Роберт Минлос: «Друзья меня всегда звали просто Боб»

Интер­вью с Робер­том Адоль­фо­ви­чем Мин­ло­сом, докт. физ.-мат. наук, заве­ду­ю­щим Доб­ру­шин­ской лабо­ра­то­ри­ей ИППИ РАН. Бесе­до­ва­ла Ната­лия Деми­на.

Роберт Адоль­фо­вич Мин­лос (род. 28 фев­ра­ля 1931 года, Москва) — рос­сий­ский мате­ма­тик, докт. физ.-мат. наук, про­фес­сор, спе­ци­а­лист в обла­сти ста­ти­сти­че­ской физи­ки, функ­ци­о­наль­но­го ана­ли­за и тео­рии веро­ят­но­стей. Окон­чил меха­ни­ко-мате­ма­ти­че­ский факуль­тет МГУ им. Ломо­но­со­ва в 1954 году. В 1968-м защи­тил дис­сер­та­цию док­то­ра физи­ко-мате­ма­ти­че­ских наук. В 1996 году воз­гла­вил Доб­ру­шин­скую мате­ма­ти­че­скую лабо­ра­то­рию ИППИ РАН. Лау­ре­ат Госу­дар­ствен­ной пре­мии РСФСР в обла­сти нау­ки и тех­ни­ки (1990), Меж­ду­на­род­ной пре­мии им. Доб­ру­ши­на (2008), пре­мии «Жизнь, посвя­щен­ная мате­ма­ти­ке» (2014).

— Вы роди­лись в 1931 году, когда в Китае про­изо­шло ужас­ное навод­не­ние, погу­бив­шее 4 млн чело­век, из Испа­нии убