Столкновение космологов: тридцать три богатыря против банды трех

В коллаже использован рисунок М. Пушкова
В коллаже использован рисунок М. Пушкова

Раскольник

Борис Штерн, докт. физ.-мат. наук, главный редактор газеты «Троицкий вариант — наука», финалист премии «Просветитель»
Борис Штерн
В февральском номере Scientific American (2017) вышла статья Anna Ijjas, Paul J. Steinhardt, Abraham Loeb с критикой теории космологической инфляции. Первый автор мало кому известен; последний, Абрахам Лёб, наоборот, весьма известен — он занимался довольно разнообразными задачами в разных областях, зачастую задачами весьма рискованными. Основной же вдохновитель статьи, судя по всему, Пол Стейнхардт: критика теории инфляции — его конек.

Как известно, космологическая инфляция — механизм, способный за ничтожные доли секунды из микроскопического зародыша создать огромную расширяющуюся Вселенную. О ней написано достаточно много популярных статей и книг, в том числе и автором данной заметки (см., например, http://trv-science.ru/proryv/).

Пол Стейнхардт участвовал в разработке теории инфляции на ее начальной стадии. С моей точки зрения, самое важное, что он сделал, — заметил, что в одной из ранних моделей из-за квантовых флуктуаций инфляция не может закончиться — будет продолжаться вечно. Он расценил это как фатальный недостаток теории, и лишь позже Андрей Линде понял, что вечная инфляция, во-первых, весьма универсальна — работает в разных предположениях; во-вторых, снимает ряд проблем теории и производит грандиозный эффект в виде бесконечного множества Вселенных, а также дает ключ к решению парадокса под названием «антропный принцип».


Рисунок Андрея Линде к одной из презентаций.
Слева: проблемы со старыми моделями инфляции. Справа: вечная инфляция с мультивселенной решает все проблемы

Со временем Пол Стейнхардт превратился из сторонника теории инфляции в яростного ее противника. Он разработал альтернативный сценарий под названием «экпиротическая Вселенная» (в переводе с греческого — «вышедшая из огня»). В первом варианте сценария предполагалось, что наша Вселенная — трехмерная пленка (брана), вложенная в пространство большего числа измерений. Большой взрыв — это столкновение двух бран, отчего происходит разогрев. Андрей Линде с Ренатой Каллош и Львом Кофманом размазали эту теорию по стенке в статье, озаглавленной «Пиротехническая Вселенная» [1]. Они нашли кучу несообразностей: например, сталкивающиеся браны должны быть параллельны с точностью 10-60 на расстоянии на 30 порядков больше, чем зазор между ними.

Пол не сдался и разработал новый экпиротический сценарий, который в основном повторял хорошо известный издавна сценарий отскока: сжатие протовселенной, переходящее в расширение новой вселенной без инфляции. Там требовалось довольно дикое уравнение состояния материи, но всё равно оставались проблемы с устойчивостью. Экпиротическая Вселенная так и осталась в подвешенном состоянии, но Пол Стейнхардт упрям…

Данные WMAP и «Планка» по реликтовому излучению дали, как ему кажется, новый аргумент против теории инфляции. На самом деле как раз наоборот — эти данные с блеском подтвердили предсказания теории. Кроме одного пункта: реликтовые гравитационные волны.

Что исследовали микроволновые телескопы WMAP и «Планк», снимая карту реликтового излучения? Фактически — неоднородности пространства, возникшие в самой ранней Вселенной, как квантовые флуктуации. Исследовали их не напрямую: непосредственно виден довольно сложный результат эволюции этих неоднородностей в ходе метаморфоз Вселенной.

Здесь есть тонкости. Любое искажение пространства можно разложить на скалярные и тензорные составляющие (моды). Скалярные — меняют плотность энергии. Оказывается, при переходе от инфляционной к фридмановской стадии расширения (что, собственно, и есть Большой взрыв) скалярные возмущения усиливаются. Насколько — зависит от конкретного механизма инфляции (инфлатона). Именно скалярные возмущения мы и видим в первую очередь, исследуя карту реликтового излучения. Тензорные моды не меняют плотности — это, по сути, реликтовые гравитационные волны, и они не усиливаются при окончании инфляции. Интересно, что в моделях, альтернативных теории инфляции, скалярные моды тоже возникают и усиливаются, но тензорных в них вообще нет. Гравитационные волны можно обнаружить по реликтовому излучению, по его поляризации, но сделать это не так просто. Мы видим усиленные скалярные возмущения, но не знаем коэффициента усиления и потому не знаем амплитуды неусиленных реликтовых гравитационных волн.

Простейший вариант инфлатона — скалярное поле с квадратичной зависимостью потенциала от напряженности — уже отбракован результатами «Планка». Это вариант с наименьшим усилением, где амплитуда гравитационных волн должна быть порядка 20% от амплитуды возмущений плотности. Данные уже запрещают такую амплитуду.

Я посвятил проблеме реликтовых гравитационных волн длинный абзац, поскольку она и есть самый драматичный узел в теории инфляции на сегодняшний день. И конечно, Пол Стейнхардт был вдохновлен: раз самый простой вариант инфляции отвергнут, значит, теория теряет почву под ногами. На самом деле отвергнут хоть и самый простой, но далеко не самый естественный вариант. Так, в модели Алексея Старобинского, где инфляция получается из первых принципов — как влияние кривизны пространства на физические поля в нем, где не требуется никаких дополнительных сущностей, — гравитационные волны довольно слабы и смогут быть обнаружены не раньше чем через десяток лет. Есть еще несколько более-менее естественных вариантов теории, предсказывающих слабые гравитационные волны.

Как бы там ни было, Стейнхардт с теми же соавторами на эту тему опубликовал е-принт arXiv:1402.6980, где упоминает, что подвергся критике Алана Гута с соавторами и Андрея Линде, но продолжает стоять на своем.

Апелляция к народу

И вот спустя три года после той полемики, которая шла на научном языке, Стейнхардт с теми же соавторами обращается к широкой публике на страницах Scientific American с критикой теории инфляции уже на уровне популярных метафор [2]. Это считается не очень хорошим приемом: не убедив профессионалов, апеллировать к публике. Пару слов об аргументации.

Конечно, там идет тот же мотив, что упомянут выше, — простейшая модель инфляции отвергнута, что означает мощный удар по теории. Но это не единственный довод.

Вот довольно близкое к тексту сжатое изложение фрагмента статьи.

Представим себя оракулом, владеющим теорией инфляции, но ничего не знающим о нашей Вселенной.

Можем ли мы предсказать число и распределение галактик в пространстве? Нет!

Можем ли мы предсказать кривизну пространства? Нет!

Предсказать количество материи или других форм энергии, что составляют Вселенную? Нет!

Можем ли мы объяснить, как образовался тот зародыш Вселенной, с которого началась инфляция? Нет!

Это типичный пример демагогии с передергиванием.

Число и распределение галактик в пространстве удается правдоподобно воспроизвести из первых принципов, хотя такой параметр, как начальная амплитуда возмущений, вытаскивается из наблюдений — это свободный параметр.

Кривизну пространства теория инфляции замечательно предсказывает — она неотличима от нуля.

Предсказание соотношения разных форм материи и энергии лежит вне рамок теории инфляции — это другая область науки. Теория не обязана предсказывать всё на свете. Хотя сумму разных форм материи и энергии она предсказывает правильно.

Как образовался зародыш Вселенной — это тоже вопрос вне рамок теории инфляции. Хуже того, это вопрос вне рамок современной науки, поскольку должен опираться на квантовую гравитацию — науку, которой еще нет. Достижение теории инфляции как раз в том, что она отодвинула сферу нашего непонимания от мистических начальных условий Большого взрыва до микроскопического зародыша пространства.

В статье также используется вывернутая логика: космологическая инфляция может генерировать разные вселенные с разными свойствами, особенно в варианте вечной инфляции. Там есть свободные параметры и даже возможны разные варианты физики. То есть теория не обладает предсказательной силой.

Это примерно то же самое, как обвинить современную теорию образования планетных систем в том, что она предсказывает не только нашу Солнечную систему, но и множество других, непохожих на нее систем. Разница лишь в том, что другие планетные системы мы видим, а другие вселенные — нет. Тем не менее есть пять достаточно общих предсказаний; четыре из них прекрасно выполнились в нашей вселенной, пятое — на очереди.

Еще один довод Стейнхардта с соавторами: есть такие (витиеватые. — Б. Ш.) варианты теории, где и эти четыре подтвердившихся предсказания могут быть несправедливы. И что с того? Если есть способ испортить теорию, добавляя в нее лишние сущности, это не аргумент против исходной теории. Общую теорию относительности сколько раз пытались испортить.

Коллективное письмо

Ответить «банде трех» было довольно просто — на языке аргументов, понятных достаточно широкому слою образованных читателей. Эти аргументы есть, они высказывались много раз тем же Андреем Линде или Вячеславом Мухановым и в общих чертах приведены выше. Но отцы-основатели теории инфляции пошли другим путем — собрали компанию гораздо большего размера и веса: 33 знаменитых физика-теоретика, включая четырех нобелевских лауреатов, Стивена Хокинга, Эдварда Виттена и прочих знаменитостей, и опубликовали ответную статью в том же Scientific American [3].

Публикация конечно правильная, хотя и слабей, чем могла бы быть: некоторые аргументы смазаны. Но гораздо хуже то, что подобная статья — плохой жанр. По сути, это коллективное письмо. Там, где хорошо работают аргументы, используется массовость и вес подписантов. Это допустимо, например, когда требуется повлиять на власть, но никак не в научном споре.

Есть и другое соображение: «тяжесть» авторского коллектива работает как реклама — дескать, раз против этих ребят ополчились такие силы, значит, они далеко не столь просты. Насколько мне известно, основной автор и инициатор — Алан Гут. Андрей Линде поддержал его. Алексей Старобинский тоже подписал письмо. А Вячеслав Муханов, один из из основателей теории инфляции, не подписал — примерно по тем же причинам, что сформулированы выше.

То есть на неадекватную апелляцию к публике последовала, на мой взгляд, неадекватная реакция в виде коллективного письма.

О публичных дискуссиях

В данном случае сыграла роль застарелая проблема — недостаток культуры взаимодействия ученых с широкой публикой. Тут явно были нарушены некие правила «хорошего тона», которые, увы, недостаточно ясно «прописаны» в сознании научной общественности. Значит ли это, что публичных дискуссий ученых по спорным вопросам надо избегать? Ни в коей мере! Есть исторические примеры замечательных публичных дискуссий профессионалов, которые происходили в реальном времени лицом к лицу. Такие как дискуссия Дона Лэмба и Богдана Пачинского о происхождении гамма-всплесков. Это было в середине 1990-х годов — тогда появились первые указания на то, что источники гамма-всплесков лежат на огромных космологических расстояниях. Дон Лэмб защищал галактическую гипотезу, Богдан Пачинский — космологическую. Оба выступали с блеском. Широкая публика внимала с огромным интересом. Есть и другие яркие примеры публичных дискуссий. Тут главное условие — честность участников, их способность избегать демагогии и принимать аргументы оппонента.

Между прочим, публичная дискуссия между сторонником теории инфляции и скептиком уже имела место, хотя и не стала столь известной. Это был диспут в Политехническом музее между

Игорем Ткачёвым (за теорию инфляции) и Валерием Рубаковым (умеренный скептицизм, за поиск альтернативных вариантов), состоявшийся 31 марта 2010 года [4]. С моей точки зрения, идеальная пара для подобной дискуссии — Андрей Линде и Валерий Рубаков. Кстати, почему бы и не организовать ее на базе ТрВ?

Борис Штерн,
астрофизик, главный редактор ТрВ-Наука

1. https://arxiv.org/pdf/hep-th/104 073.pdf

2. https://blogs.scientificamerican.com/observations/a-cosmic-controversy/#reply

3. www.scientificamerican.com/article/cosmic-inflation-theory-faces-challenges/

4. Видеозапись дебатов см. www.infox.ru/science/enlightenment/2010/03/25/Tayna_rozhdyeniya_Vs.phtml

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
21 Цепочка комментария
127 Ответы по цепочке
2 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
15 Авторы комментариев
archimedDissiКрабВладимирVeter Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Валерий Лесов
Валерий Лесов

Да, в научной дискуссии общая масса оппонентов одной из сторон не прибавляет ей энергии.

morozov
morozov

Ну да, такие вопросы нельзя решать голосованием.
Два поединщика от каждого войска… тоже не решение проблемы.

Ash
Ash

Забавно: если на бирже в пользу определённой стратегии по некоторому активу высказывается «подавляющее большинство экспертов», то имеет смысл становиться в противоположную позицию.

morozov
morozov

Есть примеры когда подавляющее число экспертов даст заведомо неправильный ответ. Когда речь идет об обмене мнений основанных не гипотезах вполне вероятно, что все стороны не правы. Тогда совершенно не важно число сторонников того или иного мнения.

В данном случае число взаимоисключающих гипотез, я так думаю, значительно больше двух. Даже если одно из них верна…

Вообще-то вроде речь идет об этике, а не о том, кто более прав.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Валерий, вообще-то на мой взгляд речь идёт и о том и о другом, конечно, мораль на первом плане, особенно в свете очевидных прописных моральных канонов, о которые вы упомянули: число судей и обвинителей не есть доказательство вины обвиняемого. К сожалению в современной науке всё иначе и я сказал бы даже больше: кризис, который сегодня до коря поразил науку космологию, помножил не только ряды вот таких банд 33-х, но и изменил их качественно, превратив в эдаких жрецов-инквизиторов 21-го столетия. Я давно занимаюсь спорами на космологических форумах и не помню случая, что бы там хоть раз доспорили до чего-то положительно, докопались до хоть какого-то намёка на истину. Я чётко понял, что истина давно никого уже не интересует, а потому в спорах и не рождается, а времена пламенных революционеров, готовых за неё ступить на костёр, давно минули. Вот и теперь, ведь очевидно же, что… Подробнее »

Николай Коломенский
Николай Коломенский

(часть №¼) Трудно добавить что-то к этим словам, но разве речь только об этике? Я так понял, что банда трёх нашла какие-то доказательства против рабочей гипотезы банды 33-х и осмелилась их опубликовать и за это была подвержена жесткой обструкции и членов самой банды 33-х и их адептов? Так? Но это же наука… не биржа, не ринг за колючей проволокой, где бои без правил. Здесь никогда не доказывали истину числом голосов и количеством цитируемых ссылок. Мы, что забыли время, когда единицы доказывали, что… Земля всё-таки вертится, а агрессивно-покорное большинство рвало глотки — Распни его! Распни! И чем сегодняшняя ситуация отличается от той, средневековой? Да разве что наличием вот такой площадки, где ещё как-то можно хотя бы попытаться что-то противопоставить диктату большинства! А что до этики, так я считаю,… Подробнее »

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Энергии-то как раз и прибавляет, но авторитета точно НЕТ! Но… так было когда-то, сегодня — новое время, новые правила игры и в науке и в обществе, а потому сегодня такие определения, как стандартная космологическая теория или модель употребляются исключительно с довеском «общепринятая», что по идее ортодоксальных учёных должно придавать ей нужный вес, а следовательно и подразумевать абсолютную непогрешимость и достоверность! И воюй потом банда 3-х против общепринятых удальцов-былинников! …Шутки — шутками, но ведь правда, что сегодня фактор коллективности доминирует в науке и «господствующую теорию», которая определяет на сейчас Нашу Реальность, утверждают на Научном Совете именно поднятием рук… Или не так?

morozov
morozov

Ну да. Как-то все забыли, что обсуждаемое — набор гипотез.

«То, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств.»

Эвклид

Pavel
Pavel

Hi, Boris, sorry for the English, in Cambridge now. In general, I would agree with what you wrote, but may I comment on this
А Вячеслав Муханов, один из из основателей теории инфляции, не подписал — примерно по тем же причинам, что сформулированы выше.
see my criticism of this guy in this thread
http://sergepolar.livejournal.com/3 313 909.html?thread=14 327 285#t14327285
cheers,
Pasha

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Паша, я по этому поводу досконально разбирался с обоими. Все это изложено в «Прорыве». Показания сходятся. Они независимо разработали формализм. Зельдович предложил им опубликовать совместную работу. В итоге Володя быстро опубликовал формальную часть, где не было конкретных предсказаний, Муханов с Чибисовым вставили формализм в модель Старобинского и получили спектр. Чем и прославились. На Лукаша ссылка есть.

Pavel
Pavel

Hello again, Boris! At first, I don’t see any reference in the most cited 'early' paper of M, look at http://www.jetpletters.ac.ru/ps/1510/article_23 079.pdf. I’ve managed, however, to spot a couple of references to L in his later publications, but, honestly, I don’t feel that it’s enough to recognise a contribution of the same importance to what you’ve done yourself. Moreover, it’s the best way to try to discredit someones results noting them in footnotes a couple of times as M did with L. Even more importantly, there is no reference to L (as far as I am able to figure out) in this review http://adsabs.harvard.edu/abs/1992PhR…215.203M, I guess M has become actually known in the field after writing this stuff. Secondly, you know, the flat spectrum could have been obtained (and, actually was… Подробнее »

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Это бесконечная тягомотина — разбираться в приоритетах. Я согласен с тем, что вклад Лукаша недооценен, и это его сильно расстроило. Муханов с Чибисовым представили готовый результат, интересный для космологов и оказались на коне. И конечно, Слава — один из отцов основателей — можешь спорить с этим до посинения, но никого не переубедишь. То, что перестали ссылаться — плохо, это, увы, весьма распространенное явление.

Pavel
Pavel

Это бесконечная тягомотина — разбираться в приоритетах — I am sorry, but it doesn’t seem to be a professional point of view, taking into account, how much depends on priorities in our lives and how easily it could be either stolen or neglected. Муханов с Чибисовым представили готовый результат, интересный для космологов и оказались на коне. Apart from the Soviet guys nobody has cared much about this result before Mukhanov wrote this review article and emigrated, look at the citation history of their paper http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-ref_history?refs=CITATIONS&bibcode=1981JETPL.33.532M И конечно, Слава — один из отцов основателей — можешь спорить с этим до посинения, но никого не переубедишь. I am not going to argue till the end of times, but, for me, personally, this sounds ridiculous, and don’t forget, that I understand the field better than… Подробнее »

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Ну, дальше совсем бесполезно…

Pavel
Pavel

Sure, that’s why I am going to sleep again :)

Pavel
Pavel

Just to correct myself, in fact I’ve found a reference to L in the review (which is itself a useful thing, I do admit), it simply doesn’t show up in ADS. In the part of text, where this reference was made we read «Note that the curvature perturbation in the comoving gauge given above, Eq. (7.46) was used (with a constant pre-factor)
by Lukash [81]. It was later employed by Lyth and denoted R in his seminal paper, [82], and in many subsequent works,
e.g. [83,16].». I don’t honestly think, however, that the fact that curvature perturbation was used is the main result of the Lukash work. This is just to stress the tremendous difference between references and references.

Vit Mats
Vit Mats

Я.Б. Зельдович писал: «Теория Большого взрыва, или, иначе говоря, теория Горячей вселенной, не объясняет расширения. В эту теорию расширение заложено изначально. Как выражаются теоретики, заложено „руками“, путем произвольного задания начальных условий.» («Почему расширяется Вселенная», Природа, 1984, 2). Так ли это по-прежнему? Если да, то не является ли теория инфляции гипотезой ad hoc, специально построенной так, чтобы соответствовать наблюдательным данным? «Банда трёх» делает особый упор на отсутствии предсказательных возможностей современной теории инфляции, а именно вечной инфляции, ссылаясь на Алана Гута, который однажды заявил: «anything that can happen will happen"—it makes no sense whatsoever to talk about predictions. («Всё что только может случиться -- обязательно случится» -- тогда вообще не имеет смысла говорить о предсказаниях.[Фраза после… Подробнее »

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Теория инфляции как раз естественным образом объясняет начальные условия большого взрыва. Внимательней читайте текст: есть четыре четких предсказания, сделанных еще в 80-х, которые подтвердились в 2000-х. Пятое — на очереди. Так что не обошел вниманием. Стейнхардт в данном случае передергивает

Vit Mats
Vit Mats

То есть Зельдович был неправ? Расширение не было изначально заложено «руками», путем произвольного задания начальных условий?

Я внимательно читал не только Ваш текст, но и ответ «банды трёх» на возмущенное письмо 33-х. Цитирую их (без перевода): Historically, the thinking about inflation was based on a series of misunderstandings. It was not understood that the outcome of inflation is highly sensitive to initial conditions. And it was not understood that inflation generically leads to eternal inflation and, consequently, a multiverse—an infinite diversity of outcomes. Papers claiming that inflation predicts this or that ignore these problems. Our point is that we should be talking about the contemporary version of inflation, warts and all, not some defunct relic. Вы же, похоже, упоминая о предсказаниях 80-х годов, ссылаетесь на defunct relic.

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Это высказывание Зельдовича — до теории инфляции. Тогда это был основной парадокс — откуда взялись эти начальные условия. Теория инфляции как раз это и объяснила. Отрывок, приводимый Вами, на имеет никакого отношения к тем начальным условиям, про которые пишет Зельдович. Приведенный отрывок — смесь демагогии и вранья. Вечная инфляция и мультивселенная разработаны 20 лет назад. С тех пор не произошло ничего особенного, кроме появления ряда витиеватых моделей, сомнительных с точки зрения Оккама. Разнообразие исходов — факт, но не отменяет ряд общих предсказаний.

morozov
morozov

Я не понял. почему вечная инфляция плохо…
Надо посмотреть книжку с картинками.

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Это у Стейнхардта надо спросить. Вечная инфляция — замечательно!

morozov
morozov

Вот уж с кем не мечтал пообщаться. Я что вижу, то и пою. А вижу я Вселенную в дырах больших и маленьких, спасибо Хабблу, человеку и телескопу. Сразу приходит мысль, что так было всегда, просто однажды Очень Большой Взрыв, к которому добавились другие и мы видим то, что видим. С недавнего времени я решил, что надо подальше держаться от астрофизики и поближе к астрофизикам. Слишком много фактического материала что бы одолеть его за разумное время. А имея знакомых астрофизиков можно сопоставлять свои результаты с теми людьми которые в курсе событий. Я в каком-то смысле фанат Эйнштейна и общей теории относительности. Мне странно слышать разговоры, что это устарело. Никто меня не убедит, что ламбда член имеет какой-то смысл. Да у ОТО есть недостатки. Космологи не смогли ее толком приспособить для больших масштабов. Есть… Подробнее »

Израиль
Израиль

«Опровергателей» Эйнштейна вагон и маленькая тележка (каждый раз почему-то с одним и тем же результатом lol). В бывшем ссср цвела и пахла коммунистическая их разновидность (пока властям бомбочка не понадобилась!). В конце совка при брежневском маразме и ставке части коммунистических скотов на фашистскую «русскую партию» «oпровергатели» опять выпозли на свет (впрочем в приличные дома их не пускали). Ну допустим в этот раз чудо и у вас мистер получилось что-то там собрать и разобрать — срочно в очередь за Нобелевкой lol

morozov
morozov

«„Опровергателей“ Эйнштейна вагон и маленькая тележка (каждый раз почему-то с одним и тем же результатом lol).» Я в курсе… юноша. «Ну допустим в этот раз чудо и у вас мистер получилось что-то там собрать и разобрать — срочно в очередь за Нобелевкой» Вы, дорогой ТОВАРИЩ взяли неверный тон. Самый, что ни наесть совковый… «я ни хрена в этом не понимаю, но осуждаю». Вы даже не представляете сколько грамотных и талантливых физиков и математиков занимаются модификацией ОТО, а то и изобретением теорий гравитации ничего общего с ОТО не имеющих. Они конечно имеют право на жизнь,. Так что кроме сотни безграмотных «фриков» есть огромная армия профессионалов, гуляющих по граблям вокруг Теории. Я же придерживался постулатов и именно это придает мне уверенность в правоте. Я не говорю, что придумал новую теорию, слишком часто теорией называют всякую гипотезу правдоподобную или… Подробнее »

alex
alex

В фашистскую «русскую партию» входили Дикке, Фред Хойл и (не поверите!) МОРДЕХАЙ МИЛЬГРОМ!

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Израиль, я вижу вы хорошо знакомы с работами Эйнштейна, потому прошу вас помочь решить два вопроса, на которые не могу найти ответа: 1. А. Фридман получил все решения состояния Вселенной на основании уравнений ОТО в то время, когда ещё не было известно ничего об истинном спектре вещества во Вселенной, т. е. не было информации об истинном кол-ве материи во Вселенной, а только об 4% барионной массы. Кто-то пробовал перерешать эти уравнения с учётом 96% тёмной материи и тёмной энергии? 2. Эйнштейн создал свои уравнения ОТО, потом ввёл в них Л-член, потом его удалил. Скажите, какие из них остаются на сегодня рабочими и какие решения будут правильными: с Л-членом или без Л-члена? И ещё: ведь бел Л-члена Вселенная остаётся стационарной, но непременно начнёт сжиматься (и Эйнштейн это… Подробнее »

Краб-46
Краб-46

Израиль, надо бы что-то ответить настырному G-273, а то получается как-то нехорошо, получается, что в самом деле, вопрос-то актуальный…

morozov
morozov

Сильно сомневаюсь что товарищ «израиль» (непонятно имя ли это Израиль или прописка) сколько-нибудь знаком с работами Эйнштейна, в частотности с ОТО. Вероятно у него на полке стоят четыре тома собрания сочинений, как у многих немолодых, заставших время книжные магазинов и библиотек.

Возможно кто-то знаком с историей создания ОТО, хотя бы по статье Визгин В. П., Смородинский Я. А. От принципа эквивалентности к уравнениям тяготения. УФН 128 393—434 (1979). Но не думаю, что читать о возможных мотивах гения лучший способ узнать историю. Гораздо интереснее узнать о результатах, сомнениях и ошибках в первоисточнике. Например очень трудно при поверхностном чтении увидеть несоответствие уравнения уравнения Эйнштейна эйнштейновским принципам общей теории относительности (это заметили разве что Ландау-Лифшиц к своем курсе).

Vit Mats
Vit Mats

История создания ОТО весьма полно изложена в книге А. Пайса «Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна», М. Наука, 1989, которую я имел удовольствие перевести.

morozov
morozov

Вроде считается хорошей биографией. Я правда не читал, может выберу время… не так интересно мне. Четвертый том с.с. тоже почти не открываю.

Vit Mats
Vit Mats

Могу только позавидовать Вашей самодостаточности.

morozov
morozov

Эйнштейн умел постоять за свои идеи, но всегда оставлял калитку открытой для разумных идей и его возражения, в этом случае, не были категоричными. Это замечания Шредингера, Леви-Чивита, Лоренца, теория Нордстрема к которой он относился как к возможной замене теории, как он говорил, «Эйнштейна-Гроссмана». По моему убеждению уравнение Эйнштейна в первоначальном виде — полезное соотношение, а уравнение гравитационного поля для изотропного пространства похоже на уравнение Нордстрема.

Тем не менее я не могу исчерпывающе ответить «настырному G-273», так как не интересовался ранее приложениями ОТО.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

У меня дома есть эта книга со времен студенчества, хоть и не уверен, что усвоил все полностью… но в любом случае весьма достойное издание, которое многим можно рекомендовать и рекомендуют. К обсуждению здесь сложное отношение, я не знаю толком, что делать… Вообще-то не приветствуются явно лженаучные выпады, поскольку мы хотим сохранить свою аудиторию и не отпугнуть серьезных комментаторов, которые присутствуют. Есть какая-то нечеткая грань, здесь она и есть, какие-то длинные сообщения, написанные к тому же одним человеком под разными «никами» задерживаются, предлагается кому-то из редакции на это посмотреть, к сожалению, тут еще и со временем беда. С другой стороны, считается вполне разумным правило выслушивать «альтернативных» комментаторов в том случае, когда сама обсуждаемая заметка посвящена проблемам общения с «альтернативщиками» и к тому же когда есть, кому компетентно отвечать (чтобы… Подробнее »

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Ничего не понял! Так какие уравнения ОТО на сегодня надо считать рабочими: те, что с Л-членом или те, что без Л-члена? Согласитесь же, что если - разные уравнения, значит и теории разные. Да и как быть с принципом, завещанным Эйнштейном и Гейзенбергом: «Реальность» зависит от господствующей на данный момент физической парадигмы и формируемой ею теории: какова теория, такова и реальность"! Таким образом, получается теория инфляции верна всегда и не зависит он наблюдений: какова теория, такова и реальность! А альтернативисты и прочие лжеучёные всё тужатся в поисках истины, не понимаю, что отныне и во веки веков это — бесполезное занятие.

morozov
morozov

«Так какие уравнения ОТО на сегодня надо считать рабочими: те, что с Л-членом или те, что без Л-члена?»
Уравнение Эйнштейн — приближение, хорошее приближение, но приближение. В Проекте Эйнштейна-Гроссмана уравнение поля содержало энергию поля как источник. Однако этот член доставлял много неприятностей и Эйнштейн отказался от него.
Уравнение к которому пришел я имеет два стационарных сферически симметричных решения. Первое, несколько отличающееся от решения Шварцшильда. Второе вакуумное, не содержащее вещества, с полем, выталкивающим вещество. Размеры такого объекта ничем не ограничены. Ему можно приписать неоднородность вселенной и, вероятно, поместить в такой объект видимую часть вселенной. «Малые» объекты такого рода наблюдаются в достаточном количестве, это «пузыри».
https://www.researchgate.net/publication/313 770 160_Ishodnye_principy_obsej_teorii_otnositelnosti_Novye_uravnenia_novye_resenia

Vit Mats
Vit Mats

В 1779 году Лагранж писал Лапласу: «Я рассматриваю ссоры как совершенно бесполезные для преуспеяния науки и как ведущие только к потере времени и покоя».
Кстати, обвинять Стейнхартда, разделившего в 2002 году премию Дирака за разработку теории инфляции с Гутом и Линде, в демагогии, вранье и передергивании не равносильно оскорблениям, коих, согласно правилам, следует избегать в комментариях, тем более главному редактору столь уважаемого издания?

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Это именно вранье и передергивание. Что вижу, то и говорю. Линде ловил его на том же самом. А что до былых заслуг — они не дают индульгенции

Vit Mats
Vit Mats

По этому поводу могу лишь напомнить цитированное Зельдовичем высказывание Ландау: «Космологи -- это люди, которые часто заблуждаются, но никогда не сомневаются».

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Отличная позиция, господин главный редактор! Кстати, а где можно посмотреть переводы оригиналов обеих статей на русский, а то как-то неловко получается: набросились на бедного учёного только за то, что тот не согласен с теории, которую сам вчера поддерживал, а сегодня разочаровался? Ну согласитесь, что если разочаровался, наверное тому есть причины? Какие? М.б. получил какие-то новые наблюдательные данные или нашёл ошибки в математических формулах? Ведь не дурак же Пол и не карьерист, а наоборот: похваливал бы коллег, гарантированно был бы и сыт и почитаем! И ещё: а о чём собственно сыр-бор? Разве один Стейнхартд видит в теории инфляции всё её очевидные недостатки, не позволяющие объяснить огромное количество наблюдаемых фактов в структуре Вселенной? И разве гипотеза Большого Взрыва, для обеспечения которой собственно и была придумана гипотеза инфляции, не находится в противоречии хотя бы с той же… Подробнее »

Vit Mats
Vit Mats

Если есть потребность, могу быстренько сделать перевод, если кто-нибудь выложит его на какой-нибудь сайт. Своего сайта у меня нет.

Vit Mats
Vit Mats

Дополнение. Мне нет нужды самому трудиться. Перевод статьи 3-х опубликован в 4-м номере журнала «В мире науки» (русский вариант Scientific American). Какой-то доброхот выложил его по адресу https://yadi.sk/i/jXFgeKJe3HqjJi

Реакции 33-х, равно как и ответа на нее 3-х, там нет. Возможно, будет в следующем номере.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Спасибо вам и тому доброхоту, которые не Руси ещё не перевелись со времён Коперника!

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Ссылка не работает! Можно ли уточнить?

Vit Mats
Vit Mats

С моей стороны ссылка работает. Только что проверил. Если у Вас упорно нет, разрешите администратору дать мне Ваш адрес и я пошлю pdf.

Ash
Ash

У меня тоже работает. У него, видимо, суверенный браузер.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Начальные условия БВ до сих пор остаются более чем загадкой для всех, т. к определяют то, чего не было до начала взрыва! Не было ничего, ни пространства, ни времени, ни физических взаимодействий, ни материи, ни излучения… ничего! Не было и самой физики, самих законов! Как эти н.у. могут как-то там естественным образом объясняться теорией, которой тоже не было? Г-н главный редактор, да проще, логичнее, естественнее сказать, что так не бывает, что из ничего, не возникает что-то, это же издевательство над всей предыдущей физической земной наукой, что квантовые флуктуации — это инструментарий физической реальности нашего уже существующего мира, нашего времени и нашего пространства и нашей физики которую придумывали десятки поколений лучших мыслителей планеты! Какие м.б. флуктуации чего-то там ещё не существующего? Что там могло… Подробнее »

Vit Mats
Vit Mats

По поводу нравов современных космологов могу сослаться на предисловие В.Л. Гинзбурга к статье Э.Б. Глинера, опубликованной в УФН (Э. Глинер, <>, УФН, том 172, 2, февраль 2002), и привести короткие выдержки из самой статьи. Гинзбург: В США он (Глинер) успешно работал в нескольких университетах в области физики Солнца и общей теории относительности. В 1987 году он, однако, потерял работу после того как на семинаре в одном из всемирно известных университетов страны высказал мысли, близкие к изложенным в настоящей публикации и, видимо, неугодные некоторым преуспевающим космологам в США. Из статьи Глинера: Инфляционные сценарии основаны на предположениях, сделанных ad hoc, и подгонке многочисленных свободных параметров теории. По замечанию Уилера, сделанному прежде, чем это было осознано, появление сингулярностей в общей теории относительности явилось «величайшим кризисом в истории… Подробнее »

morozov
morozov

>>Что делать? Перестать плодить гипотезы, для важности называя их теориями. И заняться общей теорией относительности единственное, что есть разумного. Кроме известных недостатков теория в нынешнем виде не описывает всего многообразия явлений на больших масштабах. Ресурс для этого есть. Уравнение Эйнштейна не является точным. В нем Эйнштейн отказался от одного из принципов сформулированных 1913 г. — источником гравитационного поля должно являться само поле. После двух лет поиска уравнения Эйнштейн остановился на общековариантном уравнении и путевкой в жизнь для этого уравнения было удовлетворительное согласие со смещением перигелия Меркурия. Ландау-Лифшиц в т.2 § 95 пишут: «Гравитационное взаимодействие играет роль только для тел с достаточно большой массой (благодаря малости гравитационной постоянной). Поэтому при исследовании гравитационного поля нам приходится обычно иметь дело… Подробнее »

