Наука справится сама

Григорий Юдин

Григорий Юдин

Постановление Правительства РФ от 11 мая 2017 года № 553 является революционным, потому что наконец дает ход реформе, которая на бумаге началась давно, но до последнего времени тормозилась бюрократией. Это постановление существенно расширяет список организаций, которые смогут теперь выдавать собственные научные степени. Если до сих пор таким правом обладали только СПбГУ и МГУ, то теперь количество университетов и институтов увеличится до нескольких десятков, а вскоре, как говорит глава ВАК Владимир Филиппов, можно ожидать и дальнейшего расширения списка.

Общая идея реформы состоит в том, чтобы снять с государства обязанность по контролю над качеством аттестации научных работников и переложить ее на научное сообщество. Это удивительное событие для российской науки и образования, где в последнее время абсолютно все реформы демонстрировали полное недоверие государства к людям науки и бесконечно увеличивали полномочия по контролю за нерадивыми учеными. Это не просто акт дерегулирования — реформу можно назвать разумно анархистской: важный элемент управления научной жизнью из рук власти переходит в руки научного сообщества, а не отдается на откуп рынку. Причем ясно, что эта реформа открывает дорогу ликвидации ВАК как таковой, так что стратегически зона самоуправления научного сообщества будет расти и дальше.

У этой реформы будет множество последствий; с большой вероятностью, она полностью изменит всю сложившуюся систему аттестации научных кадров и сделает ее существенно ближе к тем форматам, которые используются в международной науке. Прежде всего изменятся отношения между ВАК, с одной стороны, и университетами и научными институтами, с другой.

До сих пор экспертные советы ВАК фактически выполняли функцию последней инстанции, принимающей решение о квалификации диссертантов. И даже если основная часть работ проходила в ВАК только формальное рассмотрение, сама эта процедура символизировала недоверие государства в лице ВАК к советам в университетах и институтах. Тем самым фактически заявлялось, что ученые в исходных диссертационных советах не вполне в состоянии оценить квалификацию диссертанта и нуждаются в проверке. Это порождало в советах постоянный страх, поднятие глаз к небу и перешептывания на тему «что скажут в ВАКе».

Сама ситуация, когда государство считает два десятка докторов наук неспособными оценить квалификацию одного кандидата в кандидаты, выглядит смехотворной. Разумеется, при таком уровне недоверия никто не будет чувствовать себя ответственным за свои решения. Поэтому деятельность советов становилась чисто ритуальной: процент отвергнутых диссертаций чрезвычайно мал, потому что все боятся, что отказ в присуждении степени чреват проблемами для совета.

Теперь ситуация изменится, и ответственность университетов и институтов резко возрастет. Поскольку за ними теперь финальное решение, у них появляется стимул заботиться о своей репутации. Это будет иметь значение и для широко обсуждаемой проблемы купленных и ворованных диссертаций. Отныне звание «кандидат наук» не будет ничего значить без добавления названия учреждения, где имярек защищался. И если это учреждение успело себя скомпрометировать раздачей кандидатских дипломов, то ценность таких дипломов автоматически обнулится.

Это сделает обладание ими бессмысленным как для чиновников, политиков и бизнесменов, желающих прослыть «академиками», так и для молодых ученых, которым такой диплом может существенно испортить резюме. Логично ожидать, что на первом этапе исчезновение государственного контроля приведет к увеличению числа липовых степеней; однако уже вскоре, по мере того как ценность этих степеней снизится, сократится и спрос на них. Если депутат Х будет хвастать званием доктора наук университета с дурной репутацией, то очень быстро такая степень начнет не повышать, а снижать его статус, то есть работать против него.

Впрочем, гораздо важнее те изменения, которые становятся возможными внутри самих университетов. С уходом государства исчезает необходимость в стандартизации всех диссертационных работ и процесса аттестации. Именно из-за этой стандартизации российская система превратилась в сущий ад для аспирантов, не имеющий никакого отношения к науке и лишающий людей всякой мотивации к научному исследованию.

Теперь каждое учреждение может само устанавливать процедуру и правила присуждения степеней. Наверняка многие университеты и институты быстро гуманизируют процесс. Вместо постоянных советов, где зачастую нет ни одного члена, который разбирался бы в теме диссертации, будут собираться специальные советы под каждую тему. Члены совета будут читать диссертацию (сегодня в гуманитарных науках это кажется почти фантастикой — всем известно, что диссертации никогда никто не читает даже в самых солидных советах), причем не по одному разу, — и диссертант будет получать от них комментарии еще в ходе подготовки работы.

Исчезнет необходимость в странном изделии под названием автореферат, которое подгоняет любую научную работу под формат технической науки полувековой давности, — вместо него появятся нормальные, осмысленные резюме. Диссертанты перестанут клянчить на почте штамп на «списке рассылки автореферата» и наверняка найдут себе более осмысленное и близкое к науке занятие.

Конечно, эта реформа также несет в себе риски. Причем обвал качества диссертаций к ним не относится: реформа предполагает, что ВАК еще долгое время будет работать для наименее надежных. Куда более серьезный риск — узурпация контроля над системой большими вузами, которые будут продолжать теснить маленькие.

Уже сегодня нелепой выглядит ситуация, когда Европейский университет в Санкт-Петербурге, сильнейший в области гуманитарных наук в России, не может войти в создаваемую систему. Крупным вузам придется преодолеть серьезные искушения: во-первых, сказать твердое нет чиновникам, желающим получить престижную корочку в обмен на «поддержку»; а во-вторых, избежать кумовства, когда научный руководитель собирает совет их своих друзей, а те сквозь пальцы смотрят на качество работы его диссертанта.

Несмотря на эти вызовы, запущенная реформа впервые за долгое время открывает перед российской наукой новые перспективы. Дух науки — это дух свободы, автономии и самоорганизации. Полагаться на авторитет государства в вопросах признания научных заслуг противно научному духу. А значит, освобождение от государства — это шаг вперед, шаг в глобальную науку.

Григорий Юдин,
канд. филос. наук, ст. науч. сотр. лаборатории
экономико-социологических исследований
НИУ ВШЭ

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

136 комментариев

  • Denny:

    Полностью разделяю эту точку зрения.

  • Ash:

    Узнаю ВШЭ — Рынок всё сам расставит по местам.

    Как обычно, осталась мелочь — выяснить, существует ли этот рынок. В данном случае — кому вообще у нас сейчас нужны все эти степени. И если посмотреть на факты, то тут же выяснится — практически никому. Поэтому никакого положительного отбора нет и быть не может.

    Когда кандидат ни из приличного ВУЗа, ни из заборостроительного по специальности не работают, практически никто никакой разницы между их степенями и не увидит.

    Поэтому по факту просто будут сняты последние существующие ограничения для «фабрик диссертаций» — вот и весь итог.

    А поскольку основные фабрики действуют в сфере экономики и права, то восторг деятелей из ВШЭ наводит на интересные размышления.

  • Денис:

    Вполне разумная инициатива. Даже удивительно. Собственно, почти во всем мире так и есть...

    Сам защищался в МГУ, правда, давно это было :)

    • Александр:

      А во всем мире есть разветвленная сеть диссеродельных фабрик и зарплаты профессоров в 23 500 р.?

      • Денис:

        Так тут дело не в системе присвоения степеней. ВАК и сейчас практически не выполняет свои функции в плане контроля качества диссертаций. Посмотрите процент отказов (он ничтожен), советы приостанавливаются обычно по какой-то формальной ерунде — в аттестационном деле не оказалось какой-то справки, что-то просрочили, и т.д. За то, что гонят потоками откровенный мусор, еще никого не закрывали... А ведь это и есть главная проблема: в абсолютном большинстве экономических, юридических и т.п. диссертаций просто нет научной составляющей — это вообще не наука, а уж кто там у кого эту ахинею списал, вопрос вторичный. Список журналов ВАК — явный атавизм и сборник треша.

        Более того, если говорить о необоснованном присуждении степеней, то существующая система даже опаснее предлагаемой: после утверждения ВАК-ом степени формально равны, независимо от места присуждения. В результате, недобросовестный соискатель получает намного больше, чем имел бы, купив, степень в каком-нибудь «мусорном» вузе. Тут как с ЕГЭ история — когда коррупция имеет место в конкретной приемной комиссии — это, конечно, плохо, но не фатально, а вот когда какому-то дураку родители изловчились купить 99 баллов ЕГЭ и он может поступить вообще куда угодно — это уже намного более опасное явление...

        Не понятно только, зачем было начинать с вузов. Ведь там имеется большая неоднородность — тот же МГУ — это огромный комплекс размером с целую академию наук какого-нибудь небольшого государства, и есть там всякое, в том числе, и такое, которое можно найти на диссернете... Логичнее было бы начать с авторитетных академических институтов — сложно представить себе какие-то злоупотребления в присуждении степеней по теорфизике, молбиологии и т.п.

        • Ash:

          1. «ВАК и сейчас практически не выполняет свои функции в плане контроля качества диссертаций.»

          Нужно дать ему те же права и возможности, что и в СССР. Грошовое дело, которое можно сделать без всякой спешки за полгода.

          2. «Посмотрите процент отказов...»

          Вы как из Америки приехали. Не знаю как там, а у нас не принято ходить к высокому начальству с бумагами, если есть обоснованные сомнения - подпишет ли их это начальство. Всё предварительно утрясают келейно.

          ВАК самим своим существованием обеспечивает минимальную осторожность советов.

          3. «...в абсолютном большинстве экономических, юридических и т.п. диссертаций просто нет научной составляющей — это вообще не наука...»

          Это действительно огромная проблема, которую нужно решать всем научным сообществом. Но требовать её решения от экспертов ВАК - абсолютно то же самое, что требовать от районного судьи справедливого приговора по делу с участием местного олигарха.

          4. «В результате, недобросовестный соискатель получает намного больше, чем имел бы, купив, степень в каком-нибудь „мусорном“ вузе.»

          Это совершеннейшая иллюзия, основанная на игнорировании фактов.

          У нас практически нет высокотехнологичной промышленности. Поэтому кандидаты либо идут в фундаментальную науку, либо преподают, либо работают там, где их диплом вообще никакого реального значения не имеет.

          — В случае фундаментальной науки в среднестатистическом заведении новых людей «со стороны» берут так редко, что никакие дипломы не нужны, поскольку с человеком знакомятся основательно (смотрят работы, собирают неформальные рекомендации и т.п.)

          — В случае преподавания наличие навыков исследователя (о которых и должен свидетельствовать диплом кандидата) сколько-нибудь заметного значения не имеет, так что тут все почти равны.

          — В случае работы, вообще не имеющей отношения к специальности, различие между дипломами отсутствует начисто.

          Поэтому никакого положительного отбора нет и не будет. Следовательно, в среднестатистическом случае у диплома не будет и репутации.

          5. «Тут как с ЕГЭ история...»

          Вы просто не в курсе — ЕГЭ ввели аккурат для борьбы с коррупцией в приёмных комиссиях ВУЗов.

          6. «Не понятно только, зачем было начинать с вузов. Ведь там имеется большая неоднородность...»

          Так тут уже несколько раз повторяли — это результат первобытного подхода, как у Хрущёва к кукурузе.

          Смотрят на Запад, берут что попало и пытаются ввинтить, совершенно не обращая внимания на наши условия.

        • Алексей В. Лебедев:

          >Более того, если говорить о необоснованном присуждении степеней, то существующая система даже опаснее предлагаемой: после утверждения ВАК-ом степени формально равны, независимо от места присуждения.

          Да ведь и все новые степени будут формально равны между собой, и старым, ВАКовским! Юридически эквивалентны на федеральном уровне, с точки зрения прав на какие-то должности, оплату труда и др. Иначе бы никто их ни раздавать, ни получать бы и не захотел. А неформально, и сейчас работодатель может посмотреть, где человек защищался, и какая там репутация. Если же ему сейчас это все равно, то и дальше будет все равно. То есть в этом плане просто ничего не изменится.

      • Денис:

        Александр, для науки прямого вреда от всех этих «фабрик» довольно мало — ну, получит какой-то упитанный дядя на мерседесе приставку к.э.н. или даже д.э.н. перед именем на визитке, а в «вестнике», который все равно никто не читает, выйдет три бредовые статьи. Гнусность, конечно, но именно науке тут особого вреда нет... Больше разговоров.

        Реальная же проблема — это системная деградация, снижение престижа профессии и снижение уровня уже настоящих научных диссертаций. Этому способствуют и всякие дурацкие обязательства по ФЦП — обязательно кого-то защитить и т.д.

        Общественная же опасность липовой степени, выданной вузом с паршивой репутацией, намного меньше, чем таковая для степени, выданной той же шарагой, но одобренной ВАК.

        Ну и, конечно, нужно просто отменить на федеральном уровне всякие плюшки за наличие степени — дополнительные дни отпуска, надбавки, еще всякая мелочевка. Всё это должно решаться локально, на уровне организация-работник.

        • Ash:

          1. «Общественная же опасность липовой степени, выданной вузом с паршивой репутацией, намного меньше, чем таковая для степени, выданной той же шарагой, но одобренной ВАК.»

          Указанная опасность определяется исключительно юридическим статусом. А он у всех выданных дипломов абсолютно одинаков.

          2. «...нужно просто отменить на федеральном уровне всякие плюшки за наличие степени...»

          Это означает ликвидировать на государственном уровне институт научных степеней как таковой.

          Вот это уже понятная и последовательная позиция. Пусть те, кому это нужно, присуждают степени, а другие нуждающиеся эти степени учитывают. Именно так различные фирмы выдают сертификаты о том, что данный работник знаком с той или иной технологией, принадлежащей этой фирме.

          Вот с этого и нужно начинать обсуждение — зачем нам вообще нужны научные степени.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Это означает ликвидировать на государственном уровне институт научных степеней как таковой.

            Ну да, исключить степени из законодательства в принципе. Как нет там степеней посвящения каких-либо культов или уровней эльфов в компьютерных играх. Кажется, здорово.

            Но к чему это приведет? Сегодня степени входят в формальные требования к занятию различных должностей. В том числе, должностей доцента и профессора. Да, некоторые жульничают, но все равно это служит какой-то преградой от волны тотальной некомпетентности. Альтернативой могли бы служить прочные традиции, профессиональная этика, сила общественного мнения. Но ведь нет этого у нас в нужной мере. Просто все должности сверху донизу станут занимать люди вообще без степеней. Хорошо ли это? Другой вопрос — лицензии вузов на образовательную деятельность, федеральные стандарты. Там прописано, чтобы какой-то процент преподавателей имел степени. Или нам это не нужно? Или вчерашние студенты, получив дипломы, могут сразу учить новых студентов или даже руководить вузами?

            • Ash:

              «Альтернативой могли бы служить прочные традиции, профессиональная этика, сила общественного мнения.»

              Альтернативой могла бы служить альтернативная экономика.

              А в рамках той, что мы имеем и долго будем иметь, необходима ВАК.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Пусть те, кому это нужно, присуждают степени, а другие нуждающиеся эти степени учитывают.

            Точнее так: те, кто считают, что степени нужно учитывать, просто потеряют свои места под давлением тех, кто сам не имеет степени и не считает, что их нужно учитывать.

    • Алексей В. Лебедев:

      Когда Хрущев был с визитом в США, его возили по стране, пытались показать преимущества современного фермерского сельского хозяйства. Но он увидел только, что там выращивают кукурузу. И приехав домой, распорядился ее выращивать повсеместно, чуть не за Полярным кругом.

      Вот где-то исторически сложилась работающая система. Система состоит из множества элементов, взаимно дополняющих, взаимодействующих между собой, тем самым обеспечивающим успех. Наши говорят: «Давайте сделаем так же», выдирают из системы какой-то один элемент, которой проще или выгоднее скопировать, или еще по каким-то причинам, и вставляют в нашу систему, к совершенно не подходящим ему другим элементам, в надежде на чудо. А получается, как всегда.

  • Александр:

    ВШЭ издало дежурный одобрямс очередной глупости. Ждем вала докторов — друзей и знакомых ректора, чиновников всех мастей и прочей подобной публике. Кстати, жаловаться на некорректность защиты теперь можно будет только в сам диссовет (состоящий из диссероделов)? Диплом о степени, как мы видим — это в РФ обычная чиновничья цацка и теперь ими можно будет хоть увешаться. Другого экономического значения, кроме как быть цацкой, у степени нет. Предвижу, что теперь нормальный ученый не сможет стать профессором, так как все места займут отставные менты и прочие кореши администрации.

  • Алексей В. Лебедев:

    Оптимизм образца 1992 года.

    • Ash:

      Причём результаты экспериментов даже на Чубайса подействовали:

      «Фундаментально и давно устаревшее преставление состоит в том, что государству в бизнесе делать нечего: бизнес – это бизнес, а государство – это государство. И так далее – весь набор либертарианских принципов. Это напрочь устаревшее понимание во всем мире и втройне не применимое в России. Без государства в России вообще ни хрена нельзя сделать», — подчеркнул Чубайс.

      www.vestifinance.ru/articles/85623

      А ВШЭ прямо как консервированная.

  • Алексей В. Лебедев:

    Если бы задачей было развитие самоуправления, самоорганизация, проявление доверия, то начинать следовало бы с совершенно других вещей — вопросов финансирования и распоряжения финансами, организации учебного процесса и отчетности, выборности администрации и др., а вовсе не с присуждения степеней. То, что государство сбрасывает именно эту функцию, может означать скорее, что оно считает ее наименее значимой и наиболее тягостной для себя, на чем можно сэкономить.

    Например, в последние несколько лет по всей стране в ходе «оптимизации» в провинции закрываются школы, вузы, больницы, поликлиники, учреждения культуры. Представим себе, что нашлись бы люди, которые бы с радостью писали об этом: как хорошо, что государство уходит и предоставляет людям замечательную возможность самим учить, лечить и развлекать друг друга.

    Автору статьи реформа видится «разумно анархистской», в то время как она скорее феодальная. Власть отдается фактически не «в руки научного сообщества», а в руки руководителей вузов. Напомним, что ректоры МГУ и СПбГУ назначаются Президентом, а все ректоры федеральных университетов — Правительством РФ. О каком же самоуправлении идет речь?

    Примерно год назад в ТрВ как раз была статья о ситуации с диссертациями ректоров вузов по стране —

    trv-science.ru/2016/05/03...my-obrazovaniya/

    У руководству МГУ и СПбГУ, конечно, такого рода претензий нет. Но вот против Кропачева не так давно проходили митинги, безрезультатно. А ректор МГУ Садовничий, по закону об особом статусе, только до конца 2019 года, а кого назначат после и что будет твориться в МГУ, неизвестно. Научное сообщество МГУ не имеет законных механизмов на это повлиять. При этом право присуждать степени за МГУ сохранится.

    У нас самая большая в мире и очень разнообразная страна. Наличие высшей инстанции, над всеми вузами и институтами, которая бы помогала держать общую планку диссертаций по всей стране, безусловно полезно. Разве выбор действительно бинарный — либо степени присуждают вузы, либо государство? На самом деле, если подумать, есть много других вариантов. Не хотите государственный ВАК — почему бы не сделать общественный? Предположим, ученые — представители вузов и институтов собираются и подписывают договор: мы, ради блага образования и науки в России, для поддержания общей планки на высоком уровне, учреждаем такой-то единый орган, делегируем туда своих сотрудников — экспертов, делегируем этому органу такие-то полномочия, признаем его решения, либо можем оспорить по такой-то процедуре, обязуемся перечислять столько денег на его работу. Вот это больше похоже на торжество свободы, автономии и самоорганизации.

    Но к сожалению, все это выглядит утопией, не из нашей жизни. Наш путь пока — карго-культ.

    • Александр:

      Я тут вижу еще вариант. Деятельность диссоветов станет проверять Рособрнадзор вместо ВАК, также как Рособрнадзор проверяет учебный процесс. Но по причине отсутствия там экспертов Рособрнадзор препоручит экспертизу тому же ВАК, в результате чего бюрократия только возрастет. Причина проста — совсем без проверки советы никто не оставит, так как их решения порождают правовые последствия (получение доступа к занятию определенных должностей или получения больших зарплат). Поскольку деньги на з/п преподов идут из фед. бюджета, то там тысячи надзирателей. И проверка по существу превратится в проверку правильности 1001 бумажки.

  • aosypov:

    Угу, государство умывает руки и ликвидирует механизм аннулирования неправомочно полученных степеней. Остался кандидатом-доктором мусорорезки? Прекрасно, получай, что по степени причитается соц. ништяков, а лишиться ты ее уже не сможешь. Нуок.

    Надо будет организовывать соборный совет, присуждать анти-степени и вносить их в реестр.

    • В.П.:

      "Сегодня в России в срок диссертации защищают примерно 30% аспирантов. Но если речь идет, например, о бакалавриате или магистратуре, то мы не можем выпускать с дипломом всего 30% принятых. Это нонсенс, такого ректора с работы снимут. Более того, есть показатель, что если вуз выпускает менее 90% принятых студентов, а потратил 100% бюджетных денег, то вуз наказывают финансово, и он вынужден возвращать деньги в бюджет. И теперь эта норма автоматически распространяется на аспирантуру, как третий уровень высшего образования. "https://indicator.ru/article/2017/05/18/filippov-vak-uchenye-stepeny-samostoyatelno/

      Совместно с этим нововведением результат будет впечатляющим.

  • Лёня:

    Все вполне логично: ВАКовские дипломы настолько девальвировали, что государство постепенно отказывается от их выпуска ввиду нерентабельности.

  • Denny:

    Как уже неоднократно отмечалось, при всей нелюбви научников к чиновникам, только в них одних они видят свое спасение. Будем ругать барина на кухне, писать ему челобитные, но без него, родимого, жизни себе не мыслим даже в мелочах. Только великий государь защитит своих холопов от злых бояр. Все на защиту ВАК!

    • Ash:

      Вы специально не читаете обсуждение или это Вам удаётся без дополнительных усилий?

      Алексей В. Лебедев правильно отметил, что передача процесса присуждения степеней на уровень среднестатистического ВУЗа автоматически означает передачу этого процесса ректорам ВУЗов, напрямую назначаемым чиновниками и полностью от них зависящих.

      Если ректор хоть слово скажет против чиновника, то ему канализацию в тот же день отключат. Справиться с ВАК таким способом не выйдет — у его членов санузлы в разных местах.

      Вопрос: кто сильнее зависит от чиновников — ВАК или ректор?

      • Denny:

        Почитайте, что такое ВАК. У них на сайте все есть. Это вообще комиссия при минобре. Это и есть чиновники! И характерный для них стиль работы отлично известен. Так что ваш вопрос смысла не имеет.

        • Ash:

          Вы валите всех в одну кучу.

          Диссертационный совет при ВУЗе не сможет противостоять даже нажиму со стороны мэра города, где этот ВУЗ расположен, не говоря о более высоком начальстве.

          Для нажима на эксперта ВАК требуется федеральный уровень.

          В результате реформы появятся в огромном количестве Мединские губернского масштаба. И это в лучшем случае.

          Неужели не очевидно? Хотите видеть остепенёнными всех мэрских тёщ Российской Федерации?

          • Denny:

            Науке глубоко наплевать на мэрских тещ. Они и так пролезают. Зависимый диссовет обеспечивает прохождение через ВАК кого угодно. Попадаются только совсем жадные и ленивые, которые не заказали себе приличную халтуру.

            Важно другое. Сейчас рекомая теща имеет государственный диплом ученой степени, утвержденный ВАКом. Который ничем не отличается от степени, полученной в приличном месте. А будет иметь только диплом от ВУЗа из родного городка, который имеет всем известную репутацию.

            Это как с дипломами о высшем образовании. Они не равны между собой, а сильно зависят от репутации конкретного ВУЗа. То же будет со степенями. И слава богу. Это гораздо разумнее, чем пытаться бюрократическими Минобровскими методами подтянуть всех под один стандарт.

            • Ash:

              1. «Попадаются только совсем жадные и ленивые...»

              В результате реформы не будет попадаться вообще никто.

              2. «Это как с дипломами о высшем образовании. Они не равны между собой, а сильно зависят от репутации конкретного ВУЗа.»

              Разрешите Вас просветить — с точки зрения закона все дипломы государственного образца одинаковы.

              И почему-то все ВУЗы очень-очень дорожат возможностью выдавать именно такой диплом. А народ стремится покупать именно эти дипломы.

              Вас это не удивляет?

              • Denny:

                Вот тут мы расходимся. Я сужу как практик. Мэрские тещи меня не волнуют. К нам в институт они работать не придут. И в любую контору, имеющую реальное дело с наукой, тоже. Что касается сервильных провинциальных ВУЗов, то там разница невелика — с тещами и без них. Гнилье есть гнилье. Они и гнутся потому, что единственная ценность их работы — мэрских тещ продвигать.

                Вы вроде как позиционируете себя как человек, разбирающийся в экономических вопросах. Ну так посмотрите процедуру ВАКовских защит и прикиньте реальные потери в человекочасах квалифицированного труда научников на эти бюрократические выкрутасы. Я-то с этим сталкиваюсь повседневно.

                А про равенство дипломов с точки зрения закона вы своей бабушке расскажите. Она может и поверить. На практике конкурс в разные институты весьма разный. И со степенями будет то же самое, когда ВАКовская уравниловка даст дуба. В одни советы будет очередь, а в другие будут диссертантов заманивать банькой с девочками.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Вот тут мы расходимся. Я сужу как практик. Мэрские тещи меня не волнуют. К нам в институт они работать не придут.

                  — Уж очень что-то темнеет. Как, по-вашему, это не дождь там собирается?

                  Труляля быстро раскрыл огромный зонтик и спрятался под ним вместе с братом. А потом задрал голову и произнес:

                  – Никакого дождя не будет… по крайней мере здесь! Ни в коем разе!

                  – А снаружи?

                  – Пусть себе идет, если ему так хочется. Мы не возражаем!

                  © Л.Кэролл, Алиса в Зазеркалье

                • Ash:

                  1. «К нам в институт они работать не придут.»

                  Они придут командовать вашим институтом и лично Вами. В этом-то вся проблема и состоит. Вы что, когда сейчас принимаете человека со степенью кандидата, то долго гадаете — где же это он защищался? И без указа разобраться не можете?

                  А вот для структур, вашим институтом управляющих, что степень по экономике или праву приличного ВУЗа, что неприличного — одно и то же, ибо они просто соблюдают формальные требования к персоналу. Есть степень кандидата, официально признаваемая государством — значит, в науке разбирается и может ею управлять.

                  Так что за Вами придут — молитесь.

                  2. «Ну так посмотрите процедуру ВАКовских защит и прикиньте реальные потери в человекочасах квалифицированного труда научников на эти бюрократические выкрутасы.»

                  На что тут смотреть? Для нашей нынешней экономики все эти степени абсолютно не нужны. Причину я уже много раз называл — нам наука практически не нужна, поскольку на неё нет платёжеспособного спроса.

                  Нынешние объективные (а не формальные) потребности в кандидатах (не говоря уже о докторах) настолько ничтожны, что никаких специальных дипломов не нужно.

                  3. «На практике конкурс в разные институты весьма разный.»

                  И народ ломится, в частности, на экономические и юридические специальности в ту же самую ВШЭ. Вы это предлагаете понимать как свидетельство больших успехов наших экономистов и юристов? И то, что данное учебное заведение близко к властным структурам?

                  4. «В одни советы будет очередь...»

                  Вот и будет очередь в советы «при Медведеве», «при Дворковиче» и т.д.

                  В этом цель?

                  ------------------------------

                  Если бы у нас была экономика, как в США, то и степени можно было бы давать по американским правилам.

                  А пока — извините.

                  • Denny:

                    "Они придут командовать вашим институтом и лично Вами. « Они и так давно командуют. И никакой ВАК им не помеха. Поймите, если бы ВАК мог что-то подобное предотвратить, я бы им ноги мыл и воду пил... Увы, как всякий бюрократический контроль, он создает много проблем честным людям, и весьма мало — жуликам. Да еще кучу ресурсов сжирает.

                    „Для нашей нынешней экономики все эти степени абсолютно не нужны.“ Правильно. И я говорил. И то же самое про РАН. С точки зрения экономики все эти решения и разговоры вообще никакого значения не имеют. Про степени в том числе. Степени нужны только внутри довольно узкого круга научников, в их локальной среде. Мнения остальных совершенно никакого значения не имеют.

                    „Если бы у нас была экономика, как в США, то и степени можно было бы давать по американским правилам.“ Осмелюсь напомнить, что в США первичны именно правила. На их основе была построена экономика. А вовсе не наоборот. Задаете разумные правила — получаете приличную экономику и приличную науку. Задаете дурноскрепные суверенные правила — получаете соотвествующий уровень.

                    Вы это предлагаете понимать как свидетельство больших успехов наших экономистов и юристов?» Я это предлагаю понимать как доказательство абсурдности ваших заяв по поводу равенства дипломов. Причины неравенства могут быть разные.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Это верно, про правила. Но правила надо менять неразумные на разумные комплексно и системно. Если их менять выборочно и бессистемно, от такого сочетания разумного и неразумного эффект может быть ужасен. Например, как сделать бассейн с вышкой и не залить туда воду и т.п.

                    • Ash:

                      1. «Они и так давно командуют. И никакой ВАК им не помеха.»

                      Вы даже приблизительно не представляете, как может выглядеть неквалифицированное управление наукой. Про хунвейбинов слышали?

                      Без ВАК ситуация была бы намного хуже, чем сейчас.

                      2. «Осмелюсь напомнить, что в США первичны именно правила. На их основе была построена экономика.»

                      Это широко распространённое заблуждение. Скажем, многие верят, что протестантизм поощрял обогащение. На самом деле исходные разновидности протестантизма обогащение порицали вслед за католицизмом. Начальная заслуга протестантизма в том, что он поколебал догматику.

                      Невозможно изменить экономику, изменив правила выдачи дипломов.

                      3. «...по поводу равенства дипломов.»

                      Юридическое равенство существует, чем и наносит вред. Как раз там, где юридическое равенство не играет роли, нынешняя реформа и не нужна.

                      То есть вашему институту безразлично - кандидат вообще или чей-то, потому что вы всё равно смотрите по существу. А какое-нибудь городское управление не может выбирать - подаст документы человек, удовлетворяющий формальным требованиям - его и возьмут.

                      Последовательная реформа должна была бы вообще отменить степени как таковые. Кому нужно - тот присуждает, и кто хочет - тот учитывает. А так чепуха получается - присуждает степени какой-то ВУЗ, а государство утверждает без всякой проверки.

                      4. «С точки зрения экономики все эти решения и разговоры вообще никакого значения не имеют. Про степени в том числе.»

                      Я Вам уже пытался объяснить этот вопрос. Попробую ещё раз.

                      Степени важны для первичной массовой идентификации персонала, которая нужна в экономике с массовым высокотехнологичным производством. Наша экономика таковой не является.

                      Поэтому нужно определяться:

                      — либо мы держим курс на сохранение статуса «источника жидкости на срезе скважины» и тогда никакие степени нам вообще не нужны;

                      — либо мы держим курс на диверсифицированную экономику и тогда система присуждения научных степеней должна отражать текущую объективную структуру производства. Последняя же является в своей основе советской и поэтому присуждение степеней должно оставаться советским пока не наметятся соответствующие сдвиги в реальном секторе.

                • Александр:

                  Я, например, работаю в «сервильном провинциальном вузе», в который пока нельзя протащить очень уж одиозных личностей. Других вузов у нас нет. И мне не хочется, чтоб мной пришел руководить, например, отставной мент, получивший по знакомству диплом доктора. Пока у нас хоть в теории есть рычаг — нажаловаться, что диссертация очень уж скверного барина списана, барину это причинит хлопоты, а вы хотите и этого нас лишить?

                  • Denny:

                    Если это ваш единственный рычаг и надежда, то вы вполне заслуживаете бывшего мента в начальники. Объясните лучше, почему наши сотрудники должны тратить силы на ВАКовские танцы из-за вашей сервильности и беспомощности?

                    • Ash:

                      Потому что там — не Москва. Как Вы думаете, почему толпы провинциалов рвутся в пределы МКАД?

                      Потому что там нет работы. От слова «начисто». Посмотрите, сколько у нас депрессивных регионов или съездите куда-нибудь на экскурсию — пообщайтесь с народом.

                    • Александр:

                      Потому что вас — меньшинство. А большая часть науки и образования живут как мы. И да, работы нет на много километров вокруг. Или вы гарантируете мне трудоустройство, если меня выгонят за качание прав? Тогда хоть завтра начну. Меня уже за это выгоняли, я потерял в з/п тысяч так 30. И был взят в универ исключительно по причине отсутствия других ученых.

            • Алексей В. Лебедев:

              И дипломы о высшем образовании сейчас юридически равны, и степени будут равны. А заглянуть в диплом и узнать, откуда он, можно и сейчас.

            • Александр:

              Никакой особой репутации (кроме инерции былых времен) у вузов нет. Студенты покупают (отсиживая 4 годв в вузе) диплом гособразца лишь потому как это дает отсрочку от армии и требуется работодателями. У нас уже доходит до того, что на требование писать дипломную работу студенты говорят — вам нужно, вы и пишите.

  • aosypov:

    Как _справедливо_ заметил «наивный» автор статьи, такой расклад возможен только при работающем механизме репутаций. Работающий — это значит, что

    0) есть механизм сортировки (а еще лучше — взвешивания) по целевой функции «репутация»

    1) есть механизм доступа к этим результатам «со стороны»

    б) кто-то им хочет пользоваться

    0 и 1 — наша задача. б — реакция общества на нас, чья это задача — сами думайте, «страшно далеки мы от народа» (~с)

    Пока же этот механизм реализуется через ВАК, _как может_.

  • Denny:

    Алексей В. Лебедев:24.05.2017 в 20:30 «Но правила надо менять неразумные на разумные комплексно и системно.»

    Никто с этим не спорит. Но всегда надо с чего-то начинать. Иначе можно ждать до бесконечности. Почему бы не начать с постройки вышки? Или с выгребания песка и камней из бассейна?

    В данном случае мне все представляется логичным. Идет постепенное ослабление бюрократического контроля. Начиная с контор, имеющих приличную репутацию. Для которых издержки этого контроля явно превышают выгоды. Начали с СПбГУ и МГУ. Они вроде не превратились от этого в фабрики фейка. Теперь список несколько расширяют. И другим дают перспективы. Что плохого? Пусть разные конторы борются за репутацию и, соответственно, за право на самоуправление в этой области. Возможно, если результаты будут плохи, кого-то из списка исключат и вновь вернут под контроль ВАК. Совершенно нормальный процесс.

    • Ash:

      1. «Почему бы не начать с постройки вышки?»

      Потому что к серьёзным вопросам нужно подходить по-научному. Сейчас Вы подходите к проблеме как классический обыватель. Начать нужно с того же, с чего начинается любая научная работа — необходимо разобраться в текущем состоянии дел. Вы же новую тематику всегда начинаете с обзора текущего положения дел в новом для Вас вопросе. Почему в других серьёзных делах можно поступать иначе?

      Финансирующее нас государство хочет развивать высокие технологии — например, Счётная палата требует от РНФ приложений. Следовательно, нужно начинать с обзора типа «От статьи до станка — как это сейчас происходит в РФ» — с конкретными числами и фактами. И действия нужно предпринимать на основании этого обзора. Составить же его проще простого — достаточно отдать соответствующее распоряжение. Абсолютно всё необходимое специалистам уже известно.

      2. «Они вроде не превратились от этого в фабрики фейка.»

      Это пока МГУ не утратил приобретённую со времён Лужкова инерцию. Вот влезет на коня Ковальчук — запросто могут начаться чудеса.

      3. «И другим дают перспективы. Что плохого?»

      У нас жуткий разброс по текущему состоянию разных учреждений. То, что полезно одним, для других смертельно.

      4. «Пусть разные конторы борются за репутацию и, соответственно, за право на самоуправление в этой области.»

      Какая там борьба?! Народ сплошь и рядом ставит себе целью схватить побольше и смыться подальше по принципу «Après moi le déluge».

      5. «...кого-то из списка исключат и вновь вернут под контроль ВАК.»

      Поздно будет. Восстановить ВУЗ намного сложнее, чем разрушить.

      Вся эта идеология «свободного рынка» отлично известна в экономике. Она работает в первую очередь в секторах с короткими характерными временами (розничная торговля, услуги и т.п.). То есть конкуренция между ларьками по принципам «свободного рынка» — замечательно, а между производителями широкофюзеляжных самолётов — катастрофа (потому её и нет).

      ВУЗ — это не ларёк.

      • Denny:

        С текущим состоянием дел все ясно. Абсолютно всё необходимое специалистам уже известно. «От статьи до станка — как это сейчас происходит в РФ» Ответ простой и хорошо известный. Никак не происходит. Поскольку все элементы этого пути давно сгнили и развалились. Вы сами в следующих пунктах и в других постах признаки этого приводите как общеизвестные факты. Какие статьи? Какие станки? Вы о чем вообще? Если сами твердите, что диссоветы чуть им дай воли — сразу протащат всех мэрских тещ!

        • Ash:

          Вам никогда не приходилось дискутировать, например, со сторонниками Кудрина или, скажем, Глазьева? Это примерно как норманисты и антинорманисты, некоторое представление о коих Вы имеете. Им интереснее друг друга побить, чем разобраться в вопросе. Им необходимо на каждое элементарное утверждение давать фактологическую основу.

          Я-то знаю, что любое, пусть даже весьма поверхностное исследование покажет, что узкое место — платёжеспособный спрос со стороны промышленности и что начинать нужно именно с него, а науку пока предоставить самим учёным.

          Но такое исследование должно быть и заказ на него должен быть официальным (например, со стороны Президиума РАН) — иначе ничего никуда не сдвинется.

    • Алексей В. Лебедев:

      Будучи в некотором нервном перевозбуждении, герцог вдруг схватил и подписал несколько прошений о разводе со словами: «На волю, всех на волю!» (х/ф «Тот самый Мюнхгаузен»).

      www.youtube.com/watch?v=GlaW7-hnZaI

      Повторюсь: если бы речь шла о сознательном ослаблении бюрократического контроля, в каком-то неожиданном приступе просветления нашего государства, то начинать следовало бы с совершенно других вещей. Например, с права отчислять столько студентов, сколько этого заслуживает, без оглядки на финансирование и риска увольнения преподавателей, с сокращения всяческой бумажной отчетности, с возвращения выборности ректоров и т.п. А здесь мы имеем темную историю, за которой на самом деле непонятно какие мотивы и чьи интересы стоят. Что там — деньги, власть, тщеславие, или просто стремление уйти от ответственности? Может быть, мы узнаем об этом через несколько лет, а может и никогда не узнаем.

      >Начали с СПбГУ и МГУ. Они вроде не превратились от этого в фабрики фейка.

      Не знаю как в СПбГУ, а в МГУ, насколько мне известно, не прошло еще ни одной защиты по новым правилам и не присуждено ни одной новой степени. Идет сложный подготовительный процесс. Если относиться к МГУ и СПбГУ как к эксперименту, то он толком и не начался. Люди с новыми степенями еще не вышли на рынок труда. То есть с научной точки зрения следовало бы подождать результатов эксперимента хотя бы 5 лет, собрать статистику, обсудить проблемы и достижения, плюсы и минусы, и по итогам уже дать обоснованные рекомендации по расширению списка. Вместо этого происходит его инфляционное расширение без видимых причин по умозрительным критериям. И конечно, без должного обсуждения с научным сообществом.

      • Denny:

        "Например, с права отчислять столько студентов, сколько этого заслуживает, без оглядки на финансирование и риска увольнения преподавателей, " Ну это вы загнули. Вы хотите отчислять студентов и продолжать получать финансирование за отчисленных? Так не пойдет. Вы хотите быть строгими со студентами и отчислять недостойных. ОК. Но тогда надо также относиться и к ВУЗам. То есть закрывать те, которые не могут набрать достаточного количества приличных студентов. Вы же требуете для ВУЗов ровно обратного. То есть хотите прав без соответствующей ответственности.

        Ровно то же самое по остальным пунктам. Вы хотите сокращения бумажной отчетности. ОК. Вам предлагают сократить отчетность перед ВАК. Но вам сразу становится страшно. Как бы чего не вышло. Попробуем предложить вам сократить бумажную отчетность и освободить время для науки. Результат вполне предсказуем. Преподаватели сразу заподозрят, что вместо отчетов с них потребуют статьи в WOS. И 80% выскажутся за отчеты, ибо отчеты писать привыкли, а научную работу делать просто не могут. И сразу начнется вой, что начинать опять надо с чего-то другого.

        Выборность ректоров — это локальная независимость от центра. Замечательно. Вот вам предлагают локальную независимость диссоветов от центра. Но вам опять страшно. Ведь линия аргументации та же самая. Без контроля центра диссоветы начнут по указке мэров протаскивать тещ в кандидаты-доктора. С ректорами ровно та же история. Если сервилен и коррумпирован диссовет, то с какой радости выборы ректора будут лучше?

        • Ash:

          1. «То есть закрывать те, которые не могут набрать достаточного количества приличных студентов.»

          Вы подходите к ВУЗу как к ларьку с газировкой.

          2. «Вы хотите сокращения бумажной отчетности. ОК. Вам предлагают сократить отчетность перед ВАК. Но вам сразу становится страшно.» = «Вы хотите меньше пачкать руки. OK. Вам предлагают уменьшить зарплату, потому что чем меньше денег в руках, тем меньше на руках бактерий. Но вам сразу становится страшно.»

          Посмотрите хотя бы на этот сайт. Много Вы тут найдёте жалоб на бумажки от ВАК? Очень мало. А на какие бумажки жалуются? На бумажки стороны Минобра и ФАНО. Почему тогда не начинают с них? Потому что инициаторы этой истории со степенями и не собирались бороться ни с какими бумажками.

          Они тупо планировали всё засеять кукурузой.

          3. «Попробуем предложить вам сократить бумажную отчетность и освободить время для науки.»

          Попробуйте сократить педнагрузку до западных стандартов и повысить зарплату до пропорциональных величин — и вся РАН в полном составе ломанётся в ВУЗы писать статьи WOS.

          4. «Вот вам предлагают локальную независимость диссоветов от центра.»

          Украинские низы во времена присоединения к России предпочли царя местным панам, которые имели ту же власть над ними, что и царь.

          5. «Если сервилен и коррумпирован диссовет, то с какой радости выборы ректора будут лучше?»

          «Правда, членов этого парламента можно подкупить в розницу, но даже господин Мазарини недостаточно богат, что подкупить их гуртом.» (Александр Дюма. «Двадцать лет спустя»).

          На значительное количество людей всегда труднее влиять, чем на одного.

        • Александр:

          То, что вы пишите — это какой-то полный отрыв от реальности. Вы понимаете, например, что студенты массово развращены имеющимся порядком и практически непригодны к обучению? Т.е. не отдельные студенты, а все? Мы обязаны выдать дипломы всем поступившим, но не имеем права даже отсеивать при поступлении? Нет «достойных», надо просто закрыть все вузы.

          • Denny:

            К нам в институт приходят вполне приличные студенты. Да и с другими знаком. И сам спецкурсы читал, пока ВУЗы несколько лет назад не стали грести под себя всю так удручающую их голосовую нагрузку. И многих ВУЗовских сотрудников знаю хорошо. Так что приличные студенты есть. Это точно.

            Но многие действительно развращены. Развращенными ВУЗами главным образом.

            • Ash:

              Вы упорно не хотите замечать ничего, кроме ближайших смежников в производственной цепочке.

              1. «...ВУЗы несколько лет назад не стали грести под себя всю так удручающую их голосовую нагрузку.»

              Это там трудоголики революцию совершили? Или Минобр за горло взял?

              2. «Так что приличные студенты есть.»

              Если среднестатистический ВУЗ попробует выпустить только тех, кто хочет учиться (даже если не может), то ВУЗ немедленно ликвидируют.

              3. «Развращенными ВУЗами главным образом.»

              А ВУЗы Макиавелли начитались?

              Или всё дело в том, что их выпускники в подавляющем большинстве не работают по специальности?

        • Алексей В. Лебедев:

          Вы поскольку научный работник, а не преподаватель, то недостаточно в курсе наших больных тем. Тогда давайте скажу по-другому. Во-первых, я совершенно согласен с высказанным выше мнением Дениса, что начинать следовало вообще не с вузов, а с научных институтов, где в среднем атмосфера более здоровая. Да, в США вузы раздают ученые степени, но там и наука в основном сосредоточена в вузах. У нас это не так, и попытка сделать это так за последние годы пока провалилась. Во-вторых, следовало давать разрешения не столько по принципу принадлежности диссовета к какой-либо организации, даже если это МГУ, сколько по специальностям и группам специальностей. Например, начать с естественных наук. В-третьих, еще лучше было бы создать независимые диссоветы, не на базе конкретных организаций, а смешанные, куда входили бы представители нескольких организаций и ни у кого не было бы большинства, чтобы уменьшить административный фактор. Все это довольно очевидные соображения, если заботиться о качестве диссертаций. То, что было сделано по-другому, опять-таки заставляет сомневаться в мотивах.

          Теперь по вашим замечаниям о вузах.

          1. О вреде подушевого финансирования говорят давно. Необходимо делать финансирование более независимым от числа студентов, обучающихся в данный момент. Ответственность за сиюминутный расход денег не должна ставиться выше ответственности за выпуск качественных специалистов. Например, можно было бы поставить дополнительное финансирование вузов в зависимость от налогов, выплачиваемых его выпускниками.

          Что касается провинциальных вузов, то с учетом сложившейся вокруг них демографической и социально-экономической ситуации, уж конечно они не могут нести полноту ответственности за нехватку студентов, а должны разделить ее с государством.

          2. Я не знаю, где требуют отчеты о научной работе ВМЕСТО статей. С нас требуют и то, и другое. И без статей это не считается. Далее, кандидатскую и докторскую человек защищает обычно по разу в жизни. Это его личный выбор, и его испытание, которое он должен пройти. Хотя конечно, конкретную процедуру можно и нужно было бы упростить. Я же говорю о постоянной, регулярной отчетности по учебной работе.

          Кстати, разрешение выдавать свои степени вовсе не означает разрешения произвольно упрощать процедуры их выдачи. Например, новый порядок в МГУ не сильно отличается от ВАКовского. Главное отличие — послабление в требованиях к оппонентам, но с другой стороны увеличение числа необходимых статей.

          3. Выборность ректоров, конечно, не панацея, но в ее отсутствие и локальная независимость диссоветов иллюзорна...

          • Denny:

            Спасибо, я более-менее в курсе этих проблем. Вопрос несколько в другом. Насколько нужно решать проблемы провинциальных ВУЗов в интересах именно этих самых ВУЗов и их сотрудников? Ровно то же самое относится и к научным институтам.

            • Алексей В. Лебедев:

              Они тоже люди и граждане нашей страны. Их интересы надо учитывать, если не будет убедительно доказано, что они противоположны интересам остальных граждан страны, и надо ими поступиться. Я лично такого доказательства не видел.

              • Denny:

                Несомненно. Но все же надо помнить, что ВУЗы и институты существуют и финансируются вовсе не для удовлетворения конкретных интересов их работников.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Ну тогда надо кому-то где-то сесть и серьезно подумать, и обсудить, для чего все это делается и должно делаться, и каковы долгосрочные последствия тех или иных решений. Например, действительно ли так велики расходы на провинциальные вузы, чтобы именно на них экономить, по сравнению с другими расходами, которые совершаются без разговоров. По сравнению, допустим, с капиталами, которые выводятся в офшоры. И в связи, например, с 9 миллиардами рублей полковника Захарченко. А также, подумать, что мы имеем сейчас — молодые люди едут учиться в Москву, Питер, другие крупные города, с большой вероятностью там и остаются, в провинции происходит демографическое, интеллектуальное, социально-экономическое опустошение.

                  • Denny:

                    Это очень типичное мнение. Большинство всецело за порядок, но начинать его наводить советуют с максимально удаленного от себя места. Например с офшоров. И пока с офшорами кто-то не разберется, убирать у себя дома считают не обязательным.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Ну и как уборка у меня дома поможет финансированию провинциальных вузов и какое это имеет отношение к теме присуждения степеней? Вы меня запутали вконец. Но на аргументы, что все нужно было делать не так, у вас похоже возражений нет.

                    • Ash:

                      «Большинство всецело за порядок, но начинать его наводить советуют с максимально удаленного от себя места.»

                      Прошу меня из этого списка вычеркнуть.

                      Категорически настаиваю на том, что начинать нужно с научного анализа текущей ситуации. И провести его должны именно научные сотрудники под руководством Президиума РАН.

                      И если для того, чтобы провести этот анализ, нужны какие-то административные реформы, то их необходимо срочно реализовать не глядя ни на что.

                      Но мне почему-то кажется, что для подготовки обзора в сотню машинописных страниц при наличии всех исходных данных никакие административные реформы не нужны.

      • Denny:

        Случай-то простой. Любая самостоятельность неизбежно связана с большей ответственностью. Любое снижение бюрократического контроля за каждым шагом процесса связано с ответственностью за конечный результат. Иначе просто не бывает. И именно этого как огня боится большинство научников.

        • Ash:

          «Любая самостоятельность неизбежно связана с большей ответственностью.»

          Это верно для ларьков и аналогичных систем с малыми характерными временами присущих им процессов.

          В случае с ВУЗом два-три негодяя могут развалить всё учреждение за год-два и свинтить с деньгами. Восстанавливать же придётся свыше десяти лет.

          И если бы дело ограничивалось Москвой, то и проблем особых не было — ВУЗов полно. Но для провинции это будет катастрофа.

          Поэтому принципы «свободного рынка»="ответственность за конечный результат" нужно применять, сообразуясь с конкретными условиями, а не огульно, как любят деятели из ВШЭ.

          • Денис:

            Практика показывает, что ВАК не только никак не мешает остепеняться негодяям, но еще и защищает высокопоставленных жуликов и просто дураков с усердием, достойным лучшего применения...

            История с циркуляцией «диссертации» одного идиота — прости химически чистый пример.

            • Ash:

              Я даже не знаю, как объяснять. Вроде все слова уже сказаны. Но попробую ещё раз.

              Сейчас различие между Москвой, Питером и остальной РФ вполне можно сравнивать с различием между Версалем и предместьем Сент-Антуан в середине XVIII-го века.

              Представьте себя под «медным тазом» регионального масштаба. То есть Вам, кроме как в единственный университет, идти некуда. В самом буквальном смысле этого слова. Без всяких скидок и риторических преувеличений. И почти все кругом в точно таком же положении.

