россия грешна — ибо это основное ее, базисное чувство. Она всегда ненавидит всех, в том числе своих, всегда смотрит не ва свою душу, но по сторонам, причем смотрит с ненавистью — так грешна ли она? А если да, то не переполнила ли меру терпения Бога? Мне кажется, давно.

        • Ash:

          «А если да, то не переполнила ли меру терпения Бога? Мне кажется, давно.»

          С этой точки зрения все остальные — ни на грош не лучше.

          А мера терпения уже готова — лично внутрь лазил, пусковую установку осматривал и экзамены по ней сдавал.

          Вот когда противоракеты на орбиту запустят, тогда и переполнится.

  • www.gazeta.ru/culture/new...n_10591226.shtml

    Источник: задержан призывавший сжигать кинотеатры из-за «Матильды» Александр Калинин

    20.09.2017 | 09:44

    • Алексей В. Лебедев:

      Максим, не по этому вопросу, просто пришло в голову: как вы думаете, нельзя ли взять интервью или комментарий для ТрВ по поводу всей этой истории с теологией и клерикализацией вообще у Андрея Кураева? Это человек прошлой эпохи, эпохи Патриарха Алексия, компетентный, уважаемый и симпатичный среди многих как верующих, так и неверующих. Связаться с ним можно, например, через его ЖЖ. Может быть, он даже взялся бы прокомментировать дискуссию, которая здесь произошла (если хватит терпения прочитать), или мы бы тут сформулировали краткий список вопросов.

      • Ash:

        «...мы бы тут сформулировали краткий список вопросов.»

        Например:

        1. Чем молитва, действующая на электрон, отличается от молитвы, действующей на позитрон?

        2. Какому богу лучше всего служить при неустойчивости цен на нефть?

        3. Чем РПЦ отличается от министерства пропаганды?

        4. Что необходимо сделать, чтобы отменить уже принятое крещение и перейти в пастафарианство?

        И наконец, самый главный:

        Когда, в конце концов, с математиков в МГУ начнут по-настоящему спрашивать на экзаменах по философии?

        Чтобы учили по учебникам, а не по фантастическим произведениям?

        • Алексей В. Лебедев:

          Я последний раз сдавал экзамен по философии более 20 лет назад, и по моему субъективному впечатлению, это была муть какая-то, которая быстро выветрилась. А фантастика — это любовь на всю жизнь.

          У меня, на самом деле есть один вполне конкретный вопрос.

          Вот что сказал по поводу теологии Андрей Кураев, еще в 2007 году:

          --------------------------------

          — Чем занимается современное богословие? Является ли богословие наукой?

          — Ровно тем же, чем и остальные гуманитарные науки. Пытается через текст расслышать человека. Филологи, философы, культурологи, юристы, историки, психологи, искусствоведы – все занимаются, по сути, одним и тем же. Понять текст, вжиться в него, понять его логичность или же алогичность. Методы гуманитарных наук схожи и переходят от одной дисциплины к другой. Причем некоторые из них созданы богословами. У богословия нет своего специфического метода, который бы не использовался в смежных специальностях. Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца — его никто даже дослушивать не станет. Чем теология отличается от других специальностей, так это бОльшей установкой на понимание, чем на критику. Ну это естественно: старайся писать о том, что любишь, а не о том, что ненавидишь. Не тема, но метод – признак науки. Среди работ Сергея Аверинцева, член-корреспондента Российской Академии наук, одна — о Плутархе, вторая — об Мар Афреме Нисибинском. Можно ли отклонить одну из них лишь на том основании, что первая написана о язычнике, а вторая — о православном святом (Ефреме Сирине)?

          --------------------------------------------------------------------------------------------------

          Теперь, 2017 год. Хондзинский заявил в своей диссертации, что теология пользуется методом «личного опыта жизни и веры теолога». Именно эта фраза вызвала много шума, стала яблоком раздора с учеными.

          Так что же получается, какие тут могут быть варианты:

          1. Богословие за 10 лет деградировало, и теперь Ученым советом принимается личный опыт и видения?

          2. Кураев был неправ с самого начала, и приукрашивал действительность.

          3. В богословии есть группы, придерживающиеся разных взглядов на методологию — но тогда лучше им было бы разобраться между собой перед выведением теологии в государственный статус.

          4. Этот подход является демонстративной самодеятельностью лично Хондзинского, а не теологии в целом, поэтому даже сторонникам внедрения теологии безоговорочно поддерживать его не следовало бы.

          • Ash:

            Вы пытаетесь спорить по правилам логики с людьми, принципиально эти правила отрицающими. Они Вас просто заболтают.

            Вы же видите — у них в головах полная каша.

            И пока они держат её при себе, с ними можно бороться цивилизованными методам.

            Но когда они начинают навязывать её другим административными способами, ответ будет прежним:

            храм — бассейн — храм — бассейн.

            • Алексей В. Лебедев:

              Ну а вы читали например диспут Кураева с Гельфандом?

              meduza.io/feature/2015/03...torsionnyh-poley

              • Денис:

                Алексей, при всем уважении к участникам диспута, тут всё можно было решить всего одним вопросом: а с чего, собственно, вы решили, что именно те художественные произведения, которые отобраны вашим культом из всего множества аналогичного творчества в истории человечества, являются Истиной?!

                Всё. Удар на иппон, как говорят в карате. Отсюда очевидным образом выводится бредовость самой идеи — а давайте тогда еще кафедры магии, спиритизма и астрологии введем. Чем они хуже?! Представленный же диалог, это «не борьба, а возня» — многословные и бессмысленные взаимные поглаживания вместо реального спора...

                • Алексей В. Лебедев:

                  Потому что целью диспута было не установление общей истины (это невозможно), а поиск границ и условий, при которых возможно мирное сосуществование.

                  В принципе, мысль о том, что студентов надо знакомить с религией, поскольку с этим явлением они столкнутся в жизни, т.е. не потому, что она истинна, а потому что распространена, да и в качестве профилактики сектантства и экстремизма, вполне здравая. Другое дело, что эта проблема может быть решена с помощью вполне светской дисциплины религиоведения.

                  • Денис:

                    «Другое дело, что эта проблема может быть решена с помощью вполне светской дисциплины религиоведения.» — ИМЕННО!

                    Да и не факт, что это вообще вот уж прямо настолько необходимо — те же основы теории государства и права и общего правоведения выглядят явно более уместными... А я бы еще и технику родов войск добавил — реально полезное знание, в отличие от разной мути.

                    Разговор же о доказательствах выделенности конкретных художественных произведений совершенно необходим вовсе не в контексте установления фундаментальной онтологической истины, а лишь как средство определения статуса оппонентов — фанаты неких художественных произведений, выделившие их исключительно в силу собственных эстетических предпочтений, как какие-нибудь толкинисты и подобные ребята (про это есть прекрасный позднесоветский фильм «Бакенбарды»).

                  • Ash:

                    «...а поиск границ и условий, при которых возможно мирное сосуществование.»

                    1. Главное — нужно предельно чётко отделять научную составляющую вопроса от всех прочих.

                    И в рамках научной составляющей есть один-единственный тезис — никакой диалог, никакое взаимодействие, никакое мирное сосуществование между современной наукой и религией невозможно в принципе.

                    Религия — объект изучения современной науки и разговор о мирном сосуществовании имеет столько же смысла, сколько разговор о мирном сосуществовании математика и квадратного уравнения.

                    2. «...эта проблема может быть решена с помощью вполне светской дисциплины религиоведения.»

                    Она должна быть осуществлена именно таким способом. После обязательного систематического изучения десятка-другого обрядов, связанных с поеданием тела божества, к обряду причастия просто физически невозможно относиться как к таинству.

                    3. Нужно привести в человеческий вид преподавание философии. Хотя бы для того, чтобы люди понимали — различие между Кураевым и борцами с «Матильдой» суть различие между ротовым и анальным отверстиями одного и того организма.

                    -------------

                    Но самое главное — необходимо приводить в порядок экономику. То, что мы видим — не есть какое-то совершенно новое явление, аналогичные эффекты имели место и в прошлом при аналогичных условиях, вызванных примитивизацией производства.

                    Лучшая борьба с чепухой любого сорта — хорошее образование, а к настоящему образованию подавляющее большинство людей стремится лишь тогда, когда это выгодно с материальной точки зрения.

                    Именно Труба создала условия, необходимые для возрождения той средневековой атмосферы, которую мы наблюдаем.

                    С ней и нужно кончать в первую очередь.

      • Я не думаю, что кто-то против, но сомневаюсь, что кто-то энергично займется :-)

        Могу сказать о своих сложных чувствах — всегда импонируют умные люди, тем более достаточно толерантные к чужому мнению. Разумеется, с интересом читалось и слушалось... Однако объективно интеллектуалы на службе у мракобесов приносят гораздо больше общего вреда, когда возделывают свой небольшой садик, закрывая глаза на то, как их используют. Кураев оказался во многом ключевой фигурой в истории с ОПК и др., заманивая народ сладкими «миссионерскими» речами в новый «православный талибан», который, конечно, уже обойдется без таких «малахольных» интеллектуальных заморочек и оговорок о выборе и ненавязчивости...

        • Денис:

          Да, интеллектуалы вроде Кураева, вызывающие человеческую симпатию, тем не менее, делают даже еще более черное дело, чем явные мракобесы вроде Чаплина...

          Видя перекошенные в хищном оскале рожи, кричащие о неминуемой погибели страны (!!!) по причине просмотра фильма об уестествлении царьком балеринки, практически любой вменяемый человек понимает — это мракобесие, патология, присоединяться к этому ну вот точно не тянет.

          Совсем другое дело — мягкие и интеллигентные рассуждения того же Кураева, не вызывающие прямого отторжения (если не вдумываться в суть излагаемого), и даже ОПК в его интерпретации не выглядит страшным ужасом. Но мы то понимаем, что открытым каналом в те же школы будут пользоваться самые настоящие мракобесы и пропагандисты — система то одна... Собственно, ровно по этой причине они его и терпят, не лишая сана за все эти изыскания по теме «голубого лобби», «никодимова греха» и всего подобного.

          • Andrey:

            То, что вы говорите, — это одна из форм проявления экстремизма. Вы навязываете другим свой атеизм. Другие люди, которые законопослушно платят налоги, имеют право мыслить не так, как вы. Вот и все.

            • Денис:

              Мыслить имеют право как хотят, равно как и верить во всё, во что только пожелают, но исключительно в частном формате — за собственный счет и в личное свободное время. Когда же религию навязчиво протаскивают в систему образования, активно пропагандируют с использованием всех государственных каналов, и т.п. — это уже совсем другая история.

              Как вообще можно навязать кому-либо атеизм? Бегать за ним с воплями «бога нет!», показывать небу фиги?

              Ну явная же глупость, и никто такой ерундой не занимается. Атеизм — это естественное состояние человека — пока ему не расскажут про каких-либо богов, никакой религии у него не будет, максимум — набор бытовых суеверий. Религию (любую из широченного спектра) навязать можно (по крайней мере — попытаться), атеизм — никак. Максимум — можно (и нужно!) предельно прозрачно и наглядно показать откровенную бредовость религиозных догматов, и тогда у человека останется выбор — отключить рациональность и сохранить веру, или осознать, что всё это полный вздор, и выбросить из головы как дурной сон. Исключительно личный выбор.

              Ну и, конечно же, нельзя не отметить, что не имея возможности защитить свои учения в строгом обезличенном споре научного формата, адепты обычно начинают искать другие пути — от троллинга с флудом, до доносов и даже терактов... Классика жанра.

        • Алексей В. Лебедев:

          Если вы почитаете его ЖЖ, то увидите, что он уже не закрывает глаза, и находится в явной оппозиции к руководству. И он хоть и не лишен сана, но не является больше действующим священником (выведен за штат, заштатный клирик), уволен из Московской духовной академии и МГУ.

          • Денис:

            Алексей, почитываю иногда, да. Вы же понимаете, что это ОЧЕНЬ жесткая и авторитарная среда — расправляться там умеют намного круче, что можно понять даже из материалов в жж самого Кураева. Тут, очевидно, имеется ряд гласных и негласных договоренностей между сторонами...

            О деятельности же самого дьякона, просто цитата:

            ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

            Однажды я общался с первоклашками в самой обычной, светской школе. Начал разговор с главного – с темы о смерти. Говорю: «Представьте, что в класс, где учатся маленькие гусеницы, пришла старшая гусеница и сказала: «Вам ведь уже доводилось видеть наших сестренок, гусениц, которые вдруг замирают, перестают двигаться, играться, прекращают листики жевать... Вы, наверно, думаете, что они умирают? Нет! Они живут. И даже более того – именно тогда, когда они лежат недвижно, у них растут крылышки и они превращаются в бабочку”. Как вы думаете, эти маленькие гусеницы поверят такому рассказу?». Класс дружно кричит: «Нет!». – «Но ведь вы-то знаете, что и в самом деле из гусениц получаются бабочки?» – «Да!». – «Вот также и с человеком происходит. Когда человек лежит и ничего уже не может делать, то не думайте, что он и в самом деле совсем умер. Просто у его души отросли крылышки, и она улетела… Понятно?».

            И класс дружно и радостно согласился…

            ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

            diak-kuraev.livejournal.com/1735037.html

            Мягко говоря, ничего хорошего в этом нет.

  • Алексей В. Лебедев:

    Как я уже писал выше обсуждение здесь имеет все более сюрреалистический характер, обсуждается куча всего, кроме того, с чего все началось. А именно, с вполне конкретных административных решений Минобрнауки о включении теологии в перечень специальностей, по которым ведется обучение в государственных вузах, а затем и в перечень специальностей, по которым присуждаются ученые степени.

    В числе прочего, было высказано мнение, что это очередной «бред» от министерства, какое-то непродуманное самостоятельное решение, а не результат требований со стороны церкви. Поэтому я немного покопался в Интернете на предмет ссылок, и следующие документы, по-моему, не должны оставить сомнений, чье на самом деле это требование, и что речь идет об осуществлении плана, растянутого на долгие годы:

    Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ ЗА введение ученых степеней по теологии и преподавание в школах дисциплин о религиях (14 февраля 2008 года)

    www.interfax-religion.ru/...ents&div=716

    Беседа с одним из подписавших выявила следующее:

    В коридоре подошли две знакомые девушки и попросили подписать «за то, чтоб религию в школе преподавать». Самого текста письма, под которым подписывались, не было. Подписавшие (не все, разумеется, но человек за 10 я поручусь) о проблеме преподавания религии в школе никогда не задумывались, о дискуссиях на тему обязательность/факультативность, религия/ история религии/ религиозная этика/ история культуры и т.п. не слышали, интернетом не пользуются, вообще крайне далеки о темы. Подписали, не читая, из соображений вроде «а чего, пусть детям про храмы, иконы и вообще духовность расскажут, плохо что ли». o-proskurin.livejournal.c...2981241#t2981241

    Выступление Святейшего Патриарха Кирилла на совещании «Теология в вузах: взаимодействие Церкви, государства и общества» (28 ноября 2012 года)

    www.patriarchia.ru/db/text/2619652.html

    Патриарх Кирилл рассказал о влиянии теологии на научный прогресс (25 августа 2016)

    Патриарх Кирилл подчеркнул важность признания теологии научной дисциплиной. Об этом он заявил на заседании Высшего церковного совета в Москве, сообщает в четверг, 25 августа, «Интерфакс».

    «Признание государством теологии как научной специальности и создание диссертационных советов, экспертного совета ВАК — это, конечно, прогресс в российском образовании и в российской науке. Очень важно, что этот прогресс обуславливается деидеологизацией нашего образования и науки», — сказал предстоятель РПЦ.

    lenta.ru/news/2016/08/25/teologia/

    Патриарх Кирилл: теологическое образование может служить профилактике экстремизма

    (21 февраля 2017 года).

    «Убежден, что обеспечение для нашей молодежи возможности получать качественное теологическое образование на территории России в отечественных духовных учебных заведениях, хранящих богатые вековые традиции, может стать одним из действенных способов профилактики экстремизма. Очень тяжело вербовать в преступники, террористы, человека, который знает основы своей веры»

    Патриарх Кирилл напомнил, что впервые вопрос о присвоении ученых степеней по теологии был поднят Межрелигиозным советом России в 2007 году. «Во многом благодаря совместным усилиям традиционных религиозных общин в октябре 2015 года по решению президиума ВАК теология наконец была призвана научной специальностью», – отметил патриарх Кирилл.

    www.pravmir.ru/patriarh-k...ike-ekstremizma/

    Приветствие Святейшего Патриарха Кирилла участникам научной конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве» (14 июня 2017)

    Признание государством теологии как научной специальности, создание диссертационных советов и экспертного совета Высшей ат­тес­та­ци­он­ной комиссии знаменует собой начало нового этапа в истории российского образования и науки. Все это свидетельствует о том, что общество постепенно освобождается от груза ложных представлений и идеологических штампов прошлого, в соответствии с которыми вне науки оставалось знание, не вписывавшееся в рамки материалистической философии и естествознания XIX века.

    С радостью хотел бы отметить, что сегодня среди ученых крепнет осознание того, что теология, которая прежде всего является систематическим выражением религиозной веры, представляет собой также и систему дисциплин, отвечающих критериям научности. Искусственно отделять этот мощный пласт гуманитарного знания от науки и образования — значит обкрадывать нашу культуру, лишать ее исторической памяти, мировоззренческих и ценностных основ.

    Перед участниками конференции стоят серьезные и ответственные задачи: в открытых дискуссиях обсудить пути становления теологии как полноценной отрасли науки.

    Желаю вам плодотворной работы и призываю на вас Божие благословение.

    www.patriarchia.ru/db/text/4934538.html

  • Andrey:

    В Оксфорде есть нобелевские лауреаты, теология и уважение традиций, но нет ВАК.

    • Ash:

      1. «В Оксфорде есть нобелевские лауреаты...»

      В СССР тоже были.

      2. «...теология...»

      Специально для Вас уже писали, что теология там — по наследству от прошлого.

      3. «...уважение традиций...»

      Вот и давайте уважать традиции. В СССР никакой теологии не было — и сейчас не нужно.

      4. «...но нет ВАК.»

      Во-первых, там другая экономика, для которой ВАК не требуется.

      Во-вторых, зачем тогда попы полезли в ВАК? Что они там забыли?

  • Алексей В. Лебедев:

    to Алексей Кл

    >Правда мне не ясно почему вы теперь не только Михаила Соколова отрицаете, но и западные работы о философии науки

    Я отрицал совершенно конкретное утверждение, которое вы привели, поскольку оно противоречит фактам.

    На Западе выделяются большие деньги на гуманитарные науки. А поскольку, как вы сами заметили, в системе много гнили, и гуманитарные науки в целом больше подвержены гниению, чем естественные (там легче с умным видом писать чепуху), то и не следует их выводы принимать за чистую монету.

    Но если отсеять из критики весь вздор, то конечно, все равно остается большой пласт проблем в науке, в том числе проблема эффективности.

    >выводите конфокальный микроскоп за 100000$ на уровень рентабельности, если бы это было сделано — все вопросы бы отпали, а то это смахивает на дорогую бесполезную игрушку,

    Я не знаю, что там за конкретная история с микроскопом, но подозреваю, что дело в проблеме несовершенного финансирования. Когда если можно что-то схватить, то надо хватать, а разбираться потом. Подобно тому, как в Советском Союзе выбрасывали дефицит, а сейчас бывают распродажи. Или вдруг пришли деньги на оборудование, которые надо срочно потратить, и ни на что другое их потратить нельзя, а если не потратишь, они сгорят и получишь по шее от начальства. Ну и вот, купили люди микроскоп. Не разворовали ведь — по нынешним временам, уже хорошо. Если наступят лучшие времена в стране, он им еще пригодится.

    >Зачем я это все делаю? Из медицинского интереса.

    Медицина предполагает помощь пациенту, а вы помогать и не можете, и не хотите. Если, например, алкоголик признал проблему, то ему понятно, что делать — завязывать, кодироваться, ходить в группу анонимных алкоголиков. Если больной признал, что болен, ему понятно, что нужно к врачу. А вы не врач. Врача вообще нет. И что делать, непонятно. А издеваться над больным, который не может получить лечение, это не медицина. Это и вообще нехорошо, и куда более пустая трата времени, чем искать лекарство.

    К сожалению, по реформированию науки я встречал очень мало серьезных, убедительных и конструктивных предложений. Обычно люди, если и предлагают что-то, то рассуждают в духе анекдота «если у поезда отцепить последний вагон, то у поезда не будет последнего вагона», то есть не думают о последствиях и не рассчитывают на несколько ходов вперед.

    >Вы критикуете теологию, и на этой же площадке я очень удачно критикую вас, а то как то нессиметрично выходит, как будто наука вся в белом.

    Наука, конечно, не в белом. Вообще никто не в белом. Мы все существуем в оттенках серого, но только одни борются с тьмой, а другие тянут во тьму, а третьи прикалываются над всем, хрустя поп-корном.

    Я вам так скажу: с точки зрения наук о человеке, человек вообще несовершенен, удивительно, как он вообще выжил на Земле и создал такую цивилизацию. Несовершенны и все человеческие институты. Чтобы не говорить о политике и экономике, взглянем например на институт брака. Его несовершенство было на протяжении многих веков и по-прежнему остается неисчерпаемой почвой для художественной, публицистической и специальной литературы, а также заработка различных специалистов. Большая доля браков заканчиваются разводами. Некоторые заканчиваются убийствами. Многие просто мучаются всю жизнь. Тем не менее, человечество до сих пор от этого института не отказалось и реформируется он мало.

    Так что надо, конечно, говорить о реальных проблемах, но не нужно попусту троллить людей за то, что они люди и ничто человеческое им не чуждо.

    • Алексей Кл:

      Для Алексея Лебедева — не буду скрывать очень приятно вести этот спор)!

      «Я отрицал совершенно конкретное утверждение, которое вы привели, поскольку оно противоречит фактам» — каким именно фактам, или то что Михаил Соколов написал про Академическую репутацию неверно? Я искренне хотел бы что бы вы привели противоположное мнение, или хотя бы другое, мне это то же интересно, про это ведь Мало кто пишет (только приведите ссылки на русский текст, пусть даже и в переводе). Или вы просто высказали ваше субъективное несогласие?

      «дело в проблеме несовершенного финансирования. Когда если можно что-то схватить, то надо хватать, а разбираться потом» — точно, все верно) я бы не парил если бы микроскоп не стоил 100000$ при стипендии аспиранта который на нем работает в 2500—6000р, уж больно большой диссонанс, это уже сложно назвать просто несовершенным финансированием

      «А вы не врач» — я работаю кстати в клинической эмбриологии, промышленный биомедицинский сектор, я не врач по образованию (хотя среди эмбриологов есть и врачи) — но де факто я практически врач, я ведь как и врачи работаю с человеческим биоматериалом) хотя я разумеется понимаю что вы имели в виду совсем другое, но профессиональная привычка — диагностика, ничего не поделаешь

      «А издеваться над больным, который не может получить лечение» — а где я издевался? Разве? Или замалчивание синдромов способствует лечению?

      «Так что надо, конечно, говорить о реальных проблемах, но не нужно попусту троллить людей за то, что они люди и ни» — а разве я говорю о вымышленных проблемах? И разве вас я троллил? Разве я не был серъезен с вами на протяжении всего спора? Что то не помнится. Так какие нереальные проблемы я озвучил?

      • Алексей В. Лебедев:

        >хотел бы что бы вы привели противоположное мнение, или хотя бы другое, мне это то же интересно, про это ведь Мало кто пишет (только приведите ссылки на русский текст, пусть даже и в переводе).

        Ну зачем тут ссылки? Просто перечитайте еще раз. Соколов пишет: «Еще одна удивительная особенность научной репутации – это то, что она одна из наиболее частных, специфических. Она не включает в себя его оценку как человека целиком, а только человека как исполнителя очень специфических функций... Поэтому мы не чувствуем никакого диссонанса в том, что мерзавец оказался очень хорошим ученым.» Я пишу: "Если вы покупаете хлеб, вам важно, был ли пекарь хорошим человеком и плохим, изменял ли он, например, жене? Вас волнует качество хлеба, а нем пекаря. Если вы покупаете гаджет какой-то фирмы, вас волнует, какие отношения между сотрудниками на этой фирме? Думаю, нет, вам важно, чтобы гаджет работал. ... С какой стати сравнивать ученого с политиком? Давайте сравним его с рабочим, крестьянином, лавочником, парикмахером, сантехником, дворником, офисным работником. И мы увидим то же самое. " Что тут неясно?

        >я бы не парил если бы микроскоп не стоил 100000$ при стипендии аспиранта который на нем работает в 2500—6000р

        Стипендии такие назначаются государством, деньги на оборудование выделяются государством. Люди в институте были бы рады вместо покупки микроскопа раздать деньги аспирантам, но не могут, это уголовное дело.

        >а где я издевался? Разве? Или замалчивание синдромов способствует лечению?

        Замалчивание не способствует, но и тыканье их в нос больному, который все равно не может получить лечение, тоже не способствует, а выглядит издевательством. Если нет конструктивных предложений.

        >а разве я говорю о вымышленных проблемах? И разве вас я троллил? Разве я не был серъезен с вами на протяжении всего спора?

        Вы очевидно троллите ученых в принципе, потому что они якобы должны быть какими-то другими людьми, чем остальные, или якобы они считают себя другими, а таковыми не являются. На самом деле, все мы люди, с общими человеческими недостатками, за которые нет смысла осуждать конкретную категорию людей. Если выявлять недостатки, то действительно какие-то отдельные. Вот я о чем.