Оскорбленный язычник

Я, бывает, присаживаюсь «на дорожку» перед выездом в далекое путешествие, кидаю монетку в воду, чтобы еще раз вернуться в места, которые мне понравились, и выпиваю шампанское на Новый год, пока бьют куранты, чтобы сбылось желание. Несмотря на это мое языческое наследие, повальное поклонение мощам и другим языческим атрибутам, которое мы повсеместно наблюдаем, оскорбляет меня до глубины души. Мне трудно понять людей, просящих о чем-то ребро древнего грека, который никогда даже не был на территории современной России. Ежедневная очередь на поклонение Николаю Чудотворцу — это не только и не столько нарушение общественного порядка. Более всего это наглядная иллюстрация неспособности мыслить рационально, а следовательно, проблем с образованием. Ведь в соборе выставлены не мощи — там выставлена научная немощность страны!

Здесь и там

Ни для кого не секрет, что российская наука находится не в лучшем состоянии. Это и недостаточное финансирование, и плохая организация. Ученых душат ненужными отчетами и правилами. Трудно получить или послать материалы за границу, срочно заказать реагенты, в конце концов просто получать достойную зарплату. Из-за этого страна постоянно теряет своих лучших молодых ученых. Вместо того чтобы искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок, они могли бы внести вклад не только исследованиями и обучением новых поколений ученых, но и просвещением тех, кто стоит в очереди к ребру грека, жившего 17 веков назад.

В нашей стране прокурор не боится просить 3,5 года колонии для блогера-атеиста за сказанные слова, свидетели обвинения поражают своим невежеством, а судья абсолютно во всем с ними соглашается (весь процесс выложен в YouTube). Хотя разделение церкви и государства закреплено в конституции страны, судья признает блогера виновным, в частности, и в том, что тот активно заявляет о своем неверии в бога. При этом церкви растут, как грибы после дождя, им передается государственная собственность, в образовательных учреждениях вводят предметы по религии, даже начали присуждать ученые степени по теологии.

Недавно я прочитал, что западные ученые взяли клетки из взрослой мыши, перепрограммировали их в стволовые клетки и подсадили в эмбрион крысы, вырастили таким образом мышиную поджелудочную железу в теле крысы, а потом, пересадив ее в мышь, больную диабетом, вылечили животное. Несомненно, такая стратегия выращивания органов, например органов человека в свиньях, скоро также может стать реальностью. К сожалению, такие работы в России не ведутся из-за отсутствия денег и специалистов. Почему же государственные деньги идут на поддержку поклонения мощам Николая Чудотворца, а не ученым, которые без всяких выдуманных чудес могли бы помочь людям? Почему толпа просит помощь в болезни у мощей и не спрашивает с власти за состояние науки, медицины и образования?

Виньетка ложной сути

Я не настолько наивен, чтобы думать, что религия — это самая главная проблема, ведь она напрямую связана с качеством жизни и здравоохранения, уровнем коррупции, внутренней и внешней политикой, возможностью народа влиять на то, что происходит в стране. Но религия — это, несомненно, одна из важных проблем, лакмусовая бумажка изменений во всех этих проявлениях социальной структуры общества.

По результатам международного опроса Института Гэллапа, мы наблюдаем устойчивое уменьшение религиозности во всем мире, порядка 2% в год, и практически нет стран, где роль религии увеличилась бы за последнее время. Секулярность положительно коррелирует с уровнем развития общества, политической системой, безопасностью, образованием и развитием науки. В отличие от древних цивилизаций, где религия была главным показателем развития общества, ибо сплачивала людей и помогала выжить, современное общество с сильной религиозной составляющей обычно проигрывает в конкуренции менее религиозным странам. Поэтому вполне уместен вопрос: достигнем ли мы когда-нибудь такого технологического прогресса и понимания природы, при котором религия окажется невостребованной сказкой и будет иметь чисто историческое значение?

Рассматривая этот вопрос через эволюционные механизмы поддержания религии, я думаю, что скорее всего этого не случится. Во-первых, даже в развитых обществах популяции людей неоднородны в плане доступа к благам, в том числе к образованию. Во-вторых, люди всегда будут подвержены каким-то опасностям. Эпидемии, войны, природные катаклизмы, аварии на дорогах напрямую увеличивают уровень индивидуальной и общественной религиозности. В-третьих, вера в сверхъестественное, по-видимому, закрепилась во время эволюции в древних обществах, и нужны поколения, чтобы избавится от этого багажа. Поэтому даже если бы мы жили в полном равенстве и без мировых проблем, вера в сверхъестественное скорее всего осталась бы на каком-то ненулевом уровне, хотя бы в силу устроения нашего мозга. Мы обречены на сосуществование людей с разным мировосприятием – тех, кому необходима вера в бога, и тех, для кого сама концепция творца и повелителя является чуждой.

Умственная неотения?

Существует много доказательств того, что в эволюции человека большую роль сыграло явление, называемое неотенией, а именно достижение половозрелости до окончания индивидуального развития особи. Характерной чертой неотении является сохранение у взрослых черт, присущих детям. Для детей вера в сверхъестественное очень даже обычна. Они боятся темноты, верят в Деда Мороза, Зубную Фею и придумывают себе подобие ритуалов, чтобы защититься от мнимых опасностей (мой сын, например, перепрыгивал через одну из ступенек). Человек — это известный пример неотении, достаточно посмотреть на его большую голову, отсутствие развитого волосяного покрова, способность усваивать молоко во взрослом возрасте. Сохранение веры в сверхъестественное у взрослых в форме религиозности является, на мой взгляд, еще одним свидетельством в пользу неотении в эволюции человека. Детям – Дед Мороз, взрослым – бог. По сути, это одно и то же.

Можно также условно разделить мышление на две части, назовем их для простоты инстинктивная (например, боязнь змей) и рациональная (приобретаемая с жизненным опытом). В разряд инстинктов входит поддержание жизненно важных физиологических процессов и поведенческих реакций, направленных на продолжение рода, размножение. Вера в сверхъестественное, по-видимому, также закрепилась во время эволюции и сидит в нашем инстинктивном мышлении. Из-за этого мы предрасположены видеть живое в неживом и придумывать что-то, чего на самом деле нет. Такое мышление помогало древнему человеку обходить опасности, но из-за этого мы имеем такие казусы, как стучание по дереву, монетка в кармане во время экзамена, нелюбовь к пятнице 13-го и боязнь черной кошки, переходящей дорогу. Дети в определенном возрасте видят себя бессмертными, и эта черта может легко трансформироваться как побочный продукт нашего сознания в религию, особенно в окружении других верующих.

Рациональное мышление, наоборот, больше связано с планированием, логикой, усвоением новых знаний. Образование позволяет нам как обществу «повзрослеть» и освободиться от потенциальной религиозной предрасположенности. Людям инстинктивно хочется искать смысл жизни, возвеличивать себя и то, что их окружает. Знания, логическое мышление, наука помогают критически относится к врожденным инстинктам и вместо этого находить рациональное объяснение явлениям и умственным построениям. Тогда мы понимаем, что Земля круглая; что у жирафа длинная шея не потому, что он ее тянул; что нет смысла во всевидящем творце. У тебя нет волосяного покрова и большая голова? Не хочешь критически мыслить? Вот тебе за это вера в бога.

В дни сомнений, в дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины

Рост религиозности в России уже привел к внутреннему отторжению религии образованными слоями населения. А это в свою очередь четко уловили представители научпопа. Они «встали к станку» и делают невероятно важную работу. У некоторых из них сейчас такая популярность, что даже не снилась популяризаторам науки в других странах. И это, конечно, очень радует. Но семена просвещения падают в хорошо подготовленную почву, потому как основа рационального мышления закладывается в детстве. А в этом вы одни нам надежда и опора — мамы и папы, ежедневно таскающие своих детей по кружкам и клубам, покупающие и привозящие им книги чемоданами, читающие эти книги на ночь, водящие детей в театры, музеи и на выставки, учащие их дома и в школе. Это из-за вас мы не совсем еще ушли в средневековье, несмотря на все усилия церкви. Это из-за вас встречаются еще на этой земле рационально мыслящие люди, некоторые из которых становятся учеными. Это из-за вас взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, Россия вспрянет ото сна, и на обломках православья напишут ваши имена.

Николаевы и Соколовские

Николай Чудотворец оставил свой след в истории — достаточно посмотреть на фамилию автора этой статьи. Народ любит чудеса, в этом смысле мы все дети Николаевы. Но, слава богу, у нас есть и любовь к знаниям и желание думать. Есть молодое поколение, взращенное на отторжении мракобесия. С какой бы стороны мы не смотрели — социальной, экономической, политической, эволюционной, — религиозность крадет у страны будущее. Она оскорбляет наши чувства. Даже чувства ученых с языческим наследием.

Вим Николаев

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

149 комментариев

  • alex:

    Интересно, а не оскорбляют язычника «мощи», находящиеся 93 года в километре и требующих несравненно больше государственных средств(для поддержания иллюзии нетленности).Да и научный коммунизм, видимо, способствовал развитию наук(сессию ВАСХНИЛ, надеюсь, не забыли?)

  • Денис:

    Нынешние российские элиты пытаются жить примерно в первой половине 19-го века, что отчетливо проявляется как во внешней, так и во внутренней политике. Религию пытаются использовать для легитимизации имеющегося положения вещей и закрепления своего господства: царь от бога, богатым сам бог всё дал и т.д. Собственно, именно такая политика в свое время вызвала ненависть к религии в среде мыслящих людей и привела к тому, что церковь обозначалась одним из основных врагов в ходе революций.

    Насаждение религиозности требует отключения механизмов рационального мышления, разрушения системы образования и даже правового закрепления обскурантизма: если кто-то «слишком умный» станет задавать много вопросов, народ может и прозреть, так что, в каталажку аспида...

    Тратя огромные ресурсы на насаждение мракобесия, которое должно обеспечить им бесконечное и прочное господство, элиты не понимают одной очень простой вещи: с переносом общественных отношений и образования в начало 19-го века, довольно скоро туда же скатится и научно-техническая сфера. А без развитого научно-технического сектора государство довольно быстро утратит обороноспособность, а следовательно, и суверенитет.

    • alex:

      Еще быстрее обороноспособность утратит государство, не имеющее объединяющего начала, синергии. Толпа наемников просто побросает(или продаст) свои суперстелсы и разлетится.

      • Денис:

        Объединяющее начало, синергия, фасции...

        Примитивным умам непреодолимо хочется стать членами большой и очень свирепой стаи, которую все боятся.

        К счастью для человечества, в современном мире это весьма затруднительно — стая подавляет интеллект, который нынче является главным оружием, а копьями и камнями мало кого можно напугать...

        • alex:

          Денис, вы опять мимо...Видимо в армии по огневой подготовке был плохой инструктор. «Единица-вздор, единица-ноль»-писал соловей октябрьского переворота и был прав. Бог на стороне больших батальонов--согласитесь, аффтора этих слов примитивным умом не называли даже больные. К сожалению для человечества в современном мире главным оружием являются не авианосцы и стелсы, а бородатые джельтмены и дамы с тщательно закрытыми волосами. Лондон, Париж, Кельн...

          • Денис:

            А замполит сказал: «Вы справитесь, ребята!», Но почему-то сам идти не захотел... ©

            Патриотизм — это, в том числе, и размышления об истории своей страны, о существующем положении дел, о том, кто, почему и зачем сейчас наверху, о будущем...

            Православие в качестве государственной идеологии с треском провалилось в 1917-м (а на самом деле, намного раньше) — крушение Империи, чудовищные жертвы. Вряд ли с этим кто-то возьмется спорить. Как часто бывает после революций, через десять лет неравновесности была реконструирована по старым чертежам та же Империя. Немного отличались декоративные элементы и покраска, но суть была та же самая. Пережив кратковременный подъем планетарного масштаба, она стремительно (по историческим меркам) захирела и относительно малокровно развалилась... Как водится, прошли 10 лет бардака, и начались обратные процессы. Но на этот раз ничего, похожего на Империю не получается — нет потенции. Учитывая стойкую идиосинкразию к коммунизму, в качестве госидеологии решили выбрать уже однажды провалившееся православие, по причине полного отсутствия глобальных достижений, дат, и хоть сколько-нибудь сакральных образов, сакрализовали День Победы. Но всё это какое-то картонное, как рейхстаг и диссера Мединского — невооруженным глазом видна липа, империи так не строят. Причин тут много — от метафизической «пассионарности», до самого вульгарного воровства — казнокрадство ортогонально настоящему патриотизму, тут на целую большую книгу наберется, если вдумчиво всё это рассматривать. Единственный результат всей этой возни, наблюдаемый сегодня — международная изоляция и коллапс экономики, сопровождающийся обеднением и без того не особо богатого населения, империей тут и не пахнет.

            В современном мире преимущество дают интеллект и технологии, миллионы крестьянских детей с берданками, которых даже не считали, ибо «бабы еще нарожают», не решали уже в Первой мировой, а в Великой Отечественной мы победили главным образом, благодаря индустриализации и системе массового образования, готовившей кадры для войны моторов. Отношение к науке и образованию в советском проекте было практически сакральным, и это давало свои плоды...

            Про басмачей Вы привели хороший пример. Действительно, сейчас идет война между средневековьем, а официально объявленная цель исламистов — это именно возрождение полностью средневекового теократического уклада, и современным светским обществом. При этом, басмачи — это самый настоящие истинно верующие, готовые даже пожертвовать собой за свою веру — хорошая иллюстрация пароксизма религиозности. С другой стороны, современное западное общество настолько размякло и утратило механизмы самозащиты, что даже средневековые варвары легко наносят ему ощутимый урон. При этом, идея превратиться самим в средневековых варваров для противодействия им, выглядит глубоко порочной. Для борьбы с тараканами существует дихлофос...

            • alex:

              Вот только на смердяковщину он не действует. Кстати, Вы, возможно, нуждаетесь в расшифровке термина(давно читали «Братьев...»Это сумма атеизма с запахом глумления, ненависть к России(жаль, Наполеон не победил) и к родителям(причем, судили в итоге Митю).

              • Денис:

                Судя по частотности упоминания и демонстрируемой эрудиции, эта книга из очень небольшого (надеюсь, хотя бы не единственная) набора прочитанных Вами произведений.

                А ненависть интеллигенции второй половины 19-го века к государству — «тюрьма народов» и всё такое прочее — это довольно интересное явление и причина его лежит вовсе не в том, что все они были «редисками»...

        • Alex:

          "Примитивным умам непреодолимо хочется стать членами большой и очень свирепой стаи, которую все боятся. "

          Тут есть, однако, пара моментов. Во-первых, такое положение вещей, надо полагать, имеет свои причины. Например, народы, которым этого не хотелось, по-видимому. более не существуют. Оглянувшись вокруг, Вы легко заметите стаи как поболее, так и посвирепее, чем россияне. Во-вторых. перечитайте комментарии атеистов в этой ветке, чем не стая? Не очень большая, зато свирепость на высочайшем уровне.

          • Денис:

            Alex, благодарю за наглядную иллюстрацию.

            Про стаю. Это и есть архаизация и откат в дикость, о которой мы говорим. Картина мира: «есть наше племя, есть племена вокруг, которые хотят захватить наши пещеры, порушить наших божков, а самих нас сожрать, сожрем же их первыми!», возможно, и была выигрышна на заре человечества, в современном же мире это выглядит дико. Да, случаются эксцессы и вооруженные решения геополитических споров, но там куда более сложные драйверы. Принцип вооруженного нейтралитета и добрососедства вполне работает, совершенно отсутствует необходимость превращаться в озверевших папуасов, тыкающих копьями во все стороны. Более того, излишняя агрессивность вызовет лишь ответные меры и изоляцию...

            Просто ради гимнастики для ума (отвечать не нужно, просто подумайте об этом):

            — почему Китай не захватывает Монголию и Казахстан?

            — почему никто не захватывает Швейцарию?

            — почему никто не оккупирует многочисленные страны мира, богатые природными ресурсами, и не имеющие серьезной армии с ядерным оружием?

            Про атеистов. Нет у нас никакой свирепости, самое большее — ироничные сомнения в степени интеллектуального развития оппонентов, не более того. Нас же тут уже обозвали и смердяковщиной, и чуть ли не троцкистами с ЛГБТ. Практика показывает, что верующие в таких дебатах ведут себя куда более агрессивно, что объясняется банальной неспособностью отстаивать свою позицию в формате рациональной дискуссии. Обычно, всё довольно быстро кончается проклятиями и даже угрозами, а то и вульгарными доносами, причем, совсем даже не со стороны атеистов. Скучно.

            В конце 1980-х в научной среде было совсем немного верующих, но все, с кем доводилось общаться, были людьми исключительно интересными и образованными. Вплоть до владения греческим и древними языками до уровня самостоятельной работы с источниками. Сейчас же, когда это стало трендом, да еще и на фоне общей деградации образования и деинтеллектуализации страны, наблюдается настоящий мрак с пещерной картиной мира и знаниями даже собственных религиозных учений в формате комиксов...

  • GNU/Hurt:

    >Детям – Дед Мороз, взрослым – бог

    Тут важный момент. Ребёнок от веры в деда Мороза легко отказывается, а взрослый готов пойти на убийство ради веры в так называемых б-гов.

    • alex:

      За последние 100 лет у нас больше всего убийств совершили атеисты (если, конечно, не считать марксизм-ленинизм религией).

      • Денис:

        А все убийства за предыдущие веков 8 совершили православные, т.к. других номинально почти не было :-D

        И о чем это говорит?

        • alex:

          Мощный аргумент! «Все преступники ели огурцы»(«Физики шутят»,М,"Мир",1968). А если перейти к числам, то проверьте, сколько приговоров привели в исполнение в 19 веке и одним, например, Генрихом Ягода в середине 30-х.

          • Денис:

            Так Вы же сами с этого аргумента про огурцы и начали, говоря об убийствах, совершенных атеистами, так что, про 8 веков — это был очевидный сарказм...

            И причем тут вообще какие-то приговоры? В 30-е много всякого творилось по миру, у кого было на «Gott mit uns» на пряжках ремней, не забыли? Японцы тоже весьма основательно «погуляли», и без всякого, заметьте, атеизма и коммунизма. Просто такое время.

            В России же 19-го века мерзости разной вполне хватало, в товарных количествах, несмотря на формальную всеобщую религиозность. Собственно, скотское отношение к личности, околонулевая ценность жизни простого человека и всё сопутствующее идет именно оттуда. Большевики ничего особо и не выдумывали — генсек — царь, демонстрации — крестный ход, портреты членов политбюро — лики святых, и т.д. Главное же — государство как таковое в качестве абсолютной верховной ценности и закрепление идеологии на законодательном уровне. За «бога нет» в Российской Империи можно было получить примерно то же, что и за «Маркс неправ» в Совке. Собственно, это и есть тоталитаризм. И всё хамство, скотство и изуверство проистекает именно из самой этой модели общественных отношений.

            Попытки возрождения всего этого ни к чему хорошему не приведут, ну а активно сращиваясь с режимом, вплоть до формирования неоинквизиции, церковь наглядно показывает нам, за что именно её били в 1917-ом. Не говоря уже о том, что, например, многотысячная толпа страждущих поцеловать ящик с костью некоего мифического существа — это само по себе мракобесие и дикость...

            • alex:

              Касательно огурцов Вы ориентируетесь на мнение булгаковского Берлиоза (не композитора), я--на итоги переписи 1936 года. Впрочем, продолжение диалога считаю тратой времени, завершить его лучше письмом Пушкина Чаадаеву, которое Вы легко найдете в Сети.

            • Denny:

              «многотысячная толпа страждущих поцеловать ящик с костью некоего мифического существа — это само по себе мракобесие и дикость.»

              А многотысячная желающих посмотреть на футбол? А многотысячная толпа желающих посмотреть кривлянье нескольких людей на сцене? А многотысячная толпа желающих посмотреть на мумии? А люди, пишущие письма Джульетте?

              • alex:

                Просто первых оскорблять безопасно, а попытка публично возражать против покупки «бразильского легионера» может закончится в отделении челюстно-лицевой хирургии. Да и неудобства с передвижением во время ураза-байрама на пр. Мира как -то не принято обсуждать...

                • Денис:

                  Alex, Вы решили сюда сразу всё штампы принести? :)

                  «Попробовали бы они в мечети!» ©

                  Всю жизнь критиковал мракобесие и идиотизм, никак не вникая в сортировку оного, вот честно, совершенно без разницы — заряжают воду от телевизора, верят в гороскопы, на карачках бьются головой об пол и т.д. Массовый психоз по поводу футбола и абсолютно несоразмерные затраты на всё, с ним связанное, отношу сюда же — дикость какая-то.

                  Ложное понимание этики привело к тому, что люди часто стесняются или боятся называть вещи своими именами, пассивно способствуя расцвету самых диких форм мракобесия и откату в самое настоящее средневековье.

                  • alex:

                    С футболом, похоже, в более ранние времена(недавно вернулся из Италии и поймал себя на мысли о зрелищах в древнем Риме и сегодняшнем). C интересом ознакомлюсь с Вашей критикой(за всю жизнь наверное накопилось изрядное к-во публикаций), а также с Вашей позицией по исламу и иудаизму(согласитесь, тема практически не раскрыта). А критиковать гороскопы-тратить время на трюизмы.

                    • Денис:

                      А какая тут может быть особая позиция? Для атеиста все религии одинаковы в том смысле, что являются всего-лишь мифами, используемыми для управления массами. Для изучения же здесь есть много всего интересного — как именно это всё работает, каким образом отключается механизм рационального мышления, как устроены обряды и их аудио-визуальные элементы, как трансформировались верования со временем и т.д.

                      Футбол — тоже интересный феномен, начиная с того, а почему, собственно, именно футбол? Не волейбол, не гандбол какой-нибудь, и даже хоккей, при все массовости и зрелищности, уступает по количеству вовлеченных в процесс лиц. Есть простор для размышлений.

                      Иудаизм — забавная штука. Пожив немного в Израиле, который является теократическим государством со всеми сопутствующими элементами, запросто можно заработать лютую ненависть вообще ко всем религиям сразу. Там примерно половина населения — атеисты, весьма недовольные всеми этими религиозными заморочками с субботами и кучей всего прочего, но публично об этом говорить мало кто рискует. Хорошая иллюстрация репрессивности религии, становящейся госидеологией.

                      Ислам — тоже интересно. Как более молодая и активная религия, да еще и распространенная в странах с низким уровнем жизни и неразвитой системой массового образования, он является хорошей иллюстрацией того, к чему приводит массовая религиозность и сращение религии с государством, образующее теократию.

              • Денис:

                Denny, довольно странно видеть от Вас такой комментарий, ибо максима «большинство населения — идиоты» обычно становится самоочевидной для всякого мыслящего (относительно Вас тут, разумеется, нет сомнений) человека еще до получения аттестата об окончании средней школы... Что им скажут по телевизору, то и будет «модно» — заряжать воду от экрана, привязывать подорожник, вводить огурец, или целовать ящик с костью — вообще не важно... Вопрос не к ним, а к заказчикам банкета.

                • Denny:

                  Значит здесь мы с вами расходимся. Я привык к окружающим и их склонностям относиться с уважением. К мощам, к футболу и ко всему прочему. Независимо от моего персонального отношения к этим явлениям. Это для меня неотделимо от идей либерализма и прав человека. Максима про идиотов для меня недопустима принципиально. Возможно, два года солдатчины помогли смолоду избавиться от ложного чувства превосходства.Те, кого вы высокомерно именуете идиотами, зачастую оказывались хорошими товарищами, а «мыслящие» — полным ...

                  • Денис:

                    Denny, я довольно поздно пришел в науку, и успел насмотреться всякого по жизни, армейский долбо... тоже поглядел.

                    Действительно, интеллект и морально-деловые качества довольно часто расходятся, часто совершенно «простые» люди с самым скудным образованием и кругозором, оказываются куда надежнее и порядочнее, чем рафинированные интеллектуалы, которые с легкостью продадут, предадут, да и просто будут тупить и мешать там, где действовать нужно быстро и жестко.

                    Но «идиотами» от этого они быть не перестают: отсутствие развитого мышления делает их легкой добычей для пропаганды, чего именно пропаганда — по сути, не важно — лишь бы вызывала должный эмоциональный отклик. Это очень хорошо было видно в начале 90-х — бывшие комсомольцы тут же становились яростными «демократами», обличая «совков», а почти все атеисты внезапно стали называть себя православными. Все эти МММ, чумаки с кашпировскими, гороскопы, и прочее — всё это именно оттуда: своего мнения там просто нет, а склонность всего одна — быть с большинством, как нынче «модно», к тому и склонность.

                    Я уважаю мнение (вообще любое!), которое носитель оного способен аргументировать, не обязательно — доказать, но хотя бы, изложить какую-то внятную логическую конструкцию, свидетельствующую о том, что он всё это обдумывал и имеет какие-то свои соображения и выкладки. Пересказ телевизора со стеклянными глазами, увы, уважать не получается никак...

                    Массовые идеологические продукты — это очень большое зло, которое в случае своего торжества мгновенно порождает тоталитаризм, когда само по себе мышление и сомнение — это уже криминал. С той же РПЦ это уже сейчас хорошо заметно — дикий закон об «оскорблении», хунвейбины, громящие выставки и срывающие спектакли, сращение с властью и телефонное право... Другими словами, если сейчас не критиковать целование костей, то завтра это придется делать уже в обязательном порядке, и тех, кто все это организовывает, чужие склонности ну вот вообще никак не будут интересовать, а само понятие личности растворится в массовом психозе.

                    • Denny:

                      Я исхожу из вполне, как мне кажется, очевидного наблюдения, что во всем мире «идиотов» (тут я пользуюсь вашей терминологией просто для удобства) хватает. И что ни футбол, ни целование костей, ни теологические диссертации никоим образом не мешают науке. И никакого тоталитаризма сами по себе не порождают.

                      Проблемы, как вы и отмечали, создаются на другом уровне. Ну так с этим другим уровнем и надо бороться по возможности. А ваше заявление: «многотысячная толпа страждущих поцеловать ящик с костью некоего мифического существа — это само по себе мракобесие и дикость.» — есть действительно оскорбление массы людей, ничего плохого вам не делающих. Вы вот так по-простому сделали из них врагов. Ну, будете получать очередные законы об оскорблении. Совершенно заслуженно.

                    • Денис:

                      Тут порочный круг образуется: без этого самого «другого уровня», выражающегося в пропаганде, и толп бы многотысячных не было, что-то там целовать идущих, и не освещал бы это никто во всех новостях, как эпохальное событие...

                      А называть мракобесие мракобесием — это вполне нормальный и даже необходимый иммунный механизм общества. Если «уважать» всё подряд, то можно очень далеко зайти — очень быстро кончится тем, что «уважаешь или нет?» уже никто и спрашивать не будет, а не встанешь в колонну — классовый (расовый, культурный и т.д.) враг...

                    • Denny:

                      Не согласен. Во всем мире есть и верующие и футбольные фанаты. Посмотрите, как Папу Римского встречают! И никто это мракобесием не называет. Почитайте, что пишет Обама о вере, что пишет Меркель о вере и что пишут другие прогрессивные люди. Ну найдите хоть у кого-нибудь из них про мракобесие!

                      И ведь не боятся, что «очень быстро кончится тем, что «уважаешь или нет?» уже никто и спрашивать не будет, а не встанешь в колонну — классовый (расовый, культурный и т.д.) враг...»

                      Так может признать наконец, что проблема не в желании людей мощам поклоняться, а в чем-то другом? Может уже хватит поддерживать порочный круг? Который состоит в том, что чем больше вы кричите про мракобесие, тем больше вам влетает за оскорбление чувств.

                    • Денис:

                      Порочный круг конкретно в нашем случае состоит в слиянии церкви с государством и в ее стремлении к господству финансово-политическому. Всё остальное — следствия...

                    • Denny:

                      Правильно. Ну так с этим и надо бороться. А не с простыми людьми, которые к мощам ходят и в церковь.

                    • Денис:

                      А кто с ними (простыми людьми) борется?

                      Не то что воинствующий богоборец, даже простой честный атеист, кто вот прямо так открыто себя и называет, нынче редкий вид, вряд ли способный с кем-то серьезно бороться, даже просто в силу собственной малочисленности...

                      Я когда атеистом представляюсь, так часто глядят как на чудище заморское :)

                    • Denny:

                      Как это кто? Вы и наехали на них несколько раз прямо на этой ветке. Назвали весьма нелестными словами. Требовали критиковать поклонение дорогим им мощам. Тут не обязательно быть богоборцем. Вполне достаточно считать себя мыслящим среди идиотов.

                    • Денис:

                      Прямым тестом я их не обзывал, ибо соблюдаю даже бредовые законы, ну а выводы по совокупности каждый делает сам :)

                      Да и какая может быть с ними борьба?! Сегодня господствующие классы решили сделать ставку на одну религию — все пошли целовать кости, завтра передумают — пойдут с красными знаменами, послезавтра — наперегонки побегут делать обрезание...

                      Нет там никаких СОБСТВЕННЫХ убеждений. Мой любимый пример — легенда о том, как князь Владимир выбирал религию — ну вот практически вся суть явления раскрыта...

                    • Denny:

                      Ну разумеется, не обзывали прямым текстом. Я ж вас в суд тащить не намерен. Просто обидели ни в чем не виноватых людей. А организаторам настоящего мракобесия от ваших слов ни жарко, ни холодны. Вы им на руку и сыграли. Углубляя конфликт и провоцируя реакцию со стороны верующих (если кто-то из них ваши тексты прочитает).

                    • Денис:

                      Тут как посмотреть. Кто-то оскорбится, а кто-то и задумается — «блин, а ведь и правда — идиотизм какой-то!» :)

                    • Alex:

                      Насчёт порочных кругов общее правило такое: занимая крайние позиции, из него не выйти, вы его таким образом только вращаете, от чего он становится ещё круглее. Именно в этом и состоит, как правило, цель тех, кто занимает крайние позиции.

                      С другой стороны, если «всё действительное разумно», то так вообще никуда не сдвинешься.

    • alex:

      Изрядное к-во взрослых в 1917 отказывалось от веры (или делало вид) и шло на службу в ЧК-ОГПУ отнюдь не для помощи беспризорникам. Различные взгляды на вопрос можно найти у Багрицкого и Цветаевой(«Лебединый стан») и Ахматовой («Реквием»). «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу...»

  • n11:

    Трудно понять чего добивается редакция, размещая подобные памфлеты...

    • alex:

      Хороший вопрос. Хотелось бы услышать мнение самого Б.Штерна:считает ли он допустимым такое отношение к верующим? Ждать ли ернических материалов об исламе и иудаизме, или редакция ограничится только одной, хотя и самой многочисленной конфессией? Считает ли редактор Планка, Леметра, Эддингтона и многих других верующих физиков, математиков(академика В.И. Смирнова, например), физиологов (Павлова и Бехтереву) мракобесами?

      • Alex:

        Судя по стилю и уровню аргументации, рискнул бы предположить, что статья принадлежит перу непосредственно выпускающего редактора Максима Борисова; не вижу, как иначе можно объяснить её появление.

    • Денис:

      n11, а что тут непонятного?

      Мыслящие люди просто вынуждены обороняться от наползающего вала дикости и самого настоящего мракобесия, которое в данном случае не ругательство, а буквальное определение.

      • n11:

        Непонятно почему «мыслящие люди» объясняются на языке фанатиков и в качестве единственного вида аргументации используют наклеивание ярлыков. Непонятно чем высокомерие дурака с научной степенью спасительнее высокомерия дурака в рясе и почему на сайте издания, которое позиционирует себя как газета для ученых, размещаются примитивные агитки, использующие дешевые приемы вроде разглагольствований про Деда Мороза

        • Денис:

          Вы о чем?

          Вера в мифы древних скотоводов - это, мягко говоря, довольно странно для современного образованного человека, не будем уточнять диагноз, ибо даже закон специальный на этот счет приняли...

          Если бы верующие просто верили, выполняли свои обряды и т.д., вообще никаких вопросов бы не возникало - кто как хочет, так и развлекается, Вы вот хоть раз слышали какое-нибудь негодование по поводу деятельности филателистов или реконструкторов?! Да никому и дела нет - хоть на голове ходите...

          Негодование (и вполне справедливое) научной общественности вызывают следующие вещи:

          — сращение религии с государством, выражающееся в финансировании из бюджета, участии официальных лиц в высшей степени сомнительных мероприятиях вроде целования каких-то артефактов, и т.п.

          — введение откровенно изуверской и противоречащей всем современным представлениям о праве (объективное вменение, расширительное толкование!) статьи об оскорблении чувств. Это дикость. Просто, обыкновенная бытовая дикость.

          — активная деятельность РПЦ по захвату активов, самый вопиющий случай — Исаакий, но полно и всякого менее заметного...

          — активность подконтрольных государству СМИ в насаждении мракобесия.

          — общая деградация системы образования и проникновение религиозной пропаганды в школьную программу.

          Вполне объективные и наблюдаемые невооруженным глазом вещи, вызывающие отвращение у всякого рационально мыслящего человека. Intellectual integrity — это фундамент, на котором стоит всё научное сообщество.

          • alex:

            Денис, Вы бы уточнили смысл слова «изуверский».И еще:"захват церквей РПЦ" напоминает мне захват озера рыбами...

            • Денис:

              Изуверский? А что тут уточнять? Так оно и есть. Уголовная (!) статья без внятно сформулированной диспозиции — это именно изуверство и есть. УК РФ ст. 148 ч.1:

              1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих,

              наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

              Это даже не средневековое право (там было бы «богохульство» и привязка к конкретной религии), а что-то даже еще более дремучее. Объективное вменение (это юридический термин) в чистом виде, не говоря уже о просторе для расширительного толкования.

              С активами же — так ведь не только и не столько церкви захватывают. Исаакий — музей и сложное архитектурное сооружение, нуждающееся в непрерывном поддерживающем ремонте. Всегда принадлежал государству, при этом, года с 1990-го там спокойно проходят обряды РПЦ — никто им не мешает. Истории с землями, когда хотят построить церковь там, где местные жители этому ну вот вообще не рады — вырубка скверов и т.д. Захват зданий, которые уже лет 100 используются вне всяких культовых целей, и т.д. Аппетит приходит во время еды.

              • alex:

                Это смердяковщина. И общество будет от него защищаться, несмотря на теоретизирующих ставрогиных,верховенских и иванов карамазовых. Урок столетней давности усвоен. Выбор между П.А. Cтолыпиным и Парвусом с подручными сделан.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Какая разница в комментариях. Со стороны Дениса — четкая, ясная, логичная аргументация, изложение своих мыслей своими словами. С другой — «глубокомысленные» фразы, наклеивание неуместных ярлыков, апелляция к авторитетам прошлых веков, к чужим идеям, словам и текстам.

                  • alex:

                    Похоже, под ником «Денис» прячется академик РАН(или член-корр., на худой конец), а его оппоненты «до физики Краевича не дошли»

          • Denny:

            Вы пытаетесь уйти в сторону. Было сказано: «многотысячная толпа страждущих поцеловать ящик с костью некоего мифического существа — это само по себе мракобесие и дикость.»

            Теперь вы заявляете иное: "Если бы верующие просто верили, выполняли свои обряды и т.д., вообще никаких вопросов бы не возникало — кто как хочет, так и развлекается, Вы вот хоть раз слышали какое-нибудь негодование по поводу деятельности филателистов или реконструкторов?! Да никому и дела нет — хоть на голове ходите... "

            И не надо переводить на заказчиков банкета. Ведь сказано было,что толпа... это САМО ПО СЕБЕ мракобесие и дикость.

            ЗЫ. Что значит «кость некоего мифического существа». Кость она кость и есть. Коль есть кость, то существо, которому она принадлежала, не мифическое. У мифических существ костей не бывает.

            • Денис:

              Если я достану из супа баранью кость, положу её в красивую коробку и объявлю страшно сакральным древним артефактом — останком самого божества Йокульстропиндрозда, попутно объявив многомиллионной аудитории, что поцеловав эту коробку можно сразу же избавиться от ревматизма, псориаза и импотенции, целовать её будут именно как кость мифического существа, при этом, всенепременно, кто-то даже исцелится :)

              Кость есть, а существа нет... Всё очень просто. Ну а если кто-то не поверит, что это именно от Йокульстропиндрозда и потребует экспертизы, сделаю страшное лицо, выпучу глаза, и скажу, что это страшшшшшное святотатство и все тонкие и ранимые жабры целого миллиона душ трепещут в негодовании от самой только мысли о возможности такого надругательства.

              «Не было бы вопросов» — имеется в виду, как к институту, к организации... Просто, на общих основаниях, считать кого-то идиотом — это одно, а именно в паблике критиковать и высмеивать как организацию — другое. Если я буду ходить по улице в противогазе, люди подумают, что я идиот, но как-то особо «воевать» со мной не будут — ну, ходит, и фиг с ним... А вот если я начну продвигать необходимость всеобщего ношения противогазов на законодательном уровне и агитировать за это в школах, народ уже будет совсем не так добр.

          • n11:

            Негодование не имеет отношения к отсутствию аргументации и наклеиванию ярлыков. Негодовать автор исходного текста может у себя дома, в специально отведенных для этого местах, а в печатном издании, если это издание претендует на то чтобы к нему относились как серьезному, места памфлетам и передергиванию быть не должно.

            В исходном материале есть целый ряд бездоказательных утверждений и откровенно демагогических заявлений.

            Если бы автор не позиционировал себя как ученого это было бы не так важно: в любой современной газете можно прочесть тексты не лучше, если не хуже, но для ученого написание такого текста — позор.

            PS

            Со списком вещей вызывающих возмущение я согласен

          • alex:

            Иван Карамазов и Смердяков были рационально мыслящими?

          • Alex:

            "Вы вот хоть раз слышали какое-нибудь негодование по поводу деятельности филателистов или реконструкторов?! Да никому и дела нет — хоть на голове ходите... "

            Неправда. Невзоров, кажется, говорил, что реконструкторы — это пятая колонна, которую готовят для захвата власти.

            Совершенно ясно, что людям определённого типа неважно, кого ненавидеть, важен сам процесс.

            • Денис:

              Невзоров? Это вряд ли — если что-то такое и говорил, то явно не так, конечно, если еще не впал в маразм...

              Ну и, конечно, не стоит заниматься примитивными манипуляциями — что именно Вы назвали неправдой?

              Ни о какой ненависти тут и речи нет (по крайней мере, со стороны атеистов), есть лишь обычный здравый смысл и желание сохранить свободу мышления. Кроме того, атеисты требуют соблюдения Конституции России, которая содержит прямой запрет госидеологии и слияния религии с государством.

              • Alex:

                «Вряд ли» — погодите-ка, это что за аргументация такая?

                «не стоит заниматься примитивными манипуляциями — что именно Вы назвали неправдой?»

                Не стоит прикидываться, скажем так, непонимающим. Я назвал неправдой Ваше утверждение, что до реконструкторов никому нет дела и никто не выражает по их поводу никакого негодования. Само собой, чёрт с ними, с реконструкторами, это просто пример. А вот что интересно: а не причисляете ли Вы Невзорова к своей стае? Если да, ну поздравляю.

                Исключительно для справки, откуда-то из сети, но цитата подлинная, я её хорошо помню:

                «Исторические реконструкторы — это гениально структурированная, дислоцированная разноколичественными подразделениями по всем стратегически ключевым городам России стотысячная армия безнравственных, безыдейных, бездушных, глубоко равнодушных к идеалам российской веры и российской государственности, ... молодых боевиков террористически-наемнического менталитета.» ©

                • Денис:

                  Alex, Вы сделали мой день — смех продлевает жизнь, спасибо :)

                  Невзоров не мог (кроме маловероятного случая помешательства) написать такую глупость, т.к. имеет развитый интеллект и специфический опыт, а «цитата» эта явно придумана кем-то из «мальчиков в нержавейке». О реконструкторах он писал совсем другое, первое, что нагуглилось — «Краткая история цинизма» — тоже, прямо скажем, недобро, но негодованием это назвать ну вот никак нельзя...

                  Впрочем, охотно допускаю, что кто-то где-то может выступать против реконструкторов, филателистов, велосипедистов... Но это будет что-то бытовое и частное, ничего общего не имеющего с массовым недовольством религиозной экспансией, осуществляемой в промышленных масштабах.

                  А стаи (стада, отары, косяка и т.д.) у меня нет — как-то обхожусь без столь важной для значительной части популяции сущности...

                  Ваши комментарии напомнили мне бородатый анекдот:

                  В Зимбабве сожрали английского посла. Международный скандал, ноты протеста... Заявление зимбабвийского президента: «А в чем проблема?! Ну, пусть нашего в Лондоне сожрут!»

        • alex:

          И множат банальности. Достоевский на примере Ивана и Смердякова 150 лет тому назад показал, чем заканчивают подобные «просветители» и их последователи. А желающим измазать Ф.М. вопрос: кому принадлежат слова: «Достоевский дает мне больше чем любой мыслитель, больше, чем Гаусс»?

        • alex:

          Даже у Смердякова «борьба с фанатизмом» была посолиднее. Не говоря уже о его идейном вдохновителе.

      • alex:

        А может проще не замечать их? Я, например, просто не обращаю внимание на кришнаитов, троцкистов и ЛГБД.

        • Alex:

          «А может проще не замечать их?»

          А вспомните-ка Всеволода Чаплина. То есть не замечать, оно, конечно, проще, с этим не поспоришь.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Похоже, под ником «Денис» прячется академик РАН(или член-корр., на худой конец), а его оппоненты «до физики Краевича не дошли»

    alex, так вы же оппонент, я вас и имел в виду. Вы можете своими словами, без ярлыков и апелляцией к теням великих прошлого, разубедить нас, почему мы не должны бояться за свою судьбу и судьбу страны? Почему должны приветствовать то, что происходит?

    Вот например Герман Стерлигов устроил расстрел портретов известных (ныне покойных) ученых, которых он называет «колдунами», в том числе Альберт Эйнштейн, Роберт Кох, Иван Мичурин, Николай Вавилов, Иван Павлов и др.

    youtu.be/TVInDeB9gfs

    Да, пока яйцами. И пока портреты. И пока покойных. А что дальше?

    • alex:

      Так за свою судьбу или за судьбу страны? Согласитесь, оттенки смысла есть! А без ссылок не обойтись, только у Эйнштейна в работе 1905 года нет ни одной ссылки.

    • Денис:

      Алексей, ярлыки, воззвания к авторитетам и все сопутствующее — это и есть их метод...

      В нормальной рациональной дискуссии шансов у них нет — сказать попросту нечего, поэтому и остается лишь кидаться яйцами и корчить страшные рожи. Таков уровень.

      • n11:

        Не знаю кто эти таинственные "они', пока что вы довольно точно описали стиль автора исходной статьи и, увы, свой собственный

        • Денис:

          n11, «они» в данном случае — это метатели яиц и «защитники» мракобесия...

          Обратите внимание, атеисты здесь пишут осмысленные тексты, готовы к дискуссии. «Оппоненты» же не привели вообще ни одного рационального довода кроме якобы имеющейся необходимости собраться в свирепую стаю для защиты территории, но изображают обиженных и пишут нечто невнятное в формате неявных оскорблений.

          Автор статьи выражает позицию большинства (сужу по довольно обширному кругу контактов в несколько сотен человек от аспирантов до академиков и ректоров) научных сотрудников сегодняшней России: шок от лавинообразно растущего мракобесия, приобретающего уже законодательные формы, осознание того, что политические элиты попросту отвернулись от науки и просвещения, умышленно, или от чудовищного недомыслия, направляя страну в пучину архаизации... куда-то в сторону Латинской Америки, а то и Африки.

          Смотреть на всё это непотребство молча, честный человек с нормальным интеллектом и образованием просто не может: во время еды следует соблюдать тишину, но не в том случае, когда жрут тебя самого...

          • n11:

            «обратите внимание, атеисты здесь пишут осмысленные тексты, готовы к дискуссии»

            Пока не видел ни одного. Пока вижу бездоказательные утверждения, цитирование анекдотов и разглагольствование о Стерлигове (причем здесь он?)

            «Автор статьи выражает позицию большинства научных сотрудников сегодняшней России»

            Это утверждение подразумевает, что

            1. У большинства есть какая-то консолидированная позиция по этому вопросу и она известна автору статьи

            2. Большинство делегировало автору право выражать свою позицию

            Ни одно из этих утверждений не доказано и оба они вызывают у меня крайнее сомнение.

          • n11:

            Но дело даже не в этом,а в том какую форму избрал автор чтобы защищать эту позицию. Повторюсь еще раз — обсуждаемый текст обычный памфлет, в нем смешаны реальные проблемы (совершенно возмутительное сращивание РПЦ с властью со всеми вытекающими) с откровенными подтасовками и типично площадными приемами (вроде попытки связать религиозность с инфантилизмом, причем так, походя)

            "Смотреть на всё это непотребство молча, честный человек с нормальным интеллектом и образованием просто не может "

            Честный человек с нормальным интеллектом должен прежде всего демонстрировать свою честность, воздерживаясь от демагогии и подтасовок. В противном случае он теряет право называться честным человеком или ставит под сомнение наличие у него интеллекта

          • alex:

            Не передеривайте ! « 08.06.2017 в 12:56

            А может проще не замечать их? Я, например, просто не обращаю внимание на кришнаитов, троцкистов и ЛГБД.» Смысл этого комментария прямо противоположный-избегайте конфликтов с людьми, которые вам не нравятся. А столь нервную реакцию вызывает то, что Россия определенно выбирает консервативный путь(в чем-то схожий с Италией , Испанией, Грецией, а не «Латинской Америки, а то и Африки») Так что новым парвусам и лениным не удастся устроить майдан головного мозга, осознание этого приводит к фрустрации(по-русски-к взбешению). «Не вернутся девяностые, все не будет как при дедушке».

        • alex:

          Я думаю, что и Вим, и Денис (возможно, одно лицо) переживают(ет) классическую фрустрацию. Отчасти, это напоминает реакцию В.В. Познера(в роли психотерапевта тогда успешно выступил кто-то из администрации).Забавно, но на первых телемостах с Донахью 30 лет назад он поливал грязью Андрея Дмитриевича Сахарова. Это вселяет надежду на очередное вразумление как известного телеведущего, так и наших «рациональных мыслителей».

          • Денис:

            Спасибо за иллюстрации, из Вас получилось бы хорошее наглядное пособие для музея религии (а место ей именно там) .

            Множественные переходы на личности, попытки примитивных манипуляций в поповском стиле (годятся на сельском сходе, но в научной среде они дают обратный эффект), картина мира, в которой агрессивные стаи делят территорию...

            В музей. Всенепременно, в музей.

    • alex:

      Дальше выбрать, кто Вам ближе-пчела или муха. И работать по специальности...

  • Некто в сером:

    Ну если статью писал разгневанный язычник, то тогда становится все понятно, откуда такой стиль. Только кажется очень странным, что редакция считает долбославие меньшим мракобесием, чем мировые религии, например, то же христианство (как по мне, долбославие гораздо более реакционно и агрессивно по своей сути). Или я ошибаюсь, и «мнение редакции не совпадает с мнением автора»?

    • alex:

      Это не язычество (зачем принижать заслуги античной цивилизации), это смердяковщина.

      • Некто в сером:

        Тем не менее, касательно моих взглядов я все же считаю, что христианство с философской и этической точки зрения прогрессивнее, чем древнее язычество. Упоминаю именно древнее аутентичное язычество, потому что современное долбославие (простите, неоязычество) — это вообще непонятно что.

    • Денис:

      Мда. Вероятно, не случайно головной мозг ни разу не упоминается в библии...

      • alex:

        Это отчасти компенсируется подробным описанием плюрализма в одном гол. мозге в более поздних источниках.

      • Некто в сером:

        Долбославие целиком основано на агрессивном противопоставлении себя науке и научному методу (пресловутые «теории заговора», «официальная наука скрывает!», «тайные учения славян и пр.»). Долбославие агрессивно насаждает свою точку зрения среди адептов и потенциальных сторонников. Даже основные их источники оказываются на поверку фальсификатом («Велесова книга» и пр.). Среди христиан есть много прекрасных ученых и мыслителей. Среди долбославов число таких стремится к нулю. И вообще, один замечательный человек сказал, что «вера Христова не против знания, потому что не в союзе с невежеством». Долбославие... ой, простите, неоязычество похоже что именно в союзе, поскольку его адепты практически всегда выступают против научного знания.

  • Денис:

    В забавное время мы живем. Еще лет 20 назад казалось, что далее мы увидим вообще все, что угодно, но уж никак не воскрешение средневековья с соответствующими законами, обычаями и схоластами... На ростки мракобесия смотрели сквозь пальцы, не придавая значения.

    Сейчас же, когда оскал ожившего средневекового чудища уже виден невооруженным глазом, становится довольно интересно. Открытый атеизм становится уделом честных, а довольно скоро — еще и смелых людей, не боящихся полчищ агрессивных мракобесов и репрессивного аппарата. Из истории известно, что мыслящее меньшинство в итоге всегда побеждает при любом количественном соотношении и сколь угодно неблагоприятном раскладе сил...

    Можем повторить ©

  • Алексей В. Лебедев:

    К сожалению, многие комментаторов даже не поняли, что они собственно комментируют.

    Во-первых, это не статья в газете, и тем более не редакционная статья. Это статья в специальном разделе, именуемом Гайд-парк онлайн, со следующей преамбулой:

    --------------------------------------------------------------------------------------

    Иногда в редакцию приходят материалы, которые по разным причинам не включаются в газету, хотя могут представлять интерес. В этом разделе мы стараемся выкладывать часть этих материалов в том виде, в каком они пришли от авторов. По сути эти тексты не редактируются, и мы не проверяем каждое сделанное в них утверждение.

    ---------------------------------------------------------------------------------------

    С учетом этого, ряд претензий к тексту уже стоит снять.

    Во-вторых, в статье не упоминается конкретно христианство, православие или РПЦ, а высказывается критика в адрес религии вообще и ее влияния на общество. При этом приводятся примеры из жизни современной России, что естественно для автора, живущего в России и болеющего за нее и ее будущее. Конечно, можно было бы привести еще массу примеров из других стран, народов и религий (взять хотя бы омовение в Ганге), но это же не передача «Международная панорама»!

    Здесь проводилась аналогия с увлечением футболом. Но есть важная разница: болельщики не надеются, что просмотр или посещение футбольного матча исцелят их от болезней, принесут удачу или еще как-то изменят их жизнь к лучшему. Представим также, что в Москву привезли бы какую-то знаменитую картину, например, Мону Лизу, или иную культурную ценность, и к ней выстроились бы большие очереди. Следовало ли бы осуждать это явление? Наверное, нет. Но от Моны Лизы опять-таки никто не ожидал бы чудесного исцеления. А от мощей Николая Чудотворца этого ждут. Тысячи больных людей стоят на улице, и в непогоду, потому что не могут получить качественного медицинского обслуживания, им остается только надеяться на чудо, и государство поощряет их в этом, вместо того чтобы должным образом вкладываться в медицину. Вот что плохо, и о чем пишет автор.

    Одно дело, когда религия служит утешением в бедах или внутренней опорой, духовным стержнем человека в его повседневной жизни. Другое дело, когда человек верит, что молитвами и обрядами можно повлиять на материальную действительность, и уповает на этот путь вместо того, чтобы прилагать реальные усилия для изменений. Невозможно отрицать, что это может иметь негативные последствия и для каждого лично, и для общества в целом.

    • alex:

      «Россия вспрянет ото сна, и на обломках православья напишут ваши имена.» «Во-вторых, в статье не упоминается конкретно христианство, православие»--Алексей, видимо, кто-то из нас разучился читать! А Пушкин за подобные интерпретации мог бы и тростью огреть. Известно, что он категорически запретил печатать «Гаврилиаду» Но у ярославского были другие представления о чести. И еще: хочется получить комментарий главного редактора! Замените столь ненавистную «денису» конфесию на ислам или иудаизм, и Вы поймете, что это совершенно необходимо.

      • alex:

        Просто представьте, что в ФРГ местый «денис» в Мюнхене столь же остроумно разоблачает «мракобесие» хасидов. Как Вы думаете, немецкая Фемида не напомнила бы редакции о некоторых исторических уроках? А наши уроки более жесткие. И метафоры насчет обломков напоминают о том, что на Волхонке 30 лет назад был бассейн «Москва».

        • Алексей В. Лебедев:

          Действительно, упустил единственное (!) упоминание в статье. Я же не бот и не цензор, работающий по ключевым словам, а человек, пытающийся уяснить общий смысл.

          Дело не в формальной конфессии и не в церкви, а в конкретных людях, совершающих здесь и сейчас определенные вещи, вызывающие возмущение и страх других людей. Может, в других городах и странах подобные чувства вызывают действия людей других религиозных объединений. Так пусть жители тех городов и стран и пишут об этом и дискутируют, это их забота, а не наша. А здесь люди пишут о том, что реально видят и слышат вокруг.

          Что касается обломков, то как бы ни пострадали верующие в первые десятилетия советской власти, это не может давать индульгенцию на все времена творить что угодно и отыгрываться на следующих поколениях ни в чем не повинных людей. Это так не работает. Люди не делятся на жертв и палачей навсегда. Из криминальной психологии известно, что многие жертвы насильников со временем сами становятся насильниками.

          Германия, как известно, была разгромлена и крайне унижена в Первой мировой войне, по Версальскому договору. В конечном счете это привело к развитию в ней нацизма и Второй мировой войне. В этом тоже есть исторический урок.

          • alex:

            «Какая разница в комментариях. Со стороны Дениса — четкая, ясная, логичная аргументация, изложение своих мыслей своими словами». Согласен с Вами! Глумление над православными в «химически чистом» виде. В том числе пассаж об «интелигенции» вроде Каляева ,Гриневицкого и Каракозова. А насчет следующих поколений Вы правы--в России ПОКА нет закона, аналогичного закону об уголовной ответстенности за отрицании преступлений нацистов. Так что развивать мысли Розенберга нельзя, а Ярославского-можно. Пока можно.

            • Алексей В. Лебедев:

              Я не понимаю, что вы пишете и при чем тут упомянутые вами фамилии.

              С Петровских времен церковь не имела самостоятельности, не имела патриарха, и была органом государства, ею командовали сверху светские люди. Грубо говоря, это был орган пропаганды от государства, когда нужно было что-то передать, передавали через проповеди, как сейчас через Первый канал. Кроме того, сверху ставилась задача внушать смирение и покорность государству, помещикам и капиталистам. Вот что по сути было глумлением над православными. При том, что в допетровское время священнослужители не стеснялись спорить и осуждать действия властей. Кроме того, церковь опять-таки сама была коллективным помещиком и капиталистом. Так что накопившееся недовольство было закономерным. Многие верующие в то время считали это Божьей карой за отступление церкви от заповедей.

              В постсоветское время, с обретением реальной самостоятельности, у церкви был выбор, как развиваться дальше. И то сказать, при патриархе Алексии не было такого, как сейчас! Он запомнился настоящим духовным лидером, мудрым старцем. Нынешний же патриарх пришел к власти как политик и хозяйственник. Соответственно и курс нынешней церкви на поддержку власти и приобретение собственности, то есть все те же грабли. При том, что могло бы быть все по-другому. Церковь могла бы реально проповедовать Божьи заповеди: не лги, не укради, не убий и так далее, и осуждать тех, кто их нарушает, не взирая на должности и богатства. Священники могли бы не стремиться к роскоши, а разделять образ жизни с народом. Тогда и отношение к религии и церкви в обществе, даже у атеистов, было бы иным. А так, конечно, трудно разделить, что в происходящим от религии в ее сути, а что — от конкретных людей, использующих религию ради своих целей, и вовлекающие в это массы верующих. В результате недовольство направляется на все.

              Пока же мы видим, что деятели церкви публично объявляют атеистов не людьми, а животными, говорят прочие ужасные вещи, и Фемида по этому поводу молчит. Разве нацисты не говорили то же о евреях? Так кто тут ближе к Розенбергу? И возвращаясь к вашим штампам, если бы это сказали о евреях и мусульманах, это прошло бы даром? Статья об оскорблении чувств верующих заведомо дискриминирует неверующих, это противоречит Конституции, устанавливающей равенство граждан перед законом. С другой стороны, недавно Свидетелей Иеговы объявили экстремистской организацией, приравняв самых мирных христиан к исламским террористам. Разве это не оскорбление тысячам людей? Но у нас и верующие тоже не равны. К чему мы так придем — к аналогам расовых законов в Германии? И еще, мы видим, как при церкви создаются боевые организации, свои штурмовики, «Сорок сороков» и тому подобные, которые уже используются для борьбы с мирными жителями, пытающимися защитить последние зеленые островки во дворах и скверах от застройки храмами. В Москве предполагается построить 200 храмов, на общественной земле. Вы предлагаете не замечать этого всего? Как это можно не замечать?

              • alex:

                « деятели церкви публично объявляют атеистов не людьми, а животными» Это о ком?Я настаиваю, чтобы были приведены точные цитаты и личности! Как, например, слова академика РАН Виталия Гинзбурга, за которые он извинялся.Но я не обобщаю--"деятели науки". Так что имена, пароли, явки! Обвинение слишком серьезны.

                • Алексей В. Лебедев:

                  К сожалению, комментарий пропал, даю кратко ссылки.

                  Профессор Ю.В.Вяземский (да, не священник, но видный прихожанин): youtu.be/7w9y-TrpMcA

                  Дмитрий Смирнов сравнил атеистов с цирковыми медведями: youtu.be/dR1IclnUJ00

                  Он же: lenta.ru/articles/2015/06/11/smirnov/

                  ...последовательный атеист должен покончить самоубийством. Потому что нет смысла «жить, учиться и бороться», если после смерти только лопух вырастет. Уж лучше сразу в гроб. Но этого же нет? Значит, атеисты это не настоящие. Боятся чего-то.

                  — Понятно, боятся. Атеисту жизнь дается одна, другой не будет.

                  — Но смысла-то в ней нет. Жизнь атеиста — бессмысленна.

                  Отец Всеволод Чаплин оправдывает массовые убийства от имени Бога: echo.msk.ru/programs/pers...sh/1818964-echo/

                  • alex:

                    Таким образом, частного лица, а не РПЦ. А работу вы проделали изрядную. Можно грант от сороса получить!

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я и не говорил, что это было официальное заявление РПЦ. Я написал — деятели церкви. Разве Дмитрий Смирнов и Всеволод Чаплин не являются деятелями церкви? Разве они не говорят ужасные, оскорбительные, пугающие вещи? На обоих можно есть еще немало информации, и не на них одних. Что касается Вяземского, то у него, очевидно, есть духовник, с которым они, по-видимому, придерживаются одних взглядов. Вы лично можете прямо ответить на вопросы: 1) вы разделяете эти взгляды? 2) вы одобряете эти публичные заявления?

                    • alex:

                      Пчела ищет мед, муха-фекалии.Выше кто-то говорил об анализе всех религий. Насчет ислама и иудаизма можете подобрать по 3-4 примера? Или они не входят в сферу интересов? А то как то однобоко получается...

              • Denny:

                И еще раз хочу обратить внимание, что ваши вполне справедливые конкретные претензии обращены к действующей политике государства и к действующей политике РПЦ. А вовсе не к религиозности и не к верующим как таковым. Так может все же стоит отделять мух от котлет? И обойтись без «обломков православья» и «религиозность крадет у страны будущее.»??? Может уже признать, что будущее крадут не религиозность и православье, а вполне конкретные действия вполне конкретных людей? Может уже стоит понять, что политику этих конкретных людей вряд ли удастся сменить без поддержки тех же религиозных православных? Может стоит сообразить, кому на самом деле выгодно обоюдное натравливание верующих и атеистов друг на друга?

                • Алексей В. Лебедев:

                  Ну так я согласен, что автор не во всем прав. Но он не во всем и не прав, и не следует выставлять его злодеем. Важно разобраться, что подобные мнения возникают вполне закономерно. .

                  • Alex:

                    «не следует выставлять его злодеем»

                    Выставлять автора злодеем — много чести для этого автора. Какой смысл (причина понятна) в том, что Вы его защищаете? Каждый может прочитать непосредственно статью и составить сам собственное мнение, Ваши комментарии ничего в этом мнении не изменят.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я защищаю только потому, что здесь затронуты, пусть и не самым удачным образом, важные проблемы, которые тревожат многих людей, и о которых нужно говорить.

                • Alex:

                  «кому на самом деле выгодно»

                  Я уже много раз объяснял, что это ВЗАИМНО выгодно ОБЕИМ сторонам процесса. Одну из этих сторон Вы пытаетесь сейчас убедить пренебречь своей выгодой, какого результата Вы ожидаете?

                  И кстати ещё раз о фактах. Тут упоминались футбольные фанаты в смысле, что они никому не мешают. Не говоря о некоторых известных событиях в нашей стране, можно напомнить, что «Правый сектор» (трам-пам-пам) — изначально фанатская группировка. Я бы предположил, что те, кому это по службе положено, отнюдь не разделяют мнения о том, что на фанатов не следует обращать внимания.

                  • Denny:

                    Смотря какие стороны имеются в виду. Если просто верующие и атеисты, то никому это не надо и не выгодно. Они тут не стороны. Верующим надо спокойно молиться и поклоняться дорогим им мощам. Атеистам надо, чтобы их в этот строй силком не тащили.

                    Выгодно это тем, кто на раздувании конфликта верующих и атеистов получает разного сорта пряники (и среди верующих и среди атеистов). Так что я вижу как стороны нормальных людей и крикунов. И я хотел бы, чтобы люди именно об этом задумались.

                    Ровно то же самое и с футбольными фанатами. Есть фанаты, а есть те, кто хочет их использовать в политических целях. Две большие разницы. И ровно такие же две стороны есть у всего. И я вижу задачу гражданского общества именно в том, чтобы отсекать именно вторых. И давать мирно жить верующим и атеистам, футбольным фанатам и театралам, байкерам и реконструкторам, ученым и священникам.

                    • alex:

                      Согласен, Denny!« деятели церкви публично объявляют атеистов не людьми, а животными»--по-моему, слово крикун слишком мягкое, для авторов подобных фраз. Особенно, если учесть трогательную защиту секты «Свидетелей»(ждем защиты саентологов!) Ну как тут не вспомнить Столыпина:"Им нужны великие потрясения"

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >« деятели церкви публично объявляют атеистов не людьми, а животными»--по-моему, слово крикун слишком мягкое, для авторов подобных фраз. Особенно, если учесть трогательную защиту секты «Свидетелей»(ждем защиты саентологов!) Ну как тут не вспомнить Столыпина:"Им нужны великие потрясения"

                      alex, вы о чем вообще? Я дал конкретные ссылки. Мог бы найти еще, но у меня и другие дела есть. Вы по существу что-нибудь можете возразить? Какие вам великие потрясения от Свидетелей Иеговы? Чем они хуже других верующих? Вот студенты и преподаватели Казанского университета испытали потрясение, когда к ним пришли и захоронили анатомические препараты под колокольный звон и заупокойные молитвы, а несогласных уволили.

                      newspaper.kpfu.ru/blogs/a...hestie-privivali

                    • Alex:

                      Оно, конечно, верно, но на практике не так просто. И сложность видна как раз на примере футбольных фанатов. Разве это те люди, которые согласятся жить мирно?

                      Или вот посмотрим на этот самый «Троицкий вариант». Достаточно свидетельств того, что большинство из причастных к нему не одобряют и не стали бы писать подобного. Однако, как Вы понимаете, групповая солидарность не позволит им сделать необходимые выводы и предпринять необходимые действия.

                    • Denny:

                      «но на практике не так просто» Совершенно согласен. Никто и не говорит, что просто, и что на какие-то вещи можно закрывать глаза. Это просто вопрос угла зрения.

                      А что до групповой солидарности, то каждый выбирает по себе... и группу для солидарности тоже.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Может уже стоит понять, что политику этих конкретных людей вряд ли удастся сменить без поддержки тех же религиозных православных?

                  Да отличный план, только как вы это себе представляете? Разве они выбирают себе патриарха как президента, всеобщим тайным голосованием, на определенный срок? Там же нет демократии. Всех назначают сверху донизу. Когда один патриарх умирает, другого выбирает верхушка. Если человек православный, но не доволен политикой руководства, ему остается только терпеть. Выйти из этой системы нельзя, считается что потеряешь связь с Богом и будешь проклят. Хотя может быть я не совсем точно себе это представляю, и у вас есть более точная информация и план, как это сделать, расскажите.

                  • GNU/Hurt:

                    >Если человек православный, но не доволен политикой руководства, ему остается только терпеть.

                    Нет. Членство в РПЦ сугубо добровольно. Все эти «недовольные» могли бы просто демонстративно сменить церковь в знак протеста против политики РПЦ.

                    >Выйти из этой системы нельзя, считается что потеряешь связь с Богом и будешь проклят.

                    Можно. Напомню, кто кроме РПЦ в РФ есть множество христианских конфессий, в том числе православных. И предлагаемый ими ассортимент обрядово-магических услуг ничуть не меньше РПЦшного.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Это конечно лучше, но похоже на эмиграцию. Во-первых, еще нужно найти что-то более подходящее, существует ли оно, и представители были где-то рядом, чтобы с ними объединиться. Во-вторых, таким образом можно улучшить свою жизнь, но не жизнь страны и общества. Потому что этих остальных практически не видно и не слышно, они не присутствуют так в общественном пространстве, не влияют на происходящие процессы, у них нет таких административных и материальных ресурсов. Ничего демонстративного тут не получится. Кроме того, насколько я понимаю, РПЦ с ними последовательно борется. Вот, я уже упоминал, Свидетелей Иеговы запретили.

                  • Denny:

                    Вообще-то я говорил главным образом о политике государства и руководстве государства.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Это было бы справедливо в синодальный период, но не сейчас.

            • Алексей В. Лебедев:

              И по большому счету, при другом развитии событий, если бы Советский Союз сохранился, какие-то нынешние церковные деятели могли бы стать партийными деятелями, и наоборот, если бы революции не произошло или она произошла бы позже, люди, в нашем мире ставшие партийными деятелями, стали бы церковными. Сталин, например, учился в духовной семинарии. Мог бы доучиться, стать священником, занять высокий пост. Или в уже в таком качестве убит большевиками. Так что кто кого, это во многом случайность. Мракобесие может быть во имя Бога, может быть против Бога. С ним в любом случае следует бороться, какие бы формы оно не принимало. Водораздел здесь проходит вовсе не по конфессиональному признаку.

          • Denny:

            «А здесь люди пишут о том, что реально видят и слышат вокруг.» Опять не соответствует тексту статьи, в которой даже есть раздел «здесь и там». И вообще ведется довольно широкий разговор о цивилизациях. Который, кстати, намертво игнорирует существование такой страны как США. Где религиозность прекрасно сочетается с рационализмом.

            • Алексей В. Лебедев:

              В разделе «Здесь и там» к «там» фактически относится только фраза «Недавно я прочитал, что западные ученые взяли клетки из взрослой мыши, перепрограммировали их в стволовые клетки и подсадили в эмбрион крысы, вырастили таким образом мышиную поджелудочную железу в теле крысы, а потом, пересадив ее в мышь, больную диабетом, вылечили животное.» Это вообще не имеет отношения к религиозности, а указывает на преимущество в научных исследованиях и их финансировании, что невозможно отрицать. Как и то, что немало российских ученых уехало и продолжает уезжать из страны.

              Далее есть также фраза «современное общество с сильной религиозной составляющей обычно проигрывает в конкуренции менее религиозным странам». Насколько я помню, действительно было такое статистическое исследование. Хотя понятно, что эта зависимость с большим разбросом.

              Что касается США, то они уникально выигрывают на том же, на чем и в остальном. Потому что важно не только то, какова религиозность, но и то, как она организована. Во-первых, демонополизация. Нет одной массовой, доминирующей над всеми церкви, нет единого лидера, единой религиозной идеологии. Во-вторых, демократия. Каждый человек может принять сан и основать свою церковь. Человек, которому не нравится его церковь, легко может перейти в другую. В-третьих, соблюдение общих правил игры и общежития. Люди, имеющие разногласия, не стремятся прижать друг друга к ногтю (в том числе с опорой на государство). Если идет идейная борьба, то цивилизованным путем. Есть, например, территории, где живут амиши, как в XIX веке, но они не приходят в крупные города и не пытаются навязывать свой образ жизни, а люди из крупных городов не пытаются переубедить или уничтожить амишей. Находится своя экологическая ниша и тем, кто живет прошлым, и тем, кто прокладывает дорогу в будущее. В этом смысле нам есть чему поучиться. Но проблемы, конечно, есть, и они на слуху — аборты, стволовые клетки, теория эволюции и др. Так что совсем не все так прекрасно.

              • Denny:

                Ну вот вы и пришли к тому, что ни сама по себе религиозность, ни сами по себе диссертации по теологии, ни сами по себе верующие, поклоняющиеся мощам, ничему они не мешают. В цивилизованном обществе, ессно.

                Так может уже хватит заяв вроде: «С какой бы стороны мы не смотрели — социальной, экономической, политической, эволюционной, — религиозность крадет у страны будущее. Она оскорбляет наши чувства.» И таких как: «Россия вспрянет ото сна, и на обломках православья напишут ваши имена.» Это ведь обычное пещерное хамство.

                Может уже подумать о том, как бы двигаться в сторону цивилизованного общества, в котором верующие и атеисты друг друга не оскорбляют и не мешают? А чувствуют себя частями одного и того же цивилизованного общества.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Так тут опять дело в порядке событий: сначала надо прийти к цивилизованному обществу, а потом уже в нем религиозность перестанет мешать, или по крайней мере, станет мешать меньше. Так же как, например, больному человеку опасны какие-то вещи, которые нипочем здоровому.

                  Конечно, хотелось бы двигаться к мирному сосуществованию. Но в наших российских традициях стремиться к победе, а не к компромиссу, и изжить это будет очень трудно.

                  При этом следует признать, что в прошлом с церковью боролись не атеисты, а большевики, по своим соображениям, и нынешние атеисты по большей части к этому никакого отношения не имеют. Атеисты не образуют никакой организации, никакой иерархии, у них нет начальников, и каждый высказывает лишь свое личное мнение, за что только лично и может нести ответственность. Верующие же объединены в мощную организацию, настоящую армию, что дает и силу, и ответственность. Прежде всего, это ответственность руководителей, которые могут дать команду атаковать на каком-то направлении или не атаковать. Так что с них по любому спрос больше.

                  Церковь столетиями воевала со свободомыслием, наукой и просвещением. Да, в России это происходило не столь драматично, как в Европе, но тоже было. И эта война официально не была окончена, образно говоря, не был подписан никакой мирный договор, не обозначены новые границы. Поэтому совершенно естественно, когда ученые и просветители воспринимают какие-то действия с религиозной подоплекой как очередные залпы той войны, возобновившейся после перерыва на XX век.

                  • Denny:

                    «сначала надо прийти к цивилизованному обществу» Да кто же с этим спорит-то? Давайте переходить к такому обществу. Почему бы с себя не начать? Или марсиан будем ждать?

                    «Конечно, хотелось бы двигаться к мирному сосуществованию.» Ну так давайте двигаться. Или вы таким движением считаете заявы про «обломки православья»?

                    «Но в наших российских традициях стремиться к победе, а не к компромиссу, и изжить это будет очень трудно.» Так будем двигаться и изживать, или следовать традициям?

                    «Так что с них по любому спрос больше.» Вот это точно в российских традициях. Перевалить все на кого-то другого.

                    «И эта война официально не была окончена, образно говоря, не был подписан никакой мирный договор, не обозначены новые границы.» Опять же, в цивилизованных странах как-то обошлись без этого. И ничего там ученые и просветители не воспринимают. Вам не кажется, что это и есть цивилизованность? И что цивилизованного подхода следует прежде всего ожидать от цивилизованных людей? К которым в общем логично отнести ученых и просветителей.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      > Опять же, в цивилизованных странах как-то обошлись без этого.

                      А вот и нет. Например, католическая церковь в лице Папы Римского Иоанна Павла II принесла извинения по множеству поводов.

                      В 1982 году он извинился за «ошибки» инквизиции, впоследствии несколько раз осудил ее за «нетерпимость и даже насилие в служении правде». В 1984 году во время путешествия по Америке принес извинения за «грубые ошибки» миссионеров и насилие по отношению к индейцам. В 1985 году попросил прощения у африканцев за жестокое обращение с ними колонизаторов.

                      В 1992 году публично принес извинения покойному Галилео Галилею, объявил решение инквизиции ошибочным и реабилитировал ученого, вернув ему «право быть законным сыном церкви». Затем были реабилитированы Джордано Бруно, Савонарола, Ян Гус и Мартин Лютер.

                      В 1995 году Иоанн Павел II обратился к женщинам мира и покаялся в соучастии церкви в их притеснении, принес извинения за несправедливость и дискриминацию в оплате труда, карьере и во всем, что относится к демократическим правам и обязанностям граждан. В 1995 году от имени католической церкви попросил прощения за зло, содеянное «братьям из других конфессий».

                      В 1996 году извинился за то, что Ватикан слишком терпимо относился к фашизму и не боролся с ним всеми средствами. В 1997 году извинился за холокост, выразив сожаление, что «совесть христиан молчала под нацизмом и христиане не оказывали нужного духовного сопротивления преследованию евреев».

                      В 1997 году в Париже попросил прощения у протестантов за Варфоломеевскую ночь. В том же году после концерта Боба Дилана (Bob Dylan) в Риме извинился перед рок-музыкантами и молодежью «за то запоздание, с которым церковь признает вашу музыку».

                      12 марта 2000 года Папа провел торжественную мессу Mea Culpa в церкви Святого Петра в Ватикане, во время которой состоялось общее покаяние и «очищение памяти» в нетерпимости и насилии, совершенных в отношении инакомыслящих; покаяние в организации религиозных войн и крестовых походов, в насилии и жестокости, использованных инквизицией; покаяние в грехах, нарушивших единство христиан; осуждение прегрешений против евреев; покаяние в грехах против прав народов – неуважение к иным культурам и религиям; покаяние в прегрешениях против человеческого достоинства, против женщин, против отдельных рас и народностей; покаяние в прегрешениях против прав личности и против социальной справедливости. По словам Папы, он «молит прощения у Бога за несправедливость, которую допустили за прошедшие столетия христиане».

                      В том же месяце у Стены Плача в Иерусалиме Папа извинился перед иудеями за антисемитизм церкви. В октябре принес официальные извинения за ошибки католических миссионеров, работавших в Китае в период с 1648-го по 1930 год. Это произошло сразу после того, как ряд убитых китайцами миссионеров были причислены к лику святых, что вызвало негативную реакцию КНР.

                      В мае 2001 года в Греции извинился за взятие и ограбление Константинополя, убийства мирных жителей участниками четвертого крестового похода в 1204 году и посетил мечеть, призвав мусульман и христиан к «взаимному прощению». Прибыв в Киев, попросил прощения за «ошибки, совершенные католической церковью в далеком и недавнем прошлом», а в сентябре в Армении принес извинения вообще за ошибки, допущенные католической церковью на протяжении ее истории.

                      ---------------------------------

                      И так далее...

                      Кроме того, католическая церковь официально признала теорию эволюции, в том смысле, что ею может описываться происхождение ТЕЛА человека, а то время как ДУША его — от Бога.

    • n11:

      «Во-первых, это не статья в газете,»

      Во-первых это не правда (во-вторых тоже). Открываем 232 номер стр. 14

      trv-science.ru/uploads/232N.pdf

      и перечитываем агитку г-на Николаева

      • Алексей В. Лебедев:

        На тот момент это была правда. Текст был опубликован в Гайд-парке 5 июня, в газете 4 июля, спустя несколько номеров. Ни я, ни кто-либо еще из простых читателей не мог знать, что это произойдет. Возможно, здешнее обсуждение мотивировало редакцию это сделать, поскольку тема набрала много комментариев, не без вашего участия.

        • admin:

          Статья готовилась к публикации на бумаге пару номеров назад, не вместилась в последний момент из-за срочных материалов, было принято решение опубликовать онлайн. В следующий номер не взята, а потом все-таки появилась (возможно в противовес помещенной на той же странице статье «за» теологию). В таких решениях выпускающий редактор достаточно автономен, и никто заранее не может знать...

          Как говорится, человек предполагает, а ВР располагает :-)

  • Алексей В. Лебедев:

    >Пчела ищет мед, муха-фекалии.Выше кто-то говорил об анализе всех религий. Насчет ислама и иудаизма можете подобрать по 3-4 примера? Или они не входят в сферу интересов? А то как то однобоко получается...

    alex, я не придумывал какие-то обвинения из головы, а потом искал на них примеры, как вы утверждали. Эти факты дошли до меня раньше, а теперь я только нашел и представил им документальные подтверждения. По другим религиям подобные факты до меня не доходили. И это не удивительно, потому что другие религии гораздо меньше представлены в российском информационном пространстве, их исповедует меньше людей, они оказывают меньше влияния на жизнь страны. Так что однобокость тут не столько моя, сколько российской действительности. И в силу того, что РПЦ имеет большую силу и влияние в стране, на ней лежит большая ответственность, в том числе, за поведение священников и прихожан.

    Если подобные примеры существуют в отношении других религий, и вы сомневаетесь, осуждаю ли я их, если они существуют, то не сомневайтесь — осуждаю. Но разбираться нужно по отдельности, а не кивать на других.

    Речь не о том, чтобы что-то выискивать, а о публичных заявлениях по телевидению, радио, газетах. Дмитрий Смирнов, в частности, является постоянным ведущим телеканала «Спас». Кроме того, в наше время все выступления остаются не только в головах зрителей, слушателей или читателей исходных СМИ, но и заносятся в Интернет, и если привлекают внимание в положительном или отрицательном смысле, то распространяются как цепная реакция. Таким образом, речь идет о «фекалиях» распространяемых деятелями церкви, возможно, на миллионы людей, оскорбляя неверующих, а для верующих будучи руководством к действию. Молчание же церкви на этот счет выглядит как знак согласия.

    • alex:

      «С учетом этого, ряд претензий к тексту уже стоит снять.

      Во-вторых, в статье не упоминается конкретно христианство, православие или РПЦ, а высказывается критика в адрес религии вообще и ее влияния на общество.» Дальнейшие комментарии показывают, что это не так. Но я о другом: вчера президент кратко коснулся темы гонений на РПЦ в годы болшевистского террора. Готова ли редакция принять такой материал и на каких условиях? Уверен, тема заинтересует целевую аудиторию газеты.

      • Алексей В. Лебедев:

        Текст одно, комментарии другое, у автора одни взгляды, у вас другие, у Дениса третьи, у меня четвертые. Только вот проблемы у нас общие, потому что мы живем в одной стране, значит надо их обсуждать и решать.

        >Но я о другом: вчера президент кратко коснулся темы гонений на РПЦ в годы болшевистского террора. Готова ли редакция принять такой материал и на каких условиях? Уверен, тема заинтересует целевую аудиторию газеты.

        Ну так и напишите об этом в редакцию, а я при чем?

        От себя скажу, что никакого атеистического заговора в редакции нет, например, вот в начале года была редакционная статья, напротив, направленная на мирное сосуществование. Редакции наоборот приходится сбивать накал пафоса, исходящего от читателей.

        trv-science.ru/2017/01/31...ybiraet-po-sebe/

        Лично на мой взгляд, газета «ТрВ» прежде всего газета ученых и преподавателей, и их бы конечно больше заинтересовала тема большевистского террора в отношении ученых и преподавателей. К сожалению, этой темы президент никогда не касался. Если и вас никогда не интересовала эта тема, то поверьте, что было убито, репрессировано и так или иначе пострадало при советской власти очень много людей.

        На тему же большевистского террора в отношении церкви за последние 30 лет написаны тонны литературы. Причем в 1980-е годы, в перестройку, когда обо всем этом начали писать, практически вся интеллигенция была однозначно на стороне церкви, глубоко ей сочувствовала, а действия большевиков воспринимались как немотивированное злодейство. Сейчас, после всего что произошло за эти годы, по уже обсуждавшимся здесь причинам, отношение уже не такое однозначное. Я лично даже опасаюсь, что если здесь будет опубликована предлагаемая вами статья, на нее появятся положительные комментарии — дескать, так им и надо. Что еще больше распалит страсти. Впрочем, это сугубо мое мнение, никакого отношения к редакции я не имею.

      • Алексей В. Лебедев:

        Уточнение: «положительные комментарии» — в смысле, одобряющие события, о которых идет речь, а не в смысле хорошие.

        • Денис:

          Тема большевицкого террора весьма любима церковью и в конце 80-х воспринималась вполне однозначно: злодеи большевики, которые и нас то, интеллигентов, достали уже ну вот прямо жуть как, гнобили несчастных верующих, вот же аспиды... Даже сочувствие было, взглядов, конечно, не разделяли, но верующим искренне сочувствовали (хотя, в позднем Совке, разумеется, никто их уже особо не гнобил), тем более, что они тогда (в университетской среде) были людьми весьма интересными и достойными в интеллектуальном отношении. Люди, которые открыто придерживаются убеждений, которые ничего не приносят им кроме проблем, сами по себе достойны уважения.

          Но это было тогда, 30 лет назад... Сейчас же, когда многое стало доступно (литература, первоисточники). о чем тогда не могли и мечтать, а церковь становится настоящей госкорпорацией, многое видится уже совсем в другом свете.

          Дореволюционная Россия выглядит этаким раем с порхающими бабочками в глазах экзальтированных барышень: там никто не ругался матом, все хрустели французской булкой и плясали мазурку на балах... Реальность, разумеется, была совсем другой. Чудовищный уровень безграмотности (в самом прямом смысле — не умели писать и считать), разгул социальных заболеваний, экстенсивный способ хозяйства и тотальная свирепая диктатура: самодержавие со всеми атрибутами вроде цензуры, обязательной религиозности (а православие было госидеологией, отлучение от церкви — последствия круче, чем у исключения из КПСС), зашкаливающий уровень лицемерия и казнокрадства... Ненависть интеллигенции ко всему этому возникала не случайно: когда запрещено само мышление, немудрено и озвереть, проклиная и царя и «тюрьму народов» и много чего еще...

          Просто вспомните — когда в России появился первый ученый? А когда университет? Почему так поздно, и что было до этого?

          Это, действительно, очень интересные вопросы...

          Большевикам и не нужно было учинять какой-то особый террор, да они его, собственно, и не учиняли — отдельные эксцессы на местах и уничтожение в разные годы крупных храмов-символов — такое было, да, но прямо уж массового истребления не было. Тут получилось что-то вроде КПСС в 1991-м — как только это перестало давать привилегии и исчезла обязаловка, все разбежались сами. Как только исчезла господдержка и все льготы, оказалось, что самим прихожанам не очень то всё это и нужно... Собственно, и здания то в зернохранилища постепенно стали переделываться не от какого-то злого вандализма, а от того, что стояли годами бесхозными.

          Постулируя этакий мгновенный и повсеместный террор, нынешние пропагандисты сами загоняют себя в угол: если все были верующими (а номинально это было именно так), то какая же неведомая сила смогла учинить столь глобальное злодейство по всей стране? Почему верующие, коих было заведомое большинство, не обороняли свои святыни? Просто попробуйте себе всё это представить — ну вот никак не складывается картина...

          А вот про что, действительно, интересно было бы почитать, так это про деятельность церкви в годы Великой Отечественной — как была налажена религиозная жизнь власовцев, как к церкви относились оккупационные власти... Про большевистский террор не пишет только ленивый, а вот про эти исторические факты ну вот прямо вообще нет желающих писать, неужели, совсем никому не интересно?

          • Алексей В. Лебедев:

            Нет, ну это уж слишком. И потом, была же вторая волна террора. Слышали про Бутовский полигон?

            >если все были верующими (а номинально это было именно так), то какая же неведомая сила смогла учинить столь глобальное злодейство по всей стране?

            А вам скажут — евреи.

            • Денис:

              Серьезно. Почитайте. Ну и просто, из бытового здравого смысла попробуйте себе представить — как это технически можно было, вот так вот разово взять, и всё порушить против воли большинства... Не забывая, что еще нужно было как-то гражданскую выиграть.

              Вторая волна террора — там вообще всё сложно. Тут сразу вспоминается история анекдотичная, как на волне «политических» канонизаций 90-х умудрились канонизировать несколько самых настоящих сексотов, действительно, священников, действительно, погибших в гулаге, но потом вскрылись архивы... А «расканонизация» протоколом не предусмотрена.

  • Елена Клещенко:

    Извините, что вмешиваюсь в беседу экспертов по религии и обществу, но с каких пор Николай Чудотворец — древний грек? ))) Вот это «Мне трудно понять людей, просящих о чем-то ребро древнего грека» — какое-то новое слово в христианстве.

    • Алексей В. Лебедев:

      В Википедии пишут: Согласно житию, святитель Николай родился в III веке в греческой колонии Патара в малоазийской римской провинции Ликия. Врут, злодеи?

      • Елена Клещенко:

        То есть древний грек — это всякий грек, который жил давно. :) ОК

        • Алексей В. Лебедев:

          Да, тут какая-то игра слов. А как по-вашему — Герон Александрийский, это древний грек или нет?

          • Денис:

            Алексей, строго говоря, Елена права, имея в виду, что время жизни, приписываемое Николаю Чудотворцу, уже не относится к Древней Греции, которая закончилась еще до н.э.

            Но в данном случае это ничего не меняет — жил обладатель (при каких, кстати, обстоятельствах он с ней расстался?) кости в Древнем Египте, или в позднем СССР — суть явления от этого не меняется...

            • Алексей В. Лебедев:

              Пишут, что датой окончания европейской древней истории обычно считают год падения Западной Римской империи (476 г. н. э.) Получается, он жил в Древнем мире, и он был греком по национальности, но «древним греком» его назвать нельзя, потому что Древней Грецией считается более ранний период. Это игра слов. Как в английском языке: lady — дама, bird — птица, а ladybird — божья коровка.

  • Алексей В. Лебедев:

    Продолжу начатую выше мысль

    trv-science.ru/2017/06/05...k/#comment-84340

    Церковь столетиями воевала со свободомыслием, наукой и просвещением. Да, в России это происходило не столь драматично, как в Европе, но тоже было. И эта война официально не была окончена, образно говоря, не был подписан никакой мирный договор, не обозначены новые границы. Поэтому совершенно естественно, когда ученые и просветители воспринимают какие-то действия с религиозной подоплекой как очередные залпы той войны, возобновившейся после перерыва на XX век.

    Всем известно, например, что ранее считалось, что Солнце вращается вокруг Земли, Земля плоская, вокруг нее небесные сферы и т.д. Иные взгляды считались противоречащими Писанию и преследовались. В настоящее время принята более широкая интерпретация Писания, допускающая вращение Земли вокруг Солнца, шарообразность, полеты в Космос и др. Вплоть до освящения космических ракет священниками. Хотя Писание осталось тем же самым. Получается, люди страдали за противоречие научной истины даже не самой религии, а всего лишь ее текущей интерпретации церковниками. И вот, подробности этой интерпретации ставились ими выше человеческой жизни, достоинства, благополучия других людей. Вопрос в том, осуждена ли эта практика и не может ли она вернуться?

    Цивилизованный подход не может ограничиваться западной толерантностью и политкорректностью, с обходом острых углов и замалчиванием противоречий. Нужно провести границы, чтобы избежать конфликтов хотя бы там, где границ не проходит. Нужны четкие ответы: какова нынешняя официальная интерпретация Писания? Признается ли теория эволюции в биологии? Каково отношение к нападению православного активиста Дмитрия Энтео на Дарвиновский музей? Будут ли продолжаться попытки внедрить в государственную школу «православную биологию» (учебник такой уже есть) или иные «православные» модификации наук? Не будет ли осуждено использование человеческих тел для науки и не будет ли вновь производиться захоронение анатомических препаратов, как в Казанском университете в 1824 году, коль скоро многое из XIX века возвращается? Признается ли, что нашему миру миллиарды лет, а не несколько тысяч? Признается ли, например, научная геология, согласно которой полезные ископаемые сформировались естественными процессами за миллионы лет, а не были закопаны в землю при сотворении, как клады? Не будем ли мы свидетелями выступлений против сверхглубоких шахт из опасения добуриться до преисподней? Подобных вопросов, конечно, много. И от ответов на них зависит, будут ли наши ученые и преподаватели чувствовать себя дома в своей стране, смогут ли нормально работать.

  • Denny:

    Опять просто слова от любителей поиграть в войнушку.

    "Цивилизованный подход не может ограничиваться западной толерантностью и политкорректностью, с обходом острых углов и замалчиванием противоречий. "

    А почему, собственно, «не может ограничиваться»? Есть ли тому доказательства? Пока это выглядит просто как голословное заявление. От человека, претендующего говорить от имени цивилизационного подхода.

    «будут ли наши ученые и преподаватели чувствовать себя дома в своей стране, смогут ли нормально работать.»

    Спросите ученых и преподавателей на западе, могут ли они нормально работать. По моим впечатлениям они как раз нормально себя чувствуют и нормально работают. И политкорректности с толерантностью им для этого вполне достаточно. И они совсем не парятся по поводу того, какая там церковь что признает, а что не признает.

    НЕ МОГУТ люди нормально работать как раз там, где все время играют в войнушку и передвижку границ.

    • Алексей В. Лебедев:

      Лучше вы спросите ученых и преподавателей на востоке, например, в Иране или Афганистане. А также,. могут ли они там что-нибудь изменить по вашему совету «начав с себя» и ведя себя цивилизованно.

      • Denny:

        А что спрашивать? Ответ очевиден. Понятно, что при большом числе воинствующих фанатиков не могут. Вот с воинствующими фанатиками (любых мастей) и надо бороться. Во имя политкорректности и толерантности, при которых ВСЕ могут спокойно работать и чувствовать себя дома. ИМХО, вменяемым людям, которые хотят спокойно работать и чувствовать себя дома в своей стране, следует бороться со всеми фанатиками. И с религиозными, и с теми, кто вещает про «обломки православья». И те и другие разжигают совершенно не нужную нормальным людям войнушку.

        • Алексей В. Лебедев:

          Тут на самом деле все относительно. Один и тот же человек может в одном обществе восприниматься как воинствующий фанатик, а в другом это просто норма. Собственно, и само «воинствование» возникает при взаимодействии с чем-то иным, а не само по себе. Это происходит не всегда из агрессии или корысти, но и от объективных культурных различий.

          Например, в отечественной медицине применяются (по крайней мере раньше широко применялись) медицинские банки. А в США это считается варварством и альтернативной медициной, хуже гомеопатии. Или, когда наших деятелей оппозиции обливали зеленкой, западным читателям было трудно объяснить, что это такое, они ею давно не пользуются. У них даже наш анальгин от головы запрещен. Или вот пример, я читал, что в Кабуле живет единственная свинья, в зоопарке, и на нее ходят смотреть как на что-то ужасное. А когда в мире прошел слух про свиной грипп, были выступления жителей, чтобы ее забить. Чем это кончилось, не знаю. Или в романе Олдоса Хаксли «Прекрасный новый мир» описан мир, где нет семьи и брака, все предаются оргиям, детей производят на заводах и растят в интернатах. И там человек, отстаивающий семейные ценности хотя бы для себя, чтобы не участвовать в оргиях, жить с кем-то одним, рожать и растить самим детей, будет воинствующим фанатиком.

          Так что нужно хотя бы определиться с тем, что каждый считает нормой, а потом вырабатывать компромиссы. Пусть, например, два человека сидят в одной комнате с термостатом, регулирующим температуру, и одному нравится когда жарко, а другому когда холодно. Если они не договорятся, то будут вечно конфликтовать и ненавидеть друг друга, каждый будет стараться обманом или силой повернуть в свою сторону. Им нужно сесть, договориться о какой-то средней температуре и ее выставить. И если это, например, два главы семьи, то еще и сказать своим домочадцам, чтобы придерживались договора и не крутили. Это конечно упрощенная аналогия, но хоть так может будет понятнее.

          • Denny:

            Дык понятно, что у дикарей и у цивилизованных людей стандарты разные. Вы вольны сами выбирать, стандартами какого общества пользоваться для себя. Но если у вас нормы дикарей, не удивляйтесь, что цивилизованные люди относят вас именно к ним. Удачи!

        • Алексей В. Лебедев:

          Кстати, ни работники общества «Знания», разъезжавшие с антирелигиозными лекциями, ни сотрудники инквизиции в Средние Века не были воинствующими фанатиками. Люди просто делали свою работу.

          • Денис:

            Тут важно не забывать, что научная картина мира является выделенной точкой в пространстве всевозможных картин мира...

  • Алексей В. Лебедев:

    И возвращаясь к теме поклонения мощам. В принципе, тут нет ничего исключительного. Как я уже писал выше, если бы к нам привезли «Мону Лизу», и к ней выстроились бы очереди посмотреть, вряд ли бы это стали осуждать. Хотя с чисто утилитарной точки зрения это непроизводительные затраты времени и сил, поскольку посмотреть можно и в Интернете. Да сейчас почти все можно посмотреть в Интернете в оцифровке и записи, можно не ходить картинные галереи, музеи, театры, кино, на концерты. Тем не менее люди ходят, потому что хотят непосредственно приобщиться к культурным ценностям. Или возьмем туризм, когда люди едут к каким-то природным или историческим достопримечательностям. Например, к водопаду. Хотя другой точки зрения, ну что такое водопад? Вода — она везде вода, аш-два-о. Или допустим, привезли кость уникального динозавра или осколок уникального метеорита. Конечно, найдутся желающие на него посмотреть, в то время как для непосвященного это может выглядеть как совершенно невзрачный камень. В общем, чувство и стремление к сопричастности каким-то неутилитарным ценностям понятно, и оно может быть у любых людей, верующих и неверующих.

    Другое дело, когда к священной реликвии относятся как к магическому амулету, исцеляющему от болезней, приносящему удачу, исполняющему желания. Это и с точки зрения религии, наверное, плохо, потому что религия против магии, но ради привлечения верующих на это смотрят сквозь пальцы. И конечно, вопросы, поставленные автором в принципе правильные:

    -----------------------------------------------------

    Почему же государственные деньги идут на поддержку поклонения мощам Николая Чудотворца, а не ученым, которые без всяких выдуманных чудес могли бы помочь людям? Почему толпа просит помощь в болезни у мощей и не спрашивает с власти за состояние науки, медицины и образования?

    -----------------------------------------------------

    Лично меня например больше пугает обряд купания в проруби на Крещение, которое с каждым годом проходит все с большим размахом. И это делается при поддержке местных властей, которые официально рапортуют: оборудовано столько-то купелей там-то и там-то, как раньше рапортовали о выполнении плана.

    Может я чего-то не понимаю, но с точки зрения здравого смысла, купание неподготовленного человека, не «моржа», в мороз, должно быть опасно для здоровья, если не сразу (там дежурят «Скорые»), то потом. Тем более для детей и стариков. Я не знаю, каковы последствия эти купаний, собирает ли кто-нибудь статистику, об этом, к сожалению, не пишут. При том что понятно, что в реке Иордан, где работал Иоанн Креститель, было значительно теплее. То, что у нас это приходится на самый мороз, географическая случайность. . Неужели нельзя чтить память знаменательного события менее экстремальным образом?

  • Алексей В. Лебедев:

    Кстати, с годовщиной...

    Из приговора Святого отдела расследований еретической греховности (Инквизиции), 22 июня, 1633 года:

    «Ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет от роду, в 1615 г. был обвинён в этом Святом суде в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением. В том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по поводу этого учения вёл переписку с некоторыми германскими математиками [Кеплером], в том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых вышеуказанное учение объявлял истинным.

    Когда же тебе беспрерывно напоминали о твоём заблуждении, делая тебе возражения на основании Священного Писания, ты отвечал, что Священное Писание вне твоего понимания. Наконец, явился на свет экземпляр твоего сочинения, в виде письма к одному из твоих прежних учеников, и ты в нем, следуя бредням Коперника, развивал некоторые положения, противоречащие здравому смыслу и Священному Писанию.

    Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за всё вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у этого Святого суда в ереси, как одержимого ложною и противною Священному и Божественному Писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной.

    По этой причине ты подлежишь всем исправлениям и наказаниям, Святыми канонами и другими общими и частными узаконениями возлагаемым за преступления подобного рода. Освободиться от них можешь ты только в том случае, когда от чистого сердца и с непритворной верою отречёшься перед нами, проклянёшь и возненавидишь вышеозначенные заблуждения и ереси, противные Католической римской церкви, в выражениях, какие нам заблагорассудятся».

    • n11:

      «- Давай, давай! — неслись поощрительные возгласы из-за

      спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа

      любопытных. — Ты им про римского папу скажи, про крестовый

      поход.

      Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа

      за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима

      Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую

      Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого

      ученого непосредственно Кушаковского и Морошека.»

      • Алексей В. Лебедев:

        Вы вот иронизируете. Но что препятствует повторению подобных событий на новом витке исторической спирали (не в католическом мире)? Между наукой и религией сняты противоречия по устройству и происхождению мира? Нет. У церкви отнято право на насилие? Вроде бы да, но оно потихоньку возвращается через атаки боевиков в условиях безнаказанности с одной стороны и через использование государственной машины насилия, с другой, путем изменений в законодательстве. Так что нет. Они теперь ставят человеческую жизнь, свободу, благополучие выше своих догматов? Нет. Так что тогда?

        Вот свежий пример. Только что в Турции запретили преподавание эволюции в школах:

        www.theguardian.com/world...on-official-says

        Это происходит в формально светском государстве с режимом, во многом близком к российскому.

        Возможно, мы еще увидим, например, Александра Маркова перед лицом какой-нибудь инквизиции, пусть и называемой другим словом, и не только его, тогда будет не до смеха.

        • n11:

          И что из того?

        • Денис:

          Алексей, всё это не какие-то случайные эксцессы, а следствия самой природы религии - совокупность самоочевидных противоречий с наукой и другими религиями просто невозможно разрешить в каком-либо рациональном формате (подобие попыток такого решения встречается лишь до тех пор, пока религия слаба), что в конечном счете приводит к вполне откровенному террору... Когда вместо партии в шахматы, оппонента просто бьют доской по голове.

          Химически чистым примером является ИГИЛ (запрещено на территории РФ, не является лекарственным средством, перед употреблением прочесть инструкцию) - мракобесие, доведенное до абсолюта, с уничтожением всего, что существовало в мире до их религии, истреблением всех несогласных, и т.д.

          С эволюционной точки зрения, религии развивались подобно вирусам, приобретая способность отключать рациональность (как настоящие вирусы уклоняются от иммунного ответа) даже у вполне разумных и образованных людей. Здравый смысл и простые рациональные рассуждения - злейший враг любой религии - например, если кто-то просто всерьез задумается о том, что именно и зачем он ест при так называемом «причастии», почему он именно целует ящик с какой-нибудь костью (чья она, откуда взялась, и почему она должна помогать от всех болезней?), а не прикладывается туда больным местом, как одновременно (а многие, и сильно раньше) с его религией существовали десятки других культов... Он просто перестанет быть верующим.

          Весьма занятны и техники, используемые служителями культа, которые копируются и его адептами:

          — Манипулятивность и ориентация на эмоции аудитории. В качестве «доказательства» широко используется индукция определенных эмоций методом отсылки к каким-либо художественным произведениям, образам и т.п.

          — Использование естественных человеческих страхов, в первую очередь — боязни смерти и страданий;

          — Агрессия. Простые вопросы, следующие из элементарного здравого смысла, игнорируются и трактуются как акт агрессии и «богохульство»;

          — Ассоциация своего религиозного учения с интересами господствующих классов и госпропагандой, отражающей эти же интересы. Асимптотически стремится к полному слиянию с государством и закреплению своего господствующего статуса в виде совокупности законов, предусматривающих вполне конкретные санкции за несогласие.

          — Использование образа жертвы: «мы так страдали, так страдали, как вы смеете в чем-то нас упрекать, вы что, за тех, кто нас гнобил??!!!»

          — Присваивание себе морали и нравственности, ассоциируя их с принадлежностью к культу.

          Бытовым здравым смыслом взрослого образованного человека всё это совершенно элементарно бьётся, поэтому адепты культа предпочитают вербовать своих будущих сторонников среди детей, больных, зависимых (наркоманы и т.п.), психологически травмированных, и т.д.

          • n11:

            Прекрасный пример того о чем я писал выше: передергивание, натяжки, бездоказательные утверждения и конечно риторика в стиле «кругом враги». Такое впечатление, что прослушал очередное выступление Киселева

  • Алексей В. Лебедев:

    Очередное заявление Всеволода Чаплина: покажут «Матильду» — Россия погибнет. Бог истребит всех россиян за его выход, а если фильм не выйдет, то какая-то жизнь сможет сохраниться, пусть и не в городах.

    youtu.be/QerRea9bjIU

    Комментарий Дмитрия Гудкова: www.facebook.com/dgudkov/...1595951963779571

    • Денис:

      Чаплина нужно холить и лелеять, примерно как обладателя последней стадии сифилиса при кожвендиспансере — студентам показывать. Терминальная стадия религиозного психоза — ценный экземпляр — хоть консервируй :)

  • Алексей В. Лебедев:

    Интересное мнение о влиянии Николая Угодника на погоду

    kalakazo.livejournal.com/1979033.html

    Как я уже писал ранее, всем хорошо известно, что великий святой Николай Чудотворец является покровителем моряков и путешественников и контролирует такие стихии, как буря, шторм, ураган, гроза и вообще все ужасные аномальные и опасные погодные условия. Именно для защиты от вышеназванных стихий Николаю Угоднику и молятся все моряки и путешественники. И именно в виде таких стихий Николай Чудотворец и пролил свой праведный гнев над Москвой и подмосковным регионом, когда рпц-шные криптокатолики по благословению папы Римского притащили в ХХС часть ребра этого великого святого, замутив из этого магический религиозный бизнес-проект, или иными словами некрофильное шаманство с попутным зарабатыванием кучи бабла, с его последующим распиливанием с римлянами.

    И ненастная аномальная погода стояла в московском регионе всё то время, пока мощи святого находились в ХХС. Теперь же часть ребра Николая Угодника экуменисты приволокли в Питер. Неизвестно, как теперь отреагирует Николай Чудотвороец на продолжение путешествия своего ребра по России. Будет ли в Питере теперь такая же аномальная погода, или нет, покажет время. Ибо во власти Николая Угодника испортить погоду не только в том месте, где происходит кощунственная некромания с его мощами, но и на всей территории России. Возможно, что весь свой праведный гнев святой Николай Угодник выместил на Москве и области и Питер он помилует. Ведь и так, все кому это нужно, сделали правильные выводы и по поводу мощей в ХХС и по поводу плохой московской погоды.

    Кстати, хочу поделиться с вами новой информацией по факту паломничества к мощам Николая Угодника в ХХС. Как оказалось, Московская Патриархия спустила во все храмы Московской Епархии разнарядку, согласно которой каждый приход был обязан выделить минимум 50 паломников и организационно подвести их автобусом к очереди в ХХС. В самой очереди дежурили сотрудники епархии, которые сверяли по списку, какой поп из какого прихода сколько паломников привёз, после чего поп, привёзший по разнарядке паломников, расписывался в данной ведомости. Лично у меня сей факт даже не вызвал удивления, ибо в РПЦ ещё и не такое бывает.

    • alex:

      Точно! Сам видел 5 автобусов ФИАНа, 3 из Протвино(ИФВЭ), и, не поверите, колонну в сопровождении ДПС из ОИЯИ! А что у вас в ИЯФ, формируется долго, транспорта нет?

    • paulkorry:

      Я встречал староверов, которые буквально ненавидят «никониан» и рады сочинить про РПЦ любой бред. Непонятно только, какое дело до этого атеистам. Свои собаки грызутся — чужая не приставай.

  • Алексей В. Лебедев:

    Еще раз про поклонение зубу медведя Серафима Саровского

    diak-kuraev.livejournal.com/1682264.html

    Мишкин зуб

    В конце 2011 года по благословению cтарцев и при поддержке Фонда состоится принесение в Москву глубоко почитаемой в нашем народе святыни — частицы зуба медведя преподобного Серафима Саровского.

    Как известно, преподобный имел обычай кормить приходившего к нему медведя хлебом. После кончины старца привыкший к святыне медведь поселился при одном из основанных преподобным Серафимом скитов. Сестры ухаживали за ним, а медведь, которого все прозвали «Серафимушкин Мишка», своим ревом отваживал от обители лихих людей. Окрестные крестьяне почитали Мишку. Говорили, что прикосновение его мохнатой лапы исцеляло, по вере, от ушных болезней...

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com