Размышления о проблемах высшего образования на примере МФТИ

Максим Балашов

Максим Балашов

Год назад в МФТИ начались бурные административные преобразования, появились новые структуры — школы, которые объединили некоторые факультеты. Вместе с тем происходили порой не всегда продуманные преобразования и изменения учебных курсов. Неожиданно в результате этой деятельности пострадал классический курс теоретической механики, замененный на двух факультетах некоторым новым курсом. Новый курс не обсуждался с научной общественностью МФТИ и, как впоследствии выяснилось, оказался крайне неудачным. Отрицательные отзывы на него написали ведущие сотрудники ИПМех РАН и Математического института РАН им. Стеклова. Только после этого приказом ректора была создана институтская комиссия, которая стала разбираться с новым курсом по существу. Юрий Николаевич Орлов — один из членов этой комиссии. В своей статье он делится теми глубинными и не всегда очевидными причинами, которые могут приводить к подобным педагогическим казусам.

Максим Балашов

Юрий Николаевич Орлов

Юрий Николаевич Орлов

 
Глубокоуважаемые коллеги, а также все, кто заинтересован в повышении качества высшего образования, предлагаю Вашему вниманию некоторые размышления, на которые автора этих строк навел ход исторического процесса реформ в области науки и образования за последние 30 лет. Обсуждение, хотя и достаточно общее по выводам и анализу тенденций, будет касаться в практической части только физико-математического образования на примере МФТИ, где автор работает доцентом-совместителем на кафедре высшей математики.

Общим местом является утверждение, что былую славу Физтеху принесли отцы-основатели, составившие такие программы обучения, которые оказались наиболее адекватными вызовам того времени и т.д. и т.п. Хорошо известны и управленческие решения, принятые на высшем уровне руководства страны и способствовавшие реализации этих программ — в целом так, как они и задумывались. С течением времени, очевидно, цели могли и поменяться, так что модернизация программ обучения и вообще образовательных стандартов представляется естественным эволюционным процессом. О качестве такой эволюции и хотелось бы поговорить.

Отмечу в первую очередь такое важнейшее достоинство прежних программ в области математики, физики, теоретической физики, как их системность. Отдельные курсы не только очень продуманно сочетались в процессе обучения, главное состояло в том, что на выходе получался специалист, способный поставить и решить новую задачу от начала и до конца. Не осознавая, быть может, этой системности, выпускники Физтеха могли тем не менее использовать ее весьма эффективно, поскольку научены учиться и если не остались в физико-математической области наук (как оно часто и происходит в последнее время), то очень быстро осваивались в другой. Возможно, это и неплохо, ведь во всех областях человеческой деятельности желательно иметь толковых людей.

Не вызывает сомнения максима французских просветителей, известная, впрочем, и до них, что «мозг хорошо устроенный стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный». Однако следовало бы добавить, что и производство такого мозга тоже стоит дороже, чем относительно простой процесс его «наполнения», причем ошибки «устроения» часто приводят к полной невозможности практического использования испорченного инструмента, тогда как от наполненного (даже наполовину или менее) мозга можно ожидать хоть какой-нибудь отдачи. Причем время отдачи на порядок превышает время обучения, так что даже сравнительно малая эффективность использования при общем положительном выходе дает определенный плюс. Возможно, последний аспект и послужил основной причиной постепенного и всё более явного тренда физтеховского образования от «системного устроения мозга» в сторону «наполнения». Отрицательный эффект от такой тенденции на государственном уровне проявится нескоро, да и вообще может не проявиться — все-таки изначально в МФТИ поступают очень неглупые люди. Но уровень «элитарности» (даже, наверное, и без кавычек) физико-математического образования в ведущих технических вузах страны, как мне кажется, снижается. И это не следствие кадровой политики в отношении преподавательского состава или снижения уровня абитуриентов. Обе указанных составляющих уже не одно десятилетие не претерпевают существенных качественных изменений применительно к элитным вузам. Основной причиной мне представляется снижение эффективности управления наукой и образованием в целом. Конечно, чиновника только ленивый не покритикует, и вообще «пианист играет как умеет», но если с концерта можно уйти легко, то сменить область деятельности без потерь удается редко. Провести же «снизу» коррекцию чиновника практически невозможно. В то же время важно понимать, что применительно, в частности, к Физтеху отнюдь не Министерство образования и науки является потребителем вырабатываемого вузами «продукта» в виде специалистов с физико-математическим образованием. При идеальном положении дел реальным заказчиком выступают академические институты, так называемые «базы», где организованы базовые кафедры. Обсуждать причины того, почему выпускники практически не идут работать на эти самые «базы», почему «базы» почти не имеют возможности принять выпускников, не очень интересно, так как это будет разговор «в пользу бедных». Цель данной заметки иная: обратить внимание на разрыв в целеполагании производства научных кадров. Заказчиком работ является государство в лице Минобрнауки, а фактическим потребителем — оно же, но в лице научных организаций. О некоторых особенностях складывающейся ситуации хотелось бы поговорить более детально.

Традиционно схема управления образованием и наукой в Российской Федерации до начала реформы Российской академии наук крупномасштабно представлялась нижеследующей схемой.

Государственные вузы являлись исполнителями госзадания по производству нужных стране элитных, а также и других научных кадров. Словосочетание «нужных стране» означало фактически следующее. Академические институты получали от госкорпораций (Росатом, Роскосмос и т. п.) и их отдельных предприятий запросы в виде хоздоговоров. Эти запросы имели научную составляющую, которая не могла быть решена в рамках отраслевых НИИ, имевших практическую инженерную направленность. Академические институты, выполняя работы по этим договорам, а также руководители самих госкорпораций поручали своим сотрудникам, имеющим нужную квалификацию и образование, провести соответствующие исследования. Именно сотрудники академических институтов и являются теми выпускниками вузов, которые нужны стране в указанном выше контексте. О том, какова должна быть их квалификация, конкретно знают только руководители вышеозначенных институтов, как правило академики. Они разрабатывают совместные программы обучения, формирующие в итоге образовательные стандарты, и через Академию, членами которой являются, передают их на приведение в соответствие с бюрократическими формальными требованиями и на последующее утверждение в Минобрнауки. После утверждения учебная программа спускается из Минобрнауки в конкретный вуз, ректор которого должен обеспечить соответствующий учебный процесс и выпустить специалистов с обозначенными умениями и знаниями.

Реформа РАН эту управленческую схему нарушила, что показано зачеркнутыми стрелками на рисунке. Академия была отставлена от своих институтов, которыми напрямую стало управлять ФАНО. Правда, в научном плане это управление по-прежнему сводилось к утверждению рекомендаций Академии, но сама Академия никакого формального и фактического управления институтами уже не имела, ибо финансовые потоки были направлены в обход нее. Рекомендации министерству по созданию новых программ обучения быстро сошли на нет, потому что не было обозначено соответствующего управленческого требования к уже теперь бывшим академическим институтам. Более того, идея о том, что науку можно делать и в вузах, прямо стимулировала создание школ, соответствующих программ развития, формирования собственного образовательного стандарта и пр. В результате возникла — не хочу сказать коррупциогенная, но система с явно положительной обратной связью, когда заказчик работ сам же является и их исполнителем, а финансирование обеспечивается недостаточно компетентной собственно в предмете третьей стороной (министерством).

Конечно, можно науку перевести в вузы, но при наличии другой управленческой схемы. Вполне допускаю, что мы присутствуем при перестройке старой схемы на новую, и уж потом-то всё будет хорошо, но в силу длительности этого процесса мы уже не первый десяток лет наблюдаем деградацию системности образования. На Физтехе она идет медленно, потому что преподаватели Физтеха, обладая пока еще системным образованием, продолжают гнуть свою «ретроградскую» линию и в основном придерживаются старых проверенных временем программ. Новые курсы на Физтехе, как, впрочем, и в других элитных местах (на мехмате МГУ, например), всегда были и читались для интересующихся слушателей как спецкурсы, отнюдь не в рамках общеинститутского цикла. Если всем группам какого-либо факультета начнут читать некий новый курс или введут в старый какие-то дополнительные главы, интересные лектору или руководителю школы или еще кому-нибудь, то какая системная образовательная цель при этом будет достигнута? Вопрос риторический, ибо качество системности не обсуждается сейчас с государственным заказчиком работ. При всем уважении к конкретным весьма заслуженным ученым, возглавляющим общеинститутские и базовые кафедры, а также школы, они не являются полноценными представителями государственного заказчика. Дело в том, что они отстаивают свой (конечно, в идеале он же и государственный) интерес в рамках конкуренции с другими такими же учеными, т.е. в конкурентной борьбе, а не в синтезе идей. Успешные борцы за право читать новый курс вводят новый стандарт, который, однако, гарантированно однобокий, не согласованный с другими государственными же нуждами в области науки.

В результате мы сейчас получили ситуацию, когда одна школа посчитала, что ей не нужен «архаичный» курс теоретической (т.е. аналитической) механики, потому что на него не хватает часов из-за чтения новых курсов не совсем физтеховского профиля, и предложила прочитать механику в ознакомительном формате без достаточной математической строгости. Ранее некий факультет Физтеха принял решение, что отдельным его группам не нужна физика, ибо опять-таки не хватает времени на более актуальные на современном этапе предметы, в которых заинтересована определенная кафедра.

Без обид, уважаемые руководители школ, но, общаясь по своей основной работе с руководящими сотрудниками госкорпораций, я убедился, что они понятия не имеют об этих новациях, им совершенно не интересно, как там внутри вуза устроена жизнь. Они, как и остальной внешний мир, воспринимают, в частности, Физтех как место по производству кадров, умеющих решать любую задачу физико-математического плана. То, что объективно часть Физтеха уже не выдает продукцию такого качества в силу смены целей, им неизвестно. Например, ко мне на базовые лекции на V курсе иногда попадают студенты, которым никогда не рассказывали, что такое уравнения Гамильтона. В результате им трудно усвоить методы, используемые в статистической механике, не говоря уже об отсутствии должной — с моей, разумеется, точки зрения — математической культуры. И эта ситуация характерна для многих ведущих вузов страны. Принимая недавно вступительный экзамен в аспирантуру у выпускников другого (в прошлом тоже вполне элитного) вуза, мы с удивлением обнаружили, что конструкция суммы Римана, не говоря уже о верхних и нижних суммах Дарбу при определении понятия определенного интеграла, является для них новой. Так инновационно им прочитали введение в анализ: достаточно уметь вычислять неопределенный интеграл и применять формулу Ньютона — Лейбница без доказательства. Но зато им прочитали дополнительные курсы по языкам программирования. Последнее, конечно, замечательно, но я-то как потенциальный работодатель предполагал другой формат знаний. Почему бы новаторам не продвигать свои идеи под каким-нибудь другим «брендом»? Чтобы не вводить в заблуждение публику. Например, «Физтех-2.0». А лучше и совсем без слова «Физтех».

Конечно, использование имени вуза является вполне естественным путем эволюции образования, да и самому вузу интересно и полезно создать новые кафедры, привлечь финансирование, это прогресс (без иронии). Но это личный прогресс, напомню, государственного вуза, у которого, вообще говоря, не должно быть своего личного мнения по поводу того, какую учебную программу исполнять. Его нанял метагосударственный заказчик (а отнюдь не школы, как это сейчас пытаются представить) за государственные деньги, поэтому все изменения в программе должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы в базовых академических организациях, а последние и представляют, собственно, заказчика. Мнения экспертов, конечно, могут и должны быть разными, но только те программы годны к использованию, по которым у разных экспертов в процессе обсуждения организуется консенсус.

Таким образом, возникшие проблемы являются, на мой взгляд, в большой степени следствием снижения эффективности управления образованием. Допускаю, что сами управленцы смотрят на ситуацию по-другому. Им, возможно, нравится, что они достигают поставленной перед ними цели по обеспечению нормативной и иной базы функционирования высшей школы с минимальными для себя усилиями, переложив часть своих функций на саму высшую школу. Но наука, физико-математическая в особенности, имеет неприятный объективный характер, не позволяющий долго использовать инновационные мантры вместо реального управления. Отказы изделий и следующие за ними техногенные аварии, а потом (если всё оставить без изменений) и катастрофы естественным путем вынудят пересмотреть кадровую политику в соответствующих сферах. Увы, происходит это за счет налогоплательщика. Одна надежда на то, что профессура на кафедрах физики и математики считать умеет хорошо и счет свой будет оберегать от таких посягательств — в частности, путем объединения в независимые профессиональные союзы. Расширение сферы деятельности последних также объективно неизбежно вследствие снижения системности управления. Получающийся в итоге результат суммы разнонаправленных тенденций может и удержать на плаву качающуюся лодку высшего образования.

Доцент кафедры высшей математики МФТИ, докт. физ. -мат. наук Ю.Н.Орлов

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

232 комментария

  • Михаил Фейгельман:

    Статья профессора Орлова хорошо отражает одну сторону проблемы: неадекватность «новых русских управленцев», не понимающих как устроена наука и соответствующее образование.

    В этой части все сказано правильно. Однако эта статья целиком обходит другую сторону: реальную деградацию качества общего образования в том же МФТИ. Упорство в намерении содержать — как полвека назад — годовой курс теормеханики для всех физических специальностей не оправдано ничем, кроме борьбы за ставки и зарплаты. Нежелание сотрудников кафедры высшей математики понять, что они учат главным образом физиков, а не математиков, и стало быть их надо учить как-то не совсем так, как их самих учили на мехмате, также является фактом, проверенным годами бесплодных дискуссий. Известен вполне анекдотичный ответ на вопрос "почему студенты не умеют решать уравнений в частных производных после года курса «уравнения матфизки» ? ". Ответ был такой: «мы их учим мыслить, а не уравнения решать». С третьей стороны, статья профессора Орлова содержит мифы о каких-то «госзаказчиках» для образования из «госкорпораций» и т.п. уважаемых организаций. Однако это всего лишь призрак тени, которую отбрасывает советское прошлое.

    Они должны были бы быть, да — но фактически их давно нет.

    Когда в последний раз кто-либо из представителей этих высоких заказчиков вообще интересовался чему и как учат студентов? Я присутствовал около двух лет назад на собрании руководителей базовых кафедр МФТИ, созванном ректором. Из около 150 (на глаз) участников заседания имели какие-то вопросы или комментарии человека 3-4. Остальные были заранее всем довольны. О чем после этого можно разговаривать в части «заказчиков» ?

    • Ash:

      Если «статья профессора Орлова содержит мифы о каких-то «госзаказчиках» для образования из «госкорпораций» и т.п. уважаемых организаций. Однако это всего лишь призрак...», то сколько-нибудь объективных требований к подготовке студентов быть не может.

      Следовательно, тезис «Упорство в намерении содержать — как полвека назад — годовой курс теормеханики для всех физических специальностей не оправдано ничем, кроме борьбы за ставки и зарплаты.» объясняется исключительно личными пристрастиями Михаила Фейгельмана.

      О чём тогда дискуссия? О вкусах?

  • Сергей Николаевич:

    На мой взгляд, означенная проблема по-хорошему (для максимально эффективного решения) должна решаться также системно. Это трудоемкий процесс, требующий всестороннего анализа факторов и динамики их изменения. Когда априори значимые факторы отбрасываются по какой-либо причине, в т.ч. густо и часто — субъективной, ожидать сбалансированного решения не приходится. Тенденцию к минимизации усилий как показывает жизнь формируют всякого управленцы и администраторы, лишенные объективных мучений относительно туманного и далекого для них содержания тех или иных решений. Вероятность неоптимального решения проблемы силами представителей научной школы может быть связана и с неясностью цели оптимизации. В этом случаи принципы инерции проявляют себя в полной мере. В любом случае болезненность процесса оптимизации с присутствием человеческого фактора только усиливается и требует взвешенности и осторожности. Иллюзии легких и быстрых решений присущи только у дуракам и проходимцам. Поэтому коллегиальность принимаемых решений по любым изменениям в дорогостоящей и сложной системе является обязательным и объективным условием формирования оптимальных решений.

  • Сотрудник:

    Уважаемый Михаил Викторович исходит из не вполне правильной предпосылки, что механику и математику в МФТИ преподают сплошь пришедшие с мехмата (или прилетевшие с луны) математики-теоретики. Хотя даже беглое знакомство с публикациями автора статьи показывает, что автор занимается именно прикладными аспектами физики и математики. Отказывать после этого автору статьи в праве судить о подготовке студентов для работы в области физики (и прикладной математики, с которой физика уже в значительной степени слилась) как-то странно.

  • […] сайта газеты «Троицкий вариант» опубликована статья с размышлениями члена нашего профсоюза о казусе с […]

  • На физтех приходят умные ребята, которые интересуются наукой, устройством мира, возможностью этот мир улучшить. Уставшие от идиотской школы, где всё было так далеко от науки и жутко медленно.

    А им предлагают ещё несколько лет страдать ерундой, зубря теоремы на все случаи жизни заранее. Без применения их на интересной практике эти теоремы вылетают из мозга так же легко, как влетают. А мыслить поступающие на физтех и так умеют. В итоге три года долбежки бессмысленным и беспощадным матаном отбивают последнее желание заниматься наукой или двигать вперед мир.

    Надо с первого года заинтересовывать физтехов конкретными научными проблемами. Вот можно старость победить и болезни. Или вот искусственный интеллект уровня человека сделать. Или ракету на Марс. И в процессе работы над -=интересной=- задачей, студент сам с минимальной помощью прочно освоит весь нужный матан и прочие навыки.

    • Ash:

      «Надо с первого года заинтересовывать физтехов конкретными научными проблемами.»

      На тему «как заинтересовать» есть прекрасный рассказ: lib.ru/INOFANT/BIGGL_ML/school.txt

      Вы переворачиваете всё с ног на голову. В СССР учили матан и всё было если не замечательно, то намного лучше, чем сейчас.

      До тех пор, пока наша промышленность не будет предъявлять платёжеспособный спрос на исследования, наука востребована не будет.

    • Andrey:

      Согласен с вами, Сергей. Аксиома о максимально возможном в отечественных условиях совершенстве системы физтеха ложна. Просто люди, которые заинтересованы в том, чтобы оставаться наверху , пусть ценой того, чтобы ничего не работало, очень влиятельны. Думаю, поэтому не получается конструктивного обсуждения. Приходит какой то кASHenko, и все портит.

  • Андрей:

    «Надо с первого года заинтересовывать физтехов конкретными научными проблемами. Вот можно старость победить и болезни. Или вот искусственный интеллект уровня человека сделать. Или ракету на Марс. И в процессе работы над -=интересной=- задачей, студент сам с минимальной помощью прочно освоит весь нужный матан и прочие навыки.»

    Да, неплохой вариант. Зачем учить скучный матан? Пусть пробирки в лабораториях моют и слушают всякую дурь, которую им «корифеи» будут рассказывать. Откуда вообще эта странная идея превращать высшее образование в развлекательный аттракцион? Нельзя разобраться в теорфизе не зная общефиз, функциональный анализ и математический анализ. А в математическом анализе, простите, большинство разделов не менялись с 30-х годов XX века. Но формула Тейлора с тех пор не утратила своей значимости.

    • А толку от знающих теорфиз людей, которым ничто неинтересно? Которые мыслят узко, за пределами своей области ничего не знают, ни к чему не стремятся, и способны только реализовывать узкие поставленные сверху задачи?

  • Андрей:

    «А толку от знающих теорфиз людей, которым ничто неинтересно? Которые мыслят узко, за пределами своей области ничего не знают, ни к чему не стремятся, и способны только реализовывать узкие поставленные сверху задачи?»

    Узко мыслят люди без фундаментального образования. А фундаментальное образование можно получить только прослушав «скучные курсы» типа матанлиза и теормеха. А вот уже тех, кто в этом разобрался можно заинтересовывать своей наукой. Потому что вы с ними можете разговаривать на одном языке хотя бы приблизительно. А все эти «заинтересовывания» первокурсников это такое «совращение малолетних». Это вредно, причём для всех.

    • Денис:

      Именно «совращение малолетних», очень правильные слова. Когда студент вместо скучных доказательств теорем и «набивки руки» в решении задачек, «заинтересованный» каким-нибудь популистом, мечтает вот прямо тут и сейчас начать делать открытия и конструировать «инновации», ничего хорошего из этого не выйдет...

      Математическая культура, общая физика и основы теорфиза — это абсолютно необходимый базис для вхождения в научную работу физико-математического профиля, всему свое время.

      • Павел:

        Ну а что тут можно сказать, если студенты заявляют «нам главное найти хорошую работу», «где нам эти скучные теоремы пригодятся?». И можно, конечно, объяснять им что всему свое время, а им жить сейчас хочется и побыстрее.

        • Денис:

          В МФТИ и на физфаках приличных классических университетов такие студенты встречаются в следовых количествах. Тут речь о другом явлении...

          • Ash:

            «...такие студенты встречаются в следовых количествах.»

            Это точно. Те же студенты МФТИ таких примитивных вопросов не задают. Они молча ищут хорошую работу. И успешно находят.

            • Денис:

              В основном народ в МФТИ идет уже нацеленный на научную работу, не редко, к диплому уже имеют опыт стажировок в заграничных лабораториях (прошлым летом в Швейцарии лично работал с отличным студентом, который окончил всего лишь третий курс, и уже имел перед тем одну стажировку во Франции). Многие после диплома сразу уезжают на phd-программы по всему цивилизованному миру.

              Бывает, конечно, что и какую-то другую работу находят (чаще всего — IT) — человек с тренированным интеллектом не пропадет нигде.

          • Владимир:

            В следовых количествах?)

            Ну разве что на первом курсе.

            Начиная с 3-4 курса, такие студенты даже на ФОПФе составляют квалифицированное большинство.

        • Ash:

          Ничего тут не нужно говорить — делать нужно.

          Нужно обеспечить нормальную работу экономики, чтобы оттуда поступали хорошо оплачиваемые заказы.

  • Владимир:

    А вообще, сейчас передний край науки и основная движущая сила находится не в физике, а в алгоритмах, в первую очередь в алгоритмах искусственного интеллекта. На физтех приходит элита со всей России, а вместо того, чтобы готовить новые DeepMind-ы из её участников, им скармливают теорфиз и матан. Ребята верят в физтех, что он им даст возможность заниматься самыми прорывными вещами, быть на переднем краю, а на деле это оказывается не так.

    Нужно оставить на физтехе пару факультетов теорфизики (на большее хороших кафедр всё равно не наберётся), а остальное перевести на алгоритмы искусственного интеллекта и программирование.

    • Денис:

      Мягко говоря, весьма спорное утверждение...

      Даже с вычислительной стороны в стратегическом отношении будущее именно за физикой — квантовые вычисления, передача информации — запутанность с ЭПР парадоксом, No-communication theorem и кучей сопутствующих нюансов, где теорфизу оччччень даже есть место. С технической точки зрения — тоже за физикой будущее — аппаратная реализация всех этих чудес. С точки зрения проблемы ИИ — тоже физика, логическая парадигма не годится, примитивные персептроны — тем более, будущее за аппаратной реализацией нейронных сетей на основе квантовых систем.

      Человек с качественным физическим образованием легко может перейти в сферу IT любой степени сложности и математической строгости — наличие тренированного интеллекта и базовой математической культуры эту весьма способствует. А вот изначальный «информатик» в серьезные физики — практически никогда...

      • Насчет возможности перехода физик => информатик и обратно, это свойство того, что на физтех или мехмат идут гораздо более талантливые и упорные люди, чем на прогерские факультеты. Им поэтому легко потом освоить IT любой степени сложности. Если бы они изначально пошли на IT, впоследствии легко освоили бы физику любой степени сложности.

    • n11:

      Насколько я знаю, кафедр, которые занимаются именно теорфизикой, в МФТИ не так уж много и с алгоритмами в МФТИ все в порядке, как минимум на ФУПМ, ФИВТ и ФРТК

      Что касается DeepMind это передний край не науки, а технологии, и года через три, когда пик моды будет пройден, некомпетентные сотрудники СМИ перестанут раздувать тему и начнется мода на что-нибудь другое, Ваш энтузиазм по части подготовки кадров для DeepMind, думаю, тоже поубавиться

      • Владимир:

        Если, предположим, года через три пик моды на deep learning будет пройден (хотя мало что на это указывает), то сотрудники DeepMind успешно переквалифицируются в то, что на то время будет самыми лучшими алгоритмами. А физтех продолжит тренировать в будущих программистах умения решать задачи по матану и теорфизике, которые они потом всё равно забудут и не будут ими пользоваться. Три-четыре года, а у кого и восемь, если и не впустую, то с крайне низким КПД.

        • Ash:

          Позвольте поинтересоваться: на чём основана Ваша уверенность, что через восемь лет не будет перепроизводства программистов?

        • n11:

          Хорошо, тогда, для начала, расскажите пожалуйста чему (по Вашему мнению) должны учить программистов (хотя Вы вроде говорили про ИИ). А заодно, расскажите, что за алгоритмы такие у DeppMind, что для их освоения нужно специально учиться три-четыре года

          • Ash:

            Как программист поневоле могу сказать — нет ничего хуже программиста, который не понимает принципов работы системы, для которой он программирует. Любая неясность в постановке задачи для него превращается в непреодолимую проблему и источник трудноисправимых ошибок.

            А если специально учить «на программиста», то не нужно особо напрягаться — знай 1С и без куска хлеба не останешься. Только наука тут не причём.

            • n11:

              Я не спорю, но вопрос был задан Владимиру и мне было бы интересно получить ответ от него. Как человек который, в числе прочего, преподает на факультете, на который многие студенты идут специально чтобы стать программистами, я тоже не очень понимаю суету вокруг программирования. Согласен, что если речь идет о программировании как ремесле, наука действительно ни при чем (другое дело, что многих студентов это мало заботит. Они хотят иметь верный кусок хлеба, им кажется, что в качестве программистов они этот кусок гарантировано получат)

              • Ash:

                Я и не претендую на то, чтобы отвечать вместо кого бы то ни было.

                Вообще говоря, умение программировать — очень полезное умение. Точно так же, как умение паять микросхемы. Но есть огромная разница между профессионалом и любителем.

                На мой взгляд, программирование — ремесло, владение которым принципиально отличается от владения фундаментальной картиной мира, которую даёт хорошо продуманная система курсов по математике, физике, философии и т.д.

                Разница в горизонте. Картина мира за последние полвека испытала намного менее глубокую трансформацию, чем навыки программиста. Ассемблер для БЭСМ и MATLAB требуют очень различных навыков.

                Тому же образу мышления, который свойственен программистам, специально обучить очень трудно. Сам преподавал разные курсы в связи с компьютерными делами, но про такой даже не слышал.

                • Денис:

                  С программированием важно разделять, собственно, ремесленную часть — генерацию кода, и матаппарат. Иметь базовые представления о структурах данных, алгоритмах сортировки, поиска и т.д. должен практически каждый выпускник физфака/физтеха. Базовые представления об архитектуре ЭВМ и операционных системах — сюда же, равно как и практика работы с несколькими языками программирования — понимание принципов ООП и т.д. Нас аж на первом курсе заставляли решать простенькие алгоритмические задачки вроде 8 ферзей на Кнутовском MIX-е в эмуляторе, никто не умер, зато интеловский ассемблер после казался вполне дружелюбным инструментом :)

                  Численные методы стоят особняком, у нас всего полгода были, для получения общих представлений и понимания «куда копать, что искать», если вдруг всерьез будет надо — вполне достаточно, как-то особо изощряться с матаппаратом тут, скорее всего, просто нет смысла для физфака.

                  С базовыми математическими и физическими курсами всё это никак не конфликтовало, и если бы кто-то сказал, что нужно, например, отобрать у них часы и отдать их на «программизьм», его бы очень сильно не поняли...

                  • Ash:

                    Связь нужна с реальными задачами. Чем чёрт не шутит — может, действительно нужно что-то отрезать от фундаментальных курсов, пусть и немного.

                    Всё это — блуждание в потёмках и гадание на кофейной гуще, а она у каждого своя.

            • Авенир:

              Может все таки у нас не хватает программистов владеющих технологиями коллективной разработки проектов? И управления такими проектами?

              А программирование в среде 1С может очень скоро закончиться. Когда перестанут каждый год менять налоговое законодательство.

              И наступит такое время, когда программисты будут вынуждены искать (и находить) настоящую работу, а не корректировку учетно-отчетных программ, от которой плесневеют мозги.

              • n11:

                «Может все таки у нас не хватает программистов владеющих технологиями коллективной разработки проектов? И управления такими проектами?»

                Пока что не вижу никаких доводов в пользу этого предположения

              • Ash:

                Проблема в том, что непонятны потребности реального сектора. Если исходить из текущей ситуации, то основной объём — бухгалтерия. Но это базируется на сырьевой экономике, которой приходит конец. Тогда «...наступит такое время, когда программисты будут вынуждены искать (и находить) настоящую работу,...»

                Фокус в том, что сейчас практически невозможно угадать, что именно потребуется в будущем. Может технологии коллективной разработки проектов, а может и ещё чего-нибудь.

                Нужно подходить со стороны реальной экономики — в рыночных секторах стимулировать внедрение новшеств кредитами, налогами и пр., а в нерыночных — советскими методами. Тогда промышленность сама собой определит то, что требуется от программистов.

    • Andrey:

      Не находят.

  • Израиль:

    Ну что-ж путинские обезъяны сами у себя забирают гранату. Разваливают МФТИ зато церквушку там построили lol

  • Ash:

    Михаил Фейгельман: «...учат главным образом физиков, а не математиков, и стало быть их надо учить как-то не совсем так...»

    Владимир: «...передний край науки и основная движущая сила находится не в физике, а в алгоритмах...»

    Денис: «...в стратегическом отношении будущее именно за физикой...»

    Вот так и выглядит типичный спор о том, что можно, а что нельзя класть в греческий салат.

    И пока в ресторан не придут посетители из реального сектора экономики, результата не будет.

  • Статья проф. Орлова написана очень сдержанно и видно, что автор стремился никого не задеть, что безусловно достойно уважения. Конечно же, конкретика прозрачна: факультет, на котором урезали курс физики на отделении ПМИ — это ФИВТ, на котором я и преподаю. И эта непростая реформа, как мне представляется, неизбежна, если Физтех хочет готовить не только физиков и математиков, работающих в физике, но и высококлассных программистов и computer scientists. Сейчас в МФТИ именно на ФИВТ приходят в большом количестве победители всероссийской олимпиады по информатике, и приходят они, в первую очередь, на специальность ПМИ, зная, что будут продолжать обучаться там своему любимому делу, а не переквалифицироваться в физики. Вот это, мне кажется, важно понимать: есть разная математика, есть разная информатика. Для карьеры во многих областях непременно нужны дифференциальные уравнения, теоретическая механика, дифференциальная геометрия, теоретическая физика, численные методы. Для карьеры же в алгоритмике, машинном обучении нужен уклон в другую сторону: теория вероятностей и статистика, дискретная математика, выпуклая и дискретная оптимизация. И совершенно неясно, чем хороший профессионал в одной области априори лучше и ценее, чем профессионал в другой. По-моему, это просто не поддаётся сравнению. Было бы просто недальновидно замыкаться только на традициях, пусть и славных, не развивая новые направления. Вспоминаю своё обучение на ВМК МГУ. Был у меня курс численных методов. Что я оттуда помню? Ключевые слова: «решение уравнений на сетке». Помню, что всё время что-то оценивали. Больше ничего. Как сон — прошло, остались только смутные воспоминания, хотя сдал-то курс на «отлично» — тогда ещё оценки воспринимались как что-то жизнеопределяющее:) Тем временем, я прекрасно осознаю, что для многих моих однокурсников такие вещи — их теперешний хлеб, а значит, что курс в его тогдашнем виде многим оказался полезным. Но точно не всем.

    Конечно, развитие требует усилий и времени преподавателя. Особенно когда курс читался годами, а то и десятилетиями. Можно подходить так: «раз предыдущие поколения усваивали, будем и дальше так читать». А можно так: «а как перестроить курс, чтобы те люди, которые пришли ко мне в _этом_ году, заинтересовались; какой опыт можно извлечь из прошлого года». Можно ли добавить в курс матанализа практические задания, которые потребуют не только уметь вычислять производные и интегрировать по частям, но и приведут к осязаемому, видимому, достижению? Можно ли в начале лекции показать двухминутное видео, демонстрирующее, в какой физической системе ярко проявляется концепт, которому будут посвящены остальные полтора часа лекции? Вряд ли на эти вопросы ответ отрицательный. Но дело в том, что часто _удобнее_ отвечать на них отрицательно, поскольку иначе придётся преподавателю ценные часы своей жизни рыскать по YouTube и искать там видео или осваивать язык программирования, на котором можно было бы быстро и безболезненно продемонстрировать вычислительную сторону теории. Дело не в том, что невозможно, сохранив научную строгость, сделать курс привлекательным. Дело в том, что это требует больших, а иногда неподъёмных, сил и времени одного заваленного делами преподавателя. Стоя на плечах заслуженных, но уже окаменевших гигантов, главное самим не окаменеть и сохранить гибкость педагогического мышления и открытость новому не только в своей науке, но и в _преподавании_ своей науки. Можно только согласиться с проф. Орловым, что коллегиально делать такие преобразования проще и безопаснее. Было бы желание двигаться в этом направлении. Всегда ли оно есть?

    Ещё один момент, который хочется прокомментировать: постоянно то здесь, то там возникающие слова, что в хороших вузах «учат учиться». Когда мы видели в учбных планах МГУ или МФТИ или других вузов курс вроде «Основы эффективного обучения»? С моей колокольни реальная ситуация выглядит так: студенты, которые пришли после хороших школ и не разленились на первых курсах, хорошо заканчивают. Но разве их научили учиться в вузе? Скорее, вуз просто доразвил и дал созреть ключевым навыкам, которые ребята в основном имели уже в школе: усидчивость, интерес к науке, анализ собственного хода мыслей и своих ошибок, умение задавать себе правильные вопросы. Видна ещё вторая группа ребят: те, кто не блистал при поступлении, но методом проб и ошибок, чудом не померев на младших курсах, пришёл к какой-то эффективной для себя стратегии обучения. А где же тут целенаправленная помощь тем, кто не умеет учиться и не знает, что делать? Непозволительно много таких ребят либо тонут, либо теряют интерес к обучению вообще. Невозможно научиться учиться, если нет материала, науки, которую нужно и хочется изучить, и если нет расслоения этой науки на доступные людям с разной подготовкой уровни. Конечно, говорить со студентами о математической/естественнонаучной культуре вообще — занятие бесплодное. Но говорить об этом каждый раз в связи с какой-то конкретной дисциплиной — почему нет? И нет, на мой взгляд, «самой правильной» дисциплины, чтобы это делать. Главное, чтобы было трудно [но подъёмно], интересно, и без лженауки. Человек достигает пика возможностей тогда, когда упорно делает то, что ему интересно, и видит в итоге результат. И упорство и интерес — нужны. Без первого получится скакание по верхам, без второго потеряется смысл деятельности. Как отлично написал один из американских коллег, «заниматься в науке нужно непременно тем, что тебе интересно, поскольку тем, что не слишком интересно, можно заниматься в банке за куда бо́льшие деньги».

    • Сотрудник:

      Интересные рассуждения про ФИВТ, правда конкретики маловато. Конечно, по сравнению с другими факультетами, ФИВТу повезло иметь в наше смутное время конкретных и стабильных заказчиков в индустрии. На ФИВТе нет особых метаний по поводу того, чему учить студентов в бакалавриате, заказчик спускает свою программу. Однако хотелось бы отметить, что ФИВТ стал некоторым «анклавом» в общей системе МФТИ. Поступивший на ФИВТ студент, который хочет переключиться на физику (или математику не того типа, который есть на ФИВТе) не имеет никаких возможностей это сделать, так как не хватает знания основ. Тогда как обратные примеры, когда студенты переходили на ФИВТ с других факультетов МФТИ уже в магистратуру и отлично включались в современный computer science, имеются в изобилии. Эта несимметричность заставляет задуматься.

  • Ash:

    1. «...часто _удобнее_ отвечать на них отрицательно, поскольку иначе придётся преподавателю ценные часы своей жизни...» впустую «суетиться под клиентом».

    2. «Человек достигает пика возможностей тогда, когда упорно делает то, что ему интересно, и видит в итоге результат.»

    И когда на то, что ему интересно, есть деньги.

  • Леонид:

    На тему, нужна ли программистам на физтехе в таком объеме физика, еще в 2011 в ТрВ высказывался Юрий Панчул. Мне кажется, его статья очень аргументированна и профессиональна.

    trv-science.ru/2011/12/06...niem-i-fizikojj/

    * * *

    Я считаю, что если в программе есть теоретическая физика, аналитическая механика, но нет нормальных курсов по computer science — это очень плохо. Конечно, когда в большинстве других вузов программа по физике для математиков (чистых и прикладных) и программистов — годовой или полугодовой курс на старших курсах, т.е. меньше, чем у любого инженера — это тоже очень плохо. Но на ФИВТ МФТИ все же не так, тут физики столько, сколько изучают средние инженеры в техническом вузе.

    mipt.ru/diht/students/courses.php

    Хотя эта программа все равно имеет сильный крен в сторону прикладной математики. Что, как мне кажется, совершенно лишнее.

  • Юрий Орлов:

    Уважаемые коллеги и все неравнодушные читатели! Хотя автору не очень логично дискутировать в комментариях, как будто в статье не договорил, все же выскажусь по поводу ряда важных замечаний читателей, которые действительно относятся к делу, но лежали несколько в стороне от главной темы статьи — плохого управления образованием. Теперь позволю себе высказаться относительно, как это модно было говорить ранее, «миссии» Физтеха. Сначала про системность. Когда на матане во втором семестре проходят дифференциал функций двух-трёх переменных и криволинейный интеграл второго рода от полного дифференциала, а по физике в это время в курсе термодинамики изучают соотношения Максвелла и используют теорему о равенстве площадей процесса в координатах P,V и T,S — это системность. Ее можно не осознавать, но то, как тебя учат, потом помогает учиться самому. Внедрять один новый курс, по-моему, не очень разумно. Надо одновременно вводить ещё минимум два курса — о теоретических основах и теорфизическом истолковании места нового курса в структуре модели мироздания. Без такой системности Физтех превращается в «обычный» технический вуз, каких много. Элитных мало, а то и вовсе нет, зачем же специально снижать планку? Ответ у меня на этот вопрос есть, но он не очень лицеприятный, в статье я постарался его не затрагивать. Суть в том, что в отсутствие потока студентов на рабочие места на базах они (студенты) становятся как бы бесхозными, а вокруг стоят с жадным взглядом руководители отдельных кафедр, привязанных к локально-актуальным производствам, и пытаются переформатировать Физтех под свои текущие нужды, сделав студентов заложниками их трехлетнего (ну или пятилетнего) проекта, обучив его хорошо, но узко, за счёт сокращения «ненужных» фундаментальных курсов. По окончании проекта никто этих студентов уже ничему не учит, и они становятся обычными научными работниками, а не исследователями нового. Но если не мы исследователи, то кто?! Где ещё готовят физиков и математиков в одном флаконе? Конечно, хорошо, когда ваш лаборант исходно способен и Вас самих заменить при случае, но все же на ту работу, на которой сейчас используются физтехи, прекрасно подойдут и выпускники «обычных» вузов, это вы, господа, пытаетесь гвозди микроскопом забивать. Теперь о программистах. Максимально сложная программа, которую я видел, написана сотрудниками (сплошь докторами и кандидатами) Института прикладной математики для расчета переноса излучения в плазме термоядерного взрыва. Исходно задача (одна из подзадач) ставилась так: рассчитать отклик первой стенки реактора со свинец-литиевой защитной пленкой на взрыв в центре камеры дейтерий-тритиевый мишени, инициированной пучком, например, тяжёлых ионов платины. И все. Никаких больше указаний. Если программист не понимает физики процесса, он мне в отделе не нужен. Что, я за него буду систему уравнений писать? Поэтому в академических институтах все программисты — физики, потом они же — математики, ибо надо быть уверенным, что написанная модель процесса имеет решение в определенном функциональном пространстве, и они же — программисты, способные эту модель корректно дискретизировать с анализом устойчивости, монотонности схемы и т.п. Вот что нужно на самом деле, а там, где этого не нужно, и Физтех не нужен. Можно и другими выпускниками обойтись.

    • Ash:

      «...сделав студентов заложниками их трехлетнего (ну или пятилетнего) проекта, обучив его хорошо, но узко, за счёт сокращения «ненужных» фундаментальных курсов.»

      Оказывается, Вы тоже сторонник планирования в ключевых отраслях экономики? Очень-очень рад!

      • Сотрудник:

        О каком планировании речь? Смотрим ключевые отрасли российской экономики по Википедии (ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0.B8.D0.BA.D0.B8)

        Торговля — 15,9 %. Предлагаете планирование и регулирование цен? Спасибо, до 1992 года мы этого наелись.

        Обрабатывающая промышленность — 13,7 %, смотрим основные компоненты. Нефтепереработка и металлургия достаточно монополизированы и планируют как могут. Пищевую промышленность лучше не трогать, см. ситуацию до 1992 года.

        Добыча полезных ископаемых — 9,4 %. Тут уже монополии и плановая экономика.

        Транспорт и связь — 7,8 %. РЖД, Ростелеком, Платон, вроде бы все идет по плану.

        Строительство — 6,2 %. Здесь вот не хватает планирования, пожалуй единственный пример. Хотя Собянин уже работает над этим и мало может не показаться.

        Сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство — 4,5 %. Опять, тут лучше не планировать, в СССР мы все видели.

        Финансовая деятельность — 4,4 %. Про это ничего не знаю, наверное кто надо очень даже хорошо в этой отрасли планирует.

        Здравоохранение и предоставление социальных услуг — 3,8 %. Уже так напланировали, что в районную больницу не попадешь.

        ... далее уже мелочь.

        • Ash:

          «О каком планировании речь?» — О централизованном планировании советского образца.

          1. «Нефтепереработка и металлургия достаточно монополизированы и планируют как могут.»

          2. «Добыча полезных ископаемых — 9,4 %. Тут уже монополии и плановая экономика.»

          3. «Транспорт и связь — 7,8 %. РЖД, Ростелеком, Платон, вроде бы все идет по плану.»

          Никакого сколько-нибудь нормального планирования в этих отраслях нет. Всё ликвидировано. Никто не считает даже межотраслевой баланс. Поэтому, в частности, невозможно и регулирование рыночных секторов — нет целевых средних.

          Вы смешали централизованное управление с локальным управлением, неформально реализуемым олигархическими группировками (независимо от официальной формы собственности). Максимум, на что они способны — поддержание квазистатического равновесия («стабильности»), потому что нет группировки, охватывающей достаточно большое число предприятий разных секторов. Именно из-за этого мы и не можем перекинуть деньги в высокотехнологичные отрасли. Именно из-за такого положения дел наша экономика не может функционировать без коррупции (неформальные договорённости предполагают неформальное вознаграждение) и т.д. и т.п.

          • Сотрудник:

            По сути в указанных вами отраслях планирование есть. Вам просто не нравятся цели этого планирования — оттянуть на себя больше государственных денег, поменьше отдавать налогов в бюджет, рассовать прибыль по карманам и сделать так, чтобы за это ничего не было. Так что ваши требования скорее политические, чем экономические.

            • Ash:

              «Так что ваши требования скорее политические, чем экономические.»

              Первый раз в жизни слышу, чтобы требование перетока денег в высокотехнологичные отрасли называли политическим.

              Если не секрет: Вы каким словарём пользуетесь?

    • Сразу оговорюсь, что мой очередной объёмный комментарий в основном является не противопоставлением тезисам проф. Орлова, а посильным дополнением; мне кажется, общего больше, чем противоположного.

      Есть несколько причин, которые видятся мне, по которым информатику иногда записывают в поверхностные дисциплины, имеющую невысокую самостоятельную ценность. Во-первых, в информатике действительно масса очень простых (самоочевидных часто) алгоритмов. Однако, это на первых пора́х (на первых па́рах!:)). На сегодняшний день информатика (computer science) такова, что при желании можно, например, посвятить семестровый курс целиком _только_ алгоритмам о кратчайших путях. Взгляд же со стороны на информатику, к сожалению, остаётся часто таким: «это то, где сортировка слиянием и алгоритм Дейкстры». Во-вторых, информатика, как, кстати, и дискретная математика, представляется при недостаточном знакомстве чем-то эклектичным: набором отдельных задач и техник их решения, каких-то ad hoc аргументов. Если же посвятить этой области достаточное время, то становятся видны взаимосвязи и эта наука предстаёт не менее красивой и завораживающей, чем другие области, состоятельность которых уже ни у кого не вызывает сомнений. Именно поэтому весьма осмысленным мне кажется подход, который, как мне представляется, пытаются реализовать на ФИВТе: принимая на Физтех студентов, которые на голову выше среднего уровня именно в информатике, и с которыми не нужно тратить много времени на набивание руки в базовых вещах, можно посвятить существенное время ознакомлению ребят с действительно нетривиальными вещами и в информатике, и в сопутствующей математике. Я не утверждаю, что реализация такого подхода на ФИВТе в текущий момент близка к оптимальной: я сам в это не верю; это цель, к которой нужно стремиться. Но право на существование такой подход мне кажется заслуживающим без оговорок. Это отличается от традиционной модели Физтеха, если понимать её как «подготовка математиков, физиков и, при необходимости, программистов, в одном флаконе», но не всё нетрадиционное заслуживает отторжения. Нужно отметить, что прямой конкуренции ФИВТа с другими факультетами МФТИ практически нет всё из-за той же разницы в ожидаемом абитуриентами процентного содержания физики и сопутствующих ей разделов прикладной математики в учебном плане.

      Здесь к слову хочу упомянуть ещё один замечательный миф, который я услышал на Физтехе в ходе одного полемического эпизода. Мол, язык Python и близко не заслуживает того, чтобы быть основным языком обучения программированию в стенах Физтеха, поскольку «писать на нём программы может быстро научиться каждый». А как обстоит на самом деле? На самом деле, на базе Python можно обучать и процедурному программированию, и объектно-ориентированному программированию (не C++/Java единым!), и даже базовому функциональному программированию. Если угодно, то и программированию в ограничениях тоже можно обучать на Python. Чтобы написать на Python неэффективную, некрасивую программу, возможно, требуется меньше времени, чем на написание такой программы на C++ или Assembler. Но вот чтобы научиться писать красиво и лаконично, используя по делу выразительные возможности языка Python, могут уйти месяцы практики. Мораль? Глубокое знакомство с одними языками и поверхностное — с другими может привести к ложному впечатлению превосходства первых над вторыми. Не могу придумать лучшей иллюстрации этому, чем “The illustrated guide to a Ph.D.” (достаточно поискать это в Google или Яндексе).

      Мне пришло на ум следующее сравнение. Гитара сама по себе не становится более вульгарным инструментом, чем орган, лишь потому, что увидеть во дворе молодёжь, поющую песни сомнительной ценности под гитару легче, чем органиста, исполняющего «Мурку». То, что _хоть как-то сносно_ научиться играть на гитаре куда проще, чем на органе, вовсе не делает из гитары изгоя в мире академической музыки. Орган можно называть «элитарным инструментом», но слово «элитарный» здесь вряд ли несёт какие-то весомые преимущества. Исполнительство на высшем уровне на любом инструменте требует как технического мастерства, так и музыкальности.

      Исследовательский талант и высокий IQ необходимы в информатике далеко не только при решении задач из области физики. Легко верится, что программа, которая решает задачу моделирования, в формулировке которой присутствуют названия нескльких химических элементов и изотопов, заслуживает огромного уважения; вряд ли кто-то с этим поспорит. Но стопроцентно знаю я и то, что код продвинутых SAT-решателей, решателей задачи ЦЛП и СЦЛП, систем планирования, также включает в себя результаты многих научных статей и диссертаций и многие-многие человеко-часы труда — и это отнюдь не труд «людей с улицы» без существенных компетенций. Кстати, перечисленные мною задачи имеют не меньшую ценность для практики, чем задачи матмоделирования. И во всех них 0%-содержание физики.

      Что касается запроса «бизнес-баз» на содержание курсов и того, какие именно исследовательские проекты получают студенты на таких базах. Отвечу по ситуации на двух наиболее знакомых мне базах ФИВТа, ибо многократно присутствовал на их защитах. Это базы Яндекса и ABBYY. При желании студент, наверняка, может получить задачу чисто техническую, которая не требует особенного напряжения мозга. Но совсем не трудно обзавестить, учась на этих базах, темой, для работы в которой потребуется знакомство со вполне интересными вещами и целью работы будет полноценное маленькое исследование. Знаю из первых рук, что заметное число работников (условных “программистов”) в этих компаниях никак не могут обойтись без достаточно регулярного освежения знаний и ознакомления с научными статьями по своей области. Это, в первую очередь, обработка изображений, компьютерная лингвистика, машинное обучение. Безусловно, интересы бизнеса, даже технологичного и наукоёмкого, не могут на 100% совпасть с интересами вуза — это утопично. Но и бояться взаимодействия бизнеса и МФТИ как такового не стоит: волков бояться — в лес не ходить. Disclaimer: в бытность аспирантом ВМК МГУ я с огромным удовольствием окончил Школу анализа данных Яндекса, и до выделения кафедры дискретной математики в отдельную единицу, работал на базовой кафедре Яндекса, так что ожидать от меня суровости в отношении Яндекса не предвидится. Читатель сего, тем самым, предостережён, а совесть моя очищена:)

      Вопрос выбора студентов между «возвышенным» и «приземлённым» глобально и в рамках баз очень сложен. Оставьте студентам до самого выпуска из института лишь возможность заниматься научными задачами на мировом уровне — и придётся отчислять половину студентов, потому что перегорели на младших курсах, потеряв интерес к науке, или банально «не тянут». Переборщите с тривиальными задачами для студентов — и это многих студентов развратит; они пройдут своё обучение, идя по пути наименьшего сопротивления и не раскрыв своего потенциала даже наполовину. Для кого мы, преподаватели, _на самом деле_ работаем, заходя каждый раз в лекционную или семинарскую аудиторию? Мы работаем ради 10% блестящих студентов, которые через поколение придут нам на смену в науке и образовании? Мы работаем для 60% «середнячков»? Мы будем пытаться вытягивать нижние 10% или сбросим их как «неизбежный балласт»? Не только каждый вуз и не только каждая базовая кафедра, но и каждый преподаватель, как мы все отлично знаем, решает эти вопросы для себя по-своему. Мне лично наиболее близко, помимо стандартных «готовить высококлассных специалистов для экономики страны», такое, не мною придуманное, понимание миссии вуза: это превращение как можно большего числа окончивших вуз людей в lifelong learners. То есть людей, у которых есть начальный импульс и неиссякаемая естественная тяга к обучению в течение всей жизни и готовность обновляться, будут ли они заниматься после вуза математикой, физикой, информатикой, или уйдут в актёры, журналисты, бизнесмены. Моё сугубо личное и ни на что не претендующее мнение, не обязанное отражать мнение моих коллег: чем меньше будет при этом сброшено «человеческого балласта» из-за несоответствия «высокой научной планке», тем лучше. Я отказываюсь считать «выпускниками второго сорта» тех, кто никогда в ходе обучения не помышлял о занятиях научным поиском или перестал помышлять в ходе обучения [хотя это и оставляет грустинку]. Впечатляющая сеть баз МФТИ потенциально позволяет найти большинству выпускников себе задачу по способностям и желанию. Интересно, что к нам на кафедру приходили выпускники бакалавриата других факультетов с целью как раз-таки заниматься наукой. Так же, как знаю я студентов ФИВТа, уходивших с пользой для себя на другие факультеты. Так что движение, пусть и не сильное, есть, что, по-моему, отлично: здорово, когда у студента есть возможность сменить род занятий, если у него сменились цели и интересы. Придётся ли ему для этого сменить научного руководителя, базу, или факультет — как сложится.

      В завершение, я безоговорочно согласен с тем, что работа над учебными планами должна быть системной. Позволю себе проиллюстрировать это, правда, на дисцилинах, которые ближе мне, чтобы проаргументировать лишний раз возможность гибкости в выборе «пакета дисциплин»: например, когда на дискретной математике (как бы она не называлась) проходятся метрические характеристики графов, в курсе алгоритмов и структур данных рассматриваются алгоритмы поиска кратчайших путей, а одновременно в курсе оптимизации рассматривается сильная двойственность в линейном программировании и иллюстрируется как раз, в частности, на задаче о кратчайшем пути. То есть, по-моему, существенная доля успеха не только в конкретном наборе дисциплин, а в том, чтобы все участники образовательного процесса представляли, чем этот набор обусловлен, какую роль каждое вводимое понятие играет в смежных дисциплинах. Для этого действительно нужно, чтобы лекторы разных дисциплин тесно взаимодействовали, и наладка такого процесса была бы очень и очень ценной!

      • Ash:

        «Тебе бы, начальник, романы писать»

        Вы вокруг-то посмотрите. Для кого Вы готовите специалистов? Для двух-трёх приличных компаний. А рядом с ними море разливанное нефти.

        Пока не будет нормализована экономика, совершенно невозможно определить приоритеты в образовании.

        Если, конечно, не ставить целью обучение эмигрантов по призванию.

      • Asenpetr:

        «Здесь к слову хочу упомянуть ещё один замечательный миф, который я услышал на Физтехе в ходе одного полемического эпизода. Мол, язык Python и близко не заслуживает того, чтобы быть основным языком обучения программированию в стенах Физтеха, поскольку «писать на нём программы может быстро научиться каждый». А как обстоит на самом деле? На самом деле, на базе Python можно обучать и процедурному программированию, и объектно-ориентированному программированию (не C++/Java единым!), и даже базовому функциональному программированию».

        Очень хорошо, что Вы о Питоне упомянули, Александр Борисович. )

        Питон нужная штука, но знаете ли Вы каким образом ему решили учить на ФИВТе? На 100% дистанционно. Ни лекции, ни практика общения с преподавателем «в живую» не предполагают. Дали перво- и второкурсникам ссылки на сайт кафедры АТП и Степик, и вперёд. «Данный курс рассчитан на самостоятельную работу.» )

        atp-fivt.org/programmirov... -python/uchyoba/

        И никого не смутило, что дистанционная форма обучения для обязательных курсов на Физтехе не предусмотрена в принципе. Если это не самоуправство и халтура, но я тогда вообще не знаю, что назвать халтурой.

  • Денис:

    Зашел на сайт МФТИ — что-то странное там творится, какие-то школы появились, но это еще ладно... А вот это: mipt.ru/dnbic/ уже как-то пугает — факультет «Факультет нано- , био- , информационных и когнитивных технологий» — на какое-то авто-мото-вело-фото похоже, ну и с трагикомической активностью г-на Ковальчука перекликается явно, у вас там точно всё в порядке?

    • Юрий Орлов:

      НаноБиоИнфоКогни — это наша беда. Надеюсь, что она самоликвидируются, как закончатся деньги на 5-100. Это не Физтех, как, впрочем, и следует из названия факультета. Конечно, это мнение «изнутри», у администрации оно пока своё. Инновационное.

      • Денис:

        Да уж... «Инновационный» в современной российской действительности, особенно, в образовании — это уже практически синоним для более привычного слова «идиотский»

  • Ash:

    1. «...какие-то школы появились, но это еще ладно...»

    Это, как минимум, реформаторский зуд, уже приведший к значительной дезорганизации в работе факультетов и на него нужно обратить куда большее внимание, чем на инфо-когни.

    2. «Надеюсь, что она самоликвидируются...»

    После того, как Ковальчук (или его протеже) придёт к власти в РАН? Оптимизм, однако...

  • vlad1950:

    ельциноиды поговаривали вполне ясно вся экономика сейчас отдана в карманы 150 олигархов ларечников торгашей посему вся расеянская наука и образование равалом советской страны приговорены к угасанию еще и потому что перефериям- обочинам золотого миллиарда иметь собственные экономику науку и образование не положено не по чину такова доктрина глобализма холуями прислугой которой выступили тт горби ебник и их воровские шайки и дело это продолжает жить увы

    к оттличной статье проф Орлова замечу следующее несогласие с ним славу физтеха составили далеко не только отличные программы а наличие огромной советской раьотающей экономики в тч 9- ка оборонныъх министерств которые и сделали физтех нужным для страны и которые создаваои материальные основы его существования в эрэфии начиная с 1991 г вся нацэкономика и нац рынок сданы забугорному капиталу о чем гайдаро чубайсы и пр ельциноиды поговаривали вполне ясно вся экономика сейчас отдана в карманы 150 олигархов ларечников торгашей посему вся расеянская наука и образование развалом советской страны приговорены к угасанию еще и потому что перефериям- обочинам золотого миллиарда иметь собственные экономику науку и образование не положено не по чину такова доктрина глобализма холуями прислугой которой выступили тт горби ебник и их воровские шайки и дело это продолжает жить увы

  • Юрий Орлов:

    Вот мы и вернулись к проблемам управления, но на более высоком уровне. Естественно, все проблемы взаимосвязаны, как и некомпетентность управленцев всех уровней. Без плана на смехотворный срок лет эдак в тысячу действуют только те, кто не имеет представления не только о пятом измерении, но вообще ни о чем. Они называют это демократией, рынком и т.п., но по факту это означает полное отсутствие понимания причин и следствий. Демократия в получении научных результатов — это абсурд. Правильные результаты не голосуются, а доказываются. А факт жизни — это один из таких результатов, научных то есть. А планирование — это вполне реальная вещь. Надо знать демографические тенденции и их изменение при изменении экономико-энергетического состояния страны (модели есть, но их политики используют не всегда, а когда выгодно, не понимая, что от этого только хуже — правда, зримые ухудшения будут за горизонтом их правления, что и позволяет им не беспокоиться), целевую функцию существования государства (не улучшение жизни народа, потому что это процесс статистический и приводит к улучшению жизни только хвоста распределения) в виде научно-технической задачи, а потом — составление ТЗ для народа на решение этой задачи, калплан и т.д. — это называется планированием. Если его нет, мы расписываемся в том, что, извините, глупые, не знаем своей целевой функции и даже не формулируем ее, пусть и не совсем верную. Тогда зачем мы учим чему-то? А известно зачем, хотя это и не совсем то, что нужно ученым, но руководству так доходчивее: буки и тополя летают (и попадают) сначала по науке, и только потом по технологии. Тут-то и проявляется кризис управления: не понимая или не желая понимать (боятся, наверное, что их «разводят») взаимосвязи науки разных уровней, в том числе и фундаментальной, с долгосрочным развитием страны, которая (связь) в отсутствие плана такого развития тоже как-то исчезает, руководство своими компанейскими проектами никак не улучшает ситуацию. Не имея плана, можно только радоваться, что «ВВП растёт», «рубль укрепляется», но ведь после падений, так что реально экономика все ещё в просадке. Без плана согласованного развития отраслей так и будем болтаться. Но это уже так, кухонные разговоры. А то, что мы можем делать на рабочем месте — не позволять себе готовить ученых не самой высокой категории. Пусть в ней останутся единицы, но даже и те, кто будет вне ее, все же будут «нашими» по подходу к решению жизненных проблем.

  • vlad1950:

    к отличной статье проф балашова замечу следующее несогласие с ним славу физтеха составили далеко не только отличные программы а наличие огромной советской раьотающей экономики в тч 9- ка оборонныъх министерств которые и сделали физтех нужным для страны и которые создаваои материальные основы его существования в эрэфии начиная с 1991 г вся нацэкономика и нац рынок сданы забугорному капиталу о чем гайдаро чубайсы и пр ельциноиды поговаривали вполне ясно вся экономика сейчас отдана в карманы 150 олигархов ларечников торгашей посему вся расеянская наука и образование развалом советской страны приговорены к угасанию еще и потому что перефериям- обочинам золотого миллиарда иметь собственные экономику науку и образование не положено не по чину такова доктрина глобализма холуями прислугой которой выступили тт горби ебник и их воровские шайки и дело это продолжает жить увыельциноиды поговаривали вполне ясно вся экономика сейчас отдана в карманы 150 олигархов ларечников торгашей посему вся расеянская наука и образование равалом советской страны приговорены к угасанию еще и потому что перифериям- обочинам золотого миллиарда иметь собственные экономику науку и образование не положено не по чину такова доктрина глобализма холуями прислугой которой выступили тт горби ебник и их воровские шайки и дело это продолжает жить увы

  • vlad1950:

    статья хороша но вот вопрос по факту нищие ппс и нс в эрэфии работают в структурах — институты вузы ректоры- директора которых имеют выписывают себе зарплаты в десятки- сотни раз большие чем эти самые ппс и нс ну ответ ельциноидов либероидов известен а вас никто не держит не нравится валите замечаю что комменты тут зачищают по факту в трв работает цензура ибо трв явно трудится на ельциноидов либероидов в их нынешней версии

  • Ash:

    «Без плана согласованного развития отраслей так и будем болтаться. Но это уже так, кухонные разговоры.»

    Какие, к дьяволу, кухонные разговоры!? Откуда взялась Труба? Самоорганизовалась? Или всё-таки явилась результатом применения совершенно определённой экономической теории?

    У нас целая экономическая школа стоит на том, что можно жить без планирования. Представители этой школы уже четверть века занимают ведущие экономические и политические посты. И когда они, строго по своей науке, обрежут Вам финансирование, что останется от Ваших призывов «не позволять себе готовить ученых не самой высокой категории»?

    На что Вы рассчитываете? На то, что апологеты этой теории раскаются и займутся исправлением ошибок?

    Кто, кроме нас, должен снимать обществу лапшу с ушей?

    • Юрий Орлов:

      Так вот ведь, изволите видеть, где мы с Вами сидим? На кухне. Ну или на рабочем месте научного работника. А чтобы снимать лапшу с ушей, надо закончить с наукой и идти в политику. А это означает, что наше профессиональное умение будет нами же закрыто на замок, и то, что имеет — ну, общечеловеческий смысл, — будет заменено на локально-историческую политическую активность. Конечно, это банальный эгоизм ученого — нежелание оставлять свои игрушки и заниматься чем-то другим. Но все-таки мы действуем в соответствии с личными приоритетами, и ниже второго (после работы и семьи) опускаемся редко, только когда уже встает угроза существованию вида (т.е. при нормальных условиях идут в приоритетах: сначала Я, потом мой Род, а потом уже Вид). Так что, хотя мне многое там и сям не нравится, но бросаться исправлять все это считаю неправильным, ценность собственной жизни тогда снижается, а это уже не исправить.

      • Ash:

        «...чтобы снимать лапшу с ушей, надо закончить с наукой и идти в политику.»

        Неужели мы не в состоянии придумать никакого другого способа? Дело-то кончится как обычно, очередной пертурбацией в стиле 90-х, если не хуже.

        Так и будем ждать?

  • Извините, что вмешиваюсь в разговор. Я не имею отношения с МФТИ, но обсуждается очень важная тема - как повысить качество высшего образования в точных науках.

    1. Ответа на этот вопрос не имеет никто в мире.

    2. Постепенное повышение качество образование происходит путем проб и ошибок. Внедряются и новые технологии в учебных процессах (онлайн-обучение, дистанционные курсы и т.п.), изменяются принципы формирования программ обучения по классическим специальностям, вводятся разные способы отбора талантов для обучения и талантов для преподавания. Делается это в основном за рубежом, Россия в этом деле черепаха, которая пошла за пивом, но забыла за каким.

    3. Никто в мире не может назвать естественные критерии качества системы образования. Говорю именно о естественных, соответствующих реальности критериях. Нет голов, очков секунд как в спорт, нет прибыли и доли рынка как в бизнесе, нет побед и поражений как в военном деле. Поэтому придумываются наборы показателей, которые как бы в совокупности меряют кумулятивный эффект образования в конкретном вузе, школе, академии. Но это все паллиатив и компромисс, не выдерживающий проверку практикой.

    4. Однако стоит посмотреть внимательней на общие черты таких разных сфер человеческой деятельности как военное дело и образование.

    Общее: и армия, и вузы

    — рекрутируют в свои ряды необученных молодых новобранцев

    — обучают новобранцев профессии своими силами

    — имеют строгую систему оценки обученности солдат и офицеров

    А вот теперь важные различия

    В армии:

    — цель любой армии — победить врага в войне за счет выигрывания важных сражений

    — иметь на вооружении самое современное оружие, которым в совершенстве должны владеть солдаты и офицеры армии, то есть регулярно обучающиеся, тренирующиеся, участвующие в регулярных учениях в мирное время

    — солдаты и офицеры не должны засиживать на своих должностях, чтобы не терять боевого духа, поэтому регулярные ротации, выход в отставку, на пенсию при достижении совсем даже не преклонного возраста, чем ниже звание, тем более ранний выход на пенсию

    — вся оборонная промышленность работает исключительно по заказу армии, а новые виды оружия разрабатываются наперегонки с потенциальным противником. Вот здесь очки, голы, секунды имеют решающее значение

    — в армии четко разделены штабисты (аналитики и стратеги) и вояки регулярной армии. Это разные профессии, разное образование, разные системы подготовки и тестирования профессиональных умений

    — в современном мире считается важным, чтобы в армии служили, работа люди исключительно по своей воле. Тогда отдачи от них будет гораздо больше, чем от принудительно загнанных в строй призывников

    В образовании, возьмем для понятности советско-российское высшее образование

    — цель высшего образования — дать хорошее образование по специальности всем студентам

    — студенты поступают в вузы в подавляющем большинстве ради диплома и (как думают студенты с подачи родителей) ради престижной работы по окончании вуза

    — выбор профессии абитуриентом происходит по факторам не имеющих ничего общего с работой по будущей профессии, тк выпускники школ еще витают в облаках и находятся под сильным влиянием родителей, друзей, материальных обстоятельств, при этом слабо представляют что это за зверь — выбранная ими специальность

    — преподаватели вузов заточены на пожизненную работу в вузе, в идеале — до гробовой доски. Карьера строится от ассистента до завкафедрой с довеском член диссовета, эксперт ВАКа, не исключая амбиций занять должность ректор/проректор, причем родного вуза

    — в вузах преподаватель и ученый слиты в одном человеке, никто не помышляет разделить эти две профессии, хотя вне вузов всем очевидно, что такой симбиоз губителен как преподавателя, так и для ученого. В мире есть практика для ученых быть приглашенным профессором, то есть иногда почитывать отдельные курсы или проводить узкие семинары по своей теме для наиболее любознательных студентов. Но в России это почти не практикуется

    — как следствие упомянутого симбиоза показатели эффективности преподавателя вуза придуманы искусственно, ради формально проводимых конкурсов на должность и плановых аттестаций

    — система высшего образования настроена на повторение самой себя в каждом новом поколении, поэтому новые формы преподавания, технологии появляются либо по приказу сверху, либо как способ привлечь студентов на коммерческое обучение

    — мотивация преподавателя оставаться в своей профессии мало связана с удовольствием от работы, большинство держится за должность в вузе, потому что все устраивает, а научиться чему-то новому у вузовского работника нет ни желания, ни смелости

    — заниматься действительно научной работой преподаватель не может, потому что он основное время отдает лекциям, семинарам, отчетам, студентам. Он уже отстал от новейших научных открытий в мире, догонять бессмысленно. Поэтому так распространена практика, что диссертации копипастят аспиранты, черпая сырье из интернета, в том числе переводы публикаций зарубежных ученых и практиков.

    Если коротко, то модернизацию системы высшего образования невозможно вести, если нет явных целей ее существования и нет критериев, по которым можно было бы определить, становится она лучше или хуже с течением времени.

    • Ash:

      «...модернизацию системы высшего образования невозможно вести, если нет явных целей ее существования и нет критериев, по которым можно было бы определить, становится она лучше или хуже с течением времени.»

      А теперь подставьте на место «системы высшего образования» любое сколько-нибудь длительно существующее устройство (скажем, двигатель внутреннего сгорания). Получится нечто из пособия для коррекционной школы, неправда ли?

      Ситуацию, когда очевиднейшие вещи нужно долго и нудно объяснять, нормальной признать нельзя.

      • Алексей В. Лебедев:

        А теперь подставьте на это место длительно существующий человеческий институт, например, институт семьи, и все уже не так просто. Высшее образование — это один из человеческих институтов, освященных традициями многих веков и поколений, в него нельзя так просто лезть, как в двигатель внутреннего сгорания. Люди этого не примут.

        • Ash:

          «...институт семьи, и все уже не так просто.»

          Всегда ли? Например, сколько-то лет назад были опросы, которые показали, что одно из основных препятствий для увеличения количества детей — недостаточное количество отдельных комнат. То есть одно из очень действенных средств для решения демографической проблемы — более доступное жильё, где основную роль играет не суммарная площадь, а количество отдельных комнат.

          • Алексей В. Лебедев:

            Неизвестно, насколько можно верить таким опросам. В прежние времена крестьяне жили все в одной комнате избы с кучей детей и ничего. Современные граждане, если не хотят заводить много детей, но испытывают за это чувство вины, выдают отмазки — вот, если бы у нас было больше комнат и т.д.

            Но я о другом. Допустим вы, в русле вашей логики централизованного планирования, решите, что будет лучше, если решать, кому на ком жениться и заводить детей, будут чиновники, по каким-то критериям и планам, разработанным учеными. Потому что сейчас в этой области полный хаос и кризис. Одни люди не могут найти себе пару, другие кого-то находят, а тот против, третьи вообще не хотят жениться, четвертые женятся и разводятся. Где межполовой баланс? Где плановый демографический рост? Без централизованного управления явно не обойтись!

            Вы скажете, это совсем другое дело — вмешательство в личную жизнь. Но и люди, отдающие свою жизнь в высшем образовании, сросшиеся с ним, воспринимают любые реформы как такое вмешательство. И для предпринимателей, у которых вы хотите отнять бизнес, это тоже будет таким вмешательством. Даже когда оно на пользу. Двигателю внутреннего сгорания все равно, что с ним делают, а живым людям нет. Нельзя приравнивать человеческие институты к техническим устройствам.

            • Ash:

              «Вы скажете, это совсем другое дело — вмешательство в личную жизнь.»

              Нет, не скажу, потому что нельзя чётко сказать, где начинается личная жизнь и где она оканчивается. Кроме того, само понятие личной жизни меняло свой смысл со временем. Например, для французской патрицианки было совершенно нормально встречаться с любовником в присутствии служанки.

              Я выступаю исключительно за то, чтобы средства соответствовали цели. Если действительно оказывается, что для демографии нужно повышенное количество комнат, то нужны соответствующие управленческие решения: например, разработка типовых проектов домов. Для этого выделяют деньги, сажают специально обученных людей и ставят им конкретную задачу.

              Простые вопросы нужно решать простыми средствами.

              • Алексей В. Лебедев:

                И когда ничего из этого не выйдет, а окажутся потрачены миллиарды, с кого их спросить — с тех умников, кто посоветовал?

                Я говорю о другом. О том, что средства всегда ограничены культурой, и должны быть ограничены . Вы видимо меньше знакомы с демографией, чем с экономикой, так вот в демографии у нас тоже все плохо, и не только у нас, но и во многих развитых странах. Но и государство, и его советчики все-таки ограничивают себя в средствах решения проблем, потому что тема деликатная, нельзя рассуждать и действовать без оглядки. Сейчас даже отъявленные коммунисты не призывают к уничтожению семьи, обобществлению жен и воспитанию детей в интернатах. Зато в экономике, образовании или еще каких-то сферах можно не церемониться. Однако если представить себе, что на какой-то планете на протяжении трех поколений практиковалось государственное регулирование семьи и деторождения, то ученый — пришелец оттуда, посмотрев на нашу ситуацию, дал бы именно такой совет, и в определенном смысле был бы прав.

                Или может быть более простой пример. Если вернуть сейчас в нашу систему образования телесные и прочие строгие наказания, это безусловно способствовало бы повышению дисциплины и успеваемости учащихся. И это вполне простое средство. Но готово ли общество заплатить такую цену?

                • Ash:

                  Мы с Вами действительно говорим о разных вещах: Вы — о выборе цели, а я — исключительно о способах достижения уже выбранной цели.

                  И тут есть некий инвариант — мы сейчас находимся в таком положении, в котором просто для того, чтобы двигаться к какой бы то ни было цели, нужно сначала привести систему управления экономикой в адекватное состояние.

                  Единственное, что мы можем получить без централизации управления нерыночными предприятиями — это катастрофу. Тут просто не из чего выбирать.

                  Теперь, надеюсь, понятно?

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Да я тоже говорю о способах. Например, в некоторой стране не хватает мяса. Президент издал указ обеспечить граждан мясом. Самый простой способ — забить часть людей на мясо и накормить оставшихся. К счастью, это фантастика. Однако если рассмотреть ферму, находящуюся под централизованным управлением фермера, и животных, как объектов управления, то забить часть животных на мясо, чтобы продать и на вырученные деньги закупить корм для оставшихся, это совершенно нормальная практика. И даже необходимость, чтобы спасти хозяйство от разорения.

                    • Ash:

                      Давайте всё-таки вернёмся к нашим баранам.

                      Каким способом Вы предлагаете прекратить рост тарифов так называемых «естественных» монополий и начать перекачивать деньги из сырьевых секторов в машиностроение?

                      Внимательно слушаю.

      • Как раз для понятности я сравнил образование и армию.

        Искать сходство и различие между образованием и ДВС — можно, конечно, но для понимания как перестраивать систему образования это бесполезная идея. Поскольку социальные институты и механизмы живут по разным законам

        • Ash:

          1. «Поскольку социальные институты и механизмы живут по разным законам»

          Математика-то одна на всех и её не обманешь.

          2. «...для понимания как перестраивать систему образования это бесполезная идея.»

          Почему же?

          Рассмотрим систему образования как устройство, на входе в которое есть, во-первых, поток заявок со стороны экономики на подготовленных специалистов, и, во-вторых, поток абитуриентов. На выходе же имеем, ясное дело, поток специалистов и поток отчисленных по разным причинам. Далее начинает работать аппарат теории массового обслуживания, позволяющий на основании известных исходных данных вычислить характерные параметры всех потоков.

          Например, можно определить величину характерных флуктуаций, что даст представление о количестве мест, которые необходимо иметь для студентов определённых специальностей и т.д. и т.п.

          Когда обсуждают техническую систему, то всё сказанное мной — набор банальностей. А когда речь заходит о социальном институте, то почему-то возникают непонятная застенчивость.

          Какие слова не произноси, но если количество мест окажется недостаточным или избыточным, то будут сделаны организационные выводы о недостаточной квалификации организаторов процесса, какими бы красивыми словами последние ни прикрывали своё математическое невежество.

          • Алексей В. Лебедев:

            Юридически, это вообще не так работает. Просто некоторая часть людей испытывает внутреннюю потребность в высшем образовании, а государство, по доброте своей (и по Конституции), некоторой (лучшей по каким-то критериям) части этих желающих такую услугу оказывает бесплатно. При этом ни государство, ни вузы не берут на себя обязательства по трудоустройству выучившихся по специальности, потому что это невозможно было бы выполнить в массовом порядке, а значит, и не могут нести за это ответственность.

            • Ash:

              «Юридически, это вообще не так работает.»

              Замечательно работает — было бы желание.

              1. «...некоторая часть людей испытывает внутреннюю потребность в высшем образовании...»

              Такого рода внутренние потребности в большой стране — весьма инерционная и потому хорошо предсказуемая вещь.

              2. «...государство, по доброте своей...»

              Глубоко юридическая причина.

              3. «...(и по Конституции)...»

              Я что-то пропустил. Где в нашей Конституции обязанность давать высшее образование?

              4. «...некоторой (лучшей по каким-то критериям)...»

              А кто устанавливает сами критерии и их конкретные значения? Именно об этом я и говорю.

              5. «При этом ни государство, ни вузы не берут на себя обязательства по трудоустройству выучившихся по специальности, потому что это невозможно было бы выполнить в массовом порядке, а значит, и не могут нести за это ответственность.»

              А здесь уже простое непонимание теории вероятностей. Она в основном и занимается именно массовыми явлениями. Например, Вас не удивляет то, что торговые сети вполне прилично работают, хотя никого к себе силой не загоняют? Я никак не пойму — с одной стороны Вы, вроде, имели профессиональное отношение к избирательной статистике, а, с другой стороны, не знаете фундаментальных вещей.

              Государство может и должно брать на себя обязательства по трудоустройству — в среднем, как рыночный регулятор. И осуществлять функции регулятора по отношению к ВУЗам.

              Поскольку я никак не могу понять, в каком объёме Вы знакомы с техническими приложениями теории вероятностей, математической статистики и теории массового обслуживания, мне очень тяжело давать адекватные объяснения.

              • Алексей В. Лебедев:

                >Я что-то пропустил. Где в нашей Конституции обязанность давать высшее образование?

                Статья 43, пункт 3: Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.

                Именно то, о чем я пишу.

                >Например, Вас не удивляет то, что торговые сети вполне прилично работают, хотя никого к себе силой не загоняют?

                Тут есть большая разница с образованием. Когда человек покупает товар в магазине, он почти сразу и получает от него полезность, а не через несколько лет. Или с другой стороны, от покупателя не требуют делать заказ на свой товар за несколько лет. В образовании же мы имеем дело с огромным временным лагом. Причем полезность одного и того же товара все это время может меняться по причинам, совершенно не зависящим от продавца и покупателя.

                Представим даже, что экономика может давать заявки на обучение стольких-то людей по специальности на несколько лет вперед, хотя на самом деле это не так. Допустим, столько людей и подготовлено государственными вузами. Дальше что? Некоторые из подготовленных уедут за границу. Некоторые не захотят или не смогут работать по специальности, и станут работать по какой-то другой. И неизвестно сколько будет подготовлено частными вузами. Конечно, вы скажете, что все это можно включить в математическую модель в виде вероятностей ухода из системы, матрицы переходных вероятностей, входящих потоков и др. Но это по любому получается система с невообразимым числом параметров, которые все оцениваются с большой погрешностью и на самом деле нестационарны. Непонятно, какое отношение могут иметь результаты расчета по такой модели к действительности, когда погрешность будет огромна, любые доверительные интервалы зашкаливают, и только разработчик уверяет, что «в среднем» он прав.

                Единственный шанс заставить модель работать — это перекроить реальность под нее. Например, заставить всех работать только по специальности, вернуть систему принудительного распределения по вакансиям в масштабах страны, запретить выезд дефицитным специалистам из страны, частные вузы закрыть или заставить работать по общему плану. А еще лучше, вообще лишить людей права самим выбирать, на кого учиться, а проводить тесты и принудительно распределять по местам в вузах, как в антиутопии «Посвященный». Вот такая перспектива меня лично пугает, хотя не исключено, что для экономики так будет лучше. Но для меня важнее в данном случае свобода воли.

                Я являюсь доктором физико-математических наук по специальности теория вероятностей и математическая статистика, а кандидатская у меня была по теории массового обслуживания, но именно поэтому я скептически отношусь к приложениям. В теории делается масса упрощающих предположений, которые обычно не выполняются в действительности. С Тутубалиным, кстати, знаком лично.

                • Ash:

                  Вы абсолютизируете опыт СССР в его негативной части, недооцениваете в позитивной и не обращаете внимания на возможности управления стохастическими системами.

                  1. «Тут есть большая разница с образованием. Когда человек покупает товар в магазине, он почти сразу и получает от него полезность, а не через несколько лет. Или с другой стороны, от покупателя не требуют делать заказ на свой товар за несколько лет.»

                  Когда строят крупную электростанцию, характерные времена — многие годы. Для крупных заводов то же самое. Даже ипотеку дают на большие сроки.

                  2. «Причем полезность одного и того же товара все это время может меняться по причинам, совершенно не зависящим от продавца и покупателя.»

                  Таких примеров в экономике — масса. И ничего — всё работает.

                  3. «Но это по любому получается система с невообразимым числом параметров, которые все оцениваются с большой погрешностью и на самом деле нестационарны.»

                  Вы упорно забываете про опыт СССР. Даже тогда вполне прилично оценивали. А сейчас возможности для расчётов кардинально выросли.

                  4. «Например, заставить всех работать только по специальности, вернуть систему принудительного распределения по вакансиям в масштабах страны, запретить выезд дефицитным специалистам из страны, частные вузы закрыть или заставить работать по общему плану.»

                  Всё намного проще. Нужно кардинально сократить количество бесплатных мест и давать образовательные кредиты на условиях работы по распределению в течение определённого срока.

                  С частными ВУЗами тоже никаких существенных проблем не предвидится. Их деятельность можно регулировать уровнем налогов. Если готовят тех, кого нужно — низкий налог, а иначе — высокий. То же самое — с кредитами для этих ВУЗов.

                  5. «В теории делается масса упрощающих предположений, которые обычно не выполняются в действительности.»

                  Так в любых технических приложениях именно это и происходит.

                  ------------------------

                  Проще всего самоустраниться от решения опасных задач. И это — абсолютно правильная позиция, когда инерционный сценарий ничего особенного с собой не несёт.

                  В нашей ситуации самоустранение профессионалов гарантировано открывает дорогу как шарлатанам всех мастей, так и любителям, не понимающим азов. Вы знаете, что тот же Егор Гайдар не с неба упал? Обращались к разным специалистам. Все отказались по той же причине, что и Вы — очень страшно. А он согласился.

                  Потом, конечно, будет легко критиковать феерическое невежество и примитивные ошибки. Но останется вопрос — а что знающие критики сделали для предотвращения катастрофы?

                  Будем сидеть и с интересом ждать дальнейшего развития событий? Так у нас самих попкорн уже начали отнимать.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Вы упорно забываете про опыт СССР. Даже тогда вполне прилично оценивали. А сейчас возможности для расчётов кардинально выросли.

                    «В военное время значение синуса может достигать четырех»

                    Ну нельзя оценивать параметры точнее, чем это возможно по законам математической статистики, при любом режиме.

                    • Ash:

                      «...нельзя оценивать параметры точнее, чем это возможно по законам математической статистики, при любом режиме.»

                      И не нужно. Всё, что требуется — не допускать дисбалансов в масштабе всей экономики, то есть на сотни миллиардов рублей. Ошибки в десятки миллиардов вполне приемлемы.

                      Давайте оценивать хотя бы с той же примерно точностью, что и в СССР. Огромную часть проблем как рукой снимет.

  • Алексей В. Лебедев:

    to Ash

    >Давайте всё-таки вернёмся к нашим баранам.

    Каким способом Вы предлагаете прекратить рост тарифов так называемых «естественных» монополий и начать перекачивать деньги из сырьевых секторов в машиностроение?

    Внимательно слушаю.

    Ну так и не берусь давать глобальные советы, которые могут разрушить жизни миллионов людей, и в попытках предотвратить одну катастрофу устроить другую. Это безответственно. И вам не советую.

    От всего, что я тут когда-либо предлагал, может, не будет много пользы, но по крайней мере не будет большого вреда.

    • Ash:

      1. Я так и не понял — какой будет вред, если управлять железными дорогами и электроэнергетикой по советскому образцу?

      2. На чём основывается Ваша уверенность, что люди, которые придут к власти после пертурбации, будут вести себя более разумно, чем Егор Гайдар и его команда?

      • Алексей В. Лебедев:

        Нет у меня такой уверенности, не знаю с чего вы взяли.

        • Ash:

          А какой будет вред, если управлять железными дорогами и электроэнергетикой по советскому образцу?

          • Алексей В. Лебедев:

            Для начала, это не получится. Люди уже не те, традиции утрачены, специалистов нет, мотивации нет. После неудачных попыток построить утопию пойдет поиск виноватых, «иностранных агентов» и «вредителей», посадки и казни. Это не технический, а политический вопрос, в котором все выглядит как поражение одних сил и идей и победа других, которую нужно закрепить и преумножить. Все пойдет вразнос. Начнут с РЖД, а кончат тем, что и пирожками торговать запретят.

            • Юрий Орлов:

              Уважаемые коллеги, а также — и особенно- неравнодушные читатели! Прошу Вас несколько умерить размах прожектов и суждений. Конечно, тема, в которую свернула дискуссия, весьма глобальна и, вообще говоря, конечно, основная. Но мы не находимся в тех кругах, которые принимают такие вот глобальные решения, а меня, уж простите за эгоизм автора, интересует, что может сделать научный работник-преподаватель, чтобы учебные программы служили бы прогрессу общества в смысле страны, а не отдельных ее групп. Вот тут были суждения о черепашьих наших шагах в инновационных образовательных технологиях. Также были вопросы о том, не будет ли плохо от тех или иных действий. Коллеги, не будет хороших решений! Жизнь — это удача и набор ошибок пропуска цели и ложной тревоги. Долю удачи можно повысить опорой на правильные теории, но ошибки все равно останутся. Их можно запулить только ничего не делая, то есть не живя. Это решение нам (ну, мне) не подходит. Давайте жить. Тогда ошибки будут. Хаотическое движение (давайте введём вот это, давайте закроем то) без комплексного анализа может имитировать целеполагание, ибо может случайно отблуждать от исходного состояния, но сбалансированная мысль обгоняет блуждание. Поэтому я против инновации ради неё самой. Как сделать так, чтобы новые курсы, в частности, на Физтехе, вводились, но были бы полезны не только одной какой-нибудь кафедре, а являлись бы шагом на пути более полного понимания (ну или иллюзии такового) мироустройства? Что следует делать сотрудникам кафедр, профсоюзам и т.п.? Ваши соображения по этому вопросу были бы очень полезны нашему образованию.

              • Алексей В. Лебедев:

                А вы не думаете, что тут стоит вспомнить пословицу: снявши голову, по волосам не плачут?

              • Алексей В. Лебедев:

                Кстати, интересно: а за границей тоже устраивают всенародное обсуждение по поводу того, что где-то в Оксфорде, Гарварде или Принстоне заменили какой-то курс, или это чисто местная забава?

                • Юрий Орлов:

                  Весьма странный ответ в виде вопроса, вернее, двух. Первый, видимо, обращён к автору статьи. Ответ: пословица применена не к месту, у всех головы никак не сняты. Второй вопрос задававший задал сам себе, но почему-то не ответил: к участию в дискуссии он пригласил себя сам. Зачем? Не могу согласиться также и с другими высказываниями вопрошающего касательно планов и прочего, но это тема, как мне кажется, вне рамок темы, хотя, конечно, каждый вправе обсуждать что угодно. Хотелось бы, однако, практических советов — что делать? То есть, что делать, мы-то знаем и делаем в меру своих возможностей, но, может быть, будут какие-то другие дельные предложения?

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Метафора о голове здесь к тому, что при общих масштабных негативных процессах в образовании, локальные изменения учебных программ не могут существенно повлиять на ситуацию ни в ту ни в другую сторону.

                    У нас много людей, готовых мыслить по-государственному, рассуждать, что для государства хорошо и что плохо, и как и что нужно сделать правильно и изменить к лучшему. Признаюсь, я и сам иногда увлекаюсь. Это создает иллюзию сопричастности. Именно иллюзию, потому что на практике государство их к управлению и решению важных вопросов не допускает. Наоборот, сознательно и методично обрубает все обратные связи, как вами же показано на графике. Независимые организации шельмуются, подавляются или уничтожаются. Против закона о реформе РАН было собрано 120 тысяч живых подписей, передано президенту и проигнорировано. Наверное, надо просто признать, что в нас видят объекты управления, как скот на ферме, а не субъекты, и перестать воображать себя субъектами. Какие тут могут быть предложения? Ну, вступите в «Единую Россию» или ОНФ, может, это поможет.

                    • Ash:

                      1. «...на практике государство их к управлению и решению важных вопросов не допускает.»

                      Оно и не может этого допускать. Именно из-за этого оно и окончит своё существование в нынешнем виде.

                      2. «Какие тут могут быть предложения?»

                      Нужен анализ нашей экономики с технической точки зрения. Для начала, например, было бы неплохо сподвигнуть либо Президиум РАН, либо Минобр хотя бы на сбор предложений от подведомственных структур по выходу из кризиса.

                      Просто разослать циркуляр, чтобы те, у кого есть что сказать, прислали свои предложения. И разместить присланные материалы в сети. Расходов почти никаких.

                      Но проблема в том, это не приходит в головы, потому что ещё при Сталине была сделана такая «прививка», что результаты сказываются до сих пор.

                      Вот, например, Юрий Орлов даже мысли о таком рассмотрении не допускает:

                      «Но мы не находимся в тех кругах, которые принимают такие вот глобальные решения...»

                      И это прекрасно укладывается в одной голове со знанием того, что соответствующие круги могут принять закон о «нулевом промилле».

                      Если это не образ мыслей кадрового унтер-офицера, то что это?

                • Ash:

                  «...это чисто местная забава?»

                  Конечно местная. Экономика-то осталась в основной своей части советская. И очень многое из того, что над ней стоит — тоже советское.

                  Рынка-то нет, причём во многих случаях даже там, где его можно было бы сделать.

                  Вот и получается централизованное обсуждение.

              • Ash:

                «Как сделать так, чтобы новые курсы, в частности, на Физтехе, вводились, но были бы полезны не только одной какой-нибудь кафедре, а являлись бы шагом на пути более полного понимания (ну или иллюзии такового) мироустройства?»

                В жизни не видал строки бюджета «на более полное понимание мироустройства».

                А Вы видели?

                • Юрий Орлов:

                  А не надо такой строки бюджета (хотя она есть — называется «фундаментальные исследования», хотя по факту они могут что угодно из себя представлять, не так и важно, как статья называется). Обратимся к Монтеню: «Судят люди невежественные, поэтому их надо обманывать, чтобы они не заблуждались». Вопрос состоит в том, под каким соусом протащить такую статью бюджета. Ведь планы своей научной работы мы пишем сами, Минобр их только утверждает. Поэтому то, что должно быть утверждено, мы можем и сами написать, не объясняя наверху, что оно на самом деле означает. Да к тому же мы можем и ошибаться, так что ни к чему детальные разъяснения. Надо составлять предложения о развитии так, чтобы не было автоматического их отражения от голов чиновников, но и не было бы излишне пристального интереса. Я намеренно утрирую ситуацию, но дело в том, что довольно много можно решить и самим на своем месте. Незачем по каждому поводу пытаться предложить поменять все целиком управление страной. И дело здесь не в унтер-офицерской логике. Вот коллега в обсуждении выше предлагает вступить в ЕР или же, как вариант, ничего не делать, ибо бесполезно (мы же не во власти находимся — да, это и мой аргумент). Но вот бесполезность — это не тот ответ, который нужен. Есть задача, которую надо решить при данных начальных условиях и правилах функционирования. Вместо ее решения Вы предлагаете поменять правила функционирования системы, дескать, так задача легче решится. А эти правила столь же легко поменять? А время на их изменение какое? На бирже, например, выигрывают не только на росте котировок, но и на падении, так что не обязательно менять систему, чтобы реализовывать внутри нее свои планы. Да дело даже и не в этом. Мне интересен ответ на вопрос, как решать именно мою задачу именно в данных условиях. Интерес, допустим, «академический». Пока не обсуждается, хороши ли условия, как их поменять, не сменить ли цель. Например, приветствуется доказательство (ну или хотя бы правдоподобные рассуждения), что нужного мне решения нет. На самом деле то, что решения нет, сомнительно, поскольку выживают же люди с самыми разными умами и интересами, поступают они не всегда рационально и т.д. Так что причинно-следственные связи типа «если вы сделаете так-то, то будет то-то» в мире не действуют, есть вероятность такого, а также и другого развития событий, хотелось бы иметь оценки вероятностей и спектры возможных состояний системы или нашей (образовательной) подсистемы. Вероятности на уровнях 0 и 1 не принимаются, если они касаются не отдельной личности, а коллектива.

                  Теперь два слова по поводу «прививки». Я уже говорил и еще раз скажу, что если заниматься политикой, то ей надо заниматься профессионально. У меня другая профессия. Когда возникают проблемы с осуществлением своей профессиональной деятельности, можно избрать разные пути, чтобы исправить ситуацию, причем это должно быть: а) еще при своей жизни; б) с разумными трудозатратами. А Ваше предложение собрать мнение научного сообщества как раз совпадает с моим, почему Вы решили, что я «не допускаю такой мысли»? Мне не нравится, когда вместо одной задачи пытаются решать другую, не попытавшись решить первую. Неужели каждый раз, когда во дворе появляется неубранный мусор, надо менять государственный строй?

                  • Ash:

                    1. Я попытаюсь проследить цепочку на простом примере.

                    Некто Фарид Хусаинов, кандидат экономических наук, доцент МИИТ, пишет текст и размещает его на весьма популярном в деловых кругах сайте.

                    www.rbc.ru/opinions/busin...6c?from=newsfeed

                    Какой-нибудь деятель типа Абрамовича читает текст и думает — тут ведь можно подзаработать. Они делают совместный проект и несут его Димону, который за небольшое (по меркам проекта) вознаграждение его подписывает.

                    В итоге цены на перевозки растут и у предприятий, которые могли бы вкладывать деньги в высокотехнологичные производства, возможностей для этого становится ещё меньше. Потребность в соответствующих специалистах и, в частности, в научных сотрудниках, падает ещё быстрее. Тем самым уровень конкуренции на рынке образовательных услуг падает ещё сильнее и величина флуктуаций растёт, то есть мнение одной-единственной кафедры или руководителя одного-единственного проекта становится очень важным.

                    Теперь представим себе, что Фарид Хусаинов сразу же после опубликования своих размышлений тут же получает адекватную реакцию. Его спрашивают — не перепутал ли он европейскую железнодорожную сеть с российской? Что общего между грузами, которые они перевозят? Каковы собственники этих грузов? А интересовался ли он направлениями перевозок? И вообще, хватает ли у доцентов МИИТа денег на закуску?

                    И если бы Фарид Хусаинов заранее знал бы, что реакция такого рода обязательно последует, не уменьшилось бы количество проблем у Юрия Орлова?

                    Вопрос, который Вы подняли в своём материале — следствие недостаточной конкуренции между выпускниками ВУЗов. Это вызвано отсутствием платёжеспособного спроса на исследования и разработки со стороны нашей экономики.

                    Нужно наращивать этот спрос. Тогда мнение руководителя одного-единственного проекта мало кого заинтересует. Но для этого необходим теоретический анализ, позволяющий держать готовую клизму со скипидаром для таких как Фарид Хусаинов.

                    Искать управу на руководителей отдельных кафедр у научного сообщества — гиблое дело. Начнётся (и уже началась) вкусовщина.

                    2. «А Ваше предложение собрать мнение научного сообщества как раз совпадает с моим...»

                    Как бы это сделать?

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Мне лично статья Хусаинова показалась довольно убедительной. Почему вы ратуете за конкуренцию между выпускниками вузов и против конкуренции в железнодорожной сфере? Это совсем не очевидно. В какой форме вы предполагаете «адекватную реакцию»? На какой площадке? Почему сейчас вы не можете написать и опубликовать статью с возражениями? В чьих руках и в какой форме вы предполагаете «клизму», и почему ее надо дать Хусаинову, а не вам?

                      А «искать управу на руководителей отдельных кафедр у научного сообщества» — это не просто гиблое дело, это местное варварство, вроде передачи «Пусть говорят» Малахова на центральном телевидении. Внутренние вопросы вузов не стоит выносить из избы, если речь не идет о преступлениях, нарушениях чьих-то прав или научной этики (плагиат и т.п.). В данном случае ничего такого не было. И вряд ли стоит думать за государство, если государство не хочет, чтобы за него думали.

                    • Ash:

                      1. «Почему вы ратуете за конкуренцию между выпускниками вузов и против конкуренции в железнодорожной сфере?»

                      Потому что у нас практически нет предприятий, которые могут принимать на работу только выпускников одного-единственного ВУЗа, причём не из-за каких-то распоряжений, а по технологическим причинам.

                      Предприятий же, в которые можно ввезти сырьё и из которых вывезти готовую продукцию в сколько-нибудь значимых объёмах по одной-единственной ветке — полно. И куча таких предприятий находится очень далеко.

                      В Европе очень густая железнодорожная сеть, для доставки есть много маршрутов, есть автомобильный и речной альтернативный транспорт и т.д.

                      Один из главнейших грузов у нас — уголь. Его владельцы — олигархические группировки. Можно ли себе представить, что они пустят доставку своего товара на «рыночный самотёк»? Типа — сегодня у этой компании локомотив дешевле, а завтра — у другой? Да олигархи спать не смогут от одной мысли, что эти компании сговорятся, образуют свою группировку и начнут тянуть деньги.

                      Можно даже ничего этого не знать, а просто посмотреть на результаты совершенно аналогичной реформы электроэнергетики. Там намного больше вариантов альтернативной доставки, все производят одно и то же и т.д. и т.п.

                      А что вышло? У нас куча избыточных мощностей, но цены на электроэнергию исправно растут.

                      2. «На какой площадке?»

                      В этом-то и проблема. Нет такой площадки. Вот дискуссия и идёт невесть где. Какой смысл писать невесть куда?

                      3. «В чьих руках и в какой форме вы предполагаете...»

                      Когда молодой человек приносит, мягко говоря, непродуманный материал, ему обычно в отеческой форме рецензент делает внушение (если, конечно, научный шеф случайно пропустил статью).

                      4. «...и почему ее надо дать Хусаинову, а не вам?»

                      Потому что я не пишу таких статей, а предлагаю создать научную инфраструктуру для обсуждения экономических вопросов с естественнонаучной точки зрения.

                      5. «...это не просто гиблое дело...»

                      Это вполне нормальное дело при отсутствии массового спроса на выпускников. Вся история — самая натуральная флуктуация. Её относительный размер — следствие малого количества влияющих факторов.

                      6. «И вряд ли стоит думать за государство...»

                      Государство и страна — разные вещи. Наше нынешнее государство никому думать за себя не даст (см. пример с Улюкаевым).

            • Ash:

              1. «Люди уже не те, традиции утрачены, специалистов нет, мотивации нет.»

              Как так нет? Сейчас-то всё работает! Исполнители-то в компаниях на своих местах. Просто они выполняют указания олигархов.

              А уж найти несколько десятков грамотных управленцев высшего звена (не гениев, просто адекватных) вместо олигархов для такой страны как наша - не фокус.

              2. «Начнут с РЖД, а кончат тем, что и пирожками торговать запретят.»

              Ну наконец-то мне удалось Вам хоть что-то объяснить. В этом всё дело и состоит.

              Централизация управления в процессе кризиса получится сама собой, но тут есть две опасности:

              — до того, как начать централизацию, наломают кучу дров (см. Украина);

              — когда начнут и увидят эффективность этого дела на крупных предприятиях, то не смогут вовремя остановиться и может получиться второе (и много худшее) издание СССР.

              Вот для этого и нужно заранее разобраться в вопросе, чтобы хотя бы уменьшить издержки переходного процесса.

              • Алексей В. Лебедев:

                >Как так нет? Сейчас-то всё работает! Исполнители-то в компаниях на своих местах. Просто они выполняют указания олигархов.

                Да, только работают и живут они давно не по советскому образцу. Сверху с ними делятся. Когда вы начнете урезать зарплаты и наводить дисциплину, все и разбегутся, либо устроят саботаж.

                >А уж найти несколько десятков грамотных управленцев высшего звена (не гениев, просто адекватных) вместо олигархов для такой страны как наша — не фокус.

                Например, за в тысячу раз меньший доход? Или хотя бы в сто? Фокус тот еще.

                • Ash:

                  1. «...все и разбегутся, либо устроят саботаж.»

                  Разбегаться будет некуда, а против саботажа в нашей стране есть хорошо проверенные временем рецепты и надёжные кадры. Дополнительно потребуется одна-единственная секретарша — сортировать доносы людей друг на друга.

                  2. «Сверху с ними делятся...Например, за в тысячу раз меньший доход?»

                  Судя по распределению доходов — особой делёжки нет, так что на зарплаты в 5-6 раз выше средней людей найдём — если не у себя, то за границей.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    У вас есть данные по распределениям доходов в российских корпорациях?

                    • Ash:

                      Есть данные по всей стране. Верхняя страта просто ничтожна. Можно считать их всех специалистами.

                      Соответствующее количество людей можно нанять хотя бы и за рубежом. И держать их под общественным контролем нетрудно. Ещё раз повторяю — гении не нужны. Нужны самые обычные управленцы — без стометровых яхт.

                      По зарплате выйдет намного дешевле олигархов. А об эффективности и говорить нечего.

  • Алексей В. Лебедев:

    to Ash

    >Если это не образ мыслей кадрового унтер-офицера, то что это?

    Это нормальный образ мыслей для нашей страны. Судьбы А.В.Чаянова и Н.Д.Кондратьева вас ничему не учат? Стоит ли играть в буревестника?

    А что касается сбора предложений, то если люди ответят честно и без страха, то большая часть ответов будет тривиальна (типа «Вернуть все взад» и «Взять все и поделить»), а большая часть нетривиальных — безумны и утопичны (от разных сайенс фриков и фанатиков), либо бессмысленны и бесполезны. В этой куче интеллектуальных отходов трудно будет найти полезное зерно, а еще труднее доказать остальным, что именно это зерно, а не что-то другое. Впрочем, если предложения будут не от частных лиц, а проходить фильтр Ученых Советов, то такого зерна скорее всего вообще не будет.

    • Ash:

      1. «Судьбы А.В.Чаянова и Н.Д.Кондратьева вас ничему не учат?»

      Тогда целая толпа народа пострадала вообще ни за что или по сугубо личным мотивам. И вообще, раз можно попасть под машину — то и за дверь уже нельзя выйти? Так и вместе с домом взорвать могут.

      2. «... большая часть ответов будет тривиальна..., а большая часть нетривиальных — безумны и утопичны..., либо бессмысленны и бесполезны.»

      Это имеет место абсолютно при любой научной деятельности. Как же иначе?

      3. «...трудно будет найти полезное зерно, а еще труднее доказать остальным, что именно это зерно, а не что-то другое.»

      Когда и где в науке было по-другому? Вся наука аккурат на то и ориентирована, чтобы искать в куче и таки находить.

      4. «...фильтр Ученых Советов...»

      Чтобы наши советы сами взяли на себя такую работу? Ни за что не поверю.

      Тупо соберут и отошлют — что и требуется.

  • Алексей В. Лебедев:

    Вот кстати в тему — как государственный контроль губит российское образование

    indicator.ru/article/2017/04/05/rosobrnadzor/

    А вот как государственный контроль губит российские биотехнологии, разработку новых лекарств

    www.forbes.ru/tehnologii/...49_586_132946147

    И что отстаивается в статье? « У государственного вуза, у которого, вообще говоря, не должно быть своего личного мнения по поводу того, какую учебную программу исполнять. Его нанял метагосударственный заказчик... за государственные деньги». Ну отлично! А если завтра государство вас наймет астрологию с теологией читать, или что Земля плоская, возьметесь исполнять? За государственные деньги же! При том что существует такое понятие, как академические свободы, оно даже в Закон об образовании 2012 года вошло, словно для смеху, из совсем другой жизни.

    «поэтому все изменения в программе должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы в базовых академических организациях, а последние и представляют, собственно, заказчика. Мнения экспертов, конечно, могут и должны быть разными, но только те программы годны к использованию, по которым у разных экспертов в процессе обсуждения организуется консенсус»

    Но насколько мнения академических организаций все меньше кого-то волнует, мы все видим. В конечном счете, все решают не ученые, а чиновники. Они же и экспертов могут подобрать под заранее принятое решение, как это часто происходит, например, в судах.

    • Ash:

      1. «А если завтра государство вас наймет астрологию с теологией читать...»

      Нынешнее государство олигархов — запросто.

      2. «В конечном счете, все решают не ученые, а чиновники.»

      Потому что чиновники не стоят под общественным контролем. В нашей системе это просто невозможно.

      Кстати, поступили свежие данные о результатах борьбы с коррупцией на Украине. Там была выполнена огромная по объёму программа. Как известно, этого хотел как Майдан, так и МВФ вместе с ЕС.

      Вот плоды их совместных усилий:

      www.rbc.ru/politics/10/04...f97040?from=main

      «Украина стала первой по уровню коррупции в бизнесе среди стран региона EMEIA (Европа, Ближний Восток, Индия и Африка), следует из исследования Ernst & Young.

      Исследование проводилось с ноября 2016 года по январь 2017 года. В нем приняли участие 4100 человек в 41 стране. 88% опрошенных заявили, что они часто сталкиваются с коррупцией в сфере бизнеса на Украине. Этот показатель вырос на 8 п.п. по сравнению с 2015 годом, он стал самым высоким среди всех стран, рассматривавшихся авторами исследования.»

      • Алексей В. Лебедев:

        Единственный по-настоящему эффективный общественный контроль над чиновниками описан Р.Шекли на планете Транай, но это фантастика.

        Украина у нас и так из каждого утюга, а вы еще тут добавляете, это уже выглядит грязным приемом.

        • Ash:

          1. «Единственный по-настоящему эффективный общественный контроль над чиновниками...»

          Это вопрос, которым нужно очень серьёзно заниматься. В нашей стране сколько-нибудь эффективный общественный контроль над чиновниками (и то косвенный, через единственную партию, причём в чрезвычайных условиях) был только в первые годы советской власти.

          2. «...а вы еще тут добавляете...»

          Так думать же нужно, а не реагировать, как поисковик, на комбинации букв. Экономика Украины основана на тех же самых принципах, что и наша. Только нефти (лёгких денег) там нет. Поэтому местные процессы идут впереди наших. Их нужно анализировать, выделять те черты, которые есть и у нас и делать прогнозы.

          Я же Вам говорил, что коррупция — абсолютно необходимый элемент нашей экономики. Без коррупции у нас всё давным-давно бы развалилось.

          И вот произведён опыт с аналогичной системой — налицо острое желание населения, очень мощные внешние силы, а каков результат?

          Отсюда вывод для нас: без требования смены системы управления экономикой или легализации олигархических группировок всякая борьба с коррупцией у нас — клоунада.

  • Алексей В. Лебедев:

    to Ash

    >И не нужно. Всё, что требуется — не допускать дисбалансов в масштабе всей экономики, то есть на сотни миллиардов рублей. Ошибки в десятки миллиардов вполне приемлемы.

    А в людях это сколько ошибки, в смысле подготовки специалистов? Тысячи, миллионы?

    • Ash:

      Естественно, «на вскидку» ответить трудно — нужно конкретно считать.

      Однако сейчас налицо очевидное и всеми признанное «перепроизводство» юристов и экономистов. Так что разумно начать с умеренного сокращения обучения по этим направлениям.

      Но главное в том, чтобы этот процесс был согласован с инвестициями по отраслям экономики. Должна быть координация. Эффективно всё сведётся к банальнейшему расчёту межотраслевого баланса, основываясь на котором уже можно строить хоть какие-то оценки.

      Вот с этого, по большому счёту, и нужно начинать.

  • Asenpetr:

    «Поступивший на ФИВТ студент, который хочет переключиться на физику (или математику не того типа, который есть на ФИВТе) не имеет никаких возможностей это сделать, так как не хватает знания основ. Тогда как обратные примеры, когда студенты переходили на ФИВТ с других факультетов МФТИ уже в магистратуру и отлично включались в современный computer science, имеются в изобилии. Эта несимметричность заставляет задуматься.»

    Именно так. Проблема ФИВТа на самом деле не в том, что ему нужны другая физика и другая математика, о которых упомянул уважаемый А.Дайняк. Проблема в том, что на факультете очень многое делается из сиюминутных конъюнктурных соображений, которые в такой системе как образование вообще непримлемы. Перестройка программ и учебных планов происходит по принципу «чего левая нога захотела». Классические системообразующие физтеховские курсы математики и физики откровенно выдавливаются без адекватной замены их столь же системными курсами. Поэтому на факультете откровенно идёт форсированное наполнение мозгов вместо их обустраивания. А необустроенным мозгам невозможно самостоятельно добрать знания в новых для них областях, и исключения здесь лишь подтверждают правило. Прежняя система на факультете планомерно разрушается, а новая не создаётся — очень многое предпринимается не из соображений дела, а из соображений пиара и политиканства. Масса курсов факультетских кафедр ФИВТа впихивается «коленом» в и без того перегруженные учебные планы абсолютно без учёта наличного уровня знаний у студентов и их физических возможностей, ибо голова одна, и в сутках ровно 24 часа.

    Новые курсы часто вводятся впопыхах, программы слеплены на скорую руку, систематическая отработка материала не продумана, о согласовании с другими курсами и говорить нечего – этим вообще в большинстве случаев «не парятся». Возможно, А.Дайняк об этом не знает, поскольку его-то занятия и его курс как раз отличаются продуманностью и систематичностью, но в целом проблема есть и очень большая. Преподавателей на факультетские курсы ФИВТу хронически не хватает. Аспирантов и даже студентов ставят вести не только семинарские занятия, но иной раз и лекции читать. Прошлой осенью чуть ли не объявления на столбах в Долгопрудном расклеивали — искали преподавателя на практикум по Java. Студенты, если не ошибаюсь, до середины октября сидели без практических занятий. Зачем вводить новый курс, если у вас его некому вести??? Студент и так задушен нагрузкой, а ему по факту предлагается осваивать новый курс самостоятельно. Все ли знают, что студентов ФИВТа в прошлом году весной добровольно-принудительно заставляли писать заявления о переходе на индивидуальный план без составления этого самого плана? Т.е. натуральный кот в мешке. И потом задним числом начали вычеркивать из плана уже пройденные дисциплины и ставить вместо них новые, изучение которых теперь куда-то ведь тоже нужно втиснуть, а куда? Сейчас там уже бунт студенческий зреет из-за всего этого бардака, а ребятам на их вопросы отвечают: «Ну, вы же написали заявления об индплане». Шах и мат вам, наивные физтехи. )))))

    Так что дело здесь на самом деле не в потребностях нового времени и не в неизбежной соответствующей перестройке учебных планов и учебных курсов. Проблема в том подходе, с которым за это берутся на ФИВТе. Подход этот очень ярко иллюстрирует прошлогодняя история с «отжатием» (другого слова не подберу) семинарских занятий в двух группах ФБМФ по аналитической геометрии и линейной алгебре – самой что ни на есть вотчине кафедры вышмата. Какая здесь другая математика вдруг появилась? Зачем кафедре дискретной математики потребовалось в это дело влезать? Тем более, что факультет даже другой. Что там потеряла факультетская кафедра ФИВТа? Чистой воды политиканство и конкурентная борьба в самой её неприличной форме, когда интересы дела далеко на заднем плане. Ну, ладно, здесь срез знаний по курсу быстро выявил «кто есть ху», всё вернулось на свои места. А что с другими предметами? Откройте конспекты лекций по теории вероятностей, по статистике, которые читаются на ФИВТе. Вы увидите там безумный объём, но при этом треть теорем без доказательства. Пять минут на случайные блуждания, пять минут на гауссовские векторы. ЗАЧЕМ??? Не лучше ли прочесть меньше, но так, чтобы в голове у студентов осталась стройная конструкция, а не месиво? Зато куча, простите, понтов – «у нас мехматский курс». А это не мехматский курс, это мыльный пузырь. Я вот здесь даю ещё ссылку на курс «Диофантовы приближения», который изучается в матгруппе ФИВТа на 1-м (!) курсе. Читающие моё сообщение, не поленитесь, сходите по этой ссылке и скажите, в состоянии ли первокурсник на должном уровне освоить за полгода такую программу? ru.discrete-mathematics.o...ioph/program.pdf

    Это и есть то самое наполнение мозгов без их обустройства. Поэтому Орлов абсолютно прав в финальном выводе статьи: все изменения в программах должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы. Только так можно отделить те преобразования, которые объективно назрели, которые действительно жизненно необходимы и которые должным образом ПОДГОТОВЛЕНЫ, от разного рода сиюминутных хотелок конкретных лиц, решающих свои узкие текущие задачи. Пусть решают их за свой счёт.

    • В.П.:

      «...все изменения в программах должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы.»

      Вот только чиновников минобрнауки не надо впутывать. Согласование и эксертиза программ должны проходить внутри факультета с участием межфакультетских кафедр.

      • Ash:

        Имеем двух оптимистов.

        Asenpetr: «...все изменения в программах должны проходить согласование в Минобрнауки после экспертизы.»

        В.П.: «Согласование и эксертиза программ должны проходить внутри факультета с участием межфакультетских кафедр.»

        Речь идёт о борьбе против автоматической подстройки курсов под требования заказчиков. Поскольку последних мало и интересы у них сиюминутные, то и подстройка происходит скачками и с ближними целями.

        Указанные оптимисты апеллируют к тем инстанциям, которые (с точки зрения оптимистов) ещё не успели подвергнуться реформированию под текущие требования. То есть они пытаются призвать вчерашний день для борьбы с завтрашним.

        Результат таких действий известен: те учреждения, которые призваны защитить, через небольшой промежуток времени начнут помогать реформаторам.

        Ибо инерционный сценарий развития работает на реформаторов из ФИВТа.

        Борьба должна носить системный характер и быть направленной против самих основ, то есть стремления подстроиться под сиюминутные требования. А это невозможно, если пытаться остаться только в рамках внутренних проблем ФИЗТЕХа.

        • Asenpetr:

          «Имеем двух оптимистов».

          Если бы я был оптимистом, но увы... Я просто считаю, что выбирая из двух зол, приходится останавливаться на меньшем. :( В образовании как в медицине — «Не навреди».

          Стремления подстроиться под сиюминутные требования заказчиков никто и никогда не уничтожит — на то и производится продукт, чтобы его продать. Но в том-то и дело, что заказчиком (как было резонно замечено) является государство в лице Минобра, а конечным потребителем — другие организации. Иногда очень даже коммерческие типа Яндекса или ABBYY как на многократно здесь упоминавшемся ФИВТе. Если эти другие организации готовы полностью оплачивать из своего кармана подготовку специалистов именно того профиля, который им необходим, — флаг им в руки, пусть оплачивают. И пусть тогда выдвигают какие угодно требования. А если нет, если всё же не получается гордо отказаться от бюджетного финансирования, то придётся согласовывать и с Минобром тоже — такова жизнь. И на самом деле это правильно, ибо чем оборачивается вольница, основанная на принципе «берите суверенитета столько, сколько можете унести», мы уже хорошо изучили.

          • Алексей В. Лебедев:

            Конечно, если бы мы жили в другой стране, команде ФИВТ следовало бы выйти из состава ФизТеха, организовать свой негосударственный вуз, реализовать свое видение, экспериментальные программы, привлечь студентов, желающих получить современное образование и получить хорошую работу. Вузов нужно больше, хороших и разных, а жизнь все расставит по своим местам.

            Но к сожалению, не в нашей стране, с ее законодательством, стандартами и Рособрнадзором, за последние годы закрывшем более тысячи вузов, причем как государственные, якобы из заботы о государственных деньгах, так и негосударственные, вполне успешно зарабатывавшие себе на жизнь сами. Видимо, сотни тысяч преподавателей пустили по миру. Последний вопиющий пример — Европейский университет в Санкт-Петербурге, который закрыли, говорят, за то, что кое-кому приглянулось его здание.

            • Asenpetr:

              Вы знаете, всегда удобно находить оправдания безобразию тем, что «эта страна» плохая. Команде ФИВТ следовало бы не только брать, но и что-то отдавать взамен. Я бы посмотрел, как 11 лет назад, когда факультет только создавался, эта команда конкурировала бы с уже существующими ВУЗами с сильной IT-составляющей, не находясь под крылышком бренда «Физтех», а начиная на голом месте. Логично и порядочно было бы после получения от Физтеха такой завидной стартовой позиции, не разрушать затем его основ, и хотя бы не столь явно культивировать пренебрежительное отношение к предметам общеинститутских циклов. А заодно и абитуриентам, поступающим на специальность ПМФ тоже бы надо было говорить честно, что физикой вам, ребята, нормально заниматься не дадут, хоть специальность и называется «Прикладная математика и физика». Вас сейчас заманят сказками про то, что «у нас тут три в одном — и физика, и математика, и IT», а по факту вы будете вынуждены на физику и на общеинститутскую математику «забить», а по-настоящему заниматься только факультетской математикой и IT-предметами. Или придётся уходить на другие факультеты. Я уж не говорю о том, что надо соблюдать закон (в частности, не вносить изменения в учебные планы задним числом). Вот это всё сделать действительно следовало бы.

          • Ash:

            1. «Стремления подстроиться под сиюминутные требования заказчиков никто и никогда не уничтожит...»

            Если заказчиков много, их потребности примерно равны и действия независимы, то результат имеет высокую инерцию, то есть требования меняются медленно.

            2. «...чем оборачивается вольница, основанная на принципе «берите суверенитета столько, сколько можете унести»...»

            Вольницы бывают разные.

            3. «...заказчиком (как было резонно замечено) является государство в лице Минобра, а конечным потребителем — другие организации. Иногда очень даже коммерческие...»

            Идеальное государство обязано действовать в интересах коммерческих организаций. Другой вопрос, что интересы эти должны быть правильно поняты и согласованы друг с другом.

            В нашем случае то, что наше государство — сырьевое, сказывается двояким образом. С одной стороны, коммерческих заказчиков в интересующей нас области мало и поэтому велики флуктуации спроса (на которые Вы, в конечном счёте, и жалуетесь). А с другой стороны, государству эти заказчики, в общем-то, безразличны, что и даёт Вам шанс использовать государство против заказчиков.

            Практически диалектика.

            • Asenpetr:

              «Идеальное государство обязано действовать в интересах коммерческих организаций. Другой вопрос, что интересы эти должны быть правильно поняты и согласованы друг с другом.»

              Замечательный посыл. ) Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вопрос только как этого добиться? Как заставить разные коммерческие организации согласовать свои интересы? Возможно, в идеальном мире такое и возможно, но в реальном мире немножко иначе. )

              И Вы опять же путаете заказчика и конечного потребителя производимого продукта. Заказчиком является государство (ибо оно даёт львиную долю денег), а вот получает в свое распоряжение производимый продукт далеко не только оно. А когда платит один, а условия при этом пытается диктовать другой, то вот это уж совсем что-то странное. Типа «мама дала мне денег на обед из трёх блюд, но я буду покупать чипсы и кока-колу». Нет, дорогой. Или докажи маме, что чипсы лучше борща, или плати за них сам. Ну, или можешь вообще голодным оставаться.

              • Алексей В. Лебедев:

                То есть по вашему выпускники государственных вузов потом обязаны работать на государственных предприятиях? Но они не заключали такого договора. А если бы и заключали, то выполнить его не смогло бы как раз государство: оно не способно предоставить столько рабочих мест. То, что выпускников принимают коммерческие организации, это наоборот хорошо. Во-первых, они избавляют государство от необходимости заниматься их трудоустройством или платить пособие по безработице. Во-вторых, они платят налоги, и работающие у них люди платят налоги, и все это идет в бюджет государства.

                • Asenpetr:

                  Я не знаю, где Вы нашли у меня что-то про обязанности выпускников работать на государственных предприятиях. Можно только удивляться, как можно было сделать подобный вывод. Речь вообще не шла об обязанностях выпускников, а только лишь об обязанностях учебной организации. Если ВУЗ преимущественно финансируется из госбюджета, то он выполняет заказ ГОСУДАРСТВА. А если кому-то потребовались специалисты, не знающие комплексного анализа или теормеха, но владеющие какими-то иными навыками, то этот кто-то и должен оплатить обучение такого специалиста от начала до конца. Если же кто-то пожелал иметь в своем распоряжении целый факультет, живущий по своим правилам и обучающийся по своим программам, то пусть он содержит целый факультет. И т.д. Кто платит, тот и музыку заказывает — это единственный подход, адекватный ситуации. Потому государству и предлагается поучаствовать в определении репертуара, коли уж оно музыку оплачивает. Иначе от предполагавшихся в свое время по умолчанию Моцарта и Чайковского недолго скатиться к «Владимирскому централу».

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Что такое этот «заказ государства», если не миф? Где, в каких документах он сформулирован? Чем обоснован? На самом деле государство даже не взяло на себя труд сформулировать этот заказ в виде четких требований, что конкретно должен знать и уметь выпускник по конкретной специальности, чтобы потом можно было с этим документом сверяться, и подобных разногласий не возникало.

                    • Ash:

                      «На самом деле государство даже не взяло на себя труд сформулировать этот заказ в виде четких требований...»

                      И как Вы представляете себе процесс формулирования этих требований без планирования? И планирование без централизации управления?

                    • Asenpetr:

                      Ну, почему же миф. Есть ФГОСы ВПО, по каждой специальности свой. Это во-первых. Но они, конечно, носят достаточно общий характер, и на каждый конкретный случай там найти ответ не получится. Да это и не нужно. На одном и том же ФГОСе работают ВУЗы разного уровня и репутации — эта вилка как бы ни для кого не секрет.

                      А вот заинтересованность государства в том, чтобы за его счёт не решались чьи-то узкокорпоративные проблемы, безусловно нужна. Посему внесение серьёзных изменений в уже существующие программы (особенно когда речь идёт о топовых ВУЗах с хорошо зарекомендовавшей себя системой обучения) и должно проходить предварительную экспертизу и согласование. Чем Минобру и предлагается озаботиться.

                  • Ash:

                    «Потому государству и предлагается поучаствовать в определении репертуара, коли уж оно музыку оплачивает.»

                    Как бы донести эту мысль до наших экономистов? Они-то ведь давно уже проповедуют минимизацию влияния государства на экономику.

              • Ash:

                1. «Как заставить разные коммерческие организации согласовать свои интересы?»

                Ввести централизованное управление нерыночными предприятиями и регулируемый рынок для остальных. Абсолютно ничего сверхъестественного.

                2. «Заказчиком является государство (ибо оно даёт львиную долю денег), а вот получает в свое распоряжение производимый продукт далеко не только оно.»

                Ловко Вы отделили государство от экономики. Как Вам это удалось?

                • Asenpetr:

                  Минуточку... Государство — это вполне определённая система институтов, и с экономикой оно вовсе не слилось воедино. Где-то пересечения есть, но именно где-то, а не везде.

                  • Ash:

                    «Где-то пересечения есть, но именно где-то, а не везде.»

                    Пересечений очень много. Весь вопрос, обсуждаемый здесь, и есть результат такого пересечения.

                    Наше государство в первую очередь обслуживает интересы сырьевой отрасли -> малое количество несырьевых предприятий, нуждающихся в специалистах -> большое влияние каждого из существующих несырьевых предприятий -> обсуждаемая проблема.

        • Алексей В. Лебедев:

          Что же хорошего в том, чтобы бороться с завтрашним днем и требованиями заказчика?

          • Ash:

            Инерционный сценарий (экстраполяция существующего тренда) предполагает почти полную ликвидацию науки в нашей стране.

            Если бы этот тренд не вёл с неизбежностью к пришествию пушистого зверька, то с ликвидацией местной науки можно было бы смириться.

            А так получается, что с завтрашним днём нужно бороться в интересах послезавтрашнего, но привлекать к этой борьбе вчерашний — опасно.

      • Asenpetr:

        Согласование в Минобре вовсе не означает, что экспертами минобровские чиновники и будут. Естественно, экспертизу должны проводить предметные специалисты. Но экспертиза внутри факультета, когда факультетское же начальство и продавливает скороспелое изменение курсов — это, простите, «пчелы против меда».

        • Алексей В. Лебедев:

          Просто ради интереса — каких предметных специалистов вы имеете в виду, откуда по-вашему министерство должно их призвать? Сотрудники мехмата МГУ по-вашему не являются специалистами?

          • Asenpetr:

            Являются. Но если речь идёт о курсах, читаемых на мехмате МГУ, то желательно экспертизу провести в первую очередь не их силами. Призовите Стекловку, матмех СпБГУ, Новосибирский университет, по некоторым курсам и Физтех тот же, МИФИ. Нельзя вариться в собственном соку — это прямая дорога к вырождению и коррупции.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • В.П.:

              Почему Вы решили, что в минобрнуаке что-то понимают об интересах государства (не в смысле корпорации чиновников)? Реформа академии и ЕГЭ намекают на противоположное. Была в нашем провинциальном вузе несколько лет назад комиссия из министерства, указала в качестве одного из основных недостатков, что студенты не встают при входе преподавателя в аудиторию.

              Полагаю, что учёный совет МФТИ лучше разбирается в том, кто является экспертом в области компьютерных наук. Им и карты в руки: могут создать комиссию по проверке работы факультета, могут сменить руководство факультета, если результаты неудовлетворительны.

              • Asenpetr:

                Я уже ответил на этот вопрос. Варка в собственном соку — это путь к деградации и коррупции. Это аксиома. То, что наломали дров с реформой РАН, не означает что Минобру можно самоустраниться от других проблем. Если государству, конечно, не всё равно, на что оно даёт деньги ВУЗам. Каким бы плохим Минобр ни был.

                А что касается Учёного совета МФТИ, то зайдите по ссылке и посмотрите на его нынешний состав. Посмотрите на процент управленцев, в принципе никакого отношения к науке не имеющего. Начальник управделами, начальник учебного управления, проректор по организационному развитию, проректор по безопасности, проректор по строительству, эксплуатации сооружений и энергоэффективности ))) — это всё, конечно, крупные учёные и специалисты в области развития науки. mipt.ru/corp/Joint/academic_senate.php

                По-видимому далеко не все понимают, насколько активно идёт в последнее время «приватизация МФТИ». Потому и возникает вопрос о внешнем контроле за новациями, чтобы к окончанию бакалавриата об уравнении Гамильтона слышали всё-таки все. ) Автор статьи-то видит ситуацию с обеих сторон — и как преподаватель институтской кафедры, дающей фундаментальное математическое образование, и как действующий учёный-прикладник, которые получает в сотрудники выпускников МФТИ.

                • В.П.:

                  Не минобру можно самоустраниться, а минобр нужно устранить от оценки программ таких ведущих вузов как МФТИ. В составе УС МФТИ есть известные мне высококвалифицированные специалисты в области математики и информационных технологий. А в аппарате министерства их просто нет.

                  Если говорить непосредственно по теме статьи, то по моему мнению ответственность должна быть распределена следующим образом: факультет решает сколько часов следует дать на предмет; специалисты по этому предмету (в частности и сторонние, особенно если предмет не профильный) оценивают адекватность программы.

                  • Ash:

                    «...факультет решает сколько часов следует дать на предмет...»

                    Разрешите Вас удивить. Факультеты-то уже как минимум на половину «тю-тю». Есть школы.

                    И в результате этой реформы подготовка программ для аспирантов уже провалена — ею занимаются вместо факультетов люди на базовых кафедрах в авральном порядке.

                    Реформы-то углубляются прямо на глазах.

                  • Asenpetr:

                    «Не минобру можно самоустраниться, а минобр нужно устранить от оценки программ таких ведущих вузов как МФТИ. В составе УС МФТИ есть известные мне высококвалифицированные специалисты в области математики и информационных технологий. А в аппарате министерства их просто нет».

                    Простите, Вы не читали моего предыдущего сообщения о внешней экспертизе? Причём тут аппарат министерства? Аппарат в таких случаях не выносит никаких предметных оценок, он лишь принимает решение на основании оценок экспертов, которые и являются профильными специалистами. Это всё отработано мировой практикой, здесь не изобретается никакого велосипеда, а просто предлагается воспользоваться давно известный механизм, который у нас сейчас оказался заброшен и забыт.

                    И Вы могли бы заметить, что статься написана не чиновниками министерства, которые озабочены, как бы им получить ещё один рычаг воздействия на ВУЗы. Статья представлена двумя действующими преподавателями МФТИ! Людьми, которые знают ситуацию в своем ВУЗе изнутри. В частности, знают и то, что изнутри им крайне сложно (если не невозможно) повлиять на такие вот эксцессы реформаторского зуда — какие бы замечательные специалисты там ни работали. Ибо их личное мнение (которого часто никто не спрашивает при проведении этих реформ) — это одно, а решения, которые принимаются руководством института — совсем другое. Неужели Вы думаете, что кто-то стал бы апеллировать к Минобру, если бы профессорско-преподавательский состав МФТИ имел реальные инструменты для регулирования и контроля процесса реформ в институте?

                    И наконец немного удивляет принципиальная позиция, сквозящая в Ваших текстах: «Дайте нам денег и отвалите. Мы сами разберёмся, что и как преподавать». Так не бывает. Если хотите получать бюджетные деньги, то извольте быть подконтрольными тем, кто их даёт.

                    • Ash:

                      «Если хотите получать бюджетные деньги, то извольте быть подконтрольными тем, кто их даёт.»

                      Вы слишком много хотите от местного населения. Если не вдаваться в мелкие детали, то народ хочет работать примерно по той же схеме, что и в СССР, но без централизованного управления, которое ассоциируется с политическими репрессиями.

                    • В.П.:

                      Мне неизвестно, кто прав по содержанию программ ФИВТа, но я уверен, что призывать в арбитры министерство — вредная затея. Это Вам только кажется, что мудрые чиновники обратят внимание на мнение специалистов из стекловки. На самом деле не менее вероятно, что этот вопрос перепоручат специалистам из вышки, которые предложат обкорнать программы «под болонью» или ещё как-то новомодно, или из педа и вам предложат переделать программы в соответствии с последними идеями о соотношении лекционных часов и самостоятельной работы студентов. В лучшем случае приедет кто-нибудь вроде меня и скажет: вы чего ребята? давайте как-нибудь соберитесь, обсудите вместе и найдите сами взаимоприемлемое решение. Какое бы ни было вузовское руководство, оно ближе, в нём есть специалисты, на его решение проще повлиять, чем потом бороться со странными министерскими инициативами.

                      По поводу бюджетного финансирования. С моей личной стороны преподавание в вузе есть чистая благотворительность. Зарплаты у нашем вузе не московские и основной движущей силой на нашем факультете является чувство долга по отношению к альмаматер, а вовсе не копейки, которые минобр считает зарплатой. Согласен с Ash, что определение числа бюджетных мест — это дело государства, чему учить будущих специалистов (в достаточно широких рамках) решает факультет, а какие теоремы мне следует доказывать в курсе мы как-нибудь с завкафедрой сами решим, или попросим совета у коллег из стекловки.

                    • Ash:

                      «...«под болонью» или ещё как-то новомодно, или из педа и вам предложат переделать программы в соответствии с последними идеями о соотношении лекционных часов и самостоятельной работы студентов.»

                      Вот именно. Тактически нужно просто упираться как можно сильнее, играть на оттяжку и т.п.

                      Намерения реформаторов могут быть самые лучшие. Но фактически отреформируют так, что родные не узнают.

            • Алексей В. Лебедев:

              Полагаю, если представить, что министерство будет действовать честно, то никакой «управы на мехмат» вы так не найдете. И дело не в коррупции, а во взаимном уважении математиков. Единственное исключение — Высшая школа экономики, где вам скажут, что программы мехмата слишком отсталые, и их надо сделать еще более насыщенными и современными.

              • Asenpetr:

                Вы снова поражаете своим вИдением предмета дискуссии. В статье (и далее в комментариях) обсуждаются не проверенные действующие программы, а как раз-таки поспешные изменения в этих проверенных программах. И Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что корпоративная солидарность заставит в такой ситуации учёных, призванных провести экспертизу, поголовно говорить и писать не то, что они думают, а то, что им диктует ложно понятое уважение к коллегам. Если Вы читали статью, то в преамбуле Балашова как раз и говорится о том, что на новый курс теормеха в МФТИ дали отрицательные отзывы ведущие сотрудники ИПМех РАН и Математического института РАН им. Стеклова.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Механика — это отдельная история, а я говорю о математике.

                  • Asenpetr:

                    Это не отдельная история. Если на мехмате МГУ (не дай Бог) задумают уполовинить курс матана, по причине старомодности упразднить доказательства львиной доли теорем, отказаться ввиду наличия Вольфрама от необходимости уметь исследовать функции и строить их графики, то результат внешней экспертизы (буде она назначена) может сильно огорчить реформаторов.

  • Asenpetr:

    Являются. Но если речь идёт о курсах, читаемых на мехмате МГУ, то желательно экспертизу провести в первую очередь не их силами. Призовите Стекловку, матмех СпБГУ, Новосибирский университет, по некоторым курсам и Физтех тот же, МИФИ. Нельзя вариться в собственном соку — это прямая дорога к вырождению и коррупции.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Ну, почему же миф. Есть ФГОСы ВПО, по каждой специальности свой. Это во-первых. Но они, конечно, носят достаточно общий характер, и на каждый конкретный случай там найти ответ не получится. Да это и не нужно. На одном и том же ФГОСе работают ВУЗы разного уровня и репутации — эта вилка как бы ни для кого не секрет.

    Именно. И если ФГОС в данном случае не нарушен, и все изменения происходят в рамках упомянутой «вилки», то юридических оснований для вмешательства нет.

    Хочу также напомнить из Закона об образовании 2012 года:

    Статья 47. Правовой статус педагогических работников. Права и свободы педагогических работников, гарантии их реализации

    3. Педагогические работники пользуются следующими академическими правами и свободами:

    1) свобода преподавания, свободное выражение своего мнения, свобода от вмешательства в профессиональную деятельность;

    2) свобода выбора и использования педагогически обоснованных форм, средств, методов обучения и воспитания;

    3) право на творческую инициативу, разработку и применение авторских программ и методов обучения и воспитания в пределах реализуемой образовательной программы, отдельного учебного предмета, курса, дисциплины (модуля);

    4) право на выбор учебников, учебных пособий, материалов и иных средств обучения и воспитания в соответствии с образовательной программой и в порядке, установленном законодательством об образовании;

    5) право на участие в разработке образовательных программ, в том числе учебных планов, календарных учебных графиков, рабочих учебных предметов, курсов, дисциплин (модулей), методических материалов и иных компонентов образовательных программ;

    6) право на осуществление научной, научно-технической, творческой, исследовательской деятельности, участие в экспериментальной и международной деятельности, разработках и во внедрении инноваций;

    >А вот заинтересованность государства в том, чтобы за его счёт не решались чьи-то узкокорпоративные проблемы, безусловно нужна. Посему внесение серьёзных изменений в уже существующие программы (особенно когда речь идёт о топовых ВУЗах с хорошо зарекомендовавшей себя системой обучения) и должно проходить предварительную экспертизу и согласование. Чем Минобру и предлагается озаботиться.

    Минобрнауки не должно заниматься всем, чем ему предлагается заниматься частными лицами, а должно действовать в рамках законодательства.

    • Asenpetr:

      «И если ФГОС в данном случае не нарушен, и все изменения происходят в рамках упомянутой «вилки», то юридических оснований для вмешательства нет».

      Ну, так они должны быть созданы эти юридические обоснования, об этом и говорят. Все существенные изменения в программах должны в обязательном порядке проходить согласование. Для этого нужны соответствующие властные решения и постановления, кто ж спорит. За это и ратуем. Законы, знаете ли, имеют привычку меняться. )

      «Минобрнауки не должно заниматься всем, чем ему предлагается заниматься частными лицами, а должно действовать в рамках законодательства».

      Простите, а частные лица это кто? Авторы статьи или я? Так и Вы такое же частное лицо. И Ваше мнение ничуть не более весомо, чем их или моё. И вообще любое частное лицо имеет право на своё мнение, которое при должном количестве сторонников превращается иногда в законодательную инициативу, а затем и в закон. Для того статья и написана. Абсолютно на законных основаниях. )

      Я понимаю Ваши молчаливые опасения по поводу того, что в результате принятия такого рода законов мехматские академические права и свободы в перспективе могут оказаться немножко под угрозой. ) Как понимаю и то, что уже наличествущая угроза для МФТИ при нынешнем положении дел Вам глубоко безразлична, ибо своя рубашка — как ни кинь — ближе к телу. Это понятно. Но крайне близоруко. Т.к. никто не гарантирован от такого рода произвола. В том числе и МГУ. Система должна иметь защиту от «дурака» и коррупционера.

      • Алексей В. Лебедев:

        То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ?

        Вы поймите, что в жизни случаются плохие вещи, с которыми приходится разбираться, но не во все следует вмешивать государство, должны быть какие-то границы. Например, есть такая вещь, как супружеская неверность, которая иногда приводит к ужасным последствиям, даже к смерти. Предположим, есть человек, искренне возмущенный каким-то конкретным событием такого рода, и он требует принять закон об уголовной ответственности за измену, а может, и о полицейском надзоре за каждой супружеской парой. Вы поддержите такую законодательную инициативу?

        Или с образованием. Предположим, что кто-то переживает, что люди не хотят поступать на специальности, нужные государству, а выученные за государственный счет специалисты не идут работать по специальности или вообще уезжают за границу. Как сделать лучше для государства? Например, заставить всех работать только по специальности, вернуть систему принудительного распределения по вакансиям в масштабах страны, запретить выезд дефицитным специалистам из страны, частные вузы закрыть или заставить работать по общему плану. А еще лучше, вообще лишить людей права самим выбирать, на кого учиться, а проводить тесты и принудительно распределять по местам в вузах, как в антиутопии «Посвященный». Вот такая перспектива меня лично пугает. И начинается все, конечно, с малого. С того, что люди выступают против тех и без того малых свобод, что у них остались.

        • Ash:

          «...люди не хотят поступать на специальности, нужные государству, а выученные за государственный счет специалисты не идут работать по специальности или вообще уезжают за границу. Как сделать лучше для государства?»

          1. Обеспечить примерное соответствие между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов, для чего нужно использовать хотя бы межотраслевой баланс.

          2. Резко сократить количество бесплатных мест и ввести систему образовательных кредитов. Отработал определённое время по распределению — кредит погашен. Не хочешь работать — выплачивай.

          3. Для частных ВУЗов ввести дифференцированный налог: если ВУЗ готовит по нужным специальностям, то налог низкий (или вовсе нет), а если по ненужным — налог высокий.

          4. Сумма образовательного кредита для нужных специальностей большая, а ставка — низкая. Для ненужных — наоборот.

          А сам ход Вашей мысли необычайно показателен.

          а) В существующих условиях специалисты мало кому нужны, но это мелочь. Главное — нет централизованного управления экономикой, ибо оно неизбежно ведёт к диктатуре.

          б) Уверенность, что проблему будут решать исключительно в рамках негативного опыта СССР (попытка создать чисто плановую экономику) с доведением этого негативного опыта до абсурда.

          Вывод: нужно проповедовать свободу личности в «сферическом вакууме». Тогда оно авось само-собой как-нибудь рассосётся.

          «Когда при нём душили его родную жену любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдётся.»

          • Алексей В. Лебедев:

            А у вас показателен необъяснимый оптимизм, что кто-то будет вас слушать, а жизнь не пойдет по накатанной дорожке.

        • Asenpetr:

          «То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ?»

          Ну, я понял уже и раньше, что передёргивать и приписывать оппоненту нелепицы для Вас важнее содержательной дискуссии. Пусть это останется на Вашей совести, и будьте здоровы. Тратить время на сетевого троля (пусть и обладающего докторской степенью) не имею никакого желания.

  • Ash:

    «Для этого нужны соответствующие властные решения и постановления, кто ж спорит.»

    Если не трудно, опишите, пожалуйста, механизм принятия таковых решений.

    Особенно интересуют его принципиальные отличия от схемы, по которой у нас принимается большинство решений: от «нулевого промилле» до реформы РАН.

    • Asenpetr:

      Конкретный механизм принятия таковых решений мне неизвестен, но мне это и не требуется. Для этого существуют люди, для которых ответы на подобные вопросы, составляют содержание их профессии. А я не юрист. Я и зубов пломбировать не умею. Но прихожу ко врачу, говорю «Болит», и врач мне лечит зуб, не спрашивая, знаю ли я, что там происходит у меня в это время во рту, или нет.

      Скажите, а Вы сами можете описать механизм реализации всего того, что Вы здесь предлагаете? Из каких конкретных шагов, например, складывается обеспечение примерного соответствия между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов? Особенно интересуют принципиальные отличия от схемы, по которой у нас принимается большинство решений: от «нулевого промилле» до реформы РАН. )

    • Asenpetr:

      Я так смотрю, тут у нас два полюса наметилось. С одной стороны — «ничего не трогайте, авось обойдётся», с другой стороны предлагается глобальное переустройство общества. А самый здоровый вариант, когда каждый на своём месте предпринимает посильные шаги для улучшения ситуации, не рассматривается ввиду его неинтересности и малой зажигательности. Прямо-таки вековое проклятье России.(

  • Asenpetr:

    «То есть вы считаете, что Минобрнауки должно внести в Госдуму поправки к Закону об образованию, отменяющие академические права и свободы для работников государственных образовательных организаций? А если оно этого не сделает, то это должна сделать группа заинтересованных граждан, например, через РОИ?»

    Ну, я понял уже и раньше, что передёргивать и приписывать оппоненту нелепицы для Вас важнее содержательной дискуссии. Пусть это останется на Вашей совести, и будьте здоровы. Тратить время на сетевого троля (пусть и обладающего докторской степенью) не имею никакого желания.

    • Ash:

      Он не передёргивает, а доводит до вероятного негативного результата. С учётом местной традиции.

  • Ash:

    1. «А самый здоровый вариант, когда каждый на своём месте предпринимает посильные шаги для улучшения ситуации, не рассматривается ввиду его неинтересности и малой зажигательности.»

    Описанный Вами метод применим только тогда, когда система в целом устроена хоть сколько-нибудь рационально. В этом случае «доводка» и «тонкая подстройка» отдельных узлов даёт прекрасные результаты.

    К сожалению, это не наш вариант.

    2. «Конкретный механизм принятия таковых решений мне неизвестен, но мне это и не требуется. Для этого существуют люди, для которых ответы на подобные вопросы, составляют содержание их профессии.»

    Увы, в соответствующей области имеет место полный ..., причём как теоретический (на что мало кто обращает внимание), так и практический (что видно всем).

    3. «А я не юрист.»

    И юриспруденция тут вторична.

    4. «Из каких конкретных шагов, например, складывается обеспечение примерного соответствия между количеством обучающихся и количеством необходимых специалистов?»

    Есть такая простая и очень старая вещь — межотраслевой баланс (грубо говоря, количество левых перчаток должно примерно совпадать к количеством правых). Для его применения собирают информацию с предприятий и банков, после чего применяют давным-давно известный алгоритм.

    В итоге можно получить примерные характеристики набора предприятий разных отраслей, которые можно построить в течение заданного интервала времени так, чтобы вложенные кредиты оказались обеспечены товарной массой. Нужен полный цикл — от машиностроения до конечного товара «народного потребления».

    Ну а на основании размера и количества предприятий можно сделать выводы о количестве и свойствах потребных специалистов.

    И тут начинаются сложности. Если Вам интересно, в чём они состоят, то я напишу.

    • Asenpetr:

      «Есть такая простая и очень старая вещь — межотраслевой баланс (грубо говоря, количество левых перчаток должно примерно совпадать к количеством правых). Для его применения собирают информацию с предприятий и банков, после чего применяют давным-давно известный алгоритм.

      В итоге можно получить примерные характеристики набора предприятий разных отраслей, которые можно построить в течение заданного интервала времени так, чтобы вложенные кредиты оказались обеспечены товарной массой. Нужен полный цикл — от машиностроения до конечного товара «народного потребления».

      Ну а на основании размера и количества предприятий можно сделать выводы о количестве и свойствах потребных специалистов.

      И тут начинаются сложности. Если Вам интересно, в чём они состоят, то я напишу.»

      Не нужно. Я просил Вас не сложности описывать. Я просил о том же, о чём просили меня Вы — описать конкретный механизм обеспечения . Вместо этого «можно получить», «можно построить», «можно сделать выводы»... Это не конкретика. А теоретически везде всё «можно». Только почему-то часто выясняется, что на практике «нельзя».

      Если принять Вашу точку зрения, то в нашей донельзя нерациональной государственной системе вообще ничего разумного сделать нельзя. Соответственно, и говорить не о чем. Подождём тогда, пока общество не переустроится радикальным образом, не сменит нерациональную государственную машину на рациональную, а потом уже можно будет обсудить, что из «доводки узлов» окажется самым предпочтительным.

  • Ash:

    «... в нашей донельзя нерациональной государственной системе вообще ничего разумного сделать нельзя.»

    Кое-что можно. На мой взгляд, действия следует разделить на две группы.

    1. Тактические. Здесь должен преобладать отказ от каких бы то ни было существенных изменений. По одной простой причине — существенные изменения выводят систему из квазиравновесного состояния, после чего она будет двигаться, вообще говоря, не туда, куда хотят те, кто её дестабилизировал, а в ту сторону, в которую действуют объективные силы.

    Например, можно исходить из самых благих побуждений при реформе образования, но после снятия локальных барьеров с высокой вероятностью случится подстройка под текущие внешние требования, что и происходит в рамках ФИВТ.

    Вывод: «накоротке» нужно тормозить абсолютно любые предложения — как явно плохие, так и явно хорошие, причём любыми доступными средствами.

    Но нужно понимать, что в сколько-нибудь длительной перспективе такая тактика гарантирует проигрыш.

    2. Стратегические. Необходимо самое активное вмешательство людей с естественнонаучным и техническим образованием в экономическую теорию. Там самые натуральные авгиевы конюшни, из которых во времена перестройки вывели одногорбых верблюдов, чтобы заместить последних двугорбыми, но стойла так никто и не вычистил. Это область, где господствуют предельно идеологизированные взгляды, местами доходящие до сектантских. Тем не менее, вся официальная экономическая власть в руках соответствующих адептов.

    Дело идёт к катастрофе, некоторое представление о которой дают события на Украине — там примерно та же экономическая система, что и у нас, и те же теории в головах.

    У нас в ближайшее время будет продолжаться урезание финансирования науки и углубление сырьевой ориентации, что означает дальнейшее ухудшение дел в образовании.

    Потом в какой-то момент произойдёт резкий переход на программу Глазьева (или Титова), что поначалу даст иллюзию выхода из кризиса, но через короткое время станет значительно хуже. Ну а потом пойдут майданные эксперименты.

    Научные сотрудники могут попытаться указать, куда можно двигаться, исключив заведомо ложные пути.

    В стране нет других людей, имеющих такую возможность.

    • Asenpetr:

      Простите, а у Вас есть экономическое образование?

      • Ash:

        В обычном смысле нет. Та специальность, которая стоит у меня в дипломе, не соответствует моей фактической специальности.

        Но это не важно — наши экономисты в прикладной математике разбираются очень плохо, что не мешает им заниматься проблемами, которыми без этих знаний заниматься невозможно.

  • Asenpetr:

    Просите, но это важно. Иначе Ваши результаты будут столь же плачевны, как у упомянутых Вами экономистов. Воинствующий дилетантизм нигде до добра не доводит.

    • Ash:

      У них проблема в методах.

      Если не лень, можем разобрать какой-нибудь совсем простой вопрос. Например, о Стабфонде.

      Уже не первый десяток лет идёт дискуссия о том, можно ли использовать ЗВР для стимулирования нашей экономики. Позиция противников использования (они у власти) состоит в том, что для конвертации валюты потребуется напечатать много рублей, которые вызовут инфляцию. Позиция сторонников использования (они в оппозиции) состоит в том, что это вообще говоря, неверно.

      Не буду приводить аргументы — их легко найти. Вместо этого задам простой вопрос.

      Почему ни одна из сторон не предложила выдавать кредиты непосредственно в валюте, что бы наши предприниматели закупали за границей готовые технологические линии? Ведь в этом случае никакой конвертации не нужно и, следовательно, обсуждаемая проблема просто отпадает.

      Подчёркиваю — вопрос не том, целесообразно так поступать или нет, а в том, почему этот вариант за многие годы ни разу не упоминался.

      Ответ: обе стороны мыслят исключительно в денежных категориях, а для того, чтобы выдвинуть такое предложение, нужно перейти к натуральным показателям.

      Как видите, ничего сложного. Если есть желание, могу рассказать ещё какой-нибудь прикол.

      • Asenpetr:

        Спасибо, не нужно. Я слишком ценю профессионализм и компетентность, чтобы пускаться в обсуждение темы, по которой не обладаю достаточными знаниями.

        • Ash:

          Вот так всё и происходит.

          Вполне некомпетентные люди занимаются ключевыми вопросами, от решения которых все мы зависим. А те, кто ценит компетентность, заниматься этими вопросами не хотят, ибо не знают соответствующей области знаний. А область знаний не хотят изучать, поскольку в ней некомпетентны.

          Кончается же всё это общим взрывом (как, скажем, сто лет назад). В результате чего вопросы начинают решать не компетентные люди и не те, кто боится некомпетентности, а те, кого прижало сильнее всех и кто сумел добраться до власти.

          Главное — не нужно потом на этих шариковых жаловаться. Просто из-за отсутствия морального права на какие-либо жалобы.

          • Asenpetr:

            Ну, не нужно прямо уж таких страшилок. ) Это, конечно, очень соблазнительно вместо уборки кучи мусора под окном начать борьбу за освобождение рабочего класса. ) Но каждый всё же должен заниматься своим делом. А прежде чем заняться новым, сперва требуется получить соответствующее образование, а не бодро заявлять «это неважно». Если Вам освоение нового дела по силам — отлично, желаю Вам удачи. А я уже недостаточно молод для того, чтобы бросаться в совершенно неизвестную мне сферу, и принесу больше пользы на своем месте в своей профессии.

            • Ash:

              1. «...очень соблазнительно вместо уборки кучи мусора под окном...»

              У меня есть сильно верующий приятель — ни разу не учёный. Когда я начинаю ему доказывать, что он верит в древние сказки, то получаю ответ «я в этом не разбираюсь». А когда я призываю разобраться (пусть и на любительском уровне), то он говорит «а зачем — у меня есть вера».

              Для того, чтобы понять, откуда под окном постоянно накапливается мусор, тоже нужно (пусть и на любительском уровне) разобраться. Тогда и страшилки приобретут форму оптимистических прогнозов.

              Кстати, делами в других отраслях естественных наук Вы тоже не интересуетесь?

              2. «...начать борьбу за освобождение рабочего класса.»

              Рабочий класс сам займётся и нас, к сожалению, не спросит. Я всего-навсего хочу, чтобы этот носорог как можно меньше отклонялся от нужной ему самому траектории. Тогда он и наш мусор походя уберёт (вместе с теми, кто его бросает). Ну а цветочки высадить мы уж как-нибудь сумеем.

              3. «...бросаться в совершенно неизвестную мне сферу...»

              Не нужно никуда бросаться и не нужно менять специальность. Достаточно ознакомиться на научно-популярном уровне, после чего гарантирую огромное удивление.

              Там такое творится, что у любого нормального математика или физика дыхание перехватит.

              Вы думаете, что закон о «нулевом промилле» (проблема на уровне седьмого класса советской школы) приняли случайно?

              • Asenpetr:

                «Достаточно ознакомиться на научно-популярном уровне, после чего гарантирую огромное удивление».

                Спасибо, я уже говорил, что слишком ценю профессионализм, чтобы питаться научпопом. Для того, чтобы не попадаться на любого рода манипуляции, нужно всё же владеть базовыми знаниями в соответствующей области.

  • Алексей В. Лебедев:

    Кстати, у нас на мехмате МГУ много лет есть актуарно-финансовая группа, студенты которой проходят цикл спецкурсов по страховой (актуарной) и финансовой математике, и получают специализацию актуарно-финансовый аналитик, потом идут работать в страховые и финансовые компании, банки, в общем, в коммерческие организации. Причем коммерческие организации, конечно, ничего за это не платят, обучение происходит за счет бюджета, как и все остальное. Я всегда думал, что это хорошо, что наши выпускники востребованы бизнесом и получают высокооплачиваемую работу. И мне довольно дико было столкнуться с противоположной точкой зренияr, что этого нельзя делать за государственные деньги. Но как-то до сих пор никто от имени государства не приходил и не запрещал. И коллег, которые бы бежали впереди паровоза и писали публичные жалобы (чтобы не сказать жестче), не нашлось.

    • Asenpetr:

      Замечательно. Так передёрнуть (очередной раз) — это надо суметь. Вы, конечно, просто случайно перепутали кастрирование основных курсов и введение дополнительных спецкурсов для отдельной специализации. Это ведь одно и то же, эти вещи так легко перепутать. Мехмат МГУ в Вашем лице достойно выступил, ничего не скажешь.

      Ну, пусть это на Вашей совести останется. Как говорится, Земля круглая, всё вернётся.

      • Алексей В. Лебедев:

        Если на то пошло, вы выставляете сотрудников и выпускников мехмата МГУ, работающих в МФТИ, какими-то врагами народа и вредителями, фактически пишете на них доносы, вместо того разобраться в коллективе. И в таком контексте, что видно, что вы в принципе не любите частный бизнес, а значит, и тех, кто ему в чем-либо помогает, и противопоставляете государству, как будто оно до сих пор советское.

        • Asenpetr:

          Первое. Я сам выпускник мехмата. И работаю в МФТИ, поэтому мне в отличие от Вас небезразлична его судьба.

          Второе. Кастрацию межфакультетских курсов затеяли не выпускники мехмата. Декан ФИВТа Кривцов — выпускник МФТИ. А многие выходцы с мехмата ему как раз противостоят. Так что всё гораздо сложнее, и затеянное Вами противопоставление и стравливание по линии «выпускник МГУ vs выпускник МФТИ» не пройдёт.

          Третье. Донос — это обвинение тайное, а баталии вокруг новых курсов, новых программ и новых порядков в целом идут в МФТИ открыто уже не один год. Поинтересуйтесь, сколько раз за прошлый учебный год встречались с представителями ППС Физтеха сотрудники Минобра. Причём чиновники вели себя зачастую куда адекватнее, чем собственный ректорат. История с теормехом, обсуждение которой вышло-таки за пределы института, — это надводная часть айсберга. В коллективе пытались и пытаются разобраться, но пока успехов мало. Есть силы помощнее мнения ППС. А процесс всё углубляется и углубляется, рискуя стать необратимым. Если Вы не в курсе подробностей, то выбирайте выражения, прежде чем лить грязь на людей, пытающихся спасти систему Физтеха от разрушения.

          Четвертое. Я не люблю не частный бизнес, а нечистоплотный бизнес. Не люблю, когда общенациональное достояние приватизируется теми, кто ближе стоит, и используется потом по личному усмотрению. А с МФТИ по факту именно это и происходит. Пусть частный бизнес встраивает свои интересы в систему Физтеха без ущерба для последней.

          И пятое. Когда «придут и за мехматом», не удивляйтесь.

          Будьте здоровы.

          • Ash:

            «Не люблю, когда общенациональное достояние приватизируется теми, кто ближе стоит, и используется потом по личному усмотрению.»

            И как нужно поступить с результатами «большой приватизации»?

            • Asenpetr:

              Я уже говорил Вам, что не берусь заниматься переустройством государства и ликвидацией разного рода несправедливостей, начиная от сотворения мира. Я пытаюсь сделать то, что в моей компетенции и в моих силах.

          • Алексей В. Лебедев:

            Извините, я конечно, не знаю всех подробностей и сложностей, но сложившаяся у меня в голове, возможно, ложная картина противостояния сформировалась из ваших же комментариев, а не откуда-то извне. Должно быть, вы не достаточно ясно и точно излагаете свои мысли, раз они каждый раз вызывают превратные толкования.

            Донос — это совсем не обязательно тайное обвинение. В тридцатые годы нередко были случаи, что против кого-то появлялись статьи в газетах, а потом уже за ними приходили органы.

            Что касается приватизации, то соглашусь с вами насчет нефти, газа или других подобных вещей, но какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?

            • Ash:

              1. «В тридцатые годы нередко были случаи...»

              А началась в России традиция публичных доносов ещё при Александре Втором «Освободителе».

              2. «...какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?»

              Имеются ввиду наработки, сделанные в рамках ФИЗТЕХа. От «торговой марки» до состава читаемых курсов. То есть приходят люди «со стороны» и заставляют преподавателей читать другие курсы за бюджетные деньги, а на результат вешают государственную торговую марку.

              Проблема в том, что осмысление процесса идёт на уровне спинного мозга. Никого не интересует:

              — почему курсы давно не подвергались заметному пересмотру;

              — как Яндекс приобрёл возможность существенно влиять на систему образования;

              — отчего чиновники часто ведут себя более адекватно, чем специалисты, и т.д.

              Народ реагирует сугубо в рамках принципа Ле Шателье.

              Мало того, гордится этим и призывы разобраться поглубже рассматривает как воинствующий дилетантизм.

            • Asenpetr:

              «Извините, я конечно, не знаю всех подробностей и сложностей, но сложившаяся у меня в голове, возможно, ложная картина противостояния сформировалась из ваших же комментариев, а не откуда-то извне. Должно быть, вы не достаточно ясно и точно излагаете свои мысли, раз они каждый раз вызывают превратные толкования.»

              Да всё то же самое открытым текстом изложено в статье и в комментариях Орлова, только без описания «боданий» внутри института. Просто мало кто представляет себе масштабы и потенциальные последствия затеянного на Физтехе переустройства, поэтому и кажется, что нашлась тут пара скандалистов и мутит воду в прессе. А на самом деле не знаем уже «куды бечь» за помощью, ибо с превращением в автономную организацию МФТИ стал заложником произвола администрации куда больше, чем был до того. (Список членов Учёного Совета я уже приводил.) Вот и апеллируем к «царю-батюшке», т.е. к государству в лице Минобра как к последней надежде.

              «Донос — это совсем не обязательно тайное обвинение. В тридцатые годы нередко были случаи, что против кого-то появлялись статьи в газетах, а потом уже за ними приходили органы».

              Статья не донос, донос предшествовал статье, и делался как раз тайно. А у нас только ленивый о происходящем не кричит, только ректорату это параллельно — у него, видимо, свои интересы, в которые нас не посвящают. Случайно, что ли, отделение независимого профсоюза в МФТИ появилось?

              «Что касается приватизации, то соглашусь с вами насчет нефти, газа или других подобных вещей, но какое общенациональное достояние приватизировали упомянутые выше Яндекс и ABBYY?»

              Яндекс и ABBYY были упомянуты в качестве примера, лежащего на поверхности, поскольку в какой-то момент в обсуждении речь зашла конкретно о ФИВТе, а Яндекс и ABBYY имеют там свои базовые кафедры и предъявляют на них к своим студентам требования, согласно своим же нуждам.

              На самом деле проблема гораздо шире, и о ней Орлов упомянул в одном из своих комментариев: «вокруг стоят с жадным взглядом руководители отдельных кафедр, привязанных к локально-актуальным производствам, и пытаются переформатировать Физтех под свои текущие нужды, сделав студентов заложниками их трехлетнего (ну или пятилетнего) проекта, обучив его хорошо, но узко, за счёт сокращения «ненужных» фундаментальных курсов». Естественно, никто никаких документов о переходе МФТИ в частную собственность отдельных лиц не подписывает, но по факту это и есть ползучая «приватизация Физтеха». Именно это сейчас происходит и на тех двух факультетах, где «оптимизировали» теормех. И здесь ситуация даже тревожнее, чем с ФИВТ, поскольку тот хотя бы создавался как новый факультет, а здесь разделили на два и теперь добивают один из факультетов традиционных. Идёт не просто корректировка набора специальных курсов согласно требованиям времени (что нормально и естественно), пытаются в целом переформатировать всю фундаментальную физико-математическую подготовку, в первую очередь благодаря которой МФТИ и выдавал всегда на выходе «мозг хорошо устроенный». Ну, не заменит балерине занятий у станка никакая инновационная хореография — хоть умри. Так и тут.

              Многое, на мой взгляд, мог бы решить возврат от двуступенчатой системы «бакалавриат (4) — магистратура (2)» к системе шестилетнего специалитета. Тогда бы и новым специальным дисциплинам нашлось место на старших курсах, и на младших можно было бы не урезать фундаментальную подготовку. Но нам же нужно соответствовать «болонке», мы же под мировые стандарты себя подгоняем, простите, «пальцы гнём» в 5 топ 100. А что при этом ради сиюминутного рейтинга курочим уникальную образовательную систему, это как-то на заднем плане остаётся.

              Вот как-то так. Извините, если был до этого резок, просто уж крепко наболело...

              • Ash:

                1. «...к государству в лице Минобра как к последней надежде.»

                Государство будет реализовывать Стратегию. Если не прямо сейчас, то чуть погодя. Вы её читали?

                2. «...ректорату это параллельно — у него, видимо, свои интересы, в которые нас не посвящают.»

                Вы просто не интересовались. Ректорат озабочен рейтингами, наукометрическими индексами и связями с высокотехнологичным сектором нашей экономики, представленным Яндексом и прочими фирмами, поведение которых Вам не нравится.

                3. «...пытаются в целом переформатировать всю фундаментальную физико-математическую подготовку...»

                А кому она сейчас нужна? Если точнее, кто готов платить деньги за специалистов с соответствующим образованием?

                4. «...мы же под мировые стандарты себя подгоняем...»

                А что, собственно, Вы имеете против мировых стандартов? Зачем нужна «уникальная образовательная система», если она не даёт нужных результатов?

                Мы же резко отстаём от всех развитых стран. В чём причина? Очевидно, что и в образовании тоже. Если там, где господствует другая система образования, дела идут намного лучше, то следует и у нас внедрять ту же систему.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Мы же резко отстаём от всех развитых стран. В чём причина? Очевидно, что и в образовании тоже. Если там, где господствует другая система образования, дела идут намного лучше, то следует и у нас внедрять ту же систему.

                  Шутите что ли?

                  • Ash:

                    При благоприятном стечении обстоятельств Asenpetr (и/или его коллеги) доберётся до кого-нибудь из тех, кто принимает решения в области образовательной политики.

                    Там и будут озвучены эти стандартные аргументы. Пусть лучше на мне потренируется, чтобы не стоять там с открытым ртом, полным возмущения, и без единой чётко сформулированной мысли в голове.

                    Ну а мне смоделировать соответствующий разговор — пара пустяков. Наслушался.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      А, тогда понятно. Но жестоко.

                    • Ash:

                      Так Вы же видите, что человек не видит необходимости в обдумывании проблем такого рода.

                      Лучше уж здесь, на форуме, чем в каком-нибудь кабинете. Там времени на размышления не будет, да и психологическое давление огромное — обычно трудно себе представить, что сидящий перед тобой ответственный и квалифицированный (по бумагам) деятель говорит чепуху.

                      Возмущаться при этом нельзя, а сказать нечего, потому что мозг занят возмущением.

                    • Asenpetr:

                      Я вот никак не могу понять, если Вы знаете, что в МФТИ (и не только) серьёзные проблемы, знаете, как и что сказать тем людям, кто принимает решения в области образовательной политики, то почему ВЫ ещё не добрались до этих людей? Вам-то всяко было бы легче, имея в голове чётко сформулированные мысли. )

                    • Ash:

                      «...знаете, как и что сказать тем людям, кто принимает решения в области образовательной политики...»

                      Потому что это чревато нежелательными лично для меня последствиями. Надо мной пока не каплет и, в силу ряда обстоятельств, капать в ближайшее время не будет. Кроме того, было бы смешно, если бы я решал за других людей актуальные для них проблемы.

                      Но объяснить положение дел, то есть предоставить результаты проведённого мной анализа, я считаю необходимым, поскольку от других нельзя требовать тех же знаний, что и от себя, ибо существует специализация.

              • Алексей В. Лебедев:

                Это хорошо, что есть хоть какое-то нетривиальное решение, как шестилетний специалитет (который сейчас имеет место на мехмате), может быть, его бы и стоило добиваться.

                Потому что победите вы сейчас реформу ФИВТ или не победите, с помощью Минобрнауки или без помощи, будут целью какие-то рейтинги и мировые стандарты или не будут, объективные проблемы никуда не исчезнут.

                Во-первых, это рост разнообразия требований потребителей товара (образно товар здесь — выпускники, потребители — работодатели) по сравнению с прежними временами. Выпускать какой-то универсальный товар, для всех, уже невозможно, игнорировать каких-то потребителей ради других тоже плохо, надо выпускать разные виды для разных категорий потребителей. В том числе надо уметь принять ситуацию, что оптимальный товар для одних может показаться совсем не пригодным для других. Например, как продукты с сахаром и без сахара (для диабетиков), пусть производимые одной фирмой.

                Во-вторых, необходимо внедрять в учебный процесс новый материал, и объем этого нового неумолимо растет, гораздо быстрее, чем в прежние времена. А федеральные стандарты ограничивают число часов, число курсов и т.д. По любому придется ради нового сокращать что-то старое. Может быть не так резко и не в тех формах, но придется.

                И встанем на место студентов: допустим, есть первый вуз, который объявляет, что там учат самым новым вещам и оттуда сразу берут на высокооплачиваемую работу, и есть второй вуз, который всему этому сопротивляется принципиально и хранит верность традициям советских времен. Да, на стороне второго вуза есть многолетняя репутация, но постепенно она будет падать, в глазах молодого поколения, и эта проблема тоже никуда не исчезнет, если только не решать ее путем насилия. Сопротивление новациям дискредитирует в глазах молодежи.

                • Ash:

                  Вы недостаточно знакомы с системой, применяемой на ФИЗТЕХе.

                  Эта система с самого начала была ориентирована на то, чтобы выпускать разнообразный «товар» и оперативно внедрять новый материал.

                  С этой целью были проанализированы требования к выпускникам и выделена общая часть, под которую созданы кафедры, заполненные профессиональными преподавателями. Первые два года только они учат студентов.

                  Затем студенты начинают посещать базовые кафедры, расположенные в институтах РАН, где действующие научные сотрудники читают им специализированные курсы. На третьем курсе этому посвящён один день в неделю, а затем количество этих дней постепенно увеличивается и шестикурсников в аудиториях Долгопрудного найти практически нереально.

                  Эта система имеет все стандартные преимущества разделения труда. Кроме того, она оперативно реагирует на изменение потребностей, поскольку фундаментальные курсы меняются медленно, а то, что меняется быстро, отслеживают совместители из РАН.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть, которая была свята?

                    >С этой целью были проанализированы требования к выпускникам и выделена общая часть

                    Когда это произошло? Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий? В рамках какой-то приемлемой для всех процедуры. Ведь даже для изменений в конституции такое есть.

                    • Ash:

                      1. «То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть...»

                      Абсолютно точно. Степень святости, как и в Средние века, определяется длительностью существования традиции, а большая длительность традиции объясняется описанным мною способом формирования последней. Только во времена Средневековья было очень мало грамотных и общество быстро менялось, не сознавая этого, а в данном случае налицо письменно зафиксированные курсы.

                      Кроме того, отход от традиции означает очень серьёзные последствия для её носителей. Их выступления мы и видим.

                      2. «Когда это произошло?»

                      Основной корпус канонических текстов сформировался примерно к середине 70-х.

                      3. «Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий?»

                      Для этого необходимо проанализировать объективные потребности. Если при этом исходить из текущего состояния, то проще всего будет всех разогнать, чтобы не мучились.

                      А если основываться на каком-то будущем положении дел, то необходимым анализом этого будущего почти никто заниматься не хочет. Даже необходимость такого анализа мало кому понятна.

                    • Asenpetr:

                      Так вот и пытаемся донести мысль, что должны быть какие-то общие рамки в модернизации межфакультетских курсов. Чтобы уж до полной анархии-то не доходило. Но достучаться с этой простой мыслью до ректората получается пока что только через вселенский скандал.

                    • Ash:

                      «...должны быть какие-то общие рамки в модернизации межфакультетских курсов. Чтобы уж до полной анархии-то не доходило.»

                      Так я Вам как раз и пытаюсь объяснить, что результат определения этих рамок почти неизбежно будет таков, что анархия Вам покажется желанной перспективой.

                • Asenpetr:

                  Да не в одном ФИВТе дело — я же упомянул уже и другие факультеты, которые попали сейчас под колесо псевдореформ. И никто не спорит с тем, что нужно меняться сообразно со временем. И действительно непрерывные 6 лет специалитета, на мой взгляд, вполне позволяют сейчас увязать новые курсы с традиционной фундаментальной подготовкой, т.е. и волки сыты будут, и овцы целы. Я знаю, что на мехмате удалось удержать специалитет, и завидую вам белой завистью. ) Видите, вот как раз пример того, что сохранение традиционной формы вовсе не тормозом служит, а вовсе даже наоборот. И если продумать и основательно подготовить нововведения не получается, то уж лучше не торопиться, чем совершать какие-то невнятные судорожные телодвижения.

                  А что касается молодежи с её настроем на новизну и репутации вуза... Вы думаете, студентам на новом факультете биологической и медицинской физики нравилось, когда у них человек 5 лекторов по биологии сменилось за год? А ведь именно так и было с первым набором. Скоренько объявили о создании нового факультета, скоренько слепили программы, получили под это финансирование, а там ну, как-нибудь, ну, авось, ну, образуется... Тут такие были репутационные потери — мама не горюй. С химией сейчас у них тоже проблемы. Куча жалоб, студенты письма пишут. На страничке ФБМФ на ВикиФизтехе страсти кипят, не утихая. Ну, и кому это нужно? Уж явно ни студентам, ни МФТИ в целом.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Но надо иметь в виду, что студентам лень учиться 6 лет, многие с удовольствием ушли бы после 4-го года, но им не дают. Первоначальный план был, чтобы разрешить уходить после 4 лет, получая бакалавра, и студенты на это надеялись, но потом не сложилось это организовать. На последних курсах многие почти не показываются на занятиях, где-то работают. И в прошлые годы у многих были проблемы с госэкзаменом на 5 курсе, потому что на нем спрашивают материал первых курсов, большую часть которого они благополучно забывают, а что мы увидим теперь после 6 лет, не знаю.

                    А первый набор — это не удивительно, если как первый блин комом. Вот если так останется навсегда, тогда другое дело... Матфак Вышки с самого начала объявил себя лучшим в стране, а мехмат — отстоем. И пропагандировал, что дает лучшее образование, еще не выпустив ни одного человека, и перебив все успехи выпускников мехмата. При том, что сначала у них из математиков были только специалисты по алгебраической геометрии. За считанные годы оттянули на себя большую долю абитуриентов, ранее поступавших на мехмат МГУ, даже из СУНЦ МГУ, хотя за мехматом более 80 лет истории.

                    • Asenpetr:

                      У нас госэкзамены на 3-м курсе. Зимой физика, летом математика. Сразу по прохождении основных курсов. А на старших курсах как раз есть возможность заниматься на базовых кафедрах, т.е. в рамках узкой специализации — те самые инновационные предметы и добирать.

                    • Ash:

                      Всё это — обсуждение способов выпаса сферических коней.

                      Пока нет внешних требований, нельзя конструировать систему.

      • Ash:

        Он не передёргивает.

        Просто в МГУ и МФТИ совершенно разные системы. Он смотрит с точки зрения той, с которой близко знаком.

        • Asenpetr:

          Тогда просто нужно придержать при себе оценки типа «пишете доносы». Если не хочешь получить в ответ «суди не выше сапога».

          • Ash:

            Вы-то уверены, что у нас с экономической теорией всё более-менее в порядке и математикам с физиками не нужно вмешиваться. А основания для этой уверенности те же самые — незнание вопроса.

            • Asenpetr:

              Я нигде ничего не писал про состояние экономической теории у нас. Я как раз всячески избегаю разговоров на эту тему, ибо не располагаю надлежащими знаниями в этой сфере. Если Вы ими располагаете, то действуйте, пожалуйста.

              • Ash:

                Так корни тех проблем, которые Вас беспокоят, лежат именно там.

                Если хотите, могу проследить цепочку либо снизу, от проблем, либо сверху, от теории.

                Как Вам удобнее?

                • Asenpetr:

                  Ещё раз Вам повторяю: если Вы знаете, что делать, то и делайте. Что Вы меня-то за колхоз агитируете? Не стоит моя скромная персона такого пристального внимания. Обратитесь в редакцию ТВ, напишите статью на эту тему. Аудитория у Вас будет куда шире, да и пограмотнее меня в экономике люди найдутся — с ними Вам можно будет и подискутировать предметно.

  • Алексей В. Лебедев:

    >1. «То есть проблема только в том, что кто-то покусился на эту общую часть...»

    >Абсолютно точно. Степень святости, как и в Средние века, определяется длительностью существования традиции, а большая длительность традиции объясняется описанным мною способом формирования последней. Только во времена Средневековья было очень мало грамотных и общество быстро менялось, не сознавая этого, а в данном случае налицо письменно зафиксированные курсы.

    >Кроме того, отход от традиции означает очень серьёзные последствия для её носителей. Их выступления мы и видим.

    В этом смысле в МГУ все иначе, потому что у нас, образно говоря, «нет ничего святого». Между факультетами нет никакой «общей части». Преподавание на каждом — внутреннее дело, чужими делами не интересуются и не вмешиваются. Бывает, что одна кафедра с мехмата читает курсы (например, теорию вероятностей и математическую статистику) на нескольких факультетах, по их просьбе.Это значит, что туда посылается преподаватель и он ведет по своему усмотрению, по своей программе, с учетом местных пожеланий и приноравливаясь к уровню местных студентов. Никаких «канонических текстов», никаких единых программ нет. Иногда факультет отказывается от услуг кафедры и говорит, что справится своими силами. Ну, мы вздыхаем и уходим. И что у них будет твориться после этого, вообще не наше дело.

    А в МФТИ вышло какое-то «оскорбление чувств верующих», с последующим холиваром. Возникла больше культурная проблема, чем образовательная. Видимо, это действительно уникальная система образования. Но в таком случае, тезис исходной статьи Орлова неверен: МФТИ НЕ является характерным примером, это скорее исключение. Проблемы отношения государства с образованием и проблемы МФТИ следует разделить и рассматривать отдельно. По-видимому, большинству вузов не нужно и не желательно такое вмешательство, какое просят от государства и общества сотрудники МФТИ.

    >2. «Когда это произошло?»

    >Основной корпус канонических текстов сформировался примерно к середине 70-х.

    Можно ли понять, какую роль в этом формировании играло государство, или это было сделано все-таки внутренними силами вуза, преподавателями, которые тогда были договороспособны?

    >3. «Может быть, стоит снова повторить это мероприятие, с учетом новых условий?»

    >Для этого необходимо проанализировать объективные потребности. Если при этом исходить из текущего состояния, то проще всего будет всех разогнать, чтобы не мучились.

    >А если основываться на каком-то будущем положении дел, то необходимым анализом этого будущего почти никто заниматься не хочет. Даже необходимость такого анализа мало кому понятна.

    Решение не обязательно должно быть объективным и научно обоснованным, достаточно, чтобы оно казалось людям справедливым и угомонило споры.

    • Ash:

      1. «Возникла больше культурная проблема, чем образовательная.»

      В СССР пытались централизовано управлять всеми отраслями экономики. Для определённого (и очень значительного) количества последних такое управление было адекватно как в силу особенностей применяемых там технологий, так и в силу специального отбора этих технологий под централизованное управление. Такая схема автоматически предполагает централизованное управление научными исследованиями, проводимыми в интересах указанных секторов промышленности и централизованную подготовку кадров для этих исследований. Первым занималась РАН, а вторым — ФИЗТЕХ.

      Нет централизованной системы управления -> не нужна РАН -> не нужен ФИЗТЕХ.

      2. «...это скорее исключение.»

      Совершенно верно.

      3. «Проблемы отношения государства с образованием и проблемы МФТИ следует разделить и рассматривать отдельно.»

      А это неправильно. Просто ФИЗТЕХ в силу указанных особенностей наиболее ярко показывает существующие проблемы. Обычный советский ВУЗ — недоделанный ФИЗТЕХ.

      4. «По-видимому, большинству вузов не нужно и не желательно такое вмешательство, какое просят от государства и общества сотрудники МФТИ.»

      Здесь Вы отождествляете МГУ со всеми остальными ВУЗами. Для МГУ (в силу его выделенного положения) такое вмешательство было бы нежелательно, если бы могло привести к желательным для авторов материала последствиям.

      5. «Можно ли понять, какую роль в этом формировании играло государство, или это было сделано все-таки внутренними силами вуза, преподавателями, которые тогда были договороспособны?»

      Вы абсолютно неверно ставите вопрос. Государство играло роль начальника, вызывающего машину из гаража своего учреждения, а ВУЗ — роль шофёра. Была дан приказ — «едем туда-то». А уж какие нажимать педали, сколько нужно горючего — дело водителя.

      6. «Решение не обязательно должно быть объективным и научно обоснованным...»

      Это верно.

      7. «...достаточно, чтобы оно казалось людям справедливым и угомонило споры.»

      А это невозможно, так как людей будут увольнять.

      • Алексей В. Лебедев:

        >Нет централизованной системы управления -> не нужна РАН -> не нужен ФИЗТЕХ.

        Бывают вещи, которые с прагматической точки зрения не нужны, но сохраняются людьми, потому что представляют для них культурную и историческую ценность.

        И независимо от судьбы РАН, чем плоха постепенная замена в качестве баз институтов РАН на базы различных государственных и частных компаний? Этот процесс уже идет.

        >Обычный советский ВУЗ — недоделанный ФИЗТЕХ.

        Как у Маяковского, лошадь — это верблюд недоразвитый. Ну, вряд ли кто-то кроме физтеховцев так думает.

        >Здесь Вы отождествляете МГУ со всеми остальными ВУЗами.

        Я не отождествляю, а привожу пример, что может быть совсем другая культурная традиция. Какие традиции в остальных вузах, я не знаю, если тут есть читатели из них, пусть скажут, что им ближе.

        >Государство играло роль начальника, вызывающего машину из гаража своего учреждения, а ВУЗ — роль шофёра. Была дан приказ — «едем туда-то». А уж какие нажимать педали, сколько нужно горючего — дело водителя.

        А теперь голоса в голове водителя не могут договориться. И от начальника требуется помощь психиатра.

        >А это невозможно, так как людей будут увольнять.

        Каким образом связаны программы курсов с увольнениями?

        • Ash:

          1. «...представляют для них культурную и историческую ценность.»

          На это нужны деньги. А от Димона известно, что «денег нет».

          2. «...на базы различных государственных и частных компаний? Этот процесс уже идет.»

          Так я и говорил с самого начала — ничего принципиально плохого в этом нет. Плохо то, что этих компаний очень мало, из-за чего и получаются большие флуктуации, которые на местах воспринимают как анархию.

          3. «...вряд ли кто-то кроме физтеховцев так думает.»

          А Вы попробуйте представить себе схему более удобную и выгодную в рамках СССР по сравнению с ФИЗТЕХом.

          4. «...может быть совсем другая культурная традиция. Какие традиции в остальных вузах, я не знаю, если тут есть читатели из них, пусть скажут, что им ближе.»

          Традиция финансирования отдельной строкой бюджета близка абсолютно всем. К сожалению, для подавляющего большинства — только в мечтах.

          5. «А теперь голоса в голове водителя не могут договориться.»

          Как шофёр может сам определять, куда ехать? От начальства же никаких указаний (кроме безумных) нет.

          6. «Каким образом связаны программы курсов с увольнениями?»

          Если при фиксированной общей нагрузке курс теормеха заменяют на что-нибудь другое, то нужно нанимать другого человека, который будет это что-нибудь преподавать.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Традиция финансирования отдельной строкой бюджета близка абсолютно всем. К сожалению, для подавляющего большинства — только в мечтах.

            Речь шла о традиции принимать различия и не вмешиваться в чужие дела, при чем тут строка в бюджете.

            >Как шофёр может сам определять, куда ехать? От начальства же никаких указаний (кроме безумных) нет.

            Нечеткость указаний лучше толковать в свою пользу, но голоса в голове не позволяют.

            >«Каким образом связаны программы курсов с увольнениями?»

            >Если при фиксированной общей нагрузке курс теормеха заменяют на что-нибудь другое, то нужно нанимать другого человека, который будет это что-нибудь преподавать.

            Обычно новый курс или курс с обновленной программой появляется тогда, когда уже есть человек, готовый его читать, он же и пишет эту программу. У нас Тутубалин ушел на пенсию, курсы, которые он читал, раскидали между имеющимися людьми, которые будут их вести по своим программам, новых пока не нанимали. Далее, Asenpetr пишет: «Аспирантов и даже студентов ставят вести не только семинарские занятия, но иной раз и лекции читать». Значит, в результате реформ преподавателей наоборот не хватает, а не то что образуются лишние, которых надо увольнять.

            • Ash:

              1. «Аспирантов и даже студентов ставят вести не только семинарские занятия, но иной раз и лекции читать».

              Есть нормативы, определяющие нагрузку на преподавателя. Если нагрузка падает ниже некоторой, то нужно сокращать ставку (или часть ставки).

              Предположим, что все ставки заняты и нагрузка является минимально допустимой. Отменим лекции по теормеху на некотором факультете и заменим их лекциями по программированию. Нанять дополнительного преподавателя невозможно, так как это приведёт к снижению нагрузки ниже допустимой. Следовательно, нужно либо заставить преподавателя теормеха читать программирование, либо его увольнять и нанимать другого преподавателя.

              Если лично мне всё равно — что теормех, что программирование, то это только потому, что я не являюсь профессиональным преподавателем и буду читать как первое, так и второе значительно хуже.

              А штатных преподавателей с кафедры теормеха будут увольнять — они слишком специализированы.

              2. «...при чем тут строка в бюджете.»

              МГУ финансируют отдельной строкой и по другим нормативам. Это позволяет во многих случаях нанять нового человека, не увольняя старого.

              3. «Обычно новый курс или курс с обновленной программой появляется тогда, когда уже есть человек, готовый его читать, он же и пишет эту программу.»

              Это для МГУ обычное дело, причём опять же из-за особого режима финансирования. В других ВУЗах как только появляется реальная возможность получить деньги под определённую специальность, сразу же начинается борьба гиен у туши буйвола (ну или хотя бы хомячка). И только потом выигравший принимается искать исполнителя.

              4. «Нечеткость указаний лучше толковать в свою пользу, но голоса в голове не позволяют».

              Так денег-то тоже не дают.

              • Алексей В. Лебедев:

                Лично мне неоднократно приходилось читать лекции или вести семинары по курсам, о которых я до этого не имел представления, но освоил материал и справился. Когда вводили актуарно-финансовую специализацию, курсы по страховой и финансовой математике, никаких новых преподавателей для этого не нанимали, поручили тем, что уже были, и до этого ничем таким не занимались. Люди изучили литературу, в том числе англоязычные источники, освоили материал и справились. Потом написали свои учебники, стали признанными специалистами в этих областях.

                А новые ставки ректорат на моей памяти (последние 20 лет) всегда давал неохотно. Обычно нанимали кого-то нового, если кто-то умирал или увольнялся. Теперь же, с введением системы ИСТИНА, даже на свободные ставки стало невозможно принять человека, для этого нужно, чтобы он был настолько крут, что таковых просто не наблюдается.

                Что касается программирования, то его совершенно точно нельзя читать сегодня как в 1970 году.

                • Ash:

                  1. «...курсы по страховой и финансовой математике...»

                  Вы же знаете, что вся эта финансовая математика — в основном приложения теорвера, статистики, стохастических диффуров и т.д. Так что нет ничего удивительного в том, что люди, хорошо знавшие теорию, смогли в сжатые сроки освоить приложения, тем более что особых достижений за финансовой математикой не числится (если, конечно, не считать кризис 2008 года, когда она показала себя неверными рейтингами).

                  А что общего между программированием и теормехом? Латинский алфавит?

                  2. «А новые ставки ректорат на моей памяти (последние 20 лет) всегда давал неохотно.»

                  Что-то я не слышал, чтобы в МГУ кого-нибудь выгоняли с какой-нибудь из кафедр МЕХМАТа из-за того, что какие-нибудь экономисты решили заменить один курс другим.

                  А мы здесь обсуждаем ситуацию именно такого рода.

                  3. «Что касается программирования, то его совершенно точно нельзя читать сегодня как в 1970 году.»

                  Зато теормех изменился очень слабо. А программированию в Долгопрудном во времена СССР особо и не учили. Так, между делом (как, кстати, и черчением). Этими вещами занимались уже на базовых кафедрах в институтах РАН.

                  -------------------------

                  Короче говоря, если бы у нас была более-менее нормальная экономика, то можно было бы проанализировать её потребности, выделить консервативную часть и переформировать кафедры в Долгопрудном.

                  А сейчас что — всех перестроить под Яндекс? А если его (от чего храни нас Билл Гейтс!) купит что-нибудь забугорное и переформатирует так, что родной компилятор не узнает? Опять всё переделывать?

                  И самое главное — суммарные-то платёжеспособные потребности ничтожны. Так что если основываться на текущей ситуации, то ФИЗТЕХ нужно сократить минимум наполовину.

                  А из МГУ сделать «аквариум», к чему дело и идёт.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Что-то я не слышал, чтобы в МГУ кого-нибудь выгоняли с какой-нибудь из кафедр МЕХМАТа из-за того, что какие-нибудь экономисты решили заменить один курс другим.

                    >А мы здесь обсуждаем ситуацию именно такого рода.

                    Как я уже писал, у нас бывали случаи, когда факультеты отказывались от услуг кафедры, но никого в результате не увольняли, удавалось перераспределить нагрузку. Наша система, наверное, гибче в том, что каждый человек может вести и обязательный курс, и обязательный спецкурс, и необязательный спецкурс. Студенты должны сдать какое-то количество необязательных спецкурсов по выбору. Поэтому человек, лишенный чтения обязательного курса или спецкурса, может начать читать необязательный спецкурс и остаться при деле.

                    Так вы считаете, что современное программирование не следует выносить в базовую часть, а обучать одному и тому же параллельно на разных базах, теряя там степени свободы для специализации?

                    • Ash:

                      1. «Наша система, наверное, гибче в том, что каждый человек может вести и обязательный курс, и обязательный спецкурс, и необязательный спецкурс.»

                      Она гибче удовлетворяет спрос с высокими флуктуациями, то есть, в частности, с низким объёмом, зависящим от малого числа участников. Это характерно для экономики, не нуждающейся в большом количестве специалистов.

                      Мы сейчас движемся назад с точки зрения экономики и поэтому такая система показывает свои преимущества по сравнению с ориентированной на значительный объём системой ФИЗТЕХа.

                      2. «Так вы считаете, что современное программирование не следует выносить в базовую часть...»

                      Я ничего такого не говорил. Я сказал, что программирование не старались выносить в общую часть во времена СССР (хотя общий курс был).

                      Сейчас же просто невозможно понять, что именно и в каком объёме нужно выносить в общую часть.

                      Сначала нужно начать приводить экономику в хоть сколько-нибудь приличное состояние, а уж по ходу дела смотреть, какие знания востребованы. Вот сейчас нефть сделала две фигуры вниз за четыре часа. Чтобы это значило? Предвестник большой коррекции на бирже? Или так, шуточки?

                      Невозможно же существовать, когда вся страна зависит от одного-единственного товара.

                    • Ash:

                      И я забыл сказать, что одной гибкостью тут проблемы не решишь. Для того, чтобы ввести новый спецкурс, нужно либо чтобы кто-нибудь синхронно прекратил читать другой спецкурс (что маловероятно), либо иметь резерв по фонду зарплаты.

                      Тут-то отдельная строка в бюджете и сказывается.

                  • unknown:

                    >Вы же знаете, что вся эта финансовая математика — в основном приложения теорвера, статистики, стохастических диффуров и т.д.

                    ...

                    >нельзя читать сегодня как в 1970 году.» Зато теормех изменился очень слабо.

                    Оба ваши предположения неправильны.

  • Алексей В. Лебедев:

    И еще одна идея, которая нередко повторяется у государственников: если государство, а не частник, платит каким-то людям деньги, то они должны быть полностью ему, государству, подконтрольны.

    Но это далеко не всегда так. Например, государство платит деньги пенсионерам, инвалидам и другие социальные пособия, но не указывает им, как тратить эти деньги, на какие вещи и продукты надо, а на какие не надо, и не требует отчетов о расходах. Да, некоторые люди расходуют деньги нерационально. Кто-то пропивает, у кого-то отбирают родственники и т.д. В принципе, это плохо, и наверное, сокращает людям продолжительность жизни, но государство не вмешивается, видимо, понимая, что это было бы слишком.

    Далее, в отношении людей, которые работают на государство, оно заинтересовано, чтобы они были в форме, а значит, могло бы ввести контроль и над их личными расходами и личной жизнью в целом, ради большей работоспособности, но опять-таки этого не делает, признавая какие-то границы. И вряд ли даже самим государственникам понравилось бы такое вмешательство, пусть для пользы государства.

    Так что дело не в рациональном и научно обоснованном устройстве чего-либо, а в культурной традиции.

    Скажем, в США тоже есть государственные вузы, однако за ними нет такого жесткого контроля и регламентации, как у нас, потому что это противоречило бы местной традиции и выглядело бы дико по сравнению со свободой, которую имеют частные вузы. Там и частные вузы так не кошмарят, как у нас.

    У нас же есть традиция молиться государству, как богу (точнее, Левиафану) и рассуждать «вот приедет барин, барин нас рассудит», даже когда уже перестали быть крепостными (или по крайней мере, настолько крепостными, как раньше). Печально это, на самом деле.

    • Ash:

      1. «...государство платит деньги пенсионерам, инвалидам и другие социальные пособия, но не указывает им, как тратить эти деньги, на какие вещи и продукты надо, а на какие не надо, и не требует отчетов о расходах.»

      Подавляющее большинство не может позволить себе на эти деньги никаких излишеств. Кроме того, существует целевое финансирование (материнский капитал, ряд выплат инвалидам и т.д.). И постоянно идут разговоры о более адресной помощи, что эквивалентно более жёсткому контролю за расходами.

      2. «...могло бы ввести контроль и над их личными расходами и личной жизнью в целом...»

      Вы же понимаете, что эту задачу современными средствами решить невозможно. В том же СССР даже с пивными ларьками не справились.

      3. «...потому что это противоречило бы местной традиции...»

      Незнамо в какой раз повторяю — там совершенно другая экономика, а потому и другая система управления образованием.

      4. «У нас же есть традиция молиться государству...»

      У нас основные отрасли экономики построены под централизованное управление и иначе работать просто не могут.

      Поэтому никакого выбора между молитвами на государство олигархов и молитвами на государство, подчиняющееся подавляющему большинству населения, у нас нет.

      • Алексей В. Лебедев:

        >И постоянно идут разговоры о более адресной помощи, что эквивалентно более жёсткому контролю за расходами.

        Ну да, в то время как за границей наоборот идут разговоры о введении базового дохода, чтобы не заморачиваться с подробностями.

        >Вы же понимаете, что эту задачу современными средствами решить невозможно. В том же СССР даже с пивными ларьками не справились.

        Не справились, зато сколько времени старались. Конечно, эту задачу современными средствами нельзя решить ХОРОШО. Но ее можно сколько угодно решать ПЛОХО. Представляете, какой чиновничий аппарат под это дело можно было бы развернуть. И сколько научных исследований и общественных дискуссий провести. И сколько денег освоить. Так вот, я эту фразу вам отзеркалю: по моему убеждению, точно так же и задачу централизованного управления образованием современными средствами нельзя решить хорошо. Решать плохо — сколько угодно. Но стоит ли в этом участвовать?

        Еще я думаю, что стоило бы развивать обратные связи, много хороших и разных. Например, финансирование школ и вузов связать с доходами их выпускников и организаций, где те работают, а также какими-нибудь лайками и анти-лайками по поводу полученного образования, от них же. Технически уже сейчас это возможно, но социокультурно пока фантастика.

        • Ash:

          1. «...разговоры о введении базового дохода, чтобы не заморачиваться с подробностями.»

          Там не в этом причина. Они хотят стимулировать экономику и не знают как. Им нужно довести деньги до реального сектора, а банки кредитовать не хотят: надёжные заёмщики уже набрали кредитов, а ненадёжным давать страшно.

          2. «...точно так же и задачу централизованного управления образованием современными средствами нельзя решить хорошо.»

          Её можно хорошо решить методами, используемыми для управления стохастическими системами, и тем самым состыковать с решениями для других секторов, полученными методами для детерминированных систем.

          3. «...стоило бы развивать обратные связи, много хороших и разных.»

          Безусловно. Но без общей координации работать, вообще говоря, не будет, потому что нет условий для существования чисто стохастической системы.

  • Алексей В. Лебедев:

    >И я забыл сказать, что одной гибкостью тут проблемы не решишь. Для того, чтобы ввести новый спецкурс, нужно либо чтобы кто-нибудь синхронно прекратил читать другой спецкурс (что маловероятно), либо иметь резерв по фонду зарплаты.

    >Тут-то отдельная строка в бюджете и сказывается.

    Да вовсе нет. Суммарный по сотрудникам объем нагрузки по не фиксирован, суммарное число число спецкурсов не фиксировано, все это можно при желании увеличивать. Зарплата человека фиксирована.

    • Ash:

      «Суммарный по сотрудникам объем нагрузки по не фиксирован...»

      Так в этом-то и фокус. То есть нет ограничения на нагрузку снизу.

      В обычном ВУЗе, если нагрузка падает ниже определённого уровня, нужно сокращать ставку. Здесь работают нормативы. Деньги, освободившиеся в результате сокращения ставки, могут быть переданы в другой ВУЗ, поскольку это определяет надвузовское начальство. Поэтому ВУЗы всячески стремятся «набрать часы» — от этого зависит фонд зарплаты.

      В случае с МГУ фонд зарплаты гарантирован федеральным законом о бюджете, а не желанием отдельных чиновников. Поэтому за предельную нагрузку бороться не нужно. Отсюда и финансирование «по головам», а не «по учебным часам».

      Разумеется, есть всякие тонкости и отклонения, но принцип именно таков.

  • Израиль:

    Наука и образование в путинском гадюшнике идут прямым курсом на дно да еще и вузовское начальство (по примеру путинской верхушки) крепко, очень крепко ворует.

    Реально свалить из путинского гадюшника смогут не все из вас. «Представьте себе собеседование в обычный, рядовой, британской, скажем вуз. Пришел кандидат из МИФИ и пару-тройку из Европы/Англии. И вот в разговоре начинают сыпать терминами

    REF, TEF, KTP, EPSRC, 2:1, NSS, FHEA, PGCHE. И что будет делать паренек из МИФИ, мычать??? А когда начнут задавать вопросы про SAVP, CAB, module spec и подобное. Или, Вы думаете, кандидату из МИФИ будут переводить или ему сделают скидку на незнание? А если еще потребуют список публикаций из 4* и Q1?» и далее «А потом еще в довесок попросят прочитать лекцию для студентам дабы оценить уровень. И последним гвозьдем спросят про финансирование PhD и с какими компаниями из индустрии собирается работать кандидат и есть ли у него контакты в этих самых индустриях. А заодно поинтересуются, сколько денег он уже получил на грантах. Какой МИФИ, к черту, когда кандидаты из Франции и Италии сыпятся на таких собеседованиях.»

    отсюда pora-valit.livejournal.co...91.html#comments

    Короче кто может свадить — валите в любую сторону и на любую работу. Когда границы закроют по совковому образцу — поздно будет.

    • Израиль:

      В догонку «Если „тот“ МИФИ еще мог рассматриваться как кузнаца дешевых кадров, которые в отличие от английских знающих индусов еще и права качать не будут, то сегодняшний МИФИ, действительно, никому нахрен не нужен. Даже и кафедра теологии в Гарварде получше будет.» — отсюда pora-valit.livejournal.co...91.html#comments

      • Израиль:

        Естественно все то же самое с пренебрежимыми вариациями отсиися к любому из ваших провинциальных, отсталых вузов МФТИ, МГУ и так далее.

  • Израиль:

    относится

  • Израиль:

    Рейтинг ваших провинциальных, отсталых вузов ниже

    MГУ — 188 место в мире www.timeshighereducation...g-dataset/558261

    МФТИ гордо разделяет места с 301 по 350 в мире (вместе с другими такими же из недоразвитых и развивающихся стран) www.timeshighereducation...g-dataset/595543

    МИФИ еще более гордо разделяет места с 401 по 500 в мире www.timeshighereducation...g-dataset/589595

    Да уж встает, встает с колен ваша «великая держава» lol В какой только позе?

  • Ash:

    Новости с ФИЗТЕХа.

    «Охота за студентами МФТИ — выпускниками бакалавриата идет невероятными темпами, появляется все больше и больше магистерских программ, которые ориентированы на интересы новых потребителей кадров физтеховского генотипа (кого принимаем — того и выпускаем):

    mipt.ru/news/tinkoff_bank...istraturu_v_mfti

    mipt.ru/news/tinkoff_bank...istraturu_v_mfti

    Традиционным базовым кафедрам МФТИ необходимо учитывать эти реалии: либо создавать на базах конкурентные условия, чтобы быть на уровне нефтяных и банковских структур, либо определять свое место как центры подготовки кадров для обобщенного рынка человеческого капитала.»

  • Израиль:

    Ну правильно сайтик провинциального, убого (рейтинг с 301 по 350 в мире) МФТИ сам себя хвалит lol

  • Александр Михайлович:

    Просите за еще один комментарий-"простыню".

    Если в МФТИ так сильно развилось «программистское» направление и его развитие важно для МФТИ, то нужно дать им полноценный курс Computer Science.

    И смириться с тем, что это неизбежно будет в ущерб классическим физ-мат курсам. Ибо нельзя объять необъятного: Computer Science — большая и серьезная наука, а IT, как инженерное приложение CS — серьезный радел инженерии.

    Запрос на специалистов в области CS в IT объективно высок, как и интерес сильной молодежи к этому направлению. Чтобы «остаться на плаву», ВУЗ должен следовать запросу рынка труда и абитуриентов.

    Но, возможно, следует более явно (для абитуриентов и их родителей, для работодателей, и для самих преподавателей ВУЗа) выделить это направление (названием и организационно), чтобы не «путать» его с физикой.

    Любому, кто только через полгода, а то и через два, после лекций и семинаров по матану, «вышке», узнавал «для чего это нужно», ясно, что математика в физ-мат ВУЗах должна быть «математической физикой». Хвала небесам, в ряде случаев (диффуры, вариационное исчисление) это сложилось исторически.

    Но, почему на лекциях по алгебре не рассказать, что кинетическая энергия это разновидность квадратичных форм ?

    Как и свойства матриц в классической и кв. мех-ке (как в книжке Фаддеева и Якубовского «Лекции по Кв. мех-ке для студентов математиков»)? Нам этого в никто из математиков не сказал, пока мы не узнали об этом, прослушав физические курсы.

    Объем мат. обучения у физиков очень велик и студенты давно жалуются на то, что «за деревьями не видят леса» и теряют интерес к «тоннам бесполезных формул». Это Очень плохо.

    Чтобы этого не происходило, мат. структуры должны сразу получать физическое истолкование уже на занятиях по математике.

    Золотые слова: Юрий Орлов: 06.04.2017 в 19:22 «Когда на матане во втором семестре проходят дифференциал функций двух-трёх переменных и криволинейный интеграл второго рода от полного дифференциала, а по физике в это время в курсе термодинамики изучают соотношения Максвелла и используют теорему о равенстве площадей процесса в координатах P,V и T,S — это системность. Ее можно не осознавать, но то, как тебя учат, потом помогает учиться самому.»

    Но, по-моему глубокому убеждению, задача Преподавания именно в том, что НЕЛЬЗЯ допустить, что «Ее можно не осознавать...». Нет, ДОЛЖНЫ осознать, иначе это время впустую потерянное!

    Сами это осознают лишь 3-4 человека из группы в 15 человек — остальным на это нужно указывать явно, и в течении всех лет обучения прививать умение это видеть — это есть задача Преподавания.

    (Но тут, мы выходим на более общую проблему: естественные факультеты часто работают в эффективностью золотоискателей-старателей — они ищут самородки (те самые, которые «осознают»), а золотоносный песок уходит в отвалы. Страна не может себе позволить такой расточительности и задача образования двуединая:

    а. выявить наиболее талантливых и индивидуально для каждого задать «траекторию в взлета» к Науке.

    б. из остальной массы студентов, сделать крепких специалистов, которые нужны во всех отраслях: в науке, в преподавании и прикладных областях)

    У ППС должно быть (оплаченное!) время, чтобы решить одну и туже задачу 2мя-3мя-4мя способами. Сравнить их, обсудить, выявить сильные и слабые стороны разных подходов или напротив их внутреннее единство.

    imho, физикам, не хватает математики — современных курсов «математических методов физики», которые должны читаться с первого курса по аспирантуру включительно.

    Явно не хватает курса по асимптотике — асимптотические методы разбросаны по курсу матанализа, ТФКП и матфизики, но не имеют обобщающей теоретической базы.

    Нет, обязательных для любого современного теоретика, обобщающих курсов по «топологии для физиков», «теории групп для физиков» (с примерами применения в физических исследованиях).

    Чтобы создать такие курсы нужно тесное взаимодействие теоркафедр, кафедр матфизики и математики (довольно сложно найти баланс между математической строгостью и той «свободой» (математики в этом месте иногда выражаются покрепче), с которой физики обращаются с мат.объектами).

    Умение программировать (на С, Python или Oberon) — сегодня необходимый навык для ученого (наравне с владением грамотным разговорным и письменным англ. языком).

    Но это не значит, что физику нужно давать полный курс Computer Science, обязательный для Профессионального Программиста.

    Физику «достаточно» уметь писать эффективные программы и делать это на более или менее «промышленном» уровне:

    * он должен знать алгоритмы и структуры данных (в объеме курса численных методов и книги Н. Вирта «Алгоритмы и структуры данных»),

    * машинные ошибки вычислений, выравнивание данных,

    * основы конструирования ПО (модульность и базовые «архитектурные шаблоны», позволяющие не налажать в 90% случаев),

    * владеть элементами TDD и базовыми навыками тестирования своих программ,

    * уметь пользоваться основными возможностями IDE, систем контроля версий (SVN, GIT), отладчиками, «профайлерами» и другим инструментарием поиска ошибок;

    * должен быть быть приучен пользоваться баг-трекерами при командной работе.

    Все это должно войти в курс «программирования для физиков» — это Очень повысит качество и скорость разработки «самописного» научного ПО. А для тех, кто пойдет в промышленность (ту же IT), сделает переход безболезненным.

    • Ash:

      1. «Если в МФТИ так сильно развилось «программистское» направление и его развитие важно для МФТИ...»

      Ни один человек на свете не в состоянии сказать, в какой степени эта важность носит объективный характер, а в какой является всего-навсего флуктуацией.

      2. «И смириться с тем, что это неизбежно будет в ущерб классическим физ-мат курсам.»

      Поэтому неизвестно, следует ли с ней смиряться.

      3. «...нужно тесное взаимодействие теоркафедр, кафедр матфизики и математики...»

      В первую очередь нужно удовлетворять потребности экономики, для чего необходимо взаимодействие с внешним миром.

      Всё остальное вторично.

  • Andrey:

    Если задача не имеет решения в заданном подпространстве, значит, надо выйти за его пределы. Попробовать там поискать.

    Если вам говорят, что туда не лезьте, а то «там ненене, там нехорошо будет, разговоры для бедных получатся, это не годится никуда», то, скорее всего, вас специально не пускают в то подпространство, где скрыто решение.

    Если нет решения при заданных правилах, значит, надо поменять правила.

    Если вы не можете ни поменять правила, как выгодно вам, ни расширить горизонты, как выгодно вам, так что вы вынужденно остаетесь там, где нужного вам решения задачи не существует, то хотя бы полезно правдиво зафиксировать свое состояние.

    Конечно, когда болит сердце за родной физтех, очень хочется чертить на схеме стрелки от РАН к физтеху, к экономике и обратно.

    Но полезно помнить, что по соседству с Россией находится некий субъект, у которого ВВП в сто раз больше российского, я имею в виду США и Европу, или страны большой семерки, как угодно. И он, уж не беспокойтесь, проследит, через лояльных к себе и заинтересованных людей в России (извините за технические подробности), чтобы ваши стрелочки были нарисованы так, чтобы денежки притекли к нему в карман, а не утекли из него и не оставались в России.

    Можно в своих рассуждениях, в рамках выбранной вами модели, пренебречь этим субъектом и насладиться процессом собственно научного моделирования. Но только тогда его результаты будут иметь мало общего с реальностью.

    Запад имеет, конечно, время от времени, свой междусобойчик, но он всегда един в том, что Россия – та страна, которую доят. Причем, в отличие от Китая и Индии, Россию не одно столетие доят на предмет людских ресурсов: если внутри Европы война какая, то — вот вам российские солдаты. Привет -герои, жизни свои не щадят, им только пищали да танки подавай. А чтобы воевали старательно, должны думать, что воюют за свое, за родину. С палисадами-огородами, с передовой наукой, с правительством, с экономикой. Все как у людей, вроде бы. Правда, что-то никак не получается. Аж с Петра Великого, кстати, а то и раньше. Но… старайся Ванюша, грамотным станешь. В МФТИ поучись, может, и получится чего.

    В середине 1980-х годов в науке и образовании накопилась критическая масса образованных на уровне западных стандартов людей, существование которых было несовместимо с имевшимися тогда в науке правилами и сложившимися отношениями, с нахождением на ключевых должностях установленных и проверенных людей.

    Непростая ведь получается ситуация, когда около начальника в базовом институте находятся 10-20 краснодипломников МФТИ, а ему не хочется уходить. Но у него уже возраст 60 лет. У него образование МАИ или МЭИ, а не физтеховское. И как ему обосновать, в рамках советских правил и капицевских «канонов» начала 1900-х годов, что его краснодипломный (не всегда) сын-физтех, по сравнению с двадцатью чужими, – лучшая кандидатура на отцовский начальский пост?

    Решение искали в существовавшем тогда подпространстве и при существовавших тогда правилах. Но не нашли. Лет десять-двадцать искали. С начала 1970-х напор новообразованцев был уже достаточно сильный. И что с ними прикажете делать? Не при Сталине, не сошлешь.

    Нашли решение, расширив подпространство и изменив правила. (Логично. По-другому не бывает.) Ввели рыночные отношения, ввели частную собственность. Потихоньку–полегоньку, по науке. Шире смотреть надо — ввели новые факультеты МФТИ, отправили своих детей в университеты на Запад. Им живется там не хуже, чем отцам в советских начальских креслах. Уменьшили зарплаты понаехам с красными дипломами, выдавив их, по большей части, из науки и, тем самым , устранив, как конкурентов.

    С другой стороны, если вдуматься, и зачем такой прогресс с такой наукой? Человеку лучше, когда меньше прогресса, но зато над тем, что есть – он главный. А то еще припрется нищеброд на телевидение в передачу Очевидное –невероятное: кто тут маишники? Слазь…

    Так вот и обошлось. Девятый десяток разменяли к сегодняшнему дню. Все, что было свое, сохранили. На смену себе продвинули, ... кого попроще. Это по-сврему целесообразно: такие ... прогнозируемы. А прогресс, экономика – как–нибудь образуется, это не самое важное в этой жизни.

    Ну а те, кто внизу, – думайте. Только разговоров для бедных не надо. Хотите заниматься наукой, занимайтесь.

    Получилось, как с победой над фашизмом: победили, теперь свободны. Войска из Европы вывести. Физтех закончили, препятствия Капицы преодолели? И что, профессорских условий для работы захотели? Нет. Наука отменяется, вы свободны.

  • Andrey:

    В целях обеспечения соответствия современного физтеховского образования

    принципам 1)открытости, 2)высокой гуманности и 3)передовым товарно-денежным отношениям,

    4)с учетом выдающихся качеств студентов физтеха, подтверждаемых фактом зачисления в институт:

    -отказаться от антигуманных и безосновательных претензий о мифической способности

    системы физтеха трансформировать человеческий мозг в сторону увеличения его

    мыслительной способности;

    -сформулировать, публично назвать в качестве физтеховского кредо,

    включить в контрактный договор,

    заключаемый между студентом и МФТИ , а также

    в текст пригласительных проспектов ЗФТШ, рассылаемых школьникам Российской Федерации:

    а)обязательства МФТИ перед студентом на время обучения (

    нормированный, не более, чем (14 -?) -часовой, учебный день, выплату страховки

    в случае ухудшения здоровья в результате обучения или в случае нападения

    на студента в студенческом городке, отбор преподавателей в соответствии

    с уровнем конкуренции не ниже, чем для абитуриентов, ответственность

    преподавателей на уровне не ниже, чем соответствующая ответственность студентов);

    б)преимущества, гарантированные выпускникам физтеха при работе

    в экономике Российской федерации ;

    в)гарантов выполнения обязательств института и преимуществ выпускников.

    В целях обеспечения соответствия организации обучения современным

    экономическим, политическим и социальным условиям Российской Федерации

    изменить структуру института, выделив:

    а)направление потенциально гениальных творческих интеллектуалов

    для генерации революционных идей в науке и технике (в перспективе — в экономике и политике) и последующей номинации на Нобелевские премии

    (обучающимся и выпускникам пожизненно обеспечить условия работы

    и жизни на уровне хотя бы тех обычных для творческих личностей условий, которыми

    располагали легендарные отцы-основатели М.В.Келдыш, П.Л. Капица, Л.Д.Ландау, О.М.Белоцерковский,

    а в перспективе — лучше);

    б)направление подготовки российской научной диаспоры зарубежом (выпускники

    специализируются на передовых направлениях науки и промышленности

    Европы и Америки для работы вышеназванных странах после отъезда из Российской Федерации);

    в)направление подготовки высокоэлитных ученых и инженеров РФ (пожизненная физтеховская добавка

    к окладу в размере 50% по сравнению с инженером-нефизтехом —

    за выдающиеся интеллектуальные способности,

    по аналогии с северным коэффициентом, выплатами участникам боевых действий

    в горячих точках, надбавками за воинское звание; обязательная и безоговорочная подчиненность

    нефизтеха физтеху на службе в научной организации; преимущественное право физтеха

    занимать руководящие должности в науке, в автомобильной промышленности,

    энергетике, связи, авиа и ракетостроении).

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com