Николай Коломенский
Николай Коломенский

«Кроме известных недостатков теория в нынешнем виде не описывает всего многообразия явлений на больших масштабах…», но она не описывает «всего многообразия» и на малых масштабах (структуры фундаментальных и элементарных частиц, да и атомов в т. ч, топологию ЧД и физику их «нутра», сингулярности и Н.У. Большого Взрыва и Инфляции), кроме того, я уже писал, но ответ не получил, а какие уравнения этой теории на сегодня считаются рабочими, т. е. общепринятыми: те, что без Л-члена (но тогда надо как-то предотвратить неизбежное схлопывание Вселенной завтра) или с Л-членом, который автором был введён всего лишь для обеспечения стационарности Вселенной (но тогда как быть с расширением Вселенной, да ещё с ускоренным?). Но в целом я согласен: сегодня надо заниматься модернизацией именно ОТО и ничего тут зазорного нету! Ведь разве в своё время сам Эйнштейн… Подробнее »

morozov
morozov

«она не описывает «всего многообразия» и на малых масштабах "
Вообще-то и не должна. Квантовой гравитации, как теории нет и никто не представляет как она должна выглядеть. Даже многочисленные публикации по этой теме.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Квантовой теории нет не потому, что «никто не представляет как она должна выглядеть», а скорее всего потому, что её не существует вообще, а причина в том что мы чего-то недопонимаем в феномене гравитации. Скорее всего гравитация — не 4-я фундаментальная сила природы, а нечто иное и чтобы понять её природу надо сначала понять, что такое пространство, как устроены кванты материи и вещества, узнать истинное строение и происхождении чёрных дыр, и самое главное — узнать как устроена Вселенная и надо понять, что без этого мы никогда не построим правильную теорию о происхождении (о рождении Вселенной). Ну как можно дальше ломать копья и мозги в битве с той же бандой 3-х «отщепенцев» если славные 33-и богатыря не в состоянии объяснить бесспорные доказательства вращения Вселенной, а если «она все же вертится», то у неё есть ось, а ось… Подробнее »

morozov
morozov

Новая версия ОТО имеет стационарные решения с выталкивающим гравитационным полем. При наличие вещества эти образования эволюционируют и растут
https://www.researchgate.net/publication/313 770 160_Ishodnye_principy_obsej_teorii_otnositelnosti_Novye_uravnenia_novye_resenia?ev=prf_high

Несколько ранее я немного пофантазировал на тему астрофизики к конце статьи
https://www.researchgate.net/profile/Valery_Morozov/publication/307 608 989_Uravnenia_gravitacionnogo_pola_Vytalkivausee_resenie_Temnaa_energia/links/57cd81fb08ae582e06922d5f/Uravnenia-gravitacionnogo-pola-Vytalkivausee-resenie-Temnaa-energia.pdf?origin=fulltextSources_direct

Израиль
Израиль

И сколько по-вашему лет Коперник работал на «святой» Руси? lol

Денис Н.
Денис Н.

Не имею ничего против инфляционной модели, но вот гипотеза мультивселенной представляется чем-то «сомнительным с точки зрения Оккама». Насколько вообще мультивселенная «обязательна» в рамках инфляционной модели?

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Там она получается как бесплатное приложение. То есть она не обязательна для образования единичной вселенной, но лезет сама из-за квантовых флуктуаций метрики во время инфляции.

Израиль
Израиль

Чем больше я читаю Ваши статьи тем больше они мне нравятся. Как Вы правильно пишите вопросы в науке не решаются голосованием или публикациями в популярных изданиях, а только опытом. Если теория инфляции правильно предсказывает 3 явления из 4-х (если я Вас правильно понял) а контр-теория не предсказыает ничего то …

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Там 4 из 5 подтвердились, причем предсказано было заранее, до измерений.

Израиль
Израиль

Спасибо за уточнение.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

4 из 5 — маловато и эти ребята того же мнения:
1. Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию; но достаточно одного эксперимента, чтобы её опровергнуть. — Альберт Эйнштейн
2. Если эксперимент не удался один раз, виноват эксперимент, два раза — экспериментатор, три — теория. — Лев Клейн

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Кто-то может дать ссылку на русский перевод обеих статей или так и будем осуждать учёного, посмевшего подвергнуть сомнению святое писание Алана Гута со товарищи! И ещё, может кто-нибудь привести пример хотя бы одного нестыковки теории инфляции и теории БВ, которые бы не могли пояснить наблюдаемые данные о структуре Вселенной?

Израиль
Израиль

Учите Английский как сказал по немного другому поводу Тургенев (цитата по памяти) «Нельзя не верить чтобы жтот язык не бвыл дан великому народу»

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Батенька Израиль, да вы я вижу крупный спец по всем вопросам! Ну тогда скажите своё мнение что до гипотезы инфляции, вокруг которой…"как здорово, что все мы здесь сегодня собрались"! Уверен, что не только я были бы просто в восторге от этого! Итак, что вы можете сказать по поводу критики ТИ от банды 3-х или это обычная альтернативщина и лженаука?

alex
alex

У «батеньки» другая профессия. А вот денис явно применил бы свой любимый термин, хотя интересы «богатырей» скорее сугубо материальные. До первых данных JWST.

Ash
Ash

«Кто-то может дать ссылку на русский перевод обеих статей…»

Так, потихоньку, и приступили к созданию суверенной науки…

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Хорошая идея! Тем более что время создания такой науки уже давно перезрело!

Израиль
Израиль

Начните с создания суверенной таблицы умножения lol Впрочем какой-то поп уже вступил в неравный бой с комплексными числами м аксиомами Пеано lol

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Коллега Израиль, выше предложение про суверенную таблицу умножения нахожу очень даже разумной, тем более, насколько мне известно, жители государства с созвучным вашему имени уже давно этим занимаются, начав с того, что начали заменили знак сложения «+» другим символом… надо бы поддержать инициативу альтернативистов!: А что до идеи коллеги Ash о создании новой суверенной науки так она — в самую в точку, потому как и другие учёные почти того же мнения, вот послушайте, что по этому поводу говорит известный лондонский космолог Joao Magueijo, автор открытия Оси Зла, которое ставит в очень трудное положение и сторонников ТБВ и членов нашей банды 33-х, и который вообще ставит под сомнение саму стандартную космологическую модель: «Стандартная модель уродлива и запутана, — считает он, —… Подробнее »

Израиль
Израиль

Да-да я понимаю мистер G-273 что сионистам таким как я и вы очень дорог Израиль, но вам наверно и о своей стране подумать надо (мы же тут обсуждали вашу суверенную науку) lol Замените в суверенной таблице знак умножения на символы ху. в честь заветного русского слова и все результаты тоже на ху. (ну это то что вам платят сейчас и особенно то что будут платить на пенсии lol) А сколько нобелевских премий этот ваш «известный лондонский космолог Joao Magueijo» получил? Цифры в студию и не стесняйтесь пожалуйста lol

alex
alex

Коллеги, кроме стандартной модели существуют вполне жизнеспособные объяснения закона Хаббла не нуждающиеся в инфляции ВООБЩЕ! А выбирать лучше не ориентируясь на авторитеты, а изучая HUDF, а вскоре и JWST. Например, тест «Угловой размер-Z»

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Алекс, вы говорите о других «жизнеспособных» теориях, но существуют… прямые наблюдательные факты, которые камня на камне не оставляют от стандартной модели (естественно и от ТИ и ТБВ), например, посмотрите статью «От замедления к ускорению», здесь: http://modcos.com/articles.php?id=26 «…Наблюдения далеких сверхновых показывают, что до начала ускорения расширение Вселенной замедлялось (см. левый график). Астрономы нашли, что сверхновые типа Ia с красными смещениями более 0,6 ярче, чем они могли быть, если бы расширение Вселенной всегда ускорялось или если бы их свет ослабляла межгалактическая пыль. (Каждая точка на графике есть среднее для сверхновых с близкими значениями красного смещения.) Точка перехода в расширении Вселенной от замедляющегося к ускоряющемуся отстоит от нашей эпохи примерно на 5 млрд. лет в прошлое. Если астрономы сумеют определить данный момент точнее, они узнают плотность темной энергии в то время… Подробнее »

morozov
morozov

«Раскрыв тайну ускорения расширения Вселенной, ученые смогут прогнозировать ее судьбу…»

И даже понять ее прошлое.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Валерий Борисович, я думаю, что человечество никогда не узнает тайну нашего «появления» на свет, поэтому считаю все попытки построить формулу рождения Вселенной некчемными, хотя естественно, я не отрицаю права учёных на эти занятия! Причина такого моего неверия не только в том, что «ЧЕЛОВЕЧЕСТВО страдает слабоумием», — как утверждает королевский астроном Мартин Рис, а в том, что прежде чем пытаться найти ответ на этот 0-й вопрос, надо хотя бы получить «точное» (а не приближённое, как у А. Фридмана и, А Гута) понимание устройства нашей Вселенной — организма, происхождение которого нас волнует! Или кто-нибудь в этой студии скажет, что знает, как устроена Вселенная? Ну тогда расскажите, а я задам вам два-три вопроса, на которые вы наверняка не сможете ответить! И есть ещё одно, ну абсолютно не преодолимое препятствие, естественно… Подробнее »

morozov
morozov

Вы сгущаете краски…

Все не так плохо. В науке отсутствие единого мнения это нормально. Главное, чтобы научной работой не руководили дилетанты.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Нет, Валерий Борисович, я не сгущаю краски, вы говорите «в науке отсутствие единого мнения это нормально. Главное, чтобы научной работой не руководили дилетанты», но это — в идеале, а в реале, все иначе, вот и вашу «доработку» Эйнштейна академики никогда не примут и не потому, что найдут у вас ошибки, даже, скорее именно потому, что их у вас нету! Вы нарушаете давно сложившиеся в мире науки «общепринятые» правила — вы замахнулись на святыню, на божество. Наверное вы избрали неправильный путь, вот поучитесь у… банды 33-х, или у адептов теории Струн или у того же Хиггса, разве не ясно, все их разработки не просто доработки уравнений ОТО, но и их альтернатива, т. е. противоположность и кому-то надо уступить ибо двух правд не бывает! Но обратите внимание, что все они только потому не были уничтожены ещё на взлёте, что… Подробнее »

Израиль
Израиль

Заведите ваш собственный журнал и публикуйте там по 150 или больше различных «опровержений» теории относительности в день. Русские национальные, суверенные проекты вечного двигателя или там квадратуры круга туда же lol

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Коллега Израиль, я не могу понять вашу роль и ваше место на этом собрании умных людей: вы никогда не отвечаете на вопросы к вам адресованные, ни разу не высказались по теме статьи уважаемого всеми нами автора, и мне например, не понятно вы чью сторону поддерживаете 33-х богатырей или 3-х бандитов, осмелившихся восстать против коллектива? А ваши плохо проработанные идеологические уколы просто смешны и я не понимаю, почему админы их публикуют, ведь они не делают чести ни вашему высокому имени, ни нашему высокому форуму. Коллега, смените тон и стиль поведения и у вас всё получится и вы увидите что вокруг вас -хорошие, доброжелательные люди, а как известно (помните песенку Люды Гурченко из «Карнавальной ночи» «…их у нас гораздо больше, больше чем плохих»!

Ash
Ash

Ещё не надоело снабжать питательными веществами сверхъестественное существо из скандинавской мифологии?

morozov
morozov

Таких журналов уже предостаточно. Как правило они многопрофильные и еще недавно были «ВАКовскими». Рекламировать их не буду.

Но лучше писать сразу в Кунсткамеру и Science-Freaks:
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=3008&start=6345
http://science-freaks.livejournal.com/

Израиль
Израиль

А вот сейчас я с вами мистер Морозов согласен.

Израиль
Израиль

А вот что писал «великий русский человек А. Солженицин» о теории относительности.
В круге первом.
«Гениальный Ленин в своем бессмертном труде „Материализм и эмпириокритицизм“, руководствуясь передовым мировоззрением, опроверг Оствальда и загнал его в тупик, что ему деваться некуда!
Яконов подумал: вот таких бы лекторов человек сто загнать бы на эти тесные стулья, да читать им лекцию о формуле Эйнштейна, да держать без обеда до тех пор, пока их тупые ленивые головы воспримут хоть -- куда девается в секунду четыре миллиона тонн солнечного вещества!» ©

Израиль
Израиль

Продолжаем цитировать «великого русского человека А. Солженицина» on the subject in question. Раковый корпус. «А библиотекарям спускают тайные списки:
уничтожить книги по лженауке генетике! уничтожить все книги персонально
таких-то! Да привыкать ли нам? Да разве сам я с кафедры диамата четверть
века назад не объявлял теорию относительности -- контрреволюционным
мракобесием? И я составляю акт, его подписывает мне парторг, спецчасть -- и мы суем туда, в печку -- генетику! левую эстетику! этику! кибернетику!
арифметику!..» ©

morozov
morozov

Есть хорошая пословица: «насильно мил не будешь». Хотя конечно отмена телесных наказаний в школе сильно понизило уровень образования — об этом серьезно говорят в Британии.
Если человек говорит «не верю» обычное дело, какие либо доводы бесполезны. Как правило, убедив такого в частном он заявляет «все равно не верю». Нормально, когда человек говорит «Верю», если человек просто доверяет специалистам.
Хуже если человек говорит «знаю», но в его аргументах нет ничего кроме «очевидно».

Все это прямо относится к обсуждаемой теме.

Грош цена спорам, если никто не готов изменить точку зрения, просто не слушают друг друга. Обмен мнениями в какой бы форме они не звучали, это не конструктивно, пустая трата времени. Нужны аргументы… но разговор в конечном счете о гипотезах.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Валерий Борисович, вот вы сетуете, что нету у нас разговора по теме… нужны аргументы, а их нету, разве что вот уважаемый Израиль немного подкинул, но я привёл массу и логических аргументов и примеров наблюдательных фактов, доказывающих несостоятельность теории инфляции, но никто их даже не заметил и никто ничего не возразил! А половину моих постов, абсолютно нормальных, адекватных, выдержанных, толерантных и политкорректных, в рамках требований форума, админы просто забанили, повесив на них эдакую очень демократическую табличку «ожидает проверки»…М.б. идея форума уже себя изжила и пора… бай-бай?

Dissi
Dissi

Хотя цензура в РФ запрещена!

Израиль
Израиль

Мистер Коломенский конечно если вы сами не назовете свои «аргументы» «логическими» то никто не назовет правда ведь? lol У вашего русского народа есть пословицы о тех кто сам себя хвалит … lol

Vit Mats
Vit Mats

Кто-нибудь может избавить нас от дурацких, не относящихся к делу комментариев Израиля? Хотя бы потому, что жутко раздражает отсутствие знаков препинания. Хоть сколько-нибудь грамотный в чем-то человек так писать не может.

morozov
morozov

Все просто. Критика гипотез неэффективна, гипотезы остаются гипотезами.

И еще

Учёный всё равно что мимоза, когда он сам сделал ошибку, и рычащий лев — когда обнаруживает ошибку у других.
A scientist is a mimosa when he himself has made a mistake, and a roaring lion when he discovers a mistake of others.

Альберт Эйнштейн

Dissi
Dissi

В. Морозову: почему? Гипотеза может противоречить экспериментам, в том числе умозрительным. Да еще вводить новые сущности без необходимости…

alex
alex

Стальи Мордехая Мильгрома (модифицирует Ньютона) и Фелиа (развиает теорию Милна) печатают в PhRev и MNRAS.

Израиль
Израиль

О теперь уже модификаторы Ньютона выползли на свет б-жий. Таблицу умножения у вас там не модифицируют? lol

Dissi
Dissi

Это не у нас, а у вас. МОРДЕХАЙ проживает в хайфе. И с таблицей тоже вопрос-где на шекелях арабские цифры? Хотя цивилизованному миру они, похоже, не нужны…

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Dissi, выражайтесь точнее…"Хотя цивилизованному миру они, похоже, не нужны…" это вы — про арабские цифры или про шекели?

morozov
morozov

Вот тут админ должен действовать…

Да и тема исчерпана.

alex
alex

http://www.narit.or.th/en/files/2017JAHHvol20/2017JAHH…20…02K.pdf
Не единственный… Можно «закрыть» тайну расширения Вселенной!

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Часть №½ Вообще-то надо всегда смотреть первоисточники! Вот послушайте, что академик А. Старобинский, который ещё в 1979 г. первый заявил об инфляции, говорил три года назад в интервью Русскому Репортёру № 12 (340) по случаю «открытия» реликтовых гравитационных волн и возможной нобелевской награды: (начало цитаты) — Алексей Александрович, что обнаружили на радиотелескопе BICEP2? — Получили подтверждение того, что было предсказано в моей работе 1979 года, — что на стадии инфляции возникают гравитационные волны именно с таким спектром… …Уже совсем все ясно с тем, как Вселенная развивалась? — Нет. У нас есть очень простые модели, которые предсказывают все. Но если то, что открыли, действительно существует, все несколько сложнее. К этой картине ближе всего та модель, которую Андрей Линде ввел в 1983 году, но при… Подробнее »

Николай Коломенский
Николай Коломенский

часть № 2/2 — А что мы думаем про весь тот участок, который «рванул» вместе с нами? — Он значительно, фантастически больше. В десять в степени сто тысяч и, возможно, даже больше раз. И я подчеркиваю: это только наша Вселенная. Если вы берете больший масштаб, Вселенная перестает быть однородной, это уже другие вселенные. Во-вторых, понятно, что всегда где-то в пространстве, а в некотором смысле и во времени есть вселенные на инфляционной стадии. Остается вопрос: «Что было раньше?» Инфляция ведь не решает проблемы сингулярности, она ее просто отодвигает в прошлое. Одна из возможностей — то, что инфляции предшествовало сжатие. Вторая — что наша Вселенная была частью какой-то мета — или мультивселенной. Пока еще есть сторонники теории, что до инфляции вообще ничего не было: ни пространства, ни времени, но эта гипо¬теза ни к какому… Подробнее »

Ash
Ash

«К обсуждению здесь сложное отношение, я не знаю толком, что делать…»

Лично мне думается, что еще загодя, при вынесении решения о размещении материала, по которому может состояться именно научная дискуссия (а не посиделки на лавочке), следует договариваться как минимум с двумя квалифицированными специалистами, которые готовы вести публичную дискуссию на форуме. И открыто писать в материале — обсуждение готовы вести такие-то специалисты. Им и нужно присылать на предварительный просмотр комментарии. И выбирать время для размещения материала, исходя из возможностей этих людей.

Разумеется, это не относится к гуманитарным наукам типа истории, философии или экономики, где представители одной школы готовы снять шкуру с любого представителя другой школы только потому, что последний — в чужом лагере.

Veter
Veter

А я не вижу никакой разницы между «гуманитарным наукам типа истории, философии или экономики» и науками естественными, поскольку ВСЮДУ и без исключения (!!!) «представители одной школы готовы снять шкуру с любого представителя другой школы только потому, что последний — в чужом лагере» и лучшим доказательством этого есть письмо-ответ .ТРИДЦАТИ ТРЁХ БОГАТЫРЕЙ ПРОТИВ БАНДЫ ТРЕХ!

Ash
Ash

Обсуждаемая здесь проблема может быть сведена к набору исходных экспериментальных данных, соответствующих математических предположений и математическому аппарату, применяемому для получения выводов. Каждый из элементов этой цепочки может быть проанализирован. Из анализа можно сделать выводы о правильности или ошибочности соответствующих рассуждений. В итоге можно получить набор математически непротиворечивых вариантов теории, совместимых с данными наблюдений.

В гуманитарных науках ничего подобного нет и в обозримом будущем не предвидится.

В этом и состоит ключевое различие.

alex
alex

«можно получить набор математически непротиворечивых вариантов теории, совместимых с данными наблюдений."--теория Птолемея тоже была совместима с наблюдательными данными и предсказывала результаты наблюдений. Вопрос в том, является ли эта теория единственной?

Ash
Ash

«…теория Птолемея тоже была совместима с наблюдательными данными и предсказывала результаты наблюдений.»

Здесь ключевое слово — «была». А начиная с некоторого момента перестала. Другой вопрос, что на более правильную теорию основная масса специалистов перешла раньше, чем выяснилась несовместимость старой теории с экспериментальными данными. Но это непринципиально для обсуждаемых здесь проблем.

alex
alex

Ну, во-первых, «выяснилась несовместимость старой теории «гораздо раньше, просто обсуждать их было не принято. Похожая ситуация и с инфляцией. (отсутствие космологических гравволн, неоднородности крупномасштабной структуры, «холодное пятно»…

Ash
Ash

Собственно, я говорю совершенно банальные вещи: любая математическая теория, которая даёт результаты, согласующиеся с экспериментальными данными в пределах погрешностей измерений, имеет право на существование. Дальше начинаются вкусовые вещи — насколько эта теория «красива», какова сила стоящих за ней лоббистов и т. д.

Только и всего.

alex
alex

ИМХО, дедушка Оккам делает эти права не равными (впрочем, может он очень мощный лобист?)

Vit Mats
Vit Mats

В оригинале дедушка Оккам сказалл: «Непозволительно объявлять верным некое утверждение или объявлять, что нечто существует до тех пор, пока либо ввиду самоочевидности, либо в результате опыта, либо в ходе логического рассуждения, мы не будем вынуждены признать справедливость такого утверждения, как результат открывшейся истины или подтверждения его наблюдением». Сейчас принцип бритвы Оккама чаще всего выражают формулой «Не следует множить сущее без необходимости», однако такой формулировки сам Оккам не давал. Менее известны другие провозглашённые им принципы, например, «Бог может породить, произвести и сохранить любую реальность, созданную либо предумышленно, либо случайно, но не иную реальность». «Бог может сотворить всё, кроме того, что приводит к противоречию». (William of Ockham, «Philosphical Writings», Thomas Nelson and Sons, Ltd., 1957.) Все… Подробнее »

Ash
Ash

Разумеется, принцип Оккама в его нынешней формулировке должен быть учтён полностью.

Я имел ввиду, что и в рамках этого принципа, т. е. без введения дополнительных переменных, можно, вообще говоря, построить в значительном количестве весьма нетривиальные математические конструкции, не противоречащие измерениям, особенно если речь идёт о системах, объём экспериментальных данных о которых мал и/или точность этих данных невелика.

alex
alex

Исторически сложилось так, что довольно
быстро стандартной космологической моделью
научным сообществом была признана модель
FLRW. В основе модели лежат постулаты, число
которых возрастало по мере развития теории:
1. интерпретация закона Хаббла как расшире-
ния пространства;
2. модель горячейВселеннойи представление о CMB как о реликтовом излучении;
3. принципиально не проверяемая в лаборатор-
ных условиях модель инфляции для объяснения
нулевой кривизны Вселенной.

morozov
morozov

«И ещё: ведь бел Л-члена Вселенная остаётся стационарной, но непременно начнёт сжиматься (и Эйнштейн это знал!), а она расширяется да ещё и с ускорением! Что делать?»
Л-член не портит уравнения Эйнштейна, но это не повод придавать ему физический смысл. Надо просто отказаться от уравнения Эйнштейна. Новое уравнение пристойная его замена.
Дает решение для больших масштабов. Ускорение уже содержится в этом решении. Экстраполяция в прошлое не приводи к сингулярности. Неоднородность вселенной находит естественное объяснение. Правда космология меня не интересовала, не интересует и сейчас. Конечно мне интересно, как изменит космологию моя работа, но у меня другие планы.

Израиль
Израиль

«Вассисуалий Лоханкин и его значение» © ну подумайте сами кто вы и кто Эйнштейн.

morozov
morozov

Эйнштейн — отличный и порядочный мужик, который не боялся ошибиться, а ошибившись тут же признавал это. Гений и труженик.
Что достоверно про него известно, Эйнштейн не занимался трепом на форумах…

Ну, я пожилой нахал, которому сказочно повезло — нашел то, что гений не доделал.
Что именно, я вкратце изложил тут

alex
alex

«а ошибившись тут же признавал это"--все же отношения с квантовой теорией были сложными. Лучше всего об этом у Фейнмана, в лекциях по гравитации.(Есть русский перевод).

morozov
morozov

Сомнения это не ошибка.

В принципе спор продолжается, но… тут самое подходящее у Пушкина «Народ безмолвствует».
Если внимательно читать Эйнштейна, или хотя бы просто читать постоянно, создается впечатление, что главное, что он оставил нам — сомнения…

morozov
morozov

…а фейнмановские лекции по гравитации я читать не стал. Как только речь заходит о описании гравитации в плоском пространстве — становится невыносимо скучно. Хотя Эйнштейн не исключал такую возможность, думаю это было сказано только из вежливости.

Кстати я не нашел ни одной плоской метрики ускоренного движения, кроме метрики Меллера/Риндлера. Довольно часто этому категорически не верят, хотя я привожу доказательство для однонаправленно ускоренных систем.

alex
alex

Осенью, когда EHT не «увидит» тени, всем станет весело! А о результатах Алена Аспека, Вы, похоже, не слышали?

morozov
morozov

Разумеется нет… Вы меня даже не заинтриговали.

morozov
morozov

Вы меня сбили неправильным написанием… как Вы могли предположить, что я не в курсе.

Не вижу никакой связи с обсуждаемой статьей.

Израиль
Израиль

«Не читал, но осуждаю» lol Как все-таки все в вашей стране предсказуемо.

morozov
morozov

Речь идет о предпочтениях.
Хотя Эйнштейн допускал возможность создания теории гравитации, думаю это скорее черта характера. Эйнштейн постоянно сомневался и очень редко высказывался категорично.
Мне не интересны «плоские» теории потому, что я не вижу тут перспективы. Я знаю, что почти все неинерционные системы отсчета неевклидовы. Возможно это можно как-то ловко спроэктировать на плоское пространство, но я не вижу в этом смысла, мне вполне комфортно в римановом пространстве.
… Может я как-нибудь и полистаю Фейнмана… но…

Владимир
Владимир

Валерий Борисович, а каким образом точным решение уравнений ОТО с выталкивающим полем, можно объяснить неоднородность Вселенной? Вот увеличение орбитальных скоростей звёзд в галактиках («темную материю») объяснить можно, но необходима проверка моделированием.
С Ув. В.Н. Звягинцев

Денис Н.
Денис Н.

Заметка о дискуссии на сайте журнала Physics Today http://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.6.3.2 017 0605a/full/

alex
alex

Понравился коммент: Chris Pappas 5 days ago
Science without Empiricism may be many things, But it is not Science.
The primary purpose of (scientific) hypotheses is that they may be tested.
Without that, such are but fiction; regardless of their «poetry», they are fiction
nonetheless. They are but «pretended» hypotheses!
The results of these are not «merely» exotic, but esoteric.
Science (physica) was originally introduced to «parse» the Facts of Nature,
Physical Reality from the esoteric, from Superstition and Ignorance.

Владимир
Владимир

Очень интересный комментарий к статье Валерия Морозова с новым решением уравнений ОТО.
Неожиданно сильный ход от собирателя фриков.
В самой статье ничего нового: Стейнхард — хороший популизатор инфляционной гипотезы, играет спаринг партнёром, пытаясь придумать что-нибудь своё.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Еще раз определяю свое место: я тут не решатель сложных морально-этических проблем, связанных с модерированием, даже не модератор вовсе. У этого сайта пока так и не появилось нормального модератора, по этому вопросу просьба обращаться к редакции, что скажут, то сделаю — от закрытия всех комментариев до «либерализации альтернативщиков». Я чисто технический человек — если конфликтов не возникает и польза очевидна, то всё работает. Но по умолчанию считается, что здесь премодерация, и если конфликт или сомнения — значит это всё ждет разрешения до той поры, пока редакция «соблаговолит». Если мне жалуются члены редсовета и авторы, если очевидные злоупотребления в виде имитации взаимной поддержки множеством сгенерированных ников и т. п. (не говоря уж про несомненные оскорбления и спам) — действие одно и простое — предложить работать тому, кто знает, как сделать правильно.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

alex, 19.06.2017 в 23:09 вы писали: «Исторически сложилось так, что довольно быстро стандартной космологической моделью научным сообществом была признана модель FLRW». Но каждая модель, претендующая на почётное название стандартной, должна быть в состоянии объяснить наблюдательные данные, ну хотя бы вот эти: 1. Тёмные потоки Кашлинского — гигантские потоки галактик их скоплений и сверхскоплений, несущиеся в пространстве с огромной скоростью в одном направлении, напрочь игнорируя первый постулат стандартной космологической модели FLRW, признанной научным сообществом 2. Спиновую асимметрию спиральных галактик, расположенных в разных полушариях небесной сферы. 3. Ось Зла — температурная асимметрия на карте реликтового излучения, зафиксированная обсерваторией WMAP и подтверждённая позже Планком. 4. Несоизмеримая разница в красных смещениях у космологических объектов, связанных между собой физически. 5. Кольцевые структуры, образованные спиральными… Подробнее »

Краб
Краб

G-273, откуда у вас эти «наблюдательные данные»? Насколько я знаком с ситуацией вокруг ТБВ и историей создания теории инфляции, никто из их авторов никогда не упоминает эти ваши странные вопросы. Где вы их откопали и кто-нибудь может их подтвердить или как-то отреагировать.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Это — известные наблюдательные данные, полученные в наземных и космических экспериментах по исследованию космоса буквально в последние годы, они доступны для всех, опубликованы в печати и неоднократно обсуждались на многочисленных наших русскоязычных форумах и пр. интернет площадках. Имеющие очи, да увидят, а имеющие мозги да поймут!

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Другое дело, а нужны ли они нам для этого нашего обсуждения? Мне кажется, что и не очень нужны, особенно судя по реакции коллеги Израиля.

Краб
Краб

Эту оценку нашёл на форуме: http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=15&t=935
«Это Линдэ заварил всю кашу с инфляцией. Вот теперь пусть
сам и разбереться: twisted: Инфляционная модель не выдержала
проверки стандартным тестом
http://www.scientific.ru/journal/news/1 … 24.10.html
Ейный конец неизбежен, это теперь только дело времени»

Лично я ничего не могу ни возразить ни добавить, интересно, а что мог бы сказать сам Линде? Кстати, авторы этих всех гипотез никогда сами не вступают в спор о своих детищах и никогда не высказываются о их критике в печати и в эфире! Вот так гипотезы и гуляют, как те кошки, сами по себе.

Владимир
Владимир

Инфляционная модель, при всех её недостатках, как превышение скорости света, нарушения закона сохранения, может оказаться полезным инструментом в теории космического яйца, в форме механизма фазового перехода из его устойчивого состояния к горячему и последующему расширению. Виленкин, правда, в одной из лекций заявил, что он со своим аспирантом пришел к заключению, что космическое яйцо, т. е. реликтовая Вселенная размером с орбиту Юпитера или орбиту Земли, получается квантово неустойчивой, но кто это «квантование» проверял?

archimed
archimed

Если наблюдается расширение Вселенной, то почему она должна это делать из яйца? Ничто не мешает бесконечной и вечной (что наиболее просто) Вселенной расширяться и сжиматься. Причем это может происходить одновременно в разных областях.

morozov
morozov

Еще одна гипотеза не менее правдоподобная, но менее популярная.

archimed
archimed

Как она может стать популярной, если на своем форуме баните по никам? Зарегистрироваться не получилось…

morozov
morozov

«Зарегистрироваться не получилось»
Регистрация немного усложнена (читайте правила)… просто после регистрации надо прислать письмо админу с ником.
Ответа ждать не надо. Если админ жив Вас зарегистрируют.

Ни клятвы на курсе Ландавшица, ни справки от психиатра не требуется.
Единственное правило — Не мешать другим…

Владимир
Владимир

Кас: почему она должна это делать из яйца?
Потому, что для расширения из микрочастицы (в инфляции), Вселенная должна делать это в миллиарды раз быстрее скорости света, что противоречит ОТО и всем нынешним наблюдательным данным.

archimed
archimed

Владимир!
Сейчас Вселенная расширяется с ускорением, далее последовательно она может:
— расширяться с замедлением;
— сжиматься с ускорением;
— сжиматься с замедлением;
— и снова расширяться с ускорением!
Это нормально для физического пространства. Для этого не надо превращаться в микрочастицу. Более того, для этого можно оставаться бесконечной и в размерах, и во времени.
Вопрос: как будет вести себя материя при этих процессах? Она может вести себя так же, как и сейчас: периодически переходя из одного состояния в другое.

Владимир
Владимир

Re: Владимир! Сейчас Вселенная расширяется с ускорением…
Ой, ли !?
Обнаружение, что удалённые от нас области, в которых потускнели сверхновые,
автоматически не означает, что Вселенная в целом ускорилась.
Вселенная может продолжать расширяться всегда с одной, постоянной скоростью света.
И то, что кроме Инфляционной, Пироциклической модели у «Тридцати трёх Богатырей и Банды трёх»
появился «не примкнувший к ним Морозов» с уточнённой ОТО, меня очень радует.
Значит, даже математически, ещё не все варианты исследованы, а уж эксперименты на БАК,
детекторах ТМ, ЧД, распада протона, рано или поздно углубят понимание Природы.

Dissi
Dissi

В конце года свое слово скажет «товарищ маузер"--EHT, а еще через год JWSТ покажет нам галактики на Z=25. Вот тогда и поговорим об инфляции и девальвации…

Владимир
Владимир

DISSI: Хотелось бы всё-таки реликтовую нейтринную анизотропию посмотреть… там z побольше будет

Dissi
Dissi

Возможно, это не понадобится:http://www.narit.or.th/en/files/2017JAHHvol20/2017JAHH…20…02K.pdf

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Dissi, вы не могли бы прокомментировать, в чём ценность вашей этой ссылки, где — биографии космологов? Что «это» не понадобится?

Dissi
Dissi

Здесь главное-множество идей о природе красного смещения. И однопартийная система в итоге. Мы знаем, чем это кончается.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

«…как будет вести себя материя при этих процессах? Она может вести себя так же, как и сейчас: периодически переходя из одного состояния в другое»

Уважаемый archimed, материя всегда ведёт себя одинакова, они не переходит ни в какие состояния, она просто существует, она такова — от природы! В любом процессе она остаётся самой по себе, а это человеки придумали какие-то там состояния, формы, объёмы, давления, температуры, Е равняется М С в квадрате! А что до вашего интересного знания о том, что «сейчас Вселенная расширяется с ускорением, далее последовательно она может:…», не скажите, где нашли или сами… того…додумались? Дело в том, что я это уже где-то тут видел!

Dissi
Dissi

Интересно, какую модель подтверждает это:https://arxiv.org/abs/1709.4 046

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Господин Штерн, хочу поблагодарить Вас от себя лично, а так же от имени Краба и Николая Коломенского (знаю их, хорошие ребята, порядочные, не гении, но настоящие естествоиспытатели) за отличный форум — один из лучших в Вашей практике! Интересно, а вот кто-нибудь из 33-х богатырей полистал нашу страничку? Словом, так держать, Борис… цель-то у нас велика и благородна: науку земную от средневекового мракобесия освободить, правду-матку найти об устройстве Нашей Реальности, чтобы человечество земное спасти от уныния, безверия и слабоумия, щоб сон разума не плодил тёмных чудищь: ТМ, ТЭ, ТИ, ТБВ и пресловутую Инфляцию… ибо …не нужны они нашей прекрасной Вселенной, устроенной удивительно просто, а потому прекрасно и познавательно!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: