Глобальные войны между вирусами и бактериями

На международной конференции «Shaping the Future: Big Data, Biomedicine and Frontier Technologies» в Сколтехе, 26 апреля 2017 года. Фото Н. Деминой

На международной конференции «Shaping the Future: Big Data, Biomedicine and Frontier Technologies» в Сколтехе, 26 апреля 2017 года. Фото Н. Деминой

О том, насколько сильно влияет на Сколковский институт науки и технологий негативный контекст, связанный со скандалами вокруг Сколково, почему стоит учиться именно в Сколтехе, о битвах с непознанным и c Академией наук мы поговорили с Константином Севериновым, профессором Ратгерского университета (США), Сколтеха, руководителем лабораторий в СПбГУ, Институте биологии гена РАН и др. Беседовала Наталия Демина.

— Как бы Вы описали Ваше участие в Сколтехе, в чем заключается Ваша работа как преподавателя и научного руководителя?

— В Сколтехе я работаю с 2011 года, у меня раньше была чудная должность, по-русски она называлась «профессор-основоположник» — прямо так и записано в трудовой книжке. Сейчас я директор Центра системной биологии, это центр по исследованиям, образованию и инновациям. В Сколтехе два биомедицинских центра, я директор одного из них. Кроме того, я руковожу аспирантской программой и стоял у истоков магистерской программы, которой сейчас руководит Михаил Гельфанд. В общем, по факту я в Сколтехе, по-видимому, действительно основоположник образовательных программ биологического направления, без дураков. Сейчас у нас в центре работают 10 профессоров, человек 15 постдоков, около 30 магистрантов и столько же аспирантов. У многих аспирантов и магистрантов я являюсь научным руководителем.

— Когда вы набираете магистров или аспирантов, то кого вы ищете, кто вам нужен?

— На этот вопрос у нас пока нет окончательного ответа. В основном мы ведем набор по принципу «был бы человек хороший», но здесь есть некоторая проблема, которую нам требуется решить. С одной стороны, наши профессора — это академические ученые: кто-то долго работал за границей и даже до сих пор руководит там лабораториями, кто-то, например Михаил Гельфанд, добился существенных научных результатов в России. Но все наши профессора — выпускники российских вузов, и самый легкий путь — набирать студентов, которых мы хорошо знаем и которые похожи на нас: из МГУ, из Физтеха. Проблема в том, что через два-три года, когда они защитятся, непонятно, что с ними делать, потому что мы можем их научить только тому, что умеем сами, — заниматься наукой.

А никто не сказал, что дополнительные ученые в России нужны. В развитых зарубежных странах большинство их, скорее всего, тоже не нужно. Там сейчас очень остро ощущается кризис перепроизводства PhD и постдоков. В общем, совсем не очевидно, что сто́ит за бешеные деньги воспроизводить новых ученых в России. Поэтому у нас постоянно идут дебаты на тему критериев отбора студентов.

В этом году мы будем пытаться набирать больше абитуриентов из провинциальных вузов, в частности используя механизм сетевых магистерских программ. Наверное, студенты из такого набора будут не так хорошо подготовлены, как ребята из столичных вузов, учить их будет сложнее, но наверняка — более полезно, если они потом вернутся обратно в свои университеты и там устроят «движуху».

А выпускник аграрного университета, может быть, после окончания нашей программы мог бы устроиться в лабораторию какого-нибудь агрохолдинга и организовать там программу геномной селекции… По идее мы должны набирать таких абитуриентов, которые после обучения в Сколтехе могли бы внести свой вклад в реальную экономику нашей страны, используя те знания, которые мы им даем.

— То есть вы готовите не только фундаментальных ученых, но и прикладников?

— Если воспринимать на уровне лозунгов, то Сколтех — это не просто еще один университет, пусть даже хороший. Потому что университетов в России, может быть, даже слишком много. Если бы мы просто готовили хороших ученых, то, наверное, этого было бы недостаточно. В частности, поэтому один из критериев (KPI), по которому нас оценивают, — это количество стартапов, которые наши студенты организовали. Или количество студентов, устроившихся после выпуска работать в компаниях. Мы пытаемся показать, что жизнь в академическом секторе не единственная возможность. Например, у нас есть обязательная производственная практика для студентов, к которой мы относимся очень серьезно. Мы только что закончили «распихивать» студентов в разные места, чтобы они там летом поработали.

— А куда вы можете направить студентов?

— Куда угодно. В этом году в биопрограмме — 35 студентов-магистрантов первого курса. Четверо поедут в Израиль — в наукоемкие сельскохозяйственные стартапы (это связано с тем, что у нас организовано институциональное сотрудничество с Тель-Авивским университетом). Часть направится в крупные инновационные российские компании «Биокад» и «Генериум», часть — в небольшие биоинфор-матические компании, которых в Москве много. Довольно большая группа поедет в образовательный центр «Сириус» в Сочи. Там они будут вести проектную смену по биологии. Это не производственная, а педагогическая практика, но ведь преподавание — одна из важных карьерных траекторий для выпускников вузов.

— А каковы траектории первых выпускников Сколтеха?

— Магистерская биотехнологическая образовательная программа в университете началась только в 2014 году, — может быть, и тогда ее не стоило начинать, потому что у нас до сих пор нет лабораторий. Мы единственная в мире образовательная программа по биотехнологии, не имеющая лабораторий. Это в высшей степени инновационно. Когда людям говоришь про это, они не верят и думают, что ты их разыгрываешь.

Тем не менее в 2016 году мы выпустили первых трех магистров. Одна девушка пошла работать в частную компанию, двое ребят поступили в аспирантуру Сколтеха. Один из них — американец, он поступил к нам на магистерскую программу после окончания Penn State. Условия у нас очень хорошие — лучшие в России и вполне конкурентоспособные по западным меркам, и многие в Сколтехе хотят остаться.

