Революционный шаг Евросоюза: размещение в открытом доступе всех результатов научных исследований

Владимир Московкин

Владимир Московкин

Евросоюз уже в течение четырех лет вынашивает планы трансформации существующей подписной журнальной системы в систему журналов открытого доступа. Полный переход планируется осуществить к 2020 году.

В этой связи 28 января 2015 года Цифровая библиотека Общества Макса Планка, учредитель Берлинской декларации по открытому доступу к научному и гуманитарному знаниям (2003), опубликовала свой White Paper по необходимости крупномасштабной трансформации подписной журнальной бизнес-модели в более дешевую бизнес-модель открытого доступа. В докладе приведены замечательные слова президента Общества Макса Планка Петера Грусса (Peter Gruss), сказанные им в 2013 году по случаю десятилетия запуска Берлинской декларации: «Вместо черного ящика вычисления подписной цены нам нужны модели, основанные на реальных публикационных затратах, отличающиеся прозрачностью и устойчивостью. Денежные средства от существующих подписных бюджетов должны быть переданы в публикационные бюджеты, из которых авторы публикаций могут быть профинансированы через открытый доступ». Этой идее посвящен весь доклад. Вначале приведены оценки затрат на одну статью для глобального рынка подписных журналов (табл. 1).

Глобальные расходы на журнальные подписки 7,6 млрд евро
Общее количество статей, индексированных в Web of Science 1,5 млн
Средние затраты на одну статью 5 тыс. евро
Общее количество статей 2,0 млн
Средние затраты на одну статью 3,8 тыс. евро

Таблица 1. Два варианта примерных затрат на одну статью в подписном журнале (2014)

Петер Грусс («Википедия»)

Петер Грусс («Википедия»)

Из расчетов делается вывод, что в текущей библиотечной системе средние затраты на одну статью варьируют от 3,8 до 5 тыс. евро. Все дальнейшие вычисления сосредоточены на том, чтобы показать, что затраты на публикацию одной статьи в открытом доступе намного меньше средних затрат на одну статью в подписном журнале. Здесь используется термин article processing charges (APC), который в условиях публикации статей в открытом доступе сводится к затратам на переписку с авторами, организацию процесса рецензирования и размещения статей в открытом доступе. Показано, что средние значения АРС для журналов, поддержанных Обществом Макса Планка, составляют 1258 евро; для журналов, поддержанных DFG (Немецким исследовательским фондом), — 1239 евро; для журналов, поддержанных FWF (Австрийским научным фондом), — 1393 евро; для журналов, поддержанных SCOAP3 Консорциумом, — 1100 евро; для журналов, поддержанных Welcome Trust, — 1686 евро (для гибридных статей — 2495 евро). Расчеты в White Paper проделаны для 2013–2014 годов.

Из этих расчетов видно, что средние затраты на публикацию одной статьи в открытом доступе значительно ниже, чем такие же затраты в подписном журнале. Далее проделаны расчеты на национальном уровне для Германии, Великобритании и Франции, которые мы свели в таблице 2.

В этих расчетах средние затраты на публикацию одной статьи в открытом доступе были взяты на уровне 2000 евро, что является, как мы видим из предыдущих институциональных расчетов, завышенной оценкой. Здесь также из всего объема публикаций Web of Science были вычленены статьи, соответствующие корреспондирующим авторам конкретной страны. Такие статьи составляли приблизительно 65–70% от общего количества публикаций по стране (например, для Германии общее количество публикаций было равно 103 тыс.).

Расчетные значения годовых затрат на публикацию статей в открытом доступе были сопоставлены со средними годовыми затратами на подписку журналов (табл. 2). В результате делается вывод, что полный переход от подписной системы к системе публикаций в открытом доступе будет происходить для ведущих стран ЕС без каких-либо финансовых рисков. Это и есть главный вывод White Paper.

Страна Публикации Web of Science, тыс. Средние годовые затраты на публикацию статей в открытом доступе, млн евро Средние годовые затраты на подписку журналов, млн евро
Германия 70 140 200
Великобритания 72 144 218–260 (разные оценки)
Франция 46 92 120

Таблица 2. Средние годовые затраты на публикацию статей в открытом доступе (2013)

8–9 декабря 2015 года на XII Берлинской конференции открытого доступа, которая ведет отсчет от запуска Берлинской декларации, был обсужден и принят документ под названием Expression of Interest, для которого в следующем году была разработана дорожная карта (ОА 2020 Road Map, последняя редакция — 22 августа 2016 года). В ней изложены рекомендации, а также национальные и институциональные планы по такой трансформации для Норвегии, Австрии, Швеции, Великобритании, Европейской ассоциации университетов и др. Очень показательно здесь заявление Лиги европейских исследовательских университетов (LERU), приуроченное ко времени голландского президентства в ЕС 2016 года, под ярким названием «Рождество закончилось. Денежные фонды должны идти к исследованиям, а не к издателям» (октябрь 2015 года).

В этой дорожной карте отмечено, что вышеуказанная трансформация должна начаться с библиотек, которые обязаны осознать свою новую роль в условиях открытого доступа, реорганизовав под его нужды свою работу и денежные потоки. В заключительной части дорожной карты сформулированы пять ключевых областей деятельности: Framework, Analysis, Re-organization, Negotiation, Sharing. Здесь только отметим, что первая область деятельности касается идентификации и создания национальных контактных точек, а последняя — создания их глобальной сети.

Вышеуказанная концепция перехода в 2020 году от подписных журналов к ОА-журналам была реализована в виде ОА 2020 Initiative, которую на момент проведения XIII Берлинской конференции открытого доступа (21–22 марта 2017 года) подписали 82 организации из числа подписантов Берлинской декларации (всего более 560 подписантов этой декларации).

Роберт-Ян Смитс. Фото с сайта www.neweurope.eu

Роберт-Ян Смитс. Фото с сайта www.neweurope.eu

Эта инициатива была поддержана Еврокомиссией. 13 марта 2017 года ее генеральный директор по исследованиям и разработкам Роберт-Ян Смитс (Robert-Jan Smits) подписал Декларацию поддержки, приуроченную к XIII Берлинской конференции по открытому доступу.

Он заявил, что крупномасштабный переход к полному открытому доступу к рецензируемым научным публикациям чрезвычайно важен для того, чтобы результаты научных исследований, поддержанные публичными фондами, становились доступными обществу по низкой стоимости и в кратчайшие сроки. Он также отметил, что, хотя в последние годы был достигнут прогресс в этом направлении, большинство журналов всё еще основывается на подписной бизнес-модели, которая означает высокую стоимость, плохую прозрачность, ограничения в доступе и использовании. В декларации подчеркивается достижение большого политического консенсуса на заседании Совета по конкурентоспособности (Competitiveness Council) 27 мая 2016 года, на котором 28 членов ЕС обязались достичь стопроцентного открытого доступа к своим публикациям к 2020 году. Сама Еврокомиссия дала этому пример, приняв мандат открытого доступа для публикаций, выполненных в рамках флагманской программы HORIZON 2020. При этом Роберт-Ян Смитс предупреждает, что Еврокомиссия будет вести тщательный мониторинг этого процесса и наложит санкции на тех, кто не примет правила ОА 2020 Initiative. Ясно, что эти слова адресованы коммерческим издателям научной периодики, которые были допущены к обсуждению всех вопросов только на второй день конференции, и, по нашим наблюдениям, чувствовалась их большая озабоченность происходящим.

Ввиду того, что Белгородский государственный национальный исследовательский университет оказался единственным подписантом Берлинской декларации и ОА 2020 Initiative от России (и участником XIII Берлинской конференции открытого доступа), он был номинирован на получение статуса Национальной контактной точки. Такой статус предполагает продвижение идей ОА 2020 Initiative в России, координацию всех локальных инициатив по открытому доступу, обмен опытом с Национальными контактными точками других стран и проведение расчетов на национальном и институциональном уровнях по аналогии с вышеприведенными расчетами в White Paper.

Мы планируем перевести ключевые документы этой инициативы на русский язык, в первую очередь White Paper и ОА 2020 Roadmap, с размещением их в Интернете на релевантных сайтах и порталах.

На XIII Берлинской конференции открытого доступа. Фото с сайта www.bsu.edu.ru

На XIII Берлинской конференции открытого доступа. Фото с сайта www.bsu.edu.ru

На наш взгляд, ОА 2020 Initiative поставит через некоторое время серьезные проблемы для российских ученых в условиях, когда крупнейшие издатели подписных журналов будут терпеть убытки из-за отказа стран ЕС субсидировать журнальные подписки. При мизерных подписках наших научных библиотек на эти журналы нашим ученым может быть отказано в бесплатной публикации статей в них. А сможем ли мы воспользоваться плодами этой инициативы, если активно ее поддержим и переориентируем наши государственные бюджеты на поддержку публикаций в открытом доступе? Определенно да, хотя бы потому, что технология изданий ОА-журналов в несколько раз дешевле, чем издание журналов подписных. Но это касается отечественного рынка научной периодики… Хватит ли средств, высвобожденных из-за отказа от подписок зарубежных журналов, на финансирование статей в зарубежных ОА-журналах? Это нужно считать, как это проделано недавно Цифровой библиотекой Общества Макса Планка для Германии, Великобритании и Франции в их White Paper.

Недостатком ОА 2020 Initiative, на наш взгляд, является то, что в ней не нашло место даже упоминание об ОА-репозиториях (Green OA), на которые делался акцент в первоначальных инициативах открытого доступа, в том числе и в Берлинской декларации. Хотя дополнительная электронная архивация статей из ОА-журналов в ОА-репозитории будет всегда полезной. К тому же необходимо ставить задачу о сохранении всего мирового журнального наследия начиная с 1665 года, т. е. с момента создания первых журналов, аналогично проекту Google Books по сохранению всего мирового книжного наследия (120 млн книг).

Для продвижения в России идей, технологий и инструментов открытого доступа, который на правительственном уровне никак не поддержан, считаем необходимым создать Координационный совет по открытому доступу из лидеров всех частных инициатив и организаций, занимающихся этой проблемой, который разработал бы проект российской инициативы по открытому доступу к научным знаниям и культурному наследию. Эти предложения мы сформулировали 21 апреля 2017 года на VI Международной научно-практической конференции «Научное издание международного уровня — 2017: мировая практика подготовки и продвижения публикаций» в качестве решений и рекомендаций конференции, и они были включены в резолюцию этой конференции.

Владимир Московкин,
докт. геогр. наук, профессор НИУ «БелГУ»

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

75 комментариев

  • y.v.:

    Даже не знаю как относится к этой новости. С одной стороны, статьи в открытом доступе это отлично — так по идее и должно быть. Учитывая что и автор и редактор ничего за статью не получают, почему, чтобы прочитать статью в результате надо платить людям, которые не оплачивали ни саму научную работу, ни её написание, ни её рецензирование (т.е эльзиверу и шпрингеру) — не очень понятно.

    С другой — сейчас для нас это может выйти боком... 5-10 лет назад отсутствие подписки очень мешало. Но сейчас, когда среднестатистический российский(иранский, индийский) ученый получает доступ к научной информации преимущественно нелегальным образом(Сци-Хаб и Ресерчгейт), стоимость подписки для нас не критична. А вот найти 1-2 тысячи евро для того чтобы опубликовать свою собственную статью в нормальном журнале(при условии что «традиционные» журналы откажутся от старой модели) — сможет далеко не каждый отечественный учёный... С точки зрения европейцев OA может рассматриваться и как мера борьбы с нелегальным доступом...

    Потратится что ли на пожизненный «membership» в PeerJ, пока он снова не подорожал, так, на всякий случай...

    • Ка Ундрий:

      Откуда информация, что «и автор и редактор ничего за статью не получают»?

      • y.v.:

        От авторов и редакторов, не поверите!) Ни авторы, ни рецензенты, ни редакторы(кроме главного, и то не иногда) НИЧЕГО не получают от издательства. Издатель отправляет проверенный, отрецензированный, отредактированный текст верстальщику на аутсорсе в Гонконг, и продаёт статью по 45$ в розницу или 2000$ в год оптом. Авторам статей никаких отчислений от издательства не полагается, и даже бумажный журнал не присылают (иногда и финальный пдф не дают, ибо знают что авторы с удовольствием её на следующий день выложат, а проверять и судится со всеми — лень). Единственные траты издателей — на собственно печать бумажных версий журналов, но и это стоит на несколько порядков дешевле подписка

        Так что получается прекрасный «распил» государственного бюджета ловкими издателями: сначала государства платят ученым за проведение исследований, а потом — издателям за доступ ученых к статьям, написанными и отрецензированными этими же учёными.

        Сайты институтов и полулегальные репозитории типа Researchgate, Academia, arXiv в принципе неплохая альтернатива OA. Авторы заинтересованы, чтобы их статьи прочитали, издатели обычно понимают, что вся их работа — копеечная вёрстка и протестуют только против финального пдфа, в результате всем профит...

        • n11:

          К сказочному добавлю, что бумажный вариант журнала это

          1. Анахронизм, необходимый только чтобы послать экземпляры в библиотеки

          2. Совершенно убыточная форма публикации, которая по существу никому не нужна (в последний раз держал в руках бумажную версию когда сканировал для зарубежного коллеги перевод статьи в нашем журнале за 83 год т.к. в электронном виде этого перевода не существует в принципе)

          • Ка Ундрий:

            А если война? Думаете не будет? Тысячи лет воевали и вдруг просветлели и все — мир на века? Вот куда денутся все эти online only журналы в случае войны? Или просто надоест, обанкротятся, сгорят, злобные хакеры все сотрут к черту.

            • n11:

              Думаю, в случае войны библиотеки пострадают больше чем облачные хранилища

              • Ка Ундрий:

                А что, online only журналы хранятся в облаке? По-моему, они хранятся на серверах издательств. Хорошие издательства дублируют файлы на случай отказа диска, может и три копии хранят, но не более того. А иначе слишком дорого. Вот в России продублированы американские журналы Physical Review X и Optics Express (на серверах, расположенных физически в России)? У нас есть вообще право дублировать? А в Иране?

                А библиотеки разбросаны по всему миру. Даже во время ВОВ в советских библиотеках прекрасно хранились копии немецких журналов. Так что публикация на бумаге обеспечивает полную независимость информации от политической конъюнктуры.

                К тому же некоторые люди любят взять в руки журнал. Я и Вам советую это делать — помогает сосредоточить внимание. А чтение на интернете способствует поверхностному восприятию и постоянному переключению внимания.

                • n11:

                  Я вас удивлю, но очень многие системы хранения и депозитария используют именно облачные хранилища. А кроме дублирования существуют еще старые добрые коды Рида-Соломона (не говоря уже об экзотике вроде кодов со свойством локальности).

                  Я и не утверждал, что все бумажные журналы переведены в цифровую форму (и более того, приводил пример случая в котором электронного варианта просто не было, потому что никто не озаботился его сделать ), я лишь сказал, что бумажные версии журналов (к добру ли к худу ли) — отмирающая форма публикации, которая к тому же не окупается (и через подписку не окупится, потому, что большая часть журналов по подписке тоже существуют в электронной форме). За совет спасибо, но я в иные дни читаю до 30 работ, большая часть которых существует только в электронном виде. Ни держать все выпуски интересных мне журналов дома, ни бегать за каждым из них в библиотеку у меня нет ни финансовой, ни физической возможности, да и дела есть поважнее

                  • Ка Ундрий:

                    Ну, системы хранения и депозитария это одно, а журналы несколько другое. Вот я привел примеры двух весьма уважаемых online журналов — где они в сети? Всякие коды, конечно, есть, кто же спорит. СциХаб еще есть. Только надежность всего этого сомнительная.

                    Да я и не спорю с фактами. Online доступ очень удобен. Но в целом научное сообщество не готово отказаться от бумажных журналов, вот их и издают. Другое дело, что так много журналов не нужно. Было бы их меньше, и проблем бы не было.

                    А 30 работ в день прочитать — это круто. Может поэтому и времени не хватает?

                    • n11:

                      «Но в целом научное сообщество не готово отказаться от бумажных журналов, вот их и издают.»

                      «Зрительская масса как будто ничего не заявляла» Может это журналы не готовы отказаться?

                      «А 30 работ в день прочитать — это круто.»

                      Спасибо за столь высокую оценку моих скромных усилий.

                • y.v.:

                  При желании вы можете хранить у себя дома все оцифрованные научные статьи мира — я где то видел оценки что это всего около 20 ТБ.

                  С одной стороны, бумажными журналами я не пользовался никогда, разве что делал ксерокопии статей из старых советских журналов. Но надёжность хранения информации в бумажном виде во множестве копий все таки возрастает...

                  • Ка Ундрий:

                    Посадят.

                  • Ка Ундрий:

                    Да, а я вот пользовался бумажными журналами, и много, поскольку интернета тогда вообще не было. И могу сказать, что никак это особо меня не тормозило. Просто я относился к работе с литературой более ответственно и организованно. Ну и мусора в печати было намного меньше.

                • paulkorry:

                  Полистать журнал — это мило. Вы в курсе, что сейчас статьи онлайн появляются за несколько месяцев до того, как они выйдут в бумажном виде? Т.е, любители «взять в руки журнал» вынуждены получать свежую информацию с огромным опозданием (те самые месяцы плюс пересыл по почте).

                  • Ка Ундрий:

                    «Вы в курсе, что...»

                    Нет, вы мне открыли глаза.

                    А что, если вы возьмёте в руки журнал, вам ФАНО интернет отключит? Ишь, страсти-то какие, не иначе последние времена...

                    • paulkorry:

                      Я всего лишь заинтересован в получении свежей информации больше, чем в перелистывании журналов.

        • Ка Ундрий:

          А что это за журналы, если не секрет? А то у меня немного другая информация.

          Возьмем, например, журналы Американского Физического Общества. Ну там Phys. Rev. (A, B, C, D, E, Applied, Materials), Phys.Rev.Lett, Rev.Mod.Phys. Это, пожалуй, лучшие в мире журналы по физике. Так вот, большая часть редакторов этих журналов — профессионалы, они нигде больше не работают. Платят им в зависимости от старшинства и опыта. Но более-менее это профессорская зарплата. Плюс страховки, налоги, всякая муть — тысяч двести американских тугриков в год на человека в среднем набегает. Часть редакторов работают как совместители — им тоже хорошо платят в зависимости от нагрузки.

          Или возьмем, не побоюсь этого слова, Натуру со всеми ее реинкарнациями. Все 100% редакторов — профессионалы, получают хорошую зарплату. Да еще офисы Натуры расположены в Нью Йорке, Лондоне, Токио, Сан Франциско. Жизнь там страшно дорогая. А ведь редактор Натуры не должен стоять под мостом и просить милостыню.

          Журналы IOP (много их) — профессиональные редакторы (оплачиваемые) + неоплачиваемая редколлегия. Но редколлегия не участвует в ежедневной рутине, а рассматривает жалобы и сложные случаи — нагрузка совсем небольшая.

          Все коммерческие издательства (Springer, Wiley, Taylor & Francis, Elsevier) платят научным редакторам. Кто же в самом деле будет работать бесплатно на коммерческую компанию? Разве что дураки. А ведь нужны люди квалифицированные.

          Так что издатели, не оплачивающие редакторский труд, либо мусорные (т. н. Predatory Publishers) либо некоторые журналы научных обществ, которые могут рассчитывать на энтузиазм рядовых членов (но эти журналы и стоят недорого). Но в приличных изданиях редакторский труд оплачивается.

          А ведь это далеко не все. Есть еще компьютерщики, технические редакторы, наборщики. Все как ни странно хотят есть. Или Вы думаете, что авторы в состоянии сформатировать готовую статью? Поверьте, это — заблуждение, происходящее от ни на чем не основанной самоуверенности и свойственного научным работникам нарциссизма.

          А вообще эти сказки дядюшки Римуса о том, что издательства используют чужой бесплатный труд и гребут лопатой деньги легко опровергнуть вот как. Попробуйте сами. Ну если все так просто, сделайте журнал, наберите редакторов (бесплатно), создайте себе репутацию, привлекайте высококачественные статьи. Кстати, наивные попытки такова рода были, можно обсудить.

          • Анатолий Берёзкин:

            Издательства используют бесплатный труд рецензентов и получают бесплатно работу, выполненную трудом авторов. И это как раз та часть работы, за которую платят подписчики журналов, а не за суперчудесное и безумно сложное форматирование, которое даже высшего образования не требует.

    • Израиль:

      А какие «ученые» по-вашему больше воруют («среднестатистический российский(иранский, индийский) ученый получает доступ к научной информации преимущественно нелегальным образом» — ворует то есть у законного собственника) российские, иранские или индийские? lol

      • Ка Ундрий:

        Ученые, разумеется, ничего не воруют, ни в Иране, ни в Индии. Не имеют такой надобности и понимают, что воровать глупо. Вот «ученые» — это другое дело.

        • Денис:

          Смотря что понимать под воровством. Строго говоря, как пользователи sci-hub (почти все ученые России и не только) — воруем у издательств... Естественно, что всё это просто от бедности, да и ущерба реального издательствам не наносит — всё равно бы не заплатили им за скачивание этих статей, ибо нечем.

          • Ка Ундрий:

            Во-первых, есть, чем. Во-вторых, ущерб несомненно наносите — ваши институты и прочие организации не рассматривают подписку как первостепенную необходимость и не выделяют на это деньги (или выделяют — тогда зачем воровать?). А ведь авторы из России публикуются или хотят публиковаться в подписных журналах, создавая таким образом дополнительную нагрузку на редакции и вполне ощутимые доп. расходы. Во-третьих, имеется примерно 40 честных способов получить статью бесплатно. Например:

            * Сходить в библиотеку

            * Попросить авторов выслать PDF

            * Поискать во всяких законных репозиториях

            А воровство есть воровство, как его ни оправдывай. Дело не в издательствах — они приспособятся. Дело в том, разрушается этика научных журналов.

            • Денис:

              Вы давно из России уехали? :)

              Бедность, скотство, правовой нигилизм и общее иступленное озверение... Какие, нафиг, права издательств и этика?! Тут люди, зачастую, друг друга за бабло загрызть готовы, и начальство с зарплатой 200+ т.р., раздув бульдожьи щеки, с очень важным видом вещает подчиненным с зарплатой 15 т.р. о важности патриотизьма, внешних угрозах и необходимости затянуть пояса... А Вы тут о каких-то журналах...

              • Ка Ундрий:

                Ну я же Вас лично ни в чем не обвиняю. Дискуссия идет довольно абстрактная о том, что такое хорошо и что такое плохо. Было высказано мнение, что воровство — это хорошо, да и не воровство вовсе, если речь идет о научных статьях. Имеем, мол, право воровать в соответствии с уставом ООН (именно такой аргумент выдвигался на недавнем процессе в Нью Йорке). Ну и бедность и политика тут не при чем. В мире много бедности еще похуже, чем в России. Никого еще воровство от бедности не спасло. Кстати, все эти аргументы не оригинальные и к России отношения не имеют — я слышал их много раз от представителей вполне себе богатых стран — там эти идеи и зародились. Инициатива, обсуждаемая в статье, исходит из Германии. Ну и, наконец, Вы же ученый. Зачем же делать непроверяемые предположения?

                • Денис:

                  «Ну и, наконец, Вы же ученый. Зачем же делать непроверяемые предположения?»

                  Вы о чем? Я просто описал имеющуюся на данный момент в России социальную ситуацию — отношение людей к проблемам интеллектуальной собственности. Чистое наблюдение. Ровно та же самая ситуация, что и с программным обеспечением — «Вася, дай мне диск с автокадом, у тебя был где-то», сама мысль о том, что за пользование программой нужно платить ощутимые деньги, абсолютному большинству населения кажется дикостью, а уж какую-то pdf-ку скачать через левый сервер — да вообще не вопрос...

                  Я не даю этому никаких моральных оценок, чисто описательный подход.

                  • Dissi:

                    «Бедность, скотство, правовой нигилизм и общее иступленное озверение...» «Я не даю этому никаких моральных оценок, чисто описательный подход.» Без комментариев.

                    • Денис:

                      Dissi, а где тут моральные оценки? Если я возьмусь описывать какое-нибудь дикое племя полинезийцев и напишу в заметках «каннибализм, бедность, аутоагрессия» — это не будет моральной оценкой, лишь наблюдения. Вот если я напишу, что они очень плохие люди, аморальные, и т.п. — это уже моральные оценки...

                  • Ка Ундрий:

                    Извиняюсь, не понял сразу про чисто описательный подход. Впрочем, мне кажется, что не все так ужасно.

            • n11:

              "А воровство есть воровство, как его ни оправдывай. "

              А демагогия есть демагогия сколько бы вы ей не занимались.

              • Ка Ундрий:

                «...сколько бы НИ занимались». А вообще, удобный риторический прием. Вам говорят «2×2=4» а Вы — «Это демагогия!» (провокация, всемирный заговор, нужное подчеркнуть).

                • n11:

                  Да это неплохой риторический прием, хотя конечно не такой простой и эффектный как бездоказательно бросаться словами вроде «воровство» или грубо передергивать приравнивая сомнительные этические аналогии к математическим утверждениям.

                  • Ка Ундрий:

                    Ну как Вы так и я. Вы же не хотите по существу обсуждать вопрос. Кстати, не такие уж эти утверждения математические. Просто здравый смысл. Как, например, то, что издавать приличный журнал — тяжелая работа, требующая ресурсов, квалификации и огромных затрат времени. Да и этические аналогии не такие уж сомнительные. Был суд, деяние признано воровством.

                    А Вы часом не философ? А то с употреблением частиц не и ни не разобрались, но зато так философскими категориями и кроете.

                    • n11:

                      Я часом не философ, а вы тем более. За ценное указание относительно частиц спасибо. Оно, однако, не меняет того факта что по существу Вам сказать нечего, что видно и из последнего вашего комментария. В журналах основная работа ложится на плечи автора (который как правило ничего не получает, а порой и сам что-то доплачивает) и рецензента (который обычно тоже ничего не получает).

            • Артём:

              Вы либо не от мира сего, либо работаете на издательство. Невозможно заниматься научной работой, не имея свободный доступ к научной информации. А в России так вообще нужно еще доплачивать ученым за то, что читают чужие статьи.

              • Ка Ундрий:

                Прекрасно возможно. Собственно, так наука и развивалась до изобретения интернета. Вернее, доступ был через библиотеки, подписка на журналы оплачивалась государством или институтами или университетами (на западе). Конечно, только несколько центральных библиотек могли себе позволить подписку на большинство журналов. Так что иногда приходилось прилагать некоторые усилия. Да и журналов было не так много. Зато качество статей — намного выше в среднем, чем сейчас. А причина одна — конкуренция издательств. Ведь кто же будет подписываться на мусорный журнал.

                А если платит автор, то картина кардинально меняется. Теперь редакциям не надо заботится о качестве. Главное — принять как можно больше статей. Можно предположить, что редакции будут заботиться о IF, но тут корреляция слабая (это отдельная тема).

                Вот и представьте себе, что получится, если реализовать предложение немецких товарищей в общемировом масштабе. Статей будет море разливанное поскольку:

                1. Авторы писучи и тщеславны

                2. На них давят всякие ФАНО (мн. число)

                3. Современные программы редактирования текста позволяют выплевывать по 1 статье в день.

                И вот у Вас будет совершенно свободный доступ к 1e12 статей в Вашей области. Но из них только сотня полезных. Как Вы их найдете?

                Приходим к парадоксальному выводу:

                Полностью свободный доступ = Полное отсутствие доступа

                **********************************************************************

                «Вы либо не от мира сего, либо работаете на издательство.»

                Вы не понимаете: издательствам совершенно все равно, как получать деньги. Они своего не упустят. Авторы платят так авторы. Так даже больше денег будет — кол. статей возрастет (см. выше).

            • paulkorry:

              >А воровство есть воровство, как его ни оправдывай.

              А у кого воровство-то, собственно, у автора? Мне например, не жалко, нехай кто хочет скачивает мои статьи. К некоторым я и сам уже легального доступа не имею.

              • n11:

                +1

                Я признаться, всегда считал, что авторы для того и пишут свои статьи, чтобы их читали другие. Если же автор хочет защитить свою статью от прочтения, то разумно было бы не публиковать ее вовсе. А можно и вообще не писать. Так ее и не «украдет» никто и еще масса ценного времени будет сэкономлена (на набор, редактирование, ожидание рецензии и внесение правок, редактирование, а порой и перевод)

              • Ка Ундрий:

                У издательства, конечно. Вы хотите, чтобы все приличные издательства перешли на открытый доступ и стали брать мзду с авторов? К этому все дело и идет. А свои статьи Вы почти всегда можете выставить на личный профессиональный сайт. Вы же их не на машинке печатаете?

                • paulkorry:

                  Ну и пусть себе воруют, почему я должен сочувствовать издательствам? Они наживаются на моих трудах, пользуясь своим монопольным положением. Интересы автора и издательства не менее противоположны, чем интересы продавца и покупателя.

                  Говоря об открытом доступе — за те цены, которые есть сейчас, публиковаться, разумеется, невозможно. Журналы опять пользуются своим монопольным положением. Если бы цены были раз в 10 ниже, то это было бы реально. Если везде введут OA, то, вероятнее всего, сами ученые создадут онлайн-журналы на общественных началах, где будут приемлемые цены, и почтенные издательства просто не выдержат конкуренции.

                  Размещать свои статьи в открытом доступе, кстати, нельзя. Хотя, RSC, например, разрешает автору держать статью на своем сайте в течение года, а Эльзевир вообще не разрешает, при публикации все права переходят к издательству. Некоторые, правда, выкладывают, и есть всякий researchgate, не знаю, как они решают эти проблемы. Теоретически это запрещено.

                  • Ка Ундрий:

                    «почему я должен сочувствовать издательствам? Они наживаются на моих трудах»

                    Действительно, почему? Только вы тогда уж будьте любезны, не посылайте свои «труды» в международные журналы, а так, сами как-нибудь, на общественных началах. ФАНО вам, правда, печенек за это не даст, может и на 1e-8 ставки перевести. Но вы там держитесь.

                    «сами ученые создадут онлайн-журналы на общественных началах»

                    Начинайте уже создавать, нечего резину тянуть.

                    «и почтенные издательства просто не выдержат конкуренции»

                    Как услышат про общественные начала, так сразу все и лопнут.

                    «Размещать свои статьи в открытом доступе, кстати, нельзя» «а Эльзевир вообще не разрешает»

                    Да что вы говорите. Вы copyright agreement читали когда-нибудь? Вот ссылка на Elsevier Article Sharing Policy:

                    www.elsevier.com/about/ou...policies/sharing

                    Accepted Manuscript

                    Authors can share their accepted manuscript:

                    Immediately:

                    * via their non-commercial personal homepage or blog

                    * by updating a preprint in arXiv or RePEc with the accepted manuscript

                    * via their research institute or institutional repository for internal institutional uses or as part of an invitation-only research collaboration work-group

                    * directly by providing copies to their students or to research collaborators for their personal use

                    * for private scholarly sharing as part of an invitation-only work group on commercial sites with which Elsevier has an agreement

                    • paulkorry:

                      Я говорю не только о российских ученых, а об ученых по всему миру. Можно скооперироваться через сеть. Процесс публикации, собственно, представляет собой peer-review и создание макета статьи по темплату. Работа редактора, по большому счету, сводится к общей оценке статьи и посылке ее адекватным рецензентам. Макет статьи для одних журналов делают сами авторы, а для других — индусы, работая, по европейским меркам, бесплатно. Думаю, в Индии еще много желающих этим заняться. Сто баксов вполне окупили бы публикацию одной статьи. Не вижу в этом нет ничего невозможного.

                      >Да что вы говорите. Вы copyright agreement читали когда-нибудь?

                      Нет, не читал, хотел от Вас это узнать )) Все эти либеральные экивоки чудесны, но, если до меня докопаются, как я докажу, что я — автор? В интернете кто угодно может быть кем угодно ))

                  • Ка Ундрий:

                    «Процесс публикации, собственно, представляет собой peer-review и создание макета статьи по темплату. Работа редактора, по большому счету, сводится к общей оценке статьи и посылке ее адекватным рецензентам.»

                    И откуда вы все так хорошо знаете? Вы редактор?

                    «Макет статьи для одних журналов делают сами авторы, а для других — индусы, работая, по европейским меркам, бесплатно.»

                    Не знаю что такое макет статьи. Но вы мне вот что скажите: вы расист? Считаете, что индусов можно дискриминировать при оплате труда по этническому принципу?

                    «Думаю, в Индии еще много желающих этим заняться. Сто баксов вполне окупили бы публикацию одной статьи.»

                    Да, за сто баксов много желающих, и в Индию ходить не надо. Они вам наредактируют.

                    «Не вижу в этом нет ничего невозможного.»

                    Есть чего невозможного. Начнем с того, ваши идеи о том, как функционируют научные журналы, страшно далеки от реальности. Вы бы хоть ознакомились с тем, что такое на самом деле копирайт и что он защищает, почитали типовые договоры.

                    «Все эти либеральные экивоки чудесны, но, если до меня докопаются, как я докажу, что я — автор? В интернете кто угодно может быть кем угодно ))»

                    У нас экивоки только консервативные, других не держим-с. А захотим докопаться — ничего не поможет. Обвиним в том, что вы — крокодил, паспорт и свидетельство о рождении подделали, завлаба съели, а зарплату получаете незаконно. Впаяем 10 лет без права переписки и отправим в курчатник заниматься синергетикой на общественных началах.

                    • paulkorry:

                      «Процесс публикации...

                      >И откуда вы все так хорошо знаете? Вы редактор?

                      Хорошо, просветите меня. Какие еще есть принципиальные стадии? Я посылаю статью редактору, он посылает рецензентам, я отвечаю, редактор решает, публиковать или нет. Кстати, где Вы видите в этой схеме издательство? Вот и я не вижу )) Издательство — это просто посредник, который собирает ренту.

                      Было бы здорово, если бы ученые сами организовались и создали бы журналы в собственных интересах. Нужно собрать заинтересованных людей, выбрать редакторов, создать базу авторов-рецензентов, и дело пойдет.

                      «Макет статьи для одних журналов делают сами авторы, а для других — индусы, работая, по европейским меркам, бесплатно.»

                      >Не знаю что такое макет статьи. Но вы мне вот что скажите: вы расист? Считаете, что индусов можно дискриминировать при оплате труда по этническому принципу?

                      Я и сам был удивлен, когда начал публиковаться в западных журналах. Все статьи с корректурой приходят из Индии от людей с индусскими именами. Т.е., черную работу делают индийцы, что, очевидно, связано с дешевизной тамошнего внутреннего рынка. Это не расизм, это глобальное разделение труда ))

                      Макет статьи — это оформление по шаблону. Если не нужно делать это самому, посылается вордовский файл.

                      Вы, вообще-то, давно публиковались в последний раз?

                      «Не вижу в этом нет ничего невозможного.»

                      Есть чего невозможного. Начнем с того, ваши идеи о том, как функционируют научные журналы, страшно далеки от реальности. Вы бы хоть ознакомились с тем, что такое на самом деле копирайт и что он защищает, почитали типовые договоры.

                      Ну и что он защищает, что? Мне опубликоваться надо, естественно, я подписываю договор, не вдаваяь в детали. Едва ли меня разденут догола, я же не единственный автор ))

                    • Ка Ундрий:

                      «Хорошо, просветите меня»

                      Я же не нанимался заниматься тут культпросветработой на общественных началах. К тому же ветка вырождается в наш диалог, а это мне не шибко интересно.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Вот тут то вы и проболтались. Значит за сто баксов наредактируют. А как тогда насчет «они вам бесплатно нарецензируют»? Собственно так и рецензируют во всех журналах. И каково качество? И кто там рецензирует? Чаще всего постдоки, а то и аспиранты тех профессоров, которые согласились, т.е. вообще люди без научной степени. И как сами научные журналы следят за соблюдением своих этических правил при этом? Они кого-то могут поймать за руку? Нет. Ок, поймали, у них есть право это наказать? Нет. Может быть редакции журналов собираются платить рецензентам за работу, чтобы помешать подобной практике и повысить качество рецензирования? Нет. Пожалуйста, консервативные экивоки по этому поводу. На чем, кроме религиозной веры ученых в авторитет и традицию (привет Френсису Бэкону) держится идея о том, что одни рецензируемые научные журналы качественнее других и что они вообще качественные? Они ничего не инвестируют в качество. Вполне разумно, если будет система, в которой расходы на статьи будут прозрачны и в частности будет понятно: столько они потратили на верстку, столько на зарплату редактору, а столько (0) на рецензирование. На самом деле в Германии и не только, вполне уже актуален вопрос «почему я должен бесплатно делать трудоемкую работу для коммерческой компании (издательства)?» Я вот уже два года отказываюсь от рецензий. Научные статьи давно перестали быть способом обмена информацией, а стали формой взаиморасчетов научных групп и инструментом достижения карьерных целей. Нынешняя издательская система сделала это возможным и она не содержит никаких механизмов, мешающих коррупции института публикаций, как критерия научной значимости. А денег жрет дофига. И зачем она такая нужна?

                    • paulkorry:

                      >Вот тут то вы и проболтались. Значит за сто баксов наредактируют. А как тогда насчет «они вам бесплатно >нарецензируют»? Собственно так и рецензируют во всех журналах. И каково качество? И кто там рецензирует?

                      Рецензируют сами авторы, те, кто уже публиковался в этом журнале или в близком по тематике. Это и называется peer review. Я, например, являюсь и автором и рецензентом в нескольких журналах. В принципе, для первой стадии, отсылки статьи на слепое рецензирование, редактор и не нужен — можно подбирать рецензентов автоматически по ключевым словам их статей.

                      Какую-то мзду за статьи надо будет брать для оплаты оформления статьи, платы редактору и за хостинг. Некоторые статьи ревьюеры будут отвергать, кто-то должен разбираться в этом. Может быть, и меньше ста баксов.

                      К сожалению, этот проект утопичен по одной неполиткорректной, но объективной причине — в журналы поступает очень много китайских статей. Некоторые — полный трэш и по содержанию, и по уровню английского. Китайские рецензенты из солидарности, конечно, поддерживают своих. Т.е., если создать независимый журнал с дешевым ОА, он вскоре окажется забит низкопробными китайскими статьями.

                      Не говоря о том, что все издательства будут искать пути, чтобы этот новый журнал зачморить.

                      И, конечно, найдутся люди, которые постараются сделать этот журнал источником обогащения.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Я в курсе, сам автор. Это называется бесплатное per rewiev. И что, бесплатный труд авторов — это какой-то специальный вид бесплатного труда, который в отличие от других типов бесплатного труда крайне эффективен и мотивирован? Думаю, что нет. Для справки, в той же Германии час работы механика в автосервисе стоит 60 евро. Час работы адвоката 100-200 евро. Два дня работы профессора в качестве рецензента — бесплатны. Чо, правда?

                    • paulkorry:

                      Я рецензирую статьи бесплатно, но и мои статьи рецензируются моими коллегами бесплатно. Это, в общем, взаимопомощь. Кроме того, если мне присылают статей существенно больше, чем я опубликовал в данном журнале, я отказываюсь. Здесь я не вижу проблемы.

                    • Ка Ундрий:

                      Совершенно очевидно, что рецензирование в научных журналах, так же как и авторство, и должны быть бесплатными. Я бы объяснил, почему, но надеюсь, что вы сами подумаете и сообразите. Нужна только элементарная арифметика.

                      Работа редактора и заключается (частично) в том, чтобы находить квалифицированных рецензентов. Это не так просто, как кажется. Идея о том, что их можно находить автоматически совершенно безумная. Да рецензенты просто откажутся рецензировать неизвестно для кого. Еще нужно отслеживать потенциальные или реальные конфликты интересов, знать хорошо научную дисциплину и существующие в ней научные группы и связи, владеть литературной версией языка, на котором издается журнал. Надо читать и понимать рецензии, уметь замечать и отслеживать ангажированность... Редактор разбирает жалобы и кляузы и должен в некоторых ситуациях проявлять твердость. А для этого нужен авторитет и защищенность от потенциальной мести. Ну еще много чего, времени нет лекции читать. Короче, научное редактирование требует высокой квалификации и огромных затрат времени.

                      Этим (но не только этим) хорошие журналы и отличаются от плохих — умением и желанием организовать научную экспертизу.

                    • Ка Ундрий:

                      paulkorry:

                      01.08.2017 в 12:16

                      «Я рецензирую статьи бесплатно, но и мои статьи рецензируются моими коллегами бесплатно. Это, в общем, взаимопомощь. Кроме того, если мне присылают статей существенно больше, чем я опубликовал в данном журнале, я отказываюсь. Здесь я не вижу проблемы.»

                      Ну вот, слава богу, хоть с этим разобрались. А то «издательства используют бесплатный труд рецензентов и получают бесплатно работу, выполненную трудом авторов» (используя элегантные выражения А. Берёзкина).

                      Добавлю от себя, что не все рецензии равноценны. Некоторые — просто отписки, другие тенденциозны, а некоторые бывают научно безграмотны. За что же платить в таких случаях? С другой стороны, редактор не может сказать рецензенту: знаете, я за вашу рецензию платить не буду. Получится скандал. Так что лучше деньги из рецензирования вообще убрать.

                      К тому же платное рецензирование:

                      1. Мотивирует журналы ограничивать число рецензентов на 1 статью.

                      2. Платить придется не за публикацию, а за рассмотрение.

                      3. Журналам станет выгодно отклонять статьи.

                      4. Рецензентам станет выгодно рецензировать все подряд, даже если онО в этом не эксперт (просто ради денег).

                    • paulkorry:

                      Я и не говорил, что рецензирование должно быть платным. Рецензирование происходит на общественных началах, которые Вам чем-то не нравятся. На тех же общественных началах, без участия издательств, через кооперацию ученых, в принципе, можно создать и независимые журналы.

                      Редакторы для журналов необходимы, ибо процесс рецензирования нужно модерировать, это я тоже признаю. Для того, чтобы он был объективнее, и берется не менее трех рецензентов. Одна рецензия из трех обычно халтурная. Если брать, например, пять рецензентов, то их выбор можно сделать и автоматическим по совпадению keywords статей автора и рецензента. Здесь есть такая проблема, что ключевые слова берутся от балды и одно и то же часто называют разными словами.

                      Вот это мне понравилось: «Да рецензенты просто откажутся рецензировать неизвестно для кого». Для кого, на Ваш взгляд, рецензируют рецензенты? ))

                      Еще раз о копирайте: если он состоит в том, что какие-то посторонние люди выставляют мою статью на продажу за 40 баксов, то мне это совершенно не нужно. Я и сам бы заплатил небольшую сумму, те же 40 долларов или фунтов (но не полторы тысячи!), чтобы моя статья была доступна всем желающим.

                    • Ка Ундрий:

                      «Я и не говорил, что рецензирование должно быть платным.»

                      Говорили, что издательства используют бесплатный труд рецензензентов и наживаются на этом.

                      «Рецензирование происходит на общественных началах, которые Вам чем-то не нравятся.»

                      Никаких «общественных начал» в рецензировании нет. Да я и не говорю, что *они* мне не нравятся. В подъездах убирать можно на общественных началах, это хорошая идея.

                      «На тех же общественных началах, без участия издательств, через кооперацию ученых, в принципе, можно создать и независимые журналы.»

                      В принципе можно и коммунизм построить. Что же касается журналов, то создавайте, кто же вам мешает. Чего воду в ступе толочь? Начинайте. Я просто много знаю примеров таких журналов на общественных началах. Не вам же первому эта мысль в голову пришла. Все эти проекты заканчиваются одним из следующих двух вариантов: (а) коммерческие мусорные журналы, дерущие с авторов порядочную мзду, но не способные организовать экспертизу и поэтому публикующие все подряд; (б) элитарные журналы публикующие по 15 — 30 статей в год, которые все равно никто не читает.

                      Для варианта (б) необходимо найти не менее 10 редакторов из числа известных ученых, которым по большому счету нечего делать и они готовы проводить через рецензирование 1-2 статьи в год на общественных началах.

                      «Редакторы для журналов необходимы, ибо процесс рецензирования нужно модерировать, это я тоже признаю.»

                      Редакторы — это и есть лицо журнала. Без адекватных редакторов журнал тут же превращается в мусор.

                      «Для того, чтобы он был объективнее, и берется не менее трех рецензентов. Одна рецензия из трех обычно халтурная. Если брать, например, пять рецензентов, то их выбор можно сделать и автоматическим по совпадению keywords статей автора и рецензента.»

                      Вы это из опыта знаете или чисто гипотетически?

                      «Здесь есть такая проблема, что ключевые слова берутся от балды и одно и то же часто называют разными словами.»

                      Проблема в том, что весь ваш утопический проект «берется от балды». Вы просто не представляете себе проблемы и трудности и считаете по наивности, что таковых просто не существует. Отношение к делу типа «а че там, двигатель внутреннего сгорания. Два основных процесса — впрыскивание и зажигане. Пойдем соберем в сарае на общественных началах»

                      «Вот это мне понравилось: «Да рецензенты просто откажутся рецензировать неизвестно для кого». Для кого, на Ваш взгляд, рецензируют рецензенты? ))»

                      Для редакторов, конечно. Вот вы уже снискали научную славу? Ну пусть не славу, хотя бы репутацию. Чтобы рецензетны хотя бы имя ваше узнавали. А то ведь они очень заняты. Увидят письмо от незнакомого редактора какого-то незнакомого журнала и просто не ответят. Таких писем по 10 в день приходит.

                      «Еще раз о копирайте: если он состоит в том, что какие-то посторонние люди выставляют мою статью на продажу за 40 баксов, то мне это совершенно не нужно. Я и сам бы заплатил небольшую сумму, те же 40 долларов или фунтов (но не полторы тысячи!), чтобы моя статья была доступна всем желающим.»

                      Ну хорошо, в двух словах. У каждой статьи есть форма и содержание. Содержание — это сами научные идеи, данные, выводы, уравнения, и т.д., в общем все то, что можно назвать словом «наука». А форма (оформление) — это конкретный способ эти идеи отобразить на бумаге: выбор слов и предложений, графической оформление, расположение материала на странице. Это все очень упрощенно и схематично, но основное различие должно быть понятно. Так вот: копирайт относится только к форме. Все ваши идеи, данные, выводы и научные открытия, если таковые имеются, никак копирайтом не покрываются и не защищены.

                      Помните, я привел выписку из sharing policy , кажется, Elsevier. Вы можете совершенно свободно поместить последний вариант вашей принятой к публикации статьи на свой личный сайт. И так всегда, во всех издательствах, потому что они еще не успели вложить свой труд в ОФОРМЛЕНИЕ статьи.

                      Дальше есть много нюансов, но для большинства ученых они не существенны. Хотите чтобы ваша статья была широко доступна — помещяете ее на свой личный вебсайт (не заморачивайтесь с депозитриями). Гугл статью быстренько найдет и сделает доступной широким трудящимся массам.

                      Да, неплохо поддерживать личный аккаунт на Google Scholar и следить за тем, что бы в вашем списке литературы не было мусора.

                      Ну и нароследок — читайте copyright agreement. Многие издательства не против, если вы разместите журнальную версию статьи на личном некоммерческом сайте СО ССЫЛКОЙ (что важно) на саму журнальную публикацию. Делайте это, и ваши статьи станут доступны буквально всем. Нужны ли они кому-то — это уже другой вапрос.

                    • Ка Ундрий:

                      Еще один важный момент. Вот вы пишите:

                      «На тех же общественных началах, ***без участия издательств***, через кооперацию ученых, в принципе, можно создать и независимые журналы.»

                      А кто же будет контролировать редакторов?

                      «Кооперация ученых» на это не способна. Они тут же устроят междусобойчик, начнут публиковать только своих и публиковать всякий бред, если это СВОЙ бред, потому что это — путь к грантам, известности и в конечном счете к деньгам. Ученые — такие же люди, как и все остальные, они так же легко коррумпируются. Коррумпирующая сила денег в нашей системе единиц приближаенся к бесконечности.

                      А издательства не участвуют в научных крысиных бегах. У них нет прямой заинтересованности поддерживать одну группу в ущерб другой, например.

                      Так что функция назначать, контролировать и при надобности увольнять редакторов ложится на издательства, и это вполне логично.

                    • paulkorry:

                      >Говорили, что издательства используют бесплатный труд рецензензентов и наживаются на этом.

                      Так и есть. Пусть этот труд остается бесплатным, но пусть на нем никто и не наживается.

                      >Что же касается журналов, то создавайте, кто же вам мешает. Чего воду в ступе толочь? Начинайте.

                      Я плохой массовик-затейник, да мне и без этого есть чем заняться. Вообще, надо будет прозвонить наших и зарубежных коллег на предмет того, кому это может быть интересно.

                      «Для того, чтобы он был объективнее, и берется не менее трех рецензентов. Одна рецензия из трех обычно халтурная. Если брать, например, пять рецензентов, то их выбор можно сделать и автоматическим по совпадению keywords статей автора и рецензента.»

                      >Вы это из опыта знаете или чисто гипотетически?

                      Я читаю отзывы других рецензентов, когда приходит решение о принятии или непринятии статьи. Одна рецензия из трех обычно несерьезная. Увеличение числа случайно выбранных рецензентов повысит надежность.

                      >А кто же будет контролировать редакторов?

                      Предполагается, что редактор — человек доброй воли, объективный и не злонамеренный. Во всяком случае, мне трудно представить, что редакторы в своей непосредственной работе как-то контролируются издательствами. Публикация статьи происходит на основании рецензий. Что может сделать редактор — подделать рецензию? Ну, это маньяк должен быть какой-то...

                      >Для редакторов, конечно.

                      А я рецензирую, во-первых, из чувства солидарности с коллегами по цеху, а во-вторых, чтобы не быть на плохом счету в журнале, в котором я уже публиковался, и, может, еще буду.

                      >Так вот: копирайт относится только к форме. Все ваши идеи, данные, выводы и научные открытия, если таковые имеются, никак копирайтом не покрываются и не защищены.

                      Чудесно. Т.е., тот, кто честно скачивает статьи по 40 баксов, платит за оформление статьи? ))

                      >Ну и нароследок — читайте copyright agreement.

                      Прочту я его или не прочту, это для меня мало что меняет. Допустим, я прочел, и мне не понравилось — что мне, не публиковаться после этого? У меня же выбора нет.

            • Анатолий Берёзкин:

              хорошо, что им наносят ущерб — их пиратская модель быстрее рухнет

              • Ка Ундрий:

                Сначала рухнет кое-что другое, а именно, та ветка, на которой вы сидите и которую вы по недоумию пилите.

      • y.v.:

        Больше всего статей на Сцихабе скачивают учёные из Ирана, Китая, Индии, РФ и, внимание, США :) Европе повезло, потому что там учитывали отдельно по странам, а не по союзу в целом.

        Первые 4 страны — потому что на легальный доступ денег нет,а США и ЕС — потому что удобно, что, кстати, с моральной точки зрения — куда хуже.

        Не воруют статьи только ученые из Скандинавии и Австралии потому что и законопослушные, и богатые, а также учёные из Африки и Монголии, потому что науки там нет:

        medach.pro/humanities/politics/sci-hub/

        • Ка Ундрий:

          В Европе и США получил развитие социальный активизм, основанный на всяких дешевых лозунгах вроде «информация хочет быть свободной», «наука принадлежит народу», «издательства ничего никому не платят и расходов не несут, а деньги гребут лопатой». Гарварду вожжа попала под хвост, им стало жалко денег на подписку (а Вы поинтересуйтесь, сколько там получает администрация). Ну и, конечно, куча ученых, не способных опубликовать свою никому не нужную макулатуру в серьезных журналах... Надоело, понимаете, получать отказы. Вот вам и движение за открытый доступ.

          Да, в Китае денег на подписку сколько угодно, и она там, насколько я знаю, есть. Действительно бедные страны получают хорошие скидки.

  • Vlad:

    давно пора ввести в фонд НИИ расходы на публикации мировых ж-лах, равно как и вести платные публикации в ведущих журналах ПФ.

    Зато доступ- бесплатный...

    Надо обсуждать и внедрять

  • Плохо то, что такой подход опять сведётся к ужесточению требований к авторам. И так в большинстве журналов публикуют только правильных доцентов, а так степень правильности ещё более будет ужесточаться. Всего лишь это ещё одна якобы хорошая инициатива — призванная ограничить возможность публикации.

    Хотя ведь можно сделать простую вещь. Создать ресурс наподобии архива с возможностью оценки и комментария. Любой человек размещает статью под своим именем и её оценивают люди со всего мира. Не пару рецензентов, а все.

    Самое забавное, что сами правильные доценты категорически против. Не зря же открытый доступ к некоторым статьям через несколько лет открывается. А там или осёл умрёт или хозяин.

    • Ка Ундрий:

      «Создать ресурс наподобии архива ...» О, господин Манилов, Ваше Превосходительство! А еще беседку там неплохо бы было построить наподобиЕ двух лебедей.

      • Чем Вас не устраивает обсуждение статей? По идеи к этому всё должно сводиться.

        А то фактически публикация в журнале — это монолог. Куча народу публикуют только статьи которые поддерживают друг друга. Критические статьи на идеи и на теории вообще не публикуют. Хотя очень многие несут такой бред, что уши в трубочку скручиваются.

        Прогресс может быть только при одном условии. В возможности высказать идею и её обсуждать. Любые попытки это ограничить приводят только к деградации. Любой человек ошибается и заблуждается.

        • Ка Ундрий:

          Меня всем устраивает, только идея эта утопическая. Уже пробовали, и не раз. Не будет народ ничего комментировать, а если будет, то чисто формально. А отрицательные комментарии вообще никто в открытый доступ не выложит. Такова c'est la vie.

        • Алексей В. Лебедев:

          Вы (по крайней мере на словах) ломитесь в открытую дверь. Любой человек в наше время может бесплатно выложить свои статьи в Интернете на любые темы и прицепить к ним форум для обсуждения. Либо это может сделать группа лиц. Вот, например, один из здешних завсегдатаев выложил свои статьи и собирает отзывы:

          www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox

          Правда в том, что обычно ни автору, ни читателю эта свобода не нужна. Читателю нужна не произвольная информация, которую кому-то взбрело выложить, а проверенная и одобренная квалифицированными людьми, со «знаком качества». Автор, в свою очередь, не выкладывает свою статью просто так, а посылает в журнал, чтобы там ее проверили, оценили, и этот «знак качества» на нее поставили. И тот и другой ради этого готовы терпеть какие-то неудобства и ограничения.

          Проблема не в свободе, а в уважении. Вы можете писать в Интернете сколько угодно, но не можете заставить людей вас уважать. Можно создать такой ресурс, как вы говорите, но нельзя заставить людей уважать то, что там будет опубликовано.

    • Алексей В. Лебедев:

      Ну так и создайте, кто вам мешает.

    • y.v.:

      Забавно, другой комментатор придерживается прямо противоположного мнения — что требования к публикациям упадут хД

      А так это в принципе уже сделано — соц сети типа ресерчгейта или академии давно дают возможность свободно комментировать статьи. Многие OA журналы также предоставляют такую возможность на своём сайте.

      Основная фича, которая РАНЬШЕ принципиально отделяла «хорошие» журналы от «плохих» это не столько качество статей, но в первую очередь — их доступность. «Хорошие» журналы можно было достать в любой университетской библиотеке, а плохие, только в особо крупной или по запросу у автора. По этому раньше, если вы опубликовали статью в хорошем журнале, её автоматом прочитает и процитирует больше людей. Сейчас любую статью можно БЫСТРО найти в интернете и скачать. Даже если статьи нет на сайте института\ресерчгейте\в подписке вашего института\вы не любите сци хаб, запрос автору это дело нескольких часов, а не месяцев. Так что сейчас с точки зрения доступности статей важнее правильно расставлять теги, чем публиковаться в особо топовом журнале.

      Другое дело, что сейчас стало модно оценивать качество статьи по импакт фактору журнала, в котором статья опубликована,(что, в целом, весьма косвенный показатель, но формальных критериев принципиально лучше пока видимо не придумали), а качество работы учёного — по журналам в котором он публикуется... По этому мы снова вынуждены гнаться за топовыми журналами:)

      • Ка Ундрий:

        Это вопрос о курице и яйце. Но ответить на него можно. Раньше все-таки было качество. А потом добавилась положительная обратная связь. Но репутация — вещь капризная, ее надо поддерживать. Поэтому хорошие журналы и были очень селективны, и поэтому они были доступны, и поэтому люди стремились в них печататься. Рынок действует просто. Кто платит, тот и заказывает музыку.

        1. Платят читатели. Читатели не хотят тратить время на чтение макулатуры. Им подавай качество. Издательства стараются обеспечить качество.

        2. Платят авторы. Все авторы, как известно — гении. Они не хотят, чтобы их гениальные статьи рецензировали какие-то предвзятые дураки. Они хотят опубликовать свое 234-ое великое открытие немедленно. с минимальной правкой и кучей грамматических ошибок, и получить печеньку от какого-нибудь ФАНО. А издательствам что — только плати. И они заплатят, ведь не из своего же кармана, в самом деле.

        • Анатолий Берёзкин:

          Давно известно, что чепуха все это. Эти качественные журналы печатают муру также как и прочие, даже больше, поскольку желающих напечатать одну статью в Натуре и сразу получить ассистента профессора, гораздо больше, чем желающих печатать 30 статей в журналах с импактом 4. Известно, что в Nature и Science большинство работ не воспроизводятся. Издательство Шпрингер отозвало 120 статей сгенерированных на компьютере (www.slate.com/blogs/futur...ic_journals.html). Это вот это вот обеспечение качества? Каков тогда пожалуйста механизм обеспечения качества рецензирования? Он прост «Авторы должны публиковать в нашем супержурнале только хорошие, правильные исследования. Качество манускриптов для нашего журнала очень важно. Очень. ОЧЕНЬ. Поэтому мы ничего не платим нашим рецензентам (и никогда не станем. Ну может предложим им в лотерею сыграть на бонуспункты). Еще раз: Качество манускриптов для нас „очень важно“. Соблюдайте этические правила. Всем привет.»

          Автор за статью получает карьеру, гранты и признание. Рецензент не получает ничего. Если автор читит за зарплату, бесплатный рецензент его не остановит. Издательства это не интересует, им трясти надо, пока лавка не закрылась.

          • Ка Ундрий:

            Сдается мне, что вы получили свою долю отказов из журналов. Обычно эти старые песни о главном (о том, что хороших журналов нет, все одинаково плохие) начинают петь именно после такого не совсем приятного опыта. На самом деле, все активно работающие ученые прекрасно знают хорошие журналы в своей области. У этих журналов может и IF совсем невысокий, но они имеют научную репутацию. Опубликовать чепуху в таких журналах можно (чего в мире не бывает), но сложно. У вас судя по всему это не получилось.

            • Анатолий Берёзкин:

              У меня все получилось с большинством моих статей за исключением может быть двух. И последние 15 лет в основном это журналы с импактом не ниже 4 (физика и химия). Да, в таких журналах можно опубликовать чепуху. Ее будут читать и лайкать. И в ряде областей чем это большая чепуха, тем большему числу лайкающих она понятна и нравится. И я наблюдал, как отличные теоретики из за этого меняли темы и целые области их теряли, а потом они печатались по новым темам в топовых журналах. По существу вам есть что сказать?

            • Анатолий Берёзкин:

              На прямой вопрос, как бесплатное рецензирование оказалось качественным, а бесплатная работа редактором — нет, вам нечего ответить. Но твердолобые ханжи не сдаются, они просто переходят на личности. У меня, к счастью, получалось публиковать мою чепуху почти всегда и часто, причем в хороших журналах, которые ученые моей области прекрасно знают. И у них даже с импактом все в порядке, а про репутацию и говорить нечего. Но теперь, когда я почти с этим завязал, меня мучает совесть. Утешает только, что 99% прочих статей — такая же чепуха, если не хуже. И еще меня удручает, что журнал продает написанную мной статью, а я не получаю ни копейки. Журнал продает отрецензированную мной статью, а я снова не получаю ни копейки. А редактор на зарплате в своих писаниях для авторов про научную этику, разглагольствует, что так я отдаю какой-то долг, научному сообществу. Никто не разу из научного сообщества не приходил ко мне просить этот долг. И теперь редакторы (как бэ вместо научного сообщества, ... а какая, в самом деле разница, верно?) в счет этого долга берут у меня деньги (работой), как Робин Гуд, и тратят их лично на себя любимых, как обычные воры. Доступно для вашего уровня, или слишком сложно? Ваши предложения сделать все самим лучше — это туфта. Мы не в первобытно общинном обществе. Есть разделение труда, одни издают журналы, другие занимаются наукой. Те, кто издают журналы, используют несправедливые методы отъема денег у населения. Не надо ученым говорить: идите в издатели воровать у ученых их труд, может у вас получится лучше. Это как воры бы сказали, а давайте вы будете воровать вместо нас, если вам не нравится как мы это делаем. Надо сказать издателям: ребята, давайте воруйте поменьше. Я понимаю, что вам не объяснить, поскольку вы и так это знаете лучше меня, но прикидываетесь не очень умным человеком.

              • Ка Ундрий:

                Ответить вам по существу мне есть что и много, но не хочется. Уж слишком упертый случай. На многое из того, что вы пишите, ответы уже есть в этой ветке, например, про рецензирование. По поводу того, что журналы авторам не платят и это несправедливо, отвечу.

                Вы же не роулинги какие-нибудь. Пишет и читает статьи группа более-менее одних и тех же людей. Например, ученый А пишет статью, ученый Б ее читает и платит А 100 тугриков. Потом наоборот. Никто кроме А и Б их работы не читает и платить за них не собирается. В результате, все остались при своем и денежные расчеты можно было вообще не вводить. Аргумент можно обобщить для произвольного числа ученых, работающих в некоторой замкнутой области. Именно это и происходит в науке. Но есть исключения. Например, авторы книг в некоторой области — это более узкая группа, чем ученые в этой же области (не все пишут книги). Поэтому авторы книг обычно получают процент с продаж.

                • Анатолий Берёзкин:

                  Ох как много букв ни о чем. И какой же это ответ про рецензирование, например? Личное мнение paulkorry? То, что он готов работать бесплатно — его проблемы. А по поводу роулингов — это какой то эпический бред. Вы тоже не роулинг. С понедельника работаете бесплатно?

  • Olga:

    Владимир, вопросы ОА довольно много обсуждаются в группе «Этика науки» в Фейсбуке. Вероятно, Вам было бы это интересно.

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com