              И вот мэр решил сделать сюрприз на день рождения своей тёщи — степень по какому-нибудь искусствоведению. Что делать ректору? Сейчас он может реализовать моральный подход, который рекомендует Denny, и, пользуясь невежеством мэра в научных вопросах, сослаться на ВАК, «Диссернет» и вообще на «страшных умных дядей» из далёкой Москвы. Этой возможности его сейчас лишают.

              И оттуда пойдёт такое, что все нынешние деятели, которых защищает ВАК, покажутся Вам ангелами во плоти.

              А вот с чего можно было бы начать — так это вернуть ВАК те права, обязанности и финансирование, которые были в СССР. Упростить процедуру, убрать лишние бумаги. Использовать возможности сети. И т.д.

              Но нельзя устраивать очередной раз, после четверти века экспериментов, рынок там, где его не было, нет и быть не может.

              • Денис:

                Ash, у Вас есть знакомые ректоры?

                Я лично знаю троих... Поверьте, не будет там никто ссылаться ни на какой ВАК, а будут только рады, т.к. услуга за услугу. Тут всё лишь калибром просителя определяется.

                Феодально-клептократический уклад у нас уже вполне сформировался, и даже перезрел. Никакие изощренные протоколы контроля и орды проверяющих здесь ничего не изменят, ибо сами будут плотью от плоти этой системы.

                • Ash:

                  1. «...не будет там никто ссылаться ни на какой ВАК...»

                  Поэтому нужно отключить такую опцию для всех?

                  2. Столыпинские реформы тоже не могли предотвратить революцию. Но положительный эффект имели.

          • Denny:

            «В случае с ВУЗом два-три негодяя могут развалить всё учреждение за год-два и свинтить с деньгами. Восстанавливать же придётся свыше десяти лет.»

            Вы это Алексею Лебедеву скажите. Он считает выборность ректоров первоочередной. А я ему так и написал, что у этой идеи будет масса противников аккурат по этим соображениям. Так что вы уж с ним разберитесь меду собой. И с участниками дискуссии из из этих ВУЗов. А я понаблюдаю.

            «Это верно для ларьков и аналогичных систем с малыми характерными временами присущих им процессов.»

            Это верно для каждого конкретного человека в каждый конкретный момент. Право принятия тех или иных решений влечет за собой ответственность за их результат. Масштабы, разумеется, у каждого свои.

            • Алексей В. Лебедев:

              Я не считаю выборность ректоров первоочередной, но ее возвращение было бы со стороны государства реальным знаком доверия и стремления ослабить бюрократический контроль, которые якобы демонстрирует разрешение присуждать степени, и чего на самом деле нет. Вот я о чем.

              И выборность должна быть дана как право, а не как обязанность. В вузах, где выборность успешно работала десятки лет, и которых недавно ее лишили, никакой массы противников быть не может. В вузах, где никогда не было выборности, сотрудники могут, например, провести референдум и проголосовать против нее.

              • Denny:

                А кто говорит о реальных знаках доверия? Речь идет о локальном предложении поплавать на чуть более длинной веревке. Отдельным конторам в отдельных областях.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Юдин говорит. И на мой взгляд, даже предложение поплавать на более длинной веревке нельзя одобрять безоговорочно, не задумываясь, что за этим стоит и к чему приведет в стране.

                  • Denny:

                    «Ну и как уборка у меня дома поможет финансированию провинциальных вузов...» Под уборкой дома я понимаю наведение порядка, нормальных отношений и нормальной работы в тех местах, где мы работаем. В лаборатории, в институте... Очень легко давать советы правительству, с чего и как надо начинать. К работникам провинциальных ВУЗов это тоже относится. Мой опыт показывает, что чем меньше человек готов вкладываться в своем «доме», тем более глобальные требования он предъявляет к окружающим. В основном это служит основанием собственному безделью. А то и не особо чистым делишкам.

                    Что до финансирования провинциальных ВУЗов, то ему могут помочь только действия сотрудников этих ВУЗов. Надо понять, что у сервильных, коррумпированных бездельных ВУЗов и НИИ, о которые вытирает ноги начальство и на преподавателей которых плюют студенты, нет никаких перспектив. И что отказ от любого шанса на независимые решения только усугубит ситуацию.

                    • Александр:

                      Барин, и какие же действия вы мне предлагаете? У меня есть два варианта — работать как все, или свалить. Подскажите, может вы знаете, что я могу сделать для подъема финансирования?

                    • Ash:

                      1. «Очень легко давать советы правительству, с чего и как надо начинать.»

                      Кто провёл спецоперацию по реформированию РАН сразу после того, как выбрали Фортова с собственной программой действий?

                      Зелёные человечки или всё-таки правительство?

                      2. «...наведение порядка, нормальных отношений и нормальной работы в тех местах, где мы работаем.»

                      Наше правительство своими активными и непрофессиональными действиями мешает наводить порядок и усиливает анархию.

                      Поэтому первое, что нужно сделать — отключить его от процесса, поскольку поставленные им цели не могут быть достигнуты силами учёных.

                      3. «Что до финансирования провинциальных ВУЗов, то ему могут помочь только действия сотрудников этих ВУЗов.»

                      Вы просто не знаете, что происходит в регионах. Это коллективный медный таз, который накрыл огромные территории.

                      Начинать нужно было бы с налёта на федеральное правительство. Но, к сожалению, силами сотрудников ВУЗов можно произвести только наполз на аптеку.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Печально видеть от человека вашего уровня аргументацию в стиле Алисы Вокс.

                    • Ash:

                      «По специальности.

                      Шла вторая неделя кризиса 1998 года. Доллар летал между двадцатью и тридцатью, наличности в стране не было, наверху искали крайних и симулировали мозговой штурм.

                      Костистый мужчина, подвозивший меня на своих „Жигулях“, крыл последними матюгами все ветви власти. За полчаса поездки не осталось ни одного сколько-нибудь заметного политика, обойденного его вниманием. Я молчал, наслаждаясь развернутыми оценками персоналий. Завершив обсуждение вопроса „кто виноват?“ перешли на „что делать?“

                      Он так и спросил.

                      Сначала я подумал, что вопрос носит риторический характер, но водитель ждал ответа. А Чернышевский из меня никакой: понятия не имею, что делать! Но вопрос был задан, и, помучившись, я ответил что-то нехитрое в том смысле, что кризис кризисом, а мы должны делать свое дело, каждый свое, а там уж как получится. Как говорится, по специальности.

                      — А что, — сказал водитель, — я могу по специальности…

                      И как-то нехорошо задумался. Надолго так.

                      — А вы кто по специальности? — решился я наконец. И мужчина ответил:

                      — Артиллерист.

                      И снова замолчал.

                      Кажется, я навел человека на мысль.»

                      (Шендерович В. Изюм из булки.)

                    • Denny:

                      Алексей В. Лебедев: 25.05.2017 в 18:31 Печально видеть от человека вашего уровня аргументацию в стиле Алисы Вокс.

                      Не понял. ИМХО, моя аргументация аккурат соответствует моему уровню. Я как-то никогда не испытывал тяги к тому, чтобы с позиции аспиранта сразу раздавать рекомендации правительству. А старался использовать те возможности, которые давал мой уровень. И сейчас так работаю. Показав свою квалификацию и умение работать на одном уровне, поднимаешься на следующий. В меру способностей. А вы как-то иначе себе это представляете?

                      Кстати, кто такая Алиса Вокс?

                    • Ash:

                      Вы волей случая попали в благоприятные условия и исходите из того, что все остальные имеют те же возможности.

                      А также предполагаете, что в других местах продвижение зависит от тех же способностей, что и в Вашем ближайшем окружении.

                      Что радикально противоречит экспериментальным данным.

                    • В.П.:

                      Наличие ВАКа наоборот даёт шанс на независимое решение. Председатель дисс. совета или его члены могут оправдываться перед начальством тем, что такую ерунду ВАК точно не пропустит. Если диссертация защищается по местным правилам, то голосование против = нелояльности по отношению к начальству = увольнение.

                      Про заботу руководства вуза о репутации учебного заведения смешно читать. Даже в нашем, рвущемся в сотню мировых рейтингов по отдельным специальностям университете всем глубоко наплевать на качество дипломов: если министерство требует, чтобы почти все поступившие получали диплом — так и будет, в крайнем случае преподаватели будут писать дипломные работы сами и сдавать экзамены друг другу. Аналогично будет работать и аспирантура при отсутствии хотя бы гипотетического контроля от ВАКа и диссернета.

            • Ash:

              «Масштабы, разумеется, у каждого свои.»

              Так в них-то вся проблема и заключается!

              Хозяин ларька может разобрать его, продать в утиль и сплясать на квитанции гопак — пожалуйста. Но, например, из-за Саяно-Шушенской ГЭС была поставлена на уши чуть ли не вся страна.

              Смотреть нужно конкретно — к чему приведёт в данном случае попытка использовать «невидимую руку рынка».

              Иначе опять получится фистинг в исполнении этой руки, причём в самый неподходящий момент.

  • Николай:

    2Denny

    Сударь! Вы случаем не из столичных нии родом. Чувствуется столичная распальцовка и апломб))))

    Сейчас ЕДИНСТВЕННАЯ задача посильная ВАКу это остановка ВАЛА «докторских» диссертаций с минусовой ценностью. Про кандидатские молчу (их ценность даже у исследовательских институтов РАН зачастую нулевая), но докторские помилуйте меня. Был в ужасе увидев современные ПРОШЕДШИЕ защиты в СПБГУ и МГУ докторские (жуткая компиляция) диссертации по техническим наукам. Со снятием процедуры утверждения степени ВАКом мы ВСЕ получим огромное количество свежеиспеченных докторов наук, которые полезут делить место под солнцем. И Вы, если у Вас Denny нет еще докторской, первый начнете орать про «уничтожение науки».

    • Denny:

      ИМХО, это вообще бессмысленный бюрократический цикл. Научная ценность докторских вообще околонулевая. Без всякого удовольствия вспоминаю зря потраченное время 15 лет назад. Вот и получается, что бессмысленная организация контролирует бессмысленные телодвижения. Научный мир прекрасно выживает и без докторских и без ВАКа. А мы все строим суверенную науку. И не можем себя представить без цветовой дифференциации штанов.

      Я не из столичных, работаю в Питере. Остальное, если любопытно, можете узнать, набрав Tikhonov DB.

      • Денис:

        Denny, именно так. Кто чего стоит в фундаментальной науке, можно понять за пару минут, используя гугл... Никаких вычурных многоступенчатых систем и чиновных одобрений тут не нужно.

        Защиту вспоминаю как страшный сон — куча какой-то совершенно бессмысленной суеты, что-то вроде подметания плаца ломом — нужно не чтобы было чисто, а чтобы задолбались...

        • Алексей В. Лебедев:

          Экие же вы нежные оба! Я защищал докторскую год назад и ни о чем не жалею. Раз в жизни можно.

          Надо же понимать, что никакого «научного мира» нет, он включен в обычный материальный мир, с деньгами, чиновниками, недвижимостью и т.д. И этот мир не даст никому жить спокойно, как на облаке.

          Закроем глаза и представим себе мир, в котором вузы и институты — это свободные добровольные объединения ученых, собравшихся ради служения идеалам науки и образования, на основе благородных традиций, профессиональной этики, принципов научной дискуссии и взаимного уважения мнений. Нужны ли там ученые степени? Наверное, нет.

          Теперь откроем глаза и признаем, что мы совсем в другом мире.

          В мире, где, например, учеными-ядерщиками могут назначить командовать пожарника:

          trv-science.ru/2015/11/03...problemu-kadrov/

          trv-science.ru/2015/11/17...hebnaya-trevoga/

          • Денис:

            Алексей, так в том всё и дело, что когда принято назначать фельдфебелей в Вольтеры, никакое централизованное госрегулирование это не исправит, и исправить не сможет в принципе, только усугубит...

            По-хорошему, нужно вообще убрать из федерального законодательства всё, связанное со степенями - отпуска, доплаты, квалификационные требования, освобождения от аттестаций для чиновников и т.д. Степень должна быть делом исключительно соискателя, присвоившей организации, и работодателя. Вот пусть там уже как хотят, так между собой и разбираются. Нормальных людей это никак не заденет, а вот целые полчища липовых «правоведов» и «экономистов» (вот где она, кстати, настоящая лженаука) лишатся незаконно приобретенных благ.

            Что же касается того, что всем подряд раздадут степени и они тут же станут всех учить и управлять, то тут есть несколько возражений:

            — кому оно было хоть сколько-то надо, давно уже всё получили, ВАК здесь никак не мешает, загуглите «диссертация под ключ» — полный сервис обеспечивают, были бы деньги...

            — степени будут раздавать не просто так — приказом ректора за красивые глаза, а с защитой по утвержденной процедуре, которая будет близка к существующей, с примерно теми же требованиями.

            — если в какую-то организацию могут принять любую «тещу», проходящую по формальным требованиям, то её уже приняли, и требования давно соблюдены, как у всех этих «пожарных» и прочих деятелей. На всё воля барина.

            • Алексей В. Лебедев:

              Денис, хуже ситуации, когда люди с незаслуженными степенями придут всех учить и управлять, только ситуация, когда еще больше таких людей вполне законно придут всех учить и управлять БЕЗ степеней, вообще не напрягаясь и не тратя денег по этому поводу, если по вашему предложению убрать степени из государственного законодательства.

              Почему вообще туда попали степени? Потому что при советской власти у нас были государственные образование и наука, и они до сих пор в львиной доле таковыми остаются. Вы говорите — работодатель, но кто это такой? Это что — свободный и независимый частный собственник, управляющий своим делом, и предъявляющий требования к работникам по своему усмотрению? Когда речь идет о государственных вузах и институтах, работодатель — это в конечном счете государство, а ректор или директор, даже выборный, это посредник. И если государство в целом не предъявляет требований к степеням, а какой-то человечек в цепочке их почему-то предъявляет от себя, то рано или поздно он будет заменен на человечка, которой не предъявляет, благодаря закономерному в таких случаях давлению.

              Думать, будто все плохое, что может произойти, уже происходит или произошло, было бы опрометчиво. Сегодня мы имеем сильно протекающую плотину, но совсем снести ее вместо того, чтобы чинить, это не решение. Так же как существует много претензий к полиции, но даже самая несистемная оппозиция не призывает отменить полицию совсем, и пусть граждане разбираются, как хотят.

              • Денис:

                Алексей, так они уже пришли, и давно правят, и учат нас как жить и Родину любить...

                Этот разговор напомнил мне спор примерно двадцатилетней давности с одним товарищем — пламенным коммунистом:

                Т: Необходимо вернуть смертную казнь, зря ввели какой-то мораторий!

                Я: Подожди, ты же сам пару минут назад говорил, что власть захватили конченные мерзавцы — воры, бандиты, коллаборационисты?!

                Т: Конечно! Антинародный режим, геноцид!

                Я: И ты предлагаешь им еще и право кого-то приговаривать к смерти дать?!!!

                Т: Ээээээ... Ну приговаривать же суды будут!

                Я: А суды объективны и независимы?!

                Т: Нет, конечно...

                Я: Ну и?

                Т: Да ну тебя к черту, демократ паршивый...

                А ведь совсем не глупый человек был, д.ф. -м.н.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Так и я о том же. Если бы у нас процветали частные наука и образование вместо государственных, а государство участвовало бы только заказами и грантами, тогда можно было бы убирать степени из законодательства, но не раньше.

        • Denny:

          Да, очень похоже. Тем более, что и плац подметать пришлось. Спасибо Горбачеву, меня призвали солдатом в 1987м после второго курса универа.

      • Ash:

        «А мы все строим суверенную науку.»

        Вы никак не можете понять — никто ничего не строит.

        Имеет место совокупность разнонаправленных, абсолютно несогласованных локальных движений.

      • Николай:

        Снимаю шляпу перед биофизиками)

  • Николай:

    И один момент. ВШЭ — это уникальное явление, которое формирует правила для ВУЗов, а сами по этим правилам КАТЕГОРИЧЕСКИ не хотят играть)

  • Александр:

    Я подумал и пришел к выводу, что само по себе присуждение степеней вузами может быть и нормальным (де факто они и так их присуждают, а не ВАК, особенно в части кандидатских). Но при условии сохранения за ВАК контрольных функций и права отмены решения совета по заявлениям граждан или при плановой выборочной проверке. Все же средний эксперт ВАК это обычно куда более приличный ученый, чем средний ректор. И при этом эксперт ВАК от ректора независим. Я бы еще дал тогда ВАК права наложения штрафов на должностных лиц, обычные для органов такого рода.

    • Ash:

      Мне кажется, что для начала нужно дать ВАК те же права, обязанности и финансирование, как и в СССР. Это сделать очень просто.

      А потом следить за реальной ситуацией и понемногу «подкручивать».

    • Denny:

      Согласен. Сохранение за ВАК контролирующей функции не повредит. ВАК может рассматривать жалобы, утверждать советы, закрывать их при обнаружении безобразий и пр. Но он не лез бы с деталями процедуры и не прогонял бы каждую диссертацию. Утвердив совет, ВАК давал бы ему самостоятельность в принятии конкретных решений. Не занимался бы мелочным бюрократическим контролем, но мог бы принять меры в случае необходимости. Так был бы соблюден баланс между независимостью и ответственностью советов. Кстати, и качество контроля ВАК улучшилось бы. Ибо масса бессмысленного контроля процедур ушла бы.

      • Ash:

        Тут остаётся вопрос — кто рискнёт подавать жалобы?

        Так что нужно бы для начала вернуть всё, насколько возможно, в СССР, сократив лишнюю бюрократию, расширив права экспертов и контроль за результатами их работы.

        Получает эксперт ВАК диссертацию (PDF) из известного «хорошего» совета. Полистал (если хочется) из любопытства и быстренько утвердил (один раз мышью щёлкнул).

        Получает из «подозрительного» совета — смотрит с пристрастием, так как знает — придётся отвечать за результат.

        Вот и вся принципиальная схема.

        • Denny:

          Смешно. Кто будет контролировать экспертов? Другие эксперты снова читают... А тех кто контролирует? Это аккурат бесконечная бюрократическая цепочка.

          Что до жалоб, то их постоянно подает, например, диссернет. И вообще жалобщиков у нас более чем достаточно.

  • Александр:

    У судов есть первая и кассационная инстанция, причем кассационная инстанция сама дела не рассматривает, а лишь пересматривает по жалобе. Можно применить и эту аналогию. И да, премодерация обременяет

  • Алексей В. Лебедев:

    2Denny

    >Не понял. ИМХО, моя аргументация аккурат соответствует моему уровню. Я как-то никогда не испытывал тяги к тому, чтобы с позиции аспиранта сразу раздавать рекомендации правительству. А старался использовать те возможности, которые давал мой уровень. И сейчас так работаю. Показав свою квалификацию и умение работать на одном уровне, поднимаешься на следующий. В меру способностей. А вы как-то иначе себе это представляете?

    Кстати, кто такая Алиса Вокс?

    Я не аспирант, а как и вы, доктор наук. Допустим, для правительства я никто, но вот тут рядом опубликован «Взрыв ландшафта» с мнениями Цатуряна и Васильева, которые во многом пересекаются с мнениями комментаторов, в том числе моими, высказанными независимым образом. То есть их тоже не спросили. Возникает вопрос — а кого вообще спросили?

    Алиса Вокс вот: youtu.be/Urt4fifrsls

  • Denny:

    «Начинать нужно было бы с налёта на федеральное правительство. Но, к сожалению, силами сотрудников ВУЗов можно произвести только наполз на аптеку.»

    Вот и я о том же. В комментах мы меньше чем налет на правительство не согласны. А в реале не способны ни на что, кроме наполза на аптеку. Отсюда и медный таз.

    • Ash:

      Вот я и призываю для начала организовать официальное указание Президиума РАН для написание обзора о текущем состоянии дел в области инноваций (от получения научного результата до его внедрения в массовое производство).

      Усилий минимум, а дело сразу сдвинется с места.

      Неужели для этого РАН требуется правительство?

      • Denny:

        Вы воистину скромны, начиная не прямо с правительства, а всего лишь с президиума РАН. И главное, ваш призыв здесь обязательно прочитают все члены президиума РАН. Они прям-таки ждут не дождутся ваших ценных указаний.

  • Ash:

    А что я ещё могу сделать? Выполнять требования Фурсенко и Счётной палаты? Так их физически выполнить невозможно. Сочинять отписки? И так сочиняю.

    Я вижу, почему и каким образом возникают безумные требования начальства. И безумие этих требований растёт прямо на глазах.

    Поэтому я делаю то, что умею: публикую результаты своих исследований в доступной мне форме.

    А Вы чем занимаетесь? Хотите придумать свои требования в дополнение к идущим сверху? Так Вам их просто-напросто не дадут реализовать — с бюрократической системой шутки плохи.

    Будете добровольно-принудительно изучать технику продаж интеллектуальной собственности при отсутствующем платёжеспособном спросе (чем сейчас и занимаются несколько сотрудников нашей организации). И отчитываться строго по назначенным эффективными менеджерами KPI.

    И это только начало.

    • Denny:

      Я стараюсь, чтобы вокруг меня (в меру моего влияния) было меньше халтуры, тещ и медных тазов. И с глубоким уважением отношусь в людям, работающим в этом направлении. независимо от позиции. Но не испытываю почтения к тем, кто спокойно проходит мимо бардака вокруг себя и при этом взывает к правительствам и президиумам.

      ЗЫ. Не примите, плиз, за личный наезд. Я ведь ничего не знаю о вас персонально.

      • Ash:

        Местный бардак — это местные дела, мало кому сами по себе интересные.

        Мне кажется, что цель этого сайта — обсуждение общих проблем. А тут на первом месте — постоянно усиливающийся нажим сверху в совершенно безумном направлении.

  • Владимир С.:

    Как реально проходит защита диссертации сейчас? Диссертация поступает в совет, после чего она, как правило, оценивается секретарем совета на соответствии формальным требованиям и тремя рецензентами из числа членов совета, которые наиболее сведущи в заявленной теме. Секретарь с рецензентами высказывают конкретные замечания, которые устраняются автором. Или же они дают заключение, что диссертация не может быть представлена к защите. Все что происходит потом, это уже простое соблюдение ряда формальностей.Поэтому вопрос заключается в том: меняют ли новые правила защиты диссертаций, что-то в данной процедуре или нет? Если они ничего не меняют, значит и спорить особенно не о чем. Все останется как было.

    • Denny:

      Мне представляется, что возможность сократить «ряд формальностей» ценна сама по себе. Время, которое тратится всеми участниками процесса на эти формальности, можно было бы использовать с большим толком. Прикиньте, сколько человекочасов тратится на это! И не только самого диссертанта. Все это чистый убыток. И я бы даже сказал — нецелевое использование средств.

      Конечно, это не относится к людям, для которых все эти формальности и составляют основную деятельность.

      • Владимир С.:

        К отмене формальностей может привести только полное изменение процедуры защиты. Для этого необходима организация свободного обсуждения подготовленной диссертации всеми специалистами по данной тематике. Что-нибудь типа вебконференции, где можно задать вопрос, получить ответ и высказать свое мнение. После чего диссертация дорабатывается и ставится на голосование, среди участников обсуждения, обладателей соответствующих степеней.

        • Denny:

          Да что ж вы такой радикал! Отмена оформления и посылки всех документов в ВАК — уже легче. Облегчение формальных ВАКовских процедур — еще легче. Вы ж сами написали, как и когда принимается принципиальное решение. Чем меньше последующих формальностей — тем лучше.

          Сейчас же вы просто предлагаете другую, не менее геморройную процедуру.

          • Владимир С.:

            Я предлагаю процедуру по которой диссертация получит реальную оценку. Возможно, что она чем-то и сложнее, но она не формальна. И слабые диссертации, которые в реальности проходят решением 4-х человек, в этом случае не пройдут.

    • Алексей В. Лебедев:

      Владимир, вы глубоко заблуждаетесь. То, что вы описали, это самое начало, а интересное начинается потом, и это вовсе не формальности.

      Большой проблемой, например, является поиск внешних оппонентов и ведущей организации, и переговоры с ними. Я защищал докторскую в Москве. Ведущая организация была в Питере, так что я ездил туда делать доклад. Из оппонентов только один был из Москвы, второй — из Казани, третьего пришлось приглашать из Англии.

      Далее, диссертацию вывешивают в Интернете на 2-3 месяца, чтобы все желающие могли ее прочитать и прислать отзывы, которые потом обязательно зачитать на защите.

      И надо учитывать, что одобрение тех трех членов комиссии диссовета не означает одобрения остальных членов во время защиты. Более того, на защиту по закону может прийти кто угодно, задавать любые вопросы и делать любые заявления по делу. И даже малое число противников может заставить остальных сомневаться.

      Прилагаю стенограмму защиты математика Ильи Шкредова, произошедшей 10 лет назад и закончившейся провалом.

      motimatik.livejournal.com/12899.html

      К счастью, впоследствии ему удалось защититься в Питере.

      • Владимир С.:

        Алексей, Вы оперируете единичным примером защиты собственной диссертации. Я же исхожу из своего опыта участия в работе диссовета в качестве оппонента, в качестве руководителя диссертанта и в качестве члена диссовета. Конечно, описанная Вами процедура достаточно трудоемка, но решают все обычно 4 человека, секретарь, рецензенты и председатель диссовета, который к ним прислушивается. Если диссертация допущена к защите, то любой отрицательный результат расценивается как ЧП и случается крайне редко.

        • Ash:

          Так никто и не говорит, что всё всюду работает идеально. Безусловно необходимо совершенствовать.

          Но вот именно этим Минобр как раз заниматься и не хочет! Вместо этого он пытается тупо перенести на нашу почву иностранный опыт, не глядя ни на какие обстоятельства.

          И если бы реформаторы пробовали это в первый раз! Уже просто осточертели со своим повальным кукурузозасеиванием.

        • Алексей В. Лебедев:

          Владимир, если внимательно читать, то я оперирую как минимум двумя примерами — положительным своим и отрицательным старым Шкредова. И под моим руководством тоже защищались диссертации.

          В 2008 году я проводил статистический анализ успеваемости студентов. Студенты писали три контрольные работы, потом экзаменационную, по всем набранным баллам ставилась оценка. Выяснилось, что все данные очень сильно коррелируют между собой. То есть по контрольным уже можно было с большой вероятностью предсказать оценку, без экзамена. Более того, далее по первой контрольной можно дальше все предсказать с большой вероятностью. Но из этого совершенно не следует, что дальше все нужно отменять, и оставить только первую контрольную, это имело бы совершенно разрушительные последствия.

          Так же и здесь, мне кажется, из того, что по допуску к защите можно предсказать с большой вероятностью, что она пройдет успешно, совершенно не следует, что нужно исключать все последующие элементы.

          Впрочем, я не знаю, какие порядки в вашем диссовете. Если люди не относятся серьезно к своему делу, а просто соглашаются с чужим мнением, это печально. Но с внешними оппонентами, ведущей организацией и тем более отзывами из Интернета так может и не пройти.

          • Владимир С.:

            Алексей, два примера все равно меньше, чем 10, а у меня кроме личного опыта еще и десятки знакомых, которые защищались именно по такой схеме. Хотя Вы, конечно, правы с примером о контрольных работах. Так оно и есть диссертацию в совете оценивают прежде того те, кто ближе к её теме по своей специализации. Это трое рецензентов, остальные члены совета опираются на их мнение, поскольку с нашей сумашедшей нагрузкой подробно знакомиться с диссертациями, от которых ты страшно далек, времени нет. И мнение о диссертации складывается во время защиты. Конечно, по большому счету это не правильно, но что бы что-то изменить нужно, что бы в защите участвовали специалисты по данной проблеме, а не случайные люди, из которых сформирован совет. Не знаю как у Вас, но в большинстве советов оппонентов ищут сами соискатели и понятно, что они выбирают тех оппонентов, в которых более или менее уверены. Оппонент, который считает диссертацию слабой, как правило, не пишет отрицательный отзыв, а отказывается участвовать в защите. С интернетом, конечно, сложнее и хорошо, что теперь есть такая возможность. Но если совет все решил, то он горой встает на защиту принятой диссертации, игнорирую незапланированные отзывы. Я лично написал отрицательный отзыв на абсолютно никакую диссертацию, которая защищалась в РАНХиГС. Результат был нулевой. Все члены совета как один бросились её защищать.

            • Алексей В. Лебедев:

              Полагаю, многое зависит от области науки и от личности диссертанта (не каждого будут защищать).

              Но все-таки, мне кажется, что рецензенты, принимая решение, держат в голове весь последующий процесс, включая оппонентов, возможные отзывы, защиту, ВАК, и это должно их удерживать от рискованных решений и от того, чтобы одобрять все подряд. Хотя бы поэтому, если отменить этот процесс, станет хуже.

  • Ash:

    1. «И вообще жалобщиков у нас более чем достаточно.»

    Выясняется, что дискуссия идёт между двумя настолько далеко отстоящими друг от друга группами (одна из которых ощущает себя внутри, а другая — вне Москвы и Питера), что просто жуть берёт — всегда неприятно видеть себя наивным оптимистом.

    Поэтому для краткого описания различий приведу свежий пример.

    «В одном из эпизодов злоумышленники пытались отвернуть камеру наблюдения [3] и думали, что им это удалось. Даже сотрудник полиции оказался причастен к этой банде членов комиссии и наблюдателей, состоящей из „представителей разных политических партий“.»

    trv-science.ru/2017/05/23...yu-videozapisej/

    Какие жалобы?!

    Наблюдателей на членов комиссии? Полиции на наблюдателей? Наблюдателей друг на друга?

    2. Всё, что происходит — попытки обмануть математику. Либо в системе есть возможность саморегулирования, либо её нет. В первом случае можно применять рынок, а во втором — нельзя.

    Все попытки сесть между двумя этими стульями дадут хаотическое поведение, чему примеров за годы реформ — тьма тьмущая.

    • Denny:

      Вопрос на в самой территориальной принадлежности. В моей области есть прекрасные школы вне столиц. В Казани, в Нижнем... Раздел проходит между теми, кто реально работает в науке и реально учит студентов и теми, кто вольно или невольно участвует в симуляции этой деятельности. Интересы у этих двух групп принципиально разные. Первой группе мешает балласт и бюрократия (в том числе ВАКовская). Вторая только под контролем бюрократии и может продолжать существование.

      • Ash:

        Тут нужно не философствовать, а взять конкретную процедуру и применить существующие компьютерные технологии на уровне студента старших курсов профильного факультета.

        Утверждаю, что можно без всякого напряжения сделать систему, абсолютно не мешающую «хорошим» советам и стимулирующую «подозрительные» стать «хорошими».

        Просто-напросто эксперт ВАК, отвечающий за соответствующее направление, отмечает в базе данных советы, за деятельностью которых он следить не хочет, поскольку им доверяет. Он может в любой момент изменить свой выбор и/или посмотреть протокол, составленный системой, а также все документы по всем автоматически одобренным диссертациям.

        После этого эксперт лично абсолютно никакой информации от «хороших» советов не получает, а занимается только «подозрительными». Со своей стороны, «хорошие советы» абсолютно никаких дополнительных неудобств от существования ВАК не испытывают, поскольку система автоматически посылает в ВАК ту же самую информацию, которую всё равно нужно размещать в сети.

        В итоге ВАК и «хороший» совет друг друга просто не замечают. Но эксперт ВАК может в любую секунду вмешаться в процесс.

        Вся нагрузка (смехотворная по объёму) ложится на исключительно на компьютеры.

        Надеюсь, общество борьбы за права процессоров ещё не создано?

  • В.П.:

    Конечно первой группе мешает местный балласт и центральная бюрократия. Но местная бюрократия и балласт эту группу терпят из боязни бюрократии центральной. Если оставить только симуляцию науки и образования, то можно и пролететь с какой-нибудь отчётностью. А если отчётность наверх отменить совсем, то все «прекрасные школы вне столиц» быстро разгонят.

  • случайный гость:

    Развал в разгаре. ВАК всегда был последней инстанцией и для 99% советов и соискателей степеней авторитетной инстанцией, как при подготовке работы, защите, так и при оформлении документов. И не надо говорить что мало отклоненных работ, редкий раз на экспертных советах не заслушиваются спорные работы. Да не всегда отклоняем, тут во многом срабатывает личностный фактор жалко соискателя трудно теперь подготовить работу на высшем уровне. Но после проработки председателя совета, работы становятся на порядок лучше а их количество меньше.

    В большинстве экспертных советов работают профессионалы. И как правило каждый за 5-6 часов каждый работает с 1 редко двумя работами. Упразднение процедуры приведет к полной деградации бесконтрольности. Каждая смазливая лаборантка, папенькин сынок, теща или мэр будут иметь степень, дойдет до того , что их будут выписывать из под полы без защит, А далее по восходящей новоявленным ученым потребуются теплые местечки на кафедрах, для демонстрации нарядов и украшений, а если работа сотрудника НИИ или преподавателя вуза станет престижной, как это было в недалеком прошлом( кто еще помнит доц. 320 руб, проф. 500) тут уж держитесь. Да можно дать такое право МГУ, СПГУ, и еще нескольким ведущим вузам и НИИИ, в них с лажей и так не кто не поедет. Остальным для контроля ВАК нужен.

    • «В большинстве экспертных советов работают профессионалы.» Председателю партии Единая Россия подсовывают постановление закрепляющее дискриминацию граждан по территориальному признаку, эксперты-профессионалы — ау-у-у...

      Да, в столицу стекают ресурсы со всей страны, и кадровые в том числе, но это слабо отражается на качестве генерируемых постановлений.

      Что следующее: ГОСТы, СанЭпидНАдзор, Ген.Штаб ?

      Кстати, социологический эксперимент на схожую тему уже прошел, и вот вам результат cs6.pikabu.ru/post_img/20..._1741037992.jpeg

      • Ash:

        Эксперты ВАК не могут противодействовать явлениям такого масштаба.

        Кстати, а Президиум РАН хоть звук издал?

  • Ash:

    Нужно всё-таки по возможности чётко определить проблему.

    Пока, насколько я вижу, она сводится к тому, что контроль отнимает время и силы у тех, кто в нём в данный момент не нуждается, а также у самих проверяющих.

    Эта проблема полностью (подчёркиваю — полностью) решается без разрушения существующей системы простым созданием незамысловатой базы данных.

    Всех дел — найти немного денег и посадить человек десять программистов средней квалификации (чтобы всё было сделано идеально) на полгода (чтобы без спешки).

    А с реформами ради реформ пора бы уже заканчивать — наигрались.

  • vlad1950:

    коменты тут трут вынужден повторить согласен со слчайным гостем см выше идет всеобщий развал разумной системы контроля и управления спросим кому выгоден по сути разгон вак это во- первых ректоры вузов которые получают в бесконтрольные руки диссоветы на которых они будут проталкивать нужгых людей естественно не бесплатно помнится в середине 1990-х некоторые шустрые ректоры- технари организовали в своих феодальных х- вузах диссоветы по экономике через которые пропустли кучу дкпов ларечников- барыг но ректоры право ненасытны как и всякая власть в расеянии они устаеномилисебе оклады по 2-4 ляма в месяц при том что их ппя и нс жалкие нищенские 20-30 тыров отказ от вака это ной этап феодализации и разграбления эрэфии идущий с 1991 г под всякими благовидными воплями о реформах демократии и рынке ну так горби- ебник сломали советскую страну только для того чтобы присвоить- разграбить общевенную собственность и все эти акции о вузовский диссоветах из тойже оперы чтобы в убогой нищей расеянии все было как у них но начинают не с зарплаты и кровня жтзни как за бугром а с развития ларечно феодального буржуйства зпанятого только разграбленим страны

  • Александр Михайлович:

    Неожиданно демократичная, не побоюсь этого замусоленного слова, либеральная инициатива.

    Она не обещает «завтра все улучшить» (не будет этого!- ибо негативные процессы идут слишком давно, окружающие условия во многом диаметрально противоречат тому, что нужно для эффективного развития промышленности и науки), но задает верное направление эволюционного развития.

    Если она будет реализована, то ее влияние может быть не менее значительным, чем крестьянская реформа Александра II. Что не значит, что путь в этом направлении будет легким. Нужно быть готовым, что, сперва, это может привести к лавинообразному росту «остепенённых» и некторому «разброду и шатанию»: потребуется время, чтобы люди и рынок труда привыкли к свалившейся на них свободе и ответственности.

    Но, безусловно, это будет важнейший шаг в сторону формирования академических свобод, университетской автономии (на словах столь чаемых нашими учеными). Он будет способствовать естественному осознания личной и «кастовой» ответственности научной элиты общества, формированию самостоятельности.

    Слышал, что в Германии, по окончании ВУЗа, раньше не давали «диплом инженера». Ты получал «свидетельство», что прослушал курсы в области инженерных наук, выполнил лабораторные работы и написал диплом.

    Но инженером тебя могли назвать только другие Инженеры — люди с репутацией (обеспеченной не одним спроектированным ими инженерным объектом).

    Тот же принцип виден и здесь — это совершено необходимое возвращение нашей науке тех цеховых основ, на которых покоится (а точнее динамически развивается) наука западная. Но, которых наука в России никогда не имела, ввиду того, что мы не пережили с Европой западное Средневековье, но получили западную науку «уже готовой» лишь в XVIII веке. (Петр I, к сожалению копировал «инструментарий», но не идеологию, породившую этот инструментарий: «Вольности английские у нас не у места...»).

    В данном же случае, мы имеем дело не со слепым копированием инструментов недопонятого назначения (которым мы так часто страдаем), а именно попыткой воспринять «первопринцип», нужные инструменты порождающий. А из сочетания первопринципа и окружающих условий, в процессе эволюции, разовьются инструменты, сообразные нашим реалиям: не пересаженные в «родную мерзлоту» западные растеньица, а свои морозоустойчивые сорта.

    Как будет развиваться дальше? — зависит от готовности Власти и Общества. Опять же, по аналогии в реформами Александра-Освободителя: либо реформа станет поводом для к созданию условий, обеспечивающих функционирование и саморазвитие системы, либо... (но не будем о грустном).

    (imho, следующий этап, постепенный отказ от дипломов «государственного образца» и переход к «репутацинной» системе, когда только научные достижения университета, востребованность выпускников на рынке интеллектуального труда, имена его учеников, их труды и достижения, позиции, занимаемые ими в науке и промышленности, в управлении корпорациями и системе госуправления, будут единственным объективным критерием качества,

    а не наличие гос. аккредитации или искусственно надутый рейтинг)

    • Ash:

      1. «...не побоюсь этого замусоленного слова, либеральная инициатива. Она не обещает „завтра все улучшить“...»

      Просто Гайдар-покойник перед глазами встал. Трудности переходного процесса? Пустяки. Жертвы? Переживём.

      Ключевой же момент — прямо завтра будет хорошо только кое-кому. И почему-то в основном эти кое-кто выглядят вполне готовым материалом для масштабного судебного процесса.

      А вот огромному большинству хорошо будет когда-то потом, на кладбище.

      2. «...ее влияние может быть не менее значительным, чем крестьянская реформа Александра II.»

      Это точно. Гражданская война в XX-ом веке, смахивающая на крестьянское восстание XVI-го века — достойный результат.

      3. «...потребуется время, чтобы люди и рынок труда привыкли к свалившейся на них свободе и ответственности.»

      И это слыхали от Егора Тимуровича, земля ему обойными гвоздиками.

      4. «...это будет важнейший шаг в сторону формирования академических свобод, университетской автономии...»

      О какой автономии может идти речь, если нет экономической независимости?

      5. «В данном же случае, мы имеем дело не со слепым копированием инструментов недопонятого назначения...»

      Вот ровно с этим мы и имеем дело.

    • Ash:

      Короче говоря, предлагаете ещё раз поставить экспериментик, чтобы «...ободрав с себя всю шкуру, обратив душу в развалины, исковеркав свою жизнь и множество соседних жизней…» подтвердить очевидное и без всяких опытов — если для рынка нет объективных экономических условий, то его нельзя создать, написав бумажку?

  • Александр Михайлович:

    Вынужден с Вами во многом, согласиться. Опасно? — Да. Но и оставаться в нынешнем «гангренозном» состоянии тоже нельзя — сгнием заживо.

    Как бы прочно в наших с Вами мозгах либеральные реформы (в том числе, и экономические, «рыночные») не ассоциировались с Гайдаром, Мао и «ВШЭ», но они необходимы.

    Наука и образование неизбежно должны были измениться в новых условиях. Об этом еще в 1991 году говорил Келдыш Л. В. (см. «Академик Л. В. Келдыш и судьба Академии наук», trv-science.ru/2016/11/15...dysh-i-sudba-as/).

    Только к его советам не прислушались, а предпочли «резать по частям».

    То, что работало при СССР, либо уже уничтожено. Либо так изуродовано, что от исходного содержания мало, что осталось. Либо не соответствует ни реальным возможностям нынешней России, ни запросам экономики (которая есть, другой пока не предвидится). Мы не вернём старое и не дадим развиваться новому, более отвечающему сложившейся («сложенной» за 25 лет) ситуации.

    Мы постоянно (и справедливо) недовольны реформами сверху и говорим: «Если не можете, то хоть не мешайте.»

    Предложенные шаги из разряда «не мешайте». ТОЛЬКО по этому мне кажется они могут быть полезны.

    Аналогию с крестьянской реформой и привел, как крайне противоречивый пример неумелой реализации, идей принципиально верных.

    • Ash:

      «Как бы прочно в наших с Вами мозгах либеральные реформы (в том числе, и экономические, „рыночные“) не ассоциировались с ..., но они необходимы.»

      Реформы безусловно необходимы, но с какой стати они должны быть именно «рыночными»? Почему необходимо кидаться из одной крайности в другую? От попыток управлять всем и вся централизованно к всеобщему рынку?

    • Ash:

      Есть же способы, прекрасно отработанные в технических приложениях. Главное — не пытаться навязать управляемой системе физически невозможную систему управления, потому что «железо» в таких условиях просто прекращает работать.

      Известно, что предсказуемые системы можно описывать исключительно математическими моделями двух категорий: детерминированными и стохастическими. Других сколько-нибудь приемлемых вариантов в математике просто-напросто неизвестно. Поэтому либо экономикой можно управлять на основании некой комбинации этих моделей, либо ею нельзя управлять вообще. Последний вариант рассматривать не будем — тогда человечеству конец.

      Условия, при которых можно применять модели указанных двух типов, хорошо известны. В экономике управляемый рынок соответствует стохастике, а всё остальное — детерминированному случаю, то есть централизованному управлению. Точки, в которых рынок и система советского типа стыкуются, «обслуживаются» центральными предельными теоремами теорвера.

      Наша экономика совершенно очевидным образом не может быть описана ни исключительно стохастическими моделями, ни исключительно детерминированными. Поэтому никакой реальной альтернативы описанному комбинированию рынка и централизованного управления просто не существует в природе. И поэтому попытки всё свести к чистому рынку ведут к хаосу.

  • Александр Михайлович:

    «Реформы безусловно необходимы, но с какой стати они должны быть именно «рыночными»? Почему необходимо кидаться из одной крайности в другую?..»

    В первую очередь, реформы должны быть Либеральными. «Рыночные» реформы это лишь частное проявление Либерализма в экономике (см. прекрасную статью: Дмитрий Фурман «"Перевернутый истмат"- От идеологии перестройки к идеологии «строительства капитализма» в России», «Свободная мысль» №3 1995)

    Боюсь, это тот случай, когда гуманитарии лучше понимают корни проблемы, чем пытаться описать эти процессы упрощенными моделями, будь то фазовые переходы, турбулентность, самоорганизованная критичность и прочее «спонтанное нарушение симметрии».

    • Ash:

      1. «В первую очередь, реформы должны быть Либеральными.»

      Вот это и называется — идеологизированный подход к проблеме. То есть сначала берётся некий тезис, основанный исключительно на вере, а потом из этого тезиса извлекают практические выводы.

      Не надоело?

      2. «Боюсь, это тот случай, когда гуманитарии лучше понимают корни проблемы, чем пытаться описать эти процессы упрощенными моделями...»

      Вы бы лучше опасались очередного пришествия шариковых. А математику никому обмануть ещё не удалось — ни большевикам, ни либералам, потому что и те и другие не учитывали реальные свойства экономики и пытались управлять ею, игнорируя эти свойства.

      И Вы ничего, кроме новых разрушений и жертв, не достигнете.

  • Александр Михайлович:

    Любой практический подход будет «идеологизированным» — только так мы определяем цель, круг задач и набор средств их решения.

    Насчет «непостижимой эффективности математики»...

    Мы лишь вступаем в XXI век, когда сложные биологические, информационные системы (в том числе экономические и социальные), получат адекватное математическое описание.

    Да, это будет сделано на основании знаний, полученных физикой и математикой в XIX-XX веке.

    Но столь сложные системы потребуют для описания другого языка — т.е. другой математики.

    Возможно она уже создана математиками-теоретиками, но пока «бесполезна», т.к. мы пока не понимаем, что уже наткнулись на «языковой барьер». Эта математика будет описывать законы природы, работающие на это уровне.

    И нас только ждут открытия на этом пути, когда на эти задачи «накинутся» молодые умы, сопоставимые по творческой мощи с Ньютоном, Эйнштейном, Больцманом, Гиббсом, Дираком, Фейнманом, Колмогоровым, Боголюбовым.

    Не нужно применяя Очень грубые модели, неосторожно делать на этом основании «глубокомысленные выводы»

    (как бы поведение не казалось похожим на качественном уровне). С них можно (и нужно) начинать, но они лишь первое, оценочное приближение.

    Имея за плечами опыт физики ХХ века, соврешенно непростительны попытки описывать сложные системы (экномику, социум) на основе грубого «механистического» подхода, простительного естествоиспытателям века XVIII- XIX.

    Это они могли наивно думать, что смогут описать живую природу, человека, движения его души и социальные процессы, опираясь на наивное знание механики часового механизма.

    Но, как оказалось, они не знали даже самой «механики»! Ни статистической. Ни нелинейной. Ни стохастической. Ни, тем более, квантовой механики.

    Хвала Науке, наши нынешние знания позволяют нам намного точнее оценить глубину нашего незнания, чтобы не быть Базаровыми, мнящими, что знают Природу, гальванизируя лягушачью лапку.

    • Ash:

      1. «Любой практический подход будет „идеологизированным“...»

      В этом сомнений нет, но идеология имеет право проявлять себя только в физически допустимых пределах.

      2. «Но столь сложные системы потребуют для описания другого языка — т.е. другой математики.»

      Сейчас не используют даже то, что есть.

      3. «Имея за плечами опыт физики ХХ века, соврешенно непростительны попытки описывать сложные системы (экномику, социум) на основе грубого „механистического“ подхода, простительного естествоиспытателям века XVIII- XIX.»

      Прошу прощения за нескромность — Вы знакомы с теорией вероятностей хотя бы на уровне советского ВТУЗа?

      Просто мне тяжело подбирать адекватные аргументы, не зная уровня подготовки оппонента.

  • Александр Михайлович:

    Когда писал 1й коммент, не читал еще «Взрыв Ландшафта»( trv-science.ru/2017/05/23/vzryv-landshafta/ ).

    Раз профессионалы считают передачу функций ВАК незрелому научному сообществу в текущих услових слишком опасным, значит это действительно преждевременно.

    Ash, при всем уважении, но не хочу в формате форума вступать в «технический» спор (здесь уместнее обсуждать вещи на уровне «болтологическом»).

    «...но идеология имеет право проявлять себя только в физически допустимых пределах»

    Вот именно это я и имел виду под «грубым „механистическим“ подходом» (уж извините).

    О каких «физически допустимых пределах» Вы говорите? Мы «физики социума» еще не знаем. Уровень сложности, сопоставимый с мозгом человека. Пока не разработаны методы, способные это описать «чуть лучше, чем на пальцах». Поэтому, попытки описывать социум (экономику, политику) на основе методов теории вероятностей, теории управления и пр., и напоминают мне самонадеянность натурфилософов XVIII века.

    «Сейчас не используют даже то, что есть.» — Кое-что, используют (в частности, слышал, что при написании софта для биржевых спекуляций, используют модели и методы фазовых переходов, КТП, теории управления и соответствующий тяжелый мат. аппарат).

    Судя, по крайне скромным результатам от практического применения этих методов, в СССР и на Западе, они используются «не так» и/или не являются полноценным языком описания. Иначе, мы бы имели прикладные результаты, сопоставимые с применением классической электродинамики или квантовой механики.

    Не занимались в ХХ веке мат. экономикой, мат. социологией Так, как занимались тер. физикой. А мозги, способные получить результаты, занимались более интересными для них вещами, типа КТП, фазовых переходов, нелинейной физики, турбулентности.

    Только сейчас (может уже и поздно) поняли, что отстуствие математически-обоснованных методов управления развитием общества и экономики, угрожает катастрофой (экономической, экологической, этической, демографической). И начнут давать на эти исследования ресурсы сопоставимые с атомной бомбой, термоядерным синтезом или БАК.

    До этого политики и экономисты, юристы, военные, бизнесмены не видели, что им требуются советы математиков/физиков в этих областях. Наука была еще «глуповата» для описания таких систем. Компьютеры слебенькими. А политики, ввиду присущего им естественного властолюбия, не были готовы «делиться властью с компьютерами».

    На сем прерываю свои философствования, ушедшие слишком далеко от темы статьи. Спасибо.

    • Ash:

      1. «...не хочу в формате форума вступать в „технический“ спор (здесь уместнее обсуждать вещи на уровне „болтологическом“).»

      Вы будете смеяться, но никакого другого уровня помимо «болтологического» у макроэкономистов не существует (если, конечно, исключить элементарные сугубо корреляционные соображения). Так они нами, не приходя в сознание, и управляют.

      2. «...попытки описывать социум (экономику, политику) на основе методов теории вероятностей, теории управления и пр., и напоминают мне самонадеянность натурфилософов XVIII века.»

      Какие там попытки?! Давным-давно уже описывают, и весьма успешно. Например, вся розничная торговля и весь общественный транспорт только на таких описаниях и держатся, причём чувствуют себя неплохо.

      3. А проблема в том, что макроэкономисты, будучи наследниками политэкономистов, подсознательно чувствуют себя намного ближе к философам, чем к «технарям».

      Отсюда полное невежество в элементарной математике, естественным образом дополняемое грандиозной самоуверенностью.

      И обучаются они, к сожалению, очень туго, причём на десятках и сотнях миллионов живых людей.

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com