Наша задача, наоборот, попытаться их оторвать от груди и устроить на работу. В этом году мы выпускаем 11 магистров-биотехнологов и первых 5 аспирантов. Один из них, Сергей Шмаков, оказался очень удачлив в плане научного проекта и руководства, которое осуществляли Евгений Кунин и я. Он останется в Сколтехе после защиты и станет junior fellow. Такая система есть в Гарварде: молодые успешные и талантливые ребята остаются в университете в должности «на вырост». Чтобы потом, возможно, стать профессорами.

— А как вы решаете проблему отсутствия лабораторий? Где студенты-биологи получают практические навыки?

— Ничего лучше, чем то, что в свое время придумали Н. Н. Семёнов и П. Л. Капица для МФТИ, нет. В Институте биологии гена РАН — базовая кафедра Сколтеха. Раз в неделю наши студенты проводят полный день в очень хорошо оборудованной и организованной учебной лаборатории, занимаясь практическими вещами. А вообще, у любой проблемы есть двойное дно, порой минус переходит в плюс. То, что у нас нет «мокрых» биологических лабораторий (wet lab), позволяет нам отправлять студентов в хорошие места по всему миру. У нас есть очень существенные возможности для организации студенческой мобильности. Боюсь, что, когда у нас будут лаборатории (обещают, что это произойдет в следующем году), нам это будет сложнее делать.

У нас двухлетняя магистратура, и многие студенты на второй год, когда они должны работать по теме своей диссертации, уезжают на семестр за границу. Немало аспирантов также отправляется на длительный срок в научные центры, разбросанные по всему миру, а защищает работу в Сколтехе. При этом руководство работой осуществляется профессором Сколтеха, а студенты становятся хорошим способом развить существующие и организовать новые совместные проекты. Очень многим ребятам работа за границей переворачивает сознание, они возвращаются другими людьми.

— Для этого вы даете им «трэвел-грант»?

— Система академической мобильности Сколтеха позволяет нашим аспирантам и магистрантам поехать в любую точку земного шара, если у них есть научная причина там находиться, и иметь такое денежное вспомоществование, что, находясь на новом месте, они получают не меньше, чем их коллеги. Более того, большинство лабораторий, куда направляются наши студенты, доплачивает им. Также принимающие лаборатории несут все материальные расходы по проекту, то есть мы не платим bench fees.

— А в чем еще преимущества поступления в магистратуру или аспирантуру Сколтеха?

— У наших студентов и аспирантов есть возможность поехать куда угодно за счет университета, с минимальным количеством всякой бюрократии. Обучение у нас идет на английском языке, и около 20% студентов вообще не говорят по-русски, по крайней мере в начале обучения. Все студенты много пишут на английском (это, конечно, включает и «кирпич» диссертации), это подготавливает их к «взрослой жизни».

Я, грешным делом, считаю, что у нас по биологическим наукам сейчас самая лучшая в России аспирантура и магистратура. И по предоставляемым возможностям, и по уровню обучения. Было бы в моей юности такое — я бы с удовольствием сам у себя учился. Думаю, что большинство наших студентов, когда они выйдут в «большую жизнь», получив от нас диплом, шапочку и мантию, будет с ностальгией и благодарностью вспоминать время, проведенное в Сколтехе.

— Я разговаривала с президентом Сколтеха А. П. Кулешовым. По его мнению, проект университета вышел на «невозвратный режим» и будет воплощен в жизнь, даже если не будет каких-то ключевых фигур. А какой Вам видится идея Сколтеха? Как бы Вы ее описали?

— Все старые российские центры притяжения, будь то академические или университетские, конечно, хороши и имеют большое историческое значение, являются знаковыми брендами. Ребенок, рожденный на просторах нашей замечательной родины и заинтересованный в получении качественного образования, наверняка держит в голове башню МГУ и хочет там учиться, — этакий импринтинг. Но, к сожалению, далеко не все получают в тех местах, куда они стремятся, то образование, которого они заслуживают.

Начиная с чистого листа и не будучи обремененными ни хорошими, ни плохими традициями российских научно-образовательных учреждений, можно, как в песочнице, строить что угодно — как и что ты считаешь нужным. Даже в пределах «замечательных» ограничений государственных стандартов и тому подобного это увлекательная и творческая задача и большой вызов. А если что-то будет не так, винить можно только себя самого. И это прекрасно!

— То есть вам сейчас дали карт-бланш?

— Нам вообще ничего не давали. Я подозреваю, что «держатели акций» как Сколково, так и Сколтеха не имеют четкого представления о том, что же именно они хотят построить. Они хотят, чтобы им сделали красиво. А как — это уже наша забота.

Будущие PhD Сколтеха: Дарья Воронцова, Александра Строцкая и Ольга Мушарова. Фото из личного архива К. С.

Будущие PhD Сколтеха: Дарья Воронцова, Александра Строцкая и Ольга Мушарова. Фото из личного архива К. С.

— Используете ли Вы опыт учебы в России и работы в Америке или делаете нечто свое?

— Я в основном опираюсь на американский опыт. Все-таки я в Америке уже почти 30 лет, работал в разных университетах, заведую лабораторией. В других программах Сколтеха, наверное, по-другому.

— А каким Вам видится Сколтех, допустим, через пять лет? Выстраиваете ли Вы такую перспективу?

— В 2020 году у нас закончится грант Фонда Сколково, на который мы существуем. За этот рубеж заглянуть невозможно. К сожалению, на мой взгляд, российский инновационный бизнес в биологии не очень развит, и я думаю, что есть целый ряд причин, почему он не сможет быстро развиться. Поэтому для меня главная цель — давать российским и не только российским ребятам хорошее, действительно хорошее образование в области биотехнологии, которое подготовит их к самым разным карьерам. Это вполне нормальная цель. Если бы они выходили от нас с лучшим в России уровнем подготовки, сравнимым с уровнем выпускников лучших западных программ, это было бы очень хорошо.

— А если так получится, что большинство ваших студентов и аспирантов уедут потом на Запад, — как Вы отреагируете?

— Начнем с того, что у нас довольно много студентов не из России. С одной стороны, на это можно смотреть как на пускание денег на ветер, а с другой — это «мягкая власть» (soft power). Я недавно был в Чили, шел по Сантьяго и разговаривал со своим другом и коллегой-физиком из Физтеха, и тут к нам подбежал какой-то человек в костюме и галстуке и стал говорить по-русски, рассказывая, как он в конце 1970-х учился в МИТХТ (ныне Московский государственный университет тонких химических технологий. — Ред.) и как он ценит полученное в СССР образование. Это важно.

Обучение в Сколтехе способно дать зарубежным студентам долгое, на всю жизнь, ощущение «хорошей России», которое они передадут своим коллегам. Что касается того, что многие русские уедут, — ну, не всё можно и нужно контролировать. Кто-то останется, кто-то уедет, а потом вернется. Представить, что выпускник Сколтеха, получивший степень PhD, пойдет в институт теперешней Академии наук, для меня исключительно сложно.

С другой стороны, я могу себе представить, что кто-то из выпускников сможет основать свои научные группы и начать преподавать в провинциальных вузах — в хорошем смысле провинциальных, которые пытаются расти, как Дальневосточный федеральный университет или Калининградский… Есть некоторое количество вузов, в которых руководство смотрит в будущее. Потому что сейчас уже прошла эйфория от возможности «закупки» хороших ученых. Разумнее делать ставку не на прошлые заслуги состоявшихся исследователей, а на молодых людей, которые могут обеспечить долгосрочные точки роста.

Наши выпускники по большому счету относительно дешевые и очень хорошо подготовленные; они могут стать идеальными центрами кристаллизации новых направлений в российских вузах.

— А точек роста в Академии наук, куда ваши выпускники бы шли и создавали новые лаборатории, Вы не видите?

— В Академии наук сейчас нет механизма, который позволил бы создавать новые лаборатории. Когда он появится, — а я уверен, что он появится, — тогда они смогут это делать. Но пока я могу себе представить, что, условно говоря, на острове Русский выпускнику совместной магистратуры или аспирантуры ДВФУ и Сколтеха дадут небольшие, но достаточные для организации небольшой лаборатории подъемные, дадут возможность учить студентов и развивать свое научное направление.

Мы могли бы обеспечивать своим выпускникам какое-то менторство. Чтобы связь не прерывалась, — это ведь очень важно. Через пять лет такой человек станет доцентом, потом профессором, завкафедрой, и он (а значит, и мы) реально поменяет практики и подходы к обучению студентов в своем университете. Не потому, что там плохо учат сейчас, просто это будет немного другое обучение. В теперешней Академии наук я не могу представить такую карьерную траекторию для нашего выпускника. Может быть, просто мой опыт ограничен, но пока что я такой возможности не вижу.

— Когда Вы разговариваете с людьми о Сколтехе, встречаетесь ли Вы с негативным отношением к Сколково? Как думаете, Сколтеху мешают негативные коннотации, связанные со словом «Сколково»? Насколько такой негатив силен?

— Смотря где. У зарубежных коллег этого нет вообще. Оттуда наших дрязг не видно. Одна моя аспирантка работает у Синъи Яманаки, лауреата Нобелевской премии за открытие способа индуцирования плюрипотентных стволовых клеток. Другая — у Фенга Джанга (Feng Zhang) в МIT, владеющего всеми крисповыми патентами (CRISPR-related patents).

Чтобы попасть в эти лаборатории, недостаточно иметь деньги. В них — очередь. Исследователь, попавший туда, уже обеспечивает себе научную карьеру. Потому что в научной среде очень важно ваше научное происхождение. Тем не менее эти и многие другие выдающиеся ученые с готовностью принимают наших студентов. Частично за наши деньги, но не полностью. С одной стороны, их интерес связан с направлениями научной работы моих коллег по Сколтеху. С другой стороны, мы до некоторой степени торгуем брендом «русский студент», который продолжает пользоваться спросом. И никто во всем мире не сомневается, что русские студенты, при наличии рекомендации руководителя, известного в научном мире, стоят того, чтобы принять их у себя в лаборатории.

В России многие считают, что мы в Сколтехе просто тонем в деньгах и ничего не делаем. Про Сколково было много негатива; о Сколтехе — относительно мало. Успехи наших ученых, студентов, аспирантов, преподавателей и программ показывают, что мы делаем много полезного для науки и для России. Я не видел еще ни одного человека, который бы отказался работать в Сколтехе, если бы ему предложили — а очень многим мы отказываем. Поэтому негативное отношение во многом замешано на зависти.

— Вы один из немногих, кто реально оппонирует коллегам из Академии наук, высказывая свою, часто противоположную «мейнстримовской», точку зрения на реформу РАН. Как бы Вы прокомментировали события последних месяцев в Академии?

— Я настолько сейчас занят… Учебный процесс — очень сложная вещь. И делать что-то хорошее или просто новое тоже сложно. Поэтому я очень мало слежу за тем, что происходит с Академией наук. Судя по тому, что я ничего об этом не знаю, там ничего интересного не происходит.

— Но Вы знаете, что В. Е. Фортову не дали возможности баллотироваться в президенты Академии на новый срок?

— Да.

— Как Вы думаете, каким должен быть президент Академии наук, чтобы и власти угодить, и чтобы его могло избрать тайным голосованием Общее собрание? Как полагаете, найдут такую кандидатуру?

— Не знаю. Академия практически превратилась в клуб ученых, так как деньги у них отобрали, всем владеет ФАНО. Мне кажется, что Академия при Фортове не смогла как следует обеспечить функцию экспертизы, которую ей предлагали. Я подозреваю, что это потому, что у Академии реально мало экспертных возможностей. Еще до этих выборов я порой получал смешные рассылки по e-mail, где предлагали «вступить» в эксперты Академии наук и обещали за это какие-то плюшки. Это было похоже на спам из Нигерии.

В целом Академия как сборище академиков стала нерелевантна. Мне представляется очень важным снятие государственной «подпитки» — пожизненной стипендии академикам и член-корреспондентам. Те 50–100 тысяч, которые ежемесячно получают около 2100 членов РАН, — это довольно большая сумма, которую разумнее было бы отдать аспирантам РАН — за которыми будущее. Пусть академические аспиранты почувствуют себя как в Сколтехе.

Эти академики, которые хотели выжить или стоили того, замечательно устроились несмотря на реформу: управляют распределением грантов в научных фондах, являются ректорами университетов или директорами институтов. С ними всё хорошо, и жалеть о них не должно. В целом, члены РАН представляются мне сообществом непонятно почему пожизненно оплачиваемых людей: заслуженных, не очень заслуженных и совсем не заслуженных. Научных сотрудников в институтах нужно спасать, создавая им условия для работы, а всех остальных — нет, мне кажется.

Почему сотруднику института, работающему в лаборатории, по любой специальности, должно быть важно, кто является президентом Академии наук, кто сидит в Президиуме, кто руководит отделениями? Они ничего не решают, ну или я не понимаю, что именно они решают. Для чего они необходимы и почему я должен о них думать?

Президентом Национальной академии наук США сейчас является геофизик Марсия Макнатт (Marcia McNutt). Но подавляющему большинству членов американского научного сообщества она в этом своем качестве совершенно неизвестна. Другое дело, что она долгое время была главредом Science. Кстати, Марсия в конце мая приедет в Москву.

— А важно ли, что главу РАН избирают академики, а не президент страны? Что раньше была относительная академическая свобода, а сейчас, может быть, ее не станет?

— Я не очень понимаю, как, например, на мне отражается благодать, связанная с этой свободой, и в чем именно эта свобода заключается. Многие российские ученые и, уверен, большинство членов Академии, крайне сервильны.

— Вы считаете, что у академической науки в России есть будущее?

— Я бы слово «академическая» убрал. У науки есть будущее в России, потому что это огромная страна, — по мнению Тойнби, одна из мировых цивилизаций, а их было совсем не много. Женщины рожают детей, и некоторые дети — непонятно, по какой причине, — интересуются, как устроен мир, и хотят быть учеными независимо от того, что происходит со всем остальным, поэтому наука всегда в России будет. А будущее науки в стране и будущее науки внутри Академии как организации — это совершенно разные вещи. Может ли быть наука вне Академии? Уверен, что да. Может ли быть Академия без науки? Это объективная наша реальность. Давайте их не смешивать.

— У Вас есть лаборатории и в СПбГУ, и в двух академических институтах. Получается, что Вам всё равно, где у Вас лаборатория?

— Ученые — совершенно беспринципные люди. (Смеется.) Как капитал — текут туда, где лучше. Где лучше условия для работы, где лучше студенты, где больше денег. Университеты прекрасны, потому что там есть студенты. Никакая наука не может делаться без студентов. Академия до сих пор существует в какой-то идиотской ситуации, когда нужно всеми правдами и неправдами выпрашивать студентов на дипломы, а многие кафедры, в частности, в МГУ смотрят на студентов как на борзых щенков и решают, отпускать их или не отпускать, руководствуясь соображениями, не имеющими под собой научных оснований, и не принимая во внимание интересы студентов.

При этом у них всегда находятся железобетонные аргументы: можно прозрачно намекнуть студенту, что после выполнения бакалаврского диплома в «неправильном» месте он не попадет в магистратуру, со всеми вытекающими последствиями — например, армией. Если в университетах начинает потихоньку делаться нормальная наука, то всё становится более органичным, меньше поводов для конфликтов.

— Вы руководите несколькими лабораториями и в мире, и в России. Вы вообще не спите?

— Сплю, конечно. А стараюсь раз в неделю общаться со всеми сотрудниками и студентами. Каждый человек пишет недельный отчет, я их читаю на выходных, что-то предлагаю. Иногда группы людей ведут общий проектный документ на облаке. В принципе, все процессы управления хорошо известны. Это могло бы получаться и лучше, если бы я этому посвящал больше времени и не тратил его на всякую бюрократию, которой в Сколтехе ничуть не меньше, чем в других местах.

— А Вам удается оставаться ученым, исследователем или Вы сейчас больше выступаете как организатор?

— Вы меня обижаете! Это правда, что я пипетку не брал в руки уже лет пятнадцать. В былые времена я очень хорошо ею пользовался, но, для того чтобы быть ученым, не обязательно стоять за лабораторным столом. Я могу ставить задачи, могу обсуждать результаты эксперимента, выявлять очевидные и неочевидные проблемы и находить способы их решения. Этим я занимаюсь постоянно. Но на исследования нужны деньги, их надо искать, подавать заявки на гранты. Это неотъемлемая часть моей работы, без этого всё остановится.

— Сколько времени у Вас уходит на занятия чистой наукой, а сколько — на организацию науки? В какой мере Вы А-Северинов или У-Северинов, по Стругацким?

— Не знаю, сложно сказать. Я директор маленького центра, в котором всего десять профессоров, и меня интересует только то, что происходит внутри этой отдельно взятой структуры. Много времени это не занимает.

— А что лично Вас волнует сейчас в науке, что Вам интересно сейчас делать?

— Мне интересна нетривиальная химия биологически активных веществ, которые люди обычно называют антибиотиками. Но там куча веществ, которые никакой явной антибиотической активности не имеют, но зачем-то бактерии их производят. Есть необычные ферменты, которые катализируют образование этих вычурных молекул. Возможно, некоторые из таких веществ — остатки очень древнего мира, в частности РНК-мира, который существовал до клеточной жизни. Это интересно изучать — просто так, потому что это красиво, ну и есть очень маленькая вероятность, что некоторые молекулы окажутся небесполезными.

Еще мне интересны глобальные войны между вирусами и бактериями и связанные с этим процессы расселения вирусов и бактерий по всему миру. Поэтому мои аспиранты плавают, например, в Антарктиду и собирают там биологический материал. Мы оказались на острие — мы изучаем CRISPR-системы, но не столько с точки зрения практического редактирования (хотя это то, что для Сколтеха важно), а с точки зрения биологии, борьбы бактерий с вирусами.

Это как в известной модели про лисов и кроликов. Вирусы поражают клетки и без них не могут существовать, клетки борются с вирусами, но не могут их победить до конца. Потому что у каждого есть какое-то свое приспособление и всё время возникают новые. Это известный парадокс Черной Королевы (The Red Queen paradox): «Нужно бежать со всех ног, чтобы остаться на месте». И та и другая сторона конфликта вынуждены эволюционировать, чтобы не исчезнуть. В результате возникает масса всяких интересных приспособлений. Изучать их и находить новые молекулярные средства атаки и защиты — очень интересно, а иногда и полезно.

В Питере в мегагрантовской лаборатории есть уникальное и дорогое оборудование, которое позволяет наблюдать за биологическими процессами на уровне одной клетки. Можно проследить судьбу одной клетки во времени, понаблюдать, как она сталкивается с вирусами, как реагирует на антибиотики, как она делится. Интересно разбираться, почему одна дочерняя клетка при изменении условий умерла, а другая — нет, хотя генетически они были одинаковы.

А вообще, научные интересы у меня постоянно меняются, ведь наша научная область очень динамична, всё время происходит что-то новое. Моя проблема — это короткий attention span, мне интересно всё. При этом есть люди, которые всю жизнь изучают одни и те же явления, часть из них очень успешна.

— А у Вас лично есть понимание, как появилась на Земле жизнь и что сделало человека человеком?

— Это сложно. После того как возникла первая клетка, всё более-менее тривиально. А вот что происходило до этого, по-моему, совершенно непонятно. Опыты Миллера и их варианты, когда органика возникает в каких-то электрических или газовых разрядах, меня не удовлетворяют. Сейчас появились неожиданные идеи, что вирусы были раньше клеток.

— А что для Вас сейчас самое «прикольное» в науке? Почему она до сих пор Вам интересна?

— Загадки, конечно. Высший класс — это когда о чем-то ты можешь подумать и представить, каким оно могло бы быть. Потом — так как я сам не работаю с пипеткой, — если ты убедишь кого-то заняться этим, вдруг выясняется, что всё действительно устроено так, как ты представил. Или не так, а по-другому, но в любом случае это интересно. Игра в загадки очень почтенная и древняя игра.

— А что Вам меньше всего нравится в научной работе?

— То, что в 99% случаев ничего не получается — как правило, по самым дурацким причинам. Наука не foolproof, скорее наоборот.

— Серьезно? 99%?!

— Именно поэтому, учитывая, что я достаточно жадный — с точки зрения результатов, приходится пробовать очень много всего, просто для того, чтобы хоть что-то получилось. Большинство вещей не получается не потому, что они плохо придуманы, а просто есть масса технических проблем…

Кстати, это одна из особенностей работы в Сколтехе или СПбГУ, где в основном работают студенты, а не профессиональные ученые (в США у меня лаборатория совсем другая, там работают профессионалы высочайшего уровня). У нас наука построена на протоколах, на процедурах — выясняется, что даже воспроизвести какой-то простецкий протокол часто нетривиально, особенно если у «экспериментатора» голова занята чем-то другим — с девушкой там поссорился или надо на волейбол идти.

Ты кусаешь ногти: тебе ответ интересен, а у кого-то «каменный цветок не выходит» неделями или месяцами. Это жутко раздражает. Но, с другой стороны, это процесс обучения, приходится с этим мириться. Кроме того, у студентов, у которых ничего не получается, бывают очень интересные «взбрыки» — безумные, вроде как неправильные опыты, поставленные по какому-то наитию, результаты которых двигают тебя дальше.

— В «Фейсбуке» был спор — Вы только что эту тему тоже затронули, — о том, что сейчас в мире перепроизводство «постдоков» и что надо, видимо, предупреждать студентов заранее, что их в науке ждет. Вы такую лекцию — мотивационную или антимотивационную — читаете?

— Наука — это безжалостная и потогонная система. Такая резко сужающаяся воронка с широким входным отверстием и очень узким горлышком на выходе. По большому счету мне кажется, что это ответственность научного руководителя — дать правильную мотивацию, разъяснить, как работает система, и это тоже важно — иметь силу сказать кому-то, что оставаться в науке не стоит.

На самом деле есть масса людей в науке, которым не стоит ею заниматься. Это тяжелая работа, времени требует много, с семьей не очень хорошо совместима, в большинстве случаев низкооплачиваемая, и я даже не уверен, что многие это делают по любви — в смысле, что они не могут этого не делать. Так, по привычке.

Я думаю, что набор аспирантов должен быть очень и очень выборочным. Но определить, какой человек «выстрелит», а какой нет, очень сложно. А есть вообще везунчики — вроде дурак дураком и лентяй, а результаты идут. Очень многое зависит от удачи. В системе всегда должно быть некоторое перепроизводство. Но Сколтех, наверное, помогает увидеть, что интересная жизнь есть не только в академической науке, но и вне ее.

— Спасибо за интервью!

Константин Северинов
Беседовала Наталия Демина

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

31 комментарий

  • n11:

    «Ученые — совершенно беспринципные люди. (Смеется.) Как капитал — текут туда, где лучше»

    Зачем же так про ученых? Про самого Северинова охотно верю,а других-то зачем по себе мерить?

    Полезно? Dobre 21 Słabe 13

    • Ash:

      «Бытие определяет сознание.»

      Индивид знает, что «...не видел еще ни одного человека, который бы отказался работать в Сколтехе, если бы ему предложили — а очень многим мы отказываем.»

      Успехи Сколтеха в масштабах нашей экономики не видны ни в какой микроскоп, но, находясь в Сколтехе, кажется, что «Успехи наших ученых, студентов, аспирантов, преподавателей и программ показывают, что мы делаем много полезного для науки и для России.»

      И поэтому абсолютно справедливое замечание, что «...негативное отношение во многом замешано на зависти» полностью заслоняет для данного индивида общую картину.

      Полезно? Dobre 28 Słabe 1

    • Martiros:

      Если нет нормальных условий для работы, неужели прикажете им голодать (или идти на стройку, на завод.)?

      А еще лучше по завету нашего премьера «идти в бизнес» (хотя и условий для бизнеса — нет).

      Полезно? Dobre 15 Słabe 3

  • Корнерот:

    «кризис перепроизводства PhD и постдоков. В общем, совсем не очевидно, что сто́ит за бешеные деньги воспроизводить новых ученых в России»

    Умные толковые ребята во всём мире после защиты PhD валят в бизнес, где их с руками отрывают.

    А в науке — да — остаются либо фрики, либо тупицы ни на что другое не способные.

    Кстати, а где он увидел «бешеные деньги»?

    Полезно? Dobre 4 Słabe 20

    • Александр:

      Опять кишечнополостной тролль (многократно освидетельствованный и севший в лужу) резвится. По данным National Science Foundation (US), doctorate recipients with definite postgraduation commitments for employment in the United States в 2014 г. распределялись так Academe — 49,3%, Government — 7,3%, Industry or business — 32.2%, Nonprofit organization — 5,3%, Other or unknown — 5,9%. Таким образом, 49,3% остается в Academe. Уж не многовато-то для «фриков и тупиц»? И неужто тупой Корнерот допускает, что «умных толковых ребят» учат в вузах оставшиеся в науке тупицы и фрики (оплачиваемые на tenure профессоров в среднем лучше, чем в бизнесе — $99,000 annual, не включая доходы от грантов и хоздоговоров)? Как же тогда «умные и толковые ребята» получают свою квалификацию?

      Итого, кишечнополостной тролль, по причине своего крайнего убожества, думает, что ученых можно троллить аналогично обывателям. На его беду, ученые обычно обладают навыком поиска и проверки информации.

      Полезно? Dobre 20 Słabe 2

      • Корнерот:

        $100,000 annual — это по американским понятиям не так уж и много.

        Извините, на какие шиши вы детей учить будете при такой зарплате?

        Только в гос вуз своего штата.

        человек с PhD работающий в бизнесе получает в разы больше.

        Полезно? Dobre 3 Słabe 12

        • Александр:

          Хм, опять трололо пытается что-то доказать. $99,000 annual, не включая доходы от грантов и хоздоговоров на 2014. Но кишечнополостной, как всегда, сел в лужу.

          In the September 2014 Census Bureau report on income and poverty in the U.S., the median household income in America across all jobs was $51,939.

          Т.е. оклад профессора вдвое больше медианного заработка по U.S. Например, «Police Officer – $47,938 for a median salary», при этом, «Based on 2014-15 data from the College and University Professional Association for Human Resources (CUPA-HR), the median salaries for architecture associate professors ($82K) and full professors ($108K) ranked fifth--below only law, business, engineering, and computers and information».

          Кишечнополостной, вы серьезно считаете, что ученые не умеют читать по-английски и не могут просмотреть статистику США? Тем более, что если это ученые в области анализа, обработки и хранения информации, как я? Американский профессор получает _базовую зарплату_ от 81 000 до 144 000 долларов, а полицейский — только 48 000, а какой-нибудь Manufacturing Engineer – Median salary of $63,745, with a total pay range between $47,379 and $86,473 Т.е. зарплаты профессоров идут от верхнего предела зарплаты инженера.

          Полезно? Dobre 12 Słabe 1

        • Александр:

          Да, троллям на заметку. Все ученые знают английский, практически без исключений. Почти все ученые общаются с зарубежными коллегами и знают, какая у них зарплата, учебная нагрузка и другое. Поэтому рассказывать, как у нас хорошо, или как на Западе плохо — бесполезно. Так что тролли смогут тут обрести только горящий пукан.

          Полезно? Dobre 10 Słabe 1

          • Денис:

            Александр, очень верно подмечено...

            Бывало, ну просто не сдержаться от смеха: возвращаешься из полугодовой командировке с ощутимым запасом сэкономленных франков, а тебе какой-то «замполито» из завхозов с очень важным и многозначительным выражением места, которое у нормальных людей называется лицом, рассказывает как ТАМ эксплуатируют ученых, высасывают из них все соки, и вообще — «у них там — человек человеку волк! Капитализм!» :-D

            Полезно? Dobre 11 Słabe 1

        • Денис:

          Корнерот, а что Вы понимаете под «работой в бизнесе»? Уж очень широкое понятие — то, чем по мнению одного из персонажей «Ширли-мырли» занимался в Химках американский посол — тоже бизнес...

          С зарплатами там по-разному, но практически во всем цивилизованном мире выполняется правило: научный работник, будь то аспирант или профессор, получает достаточно для нормальной человеческой жизни, соответствующей его положению. То есть, он не паразитирует на родителях, не бегает по подработкам, не живет как замарашка, боясь зайти в кафе, потому что там слишком дорого...

          Конкретно по США — в академической науке зарплаты — просто достаточно для нормальной жизни, в R&D корпоративном — в среднем, повыше, но не в разы — точно, местами может и чуть ниже быть. Всякие финансовые аналитики/консалтеры — ощутимо больше, но работа на износ и весьма специфичная, хотя, случается, народ из науки туда и идет, имея PhD.

          Было бы там плохо — народ со всего мира туда бы не ехал, а ведь почти в любой приличной лаборатории там целый интернационал.

          Отдельная тема — национальные лаборатории (что-то вроде российских ГНЦ юридически) — зарплаты в 2-3 раза (!) выше среднеакадемических, но очень жесткий отбор по разным критериям и ряд ограничений для сотрудников.

          Теперь вспоминаем, что творится у нас. А творится у нас ад и мрак, прямо скажем, профессор запросто может и 10000 баксов в год получать, а местами и меньше. При этом цены одинаковые, а многое в большинстве штатов даже дешевле, чем в наших городах-миллионниках.

          Так что, замполитам и прочим агитаторам в данном вопросе этично было бы забить корень поглубже в рот, и на тему эту вообще не выступать стараться...

          Полезно? Dobre 6 Słabe 0

      • Анатолий Берёзкин:

        Александр, позиция постдока временная. Ну пошел аспирант после защиты в постдоки, надолго ли? Вы сравните тогда уж сколько в америке образуется каждый год постдоков и сколько профессоров. Куда девается разница?

        Полезно? Dobre 6 Słabe 2

        • Александр:

          В Америке вообще мобильность кадров во всех отраслях больше. И преподавательские позиции — вещь труднодостижимая, почетная и не для всех. Это все ясно, но не о том речь. Речь о том, что половина PhD остается в Academe. Дальнейшую их мобильность объективно подсчитать очень трудно.

          Полезно? Dobre 5 Słabe 0

        • Александр:

          Но я читал статьи про это. Первое же, что я нагуглил — это 'Employment crisis' for new Ph.D.s is an illusion by Jeffrey Mervis. И там вижу «The jobless rate for young scientists is no higher. A special analysis of the 2010 SDR data found that only 2.1% of Ph.D. scientists and engineers were unemployed 2 years after earning their degrees. And that number drops to 1.9% for those 3 to 5 years beyond their degree.»

          Полезно? Dobre 6 Słabe 0

        • Алексей В. Лебедев:

          Надо учитывать еще, что в США учится много людей из других стран, которые потом могут возвращаться на родину, в том числе становятся профессорами там.

          Полезно? Dobre 7 Słabe 0

  • Андрей:

    Было бы полезно, если бы профессор Северинов озвучил свой уровень доходов как профессора Сколтеха. Говорят, что это порядка 700-800 тыс. руб. в месяц.

    Полезно? Dobre 17 Słabe 0

  • Андрей:

    Дорогой модератор,

    я написал что-то оскорбительное? Почему мой комментарий заблокирован к показу?

    Полезно? Dobre 3 Słabe 0

  • Георгий:

    То, что Северинов человек вполне сервильный и готов «делать красиво», своим нанимателям, это правда.

    Правда и то, что он ничего не знает и не предполагает о будущей судьбе своих студентов.

    Его рассуждения о провинциальных университетах, как местах распределения воспитанников Сколтеха, не могут не вызывать улыбки. Особенно из уст человека, который лет "15 " по его же словам не держал в руках пипетки.

    За версту видна полная «социальная инфантильность» «профессора основателя».

    Теперь про репутацию Сколково в Америке.

    Она крайне низка. Скажем, фонд Фулбрайта ни при каких обстоятельствах не даёт деньги на проекты, подразумевающие «взаимодействие с представителями Сколково».

    Околесица Северина про РАН могла бы ввести кого-то в заблуждение, если не знать той «экспертной роли», в которой выступал наш герой все последние годы.

    И сколько бы он не «плевал в сторону высокого здания на Воробьёвых горах» и не пел песни про «борзых щенков», там люди не глупее его работают и отлично видят, «кто у кого изюм из булки норовит выколупывать».

    И уж само собой не может не вызывать умиления у студентов лучших вузов и лучших кафедр перспектива пойти «подучиться» к человеку, у которого и лаборатории толком нет, чтобы через пару лет поехать в провинцию с самыми туманными перспективами.

    Когда мы покупаем мясорубку, то ее качества оцениваем по свойствам фарша, то есть свойствам конечного продукта. Достоинство любой системы образования становятся ясны со временем, когда «потребители распробуют выпускников ее».

    Сколково и Сколтех лежат в пеленках, а уже «гулят» на всю округу.

    А Северинов ещё в довесок и умничает.

    "Он основатель и предводитель «10 профессоров» без лабораторий.

    Его жизнь в России сложна и не лишена приятностей.

    Он бывал в Чили и не только.

    Отдельная тема, как он путается, пытаясь растолковать «зачем его балаганчик» нужен России.

    Видно, что сам не очень понимает.

    И этот «научный слепец» рвётся в поводыри молодежи.

    В одном он прав, ему многие завидуют. Точнее завидуют его зарплате В одном Сколково- Сколтехе за тяжкие труды ему платят 800 000 рублей в месяц.

    И после этого он берётся рассуждать о стипендиях академиков, о том, что их надо отменить, а деньги раздать «молодёжи»...

    Казалось бы, живи себе не тужи. Ан, нет же, берётся окружающих учить, как « правильно, по науке, ковыряться в носу».

    Полезно? Dobre 29 Słabe 2

    • Денис:

      Георгий не пожалел своего времени, и расписал всё подробно. Я же, как человек более ленивый, ограничусь всего одной цитатой классика:

      Сижу у ДОПРе, загораю

      И на потолок плеваю.

      Кушать, пить и спать у мине есть.

      Если вы еврей ехидный

      Если ето вам завидно.

      Можете пийти и рядом сесть.

      Я говорю, как говорил мине один,

      Кто сидит в ДОПРе, то честный гражданин.

      Я говорю, как говорил мой родный брат:

      А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт.

      © В.С. Высоцкий

      Полезно? Dobre 5 Słabe 1

    • Александр:

      **Наверное, студенты из такого набора будут не так хорошо подготовлены, как ребята из столичных вузов, учить их будет сложнее, но наверняка — более полезно, если они потом вернутся обратно в свои университеты и там устроят «движуху»**

      Смеялся до слез. С чего б они вернулись в свои университеты?! Они сумасшедшие? МОН хочет нам нагрузочку до 1200 поднять и сократить половину преподов (а зарплаты все те же, 12-27 тысяч рублей). Зато психологически протестируют — давеча психологи интересовались, нет ли у нас запора и отношения к нетрадиционному сексу.

      Полезно? Dobre 20 Słabe 0

      • Денис:

        Вдруг какой-то педераст масонам Родину продаст?!! )))

        Иррациональность и общая шизофреничность бытия стремительно увеличивается и уже находится где-то рядом с порогом необратимых катастрофических изменений. Собственно, практически всем, кто сохраняет здравое мышление, это уже очевидно, причем, совершенно независимо от политических и всяких прочих убеждений...

        Полезно? Dobre 12 Słabe 0

        • Ash:

          Но почему-то очень мало людей хотят разобраться в том, почему этот процесс происходит. И, самое главное, понять, что будет дальше.

          Ведь вся эта иррациональность имеет вполне рациональное объяснение.

          Полезно? Dobre 1 Słabe 4

  • Алексей В. Лебедев:

    > Я подозреваю, что «держатели акций» как Сколково, так и Сколтеха не имеют четкого представления о том, что же именно они хотят построить. Они хотят, чтобы им сделали красиво. А как — это уже наша забота.

    В соседней теме затронули Салтыкова-Щедрина, так вот это напомнило сказку «Орел-меценат». Кончилось там плохо.

    Полезно? Dobre 10 Słabe 1

  • Денис:

    В принципе, нет ничего плохого в том, чтобы быть придворным ученым при потешной организации, созданной для услаждения высочайшего глаза и уха... Но вот как-то особо этим гордиться, да еще и пытаться кого-то поучать, наверное, все-таки не стоит.

    Полезно? Dobre 28 Słabe 1

  • oleg:

    Вы его и таких же как он спросите как они унижают других ученых при рецензирование в «ВЕЛИКОМ» российском научном фонде.Сам столкнулся с гнусностью и откровенным пренебрежением к себе и своим коллегам. Такого откровенного невежества и проталкивания своих я больше нигде не видел. Чего только стоит фраза « Мы не уверены, что работа будет выполнена в РОССИИ». А рядом красуется «победитель» который уже 10 лет не живет в РОССИИ. Он то все будет делать в нашей стране. Или унижение регионалов моих друзей.

    «Все это выглядит не профессионально с элементами региональности и несет информацию полезную только для Республики .........» И так несколько раз с упоминанием региона. О котором в заявленном проекте только титул организации откуда он поступил. ЧТО ЭТО за бред ? И такие к сожалению в Сколтехе и в других подобных младенческих организациях работают экспертами и «УЧЕНЫМИ»

    Спасибо !

    Полезно? Dobre 14 Słabe 0

  • Дмитрий:

    Хм, профессор «Потёмкинской деревни» где учат биотеху даже не имея лабораторий? Это что-то либо очень инновационное и нигде в мире не известное, или фуфло и «тёплое местечко» для лояльных «родителю» Сколково — не-Димону.

    Полезно? Dobre 13 Słabe 0

    • Денис:

      Дмитрий, гешефтмахерство бытовое обыкновенное, вот что это за технологии.

      Явление довольно распространенное и не осуждаемое на Западе. Профессора, вполне серьезные, с крутой наукометрией и своей нормальной лабораторией, не стесняются съездить, например, к каким-нибудь саудитам на полгодика, почитать лекции и поруководить какой-нибудь придворной лабораторией с весьма сочным бюджетом, созданной по Величайшему повелению, ибо должна же быть в Великой стране и Великая наука, подобающая Высоте Величия Солнцеликого :)

      Вменяемый народ всё понимает, относится к этому с юмором. Вот, хирш немного еще отрощу — сам, наверное, так съезжу — уж очень заманчивые условия...

      Но учить кого-то жизни с высоты такой позиции, и как-то особо таковой гордиться — это, конечно, моветон. Такое можно себе позволить разве что у туземцев. На Западе не оценят точно, да там таких рассуждений я как-то и припомнить даже затрудняюсь в печати...

      Полезно? Dobre 14 Słabe 0

      • Ash:

        «...ибо должна же быть в Великой стране и Великая наука, подобающая Высоте Величия Солнцеликого...»

        Это Ваши домыслы. Такая цель могла бы быть поставлена, но она не поставлена.

        На самом деле поставлена цель развития современной промышленности. Сколково — средство достижения этой цели.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 10

        • Денис:

          Я, вообще-то, про Саудовскую Аравию говорил ;-)

          А Вам откуда, если не секрет, цель Сколково известна?

          Полезно? Dobre 8 Słabe 0

          • Ash:

            Можете взять хотя бы ту же цидулю от Фурсенко к Путину.

            Я пытаюсь объяснить, что имеет место совершенно последовательная политика.

            Например, Роснано. Абсолютно та же история. Работают менеджеры с огромными зарплатами (не знаю, как сейчас, но пару лет назад — точно). И сотрудники весьма довольны Чубайсом не в последнюю очередь благодаря этим зарплатам.

            Причём они действительно в своём большинстве работают и работают действительно очень много. Хороший знакомый больше пяти лет бился там, как проклятый, и даже ухитрился что-то выбить. И с Чубайсом лично общался.

            Но проблема в том, что результат — пшиковый.

            Понимаете — это стиль. Стиль работы наших реформаторов. Если знать только про один пример (скажем, Сколково), то выглядит странновато. Но если десяток-другой лет следить за их деятельностью, то почерк становится знакомым, как родная клавиатура.

            Полезно? Dobre 9 Słabe 2

  • Андрей:

    > Потому что в научной среде очень важно ваше научное происхождение.

    Ога, а научная истина, опубликованная не в Натуре или не в Сьянс, незначима

    Полезно? Dobre 13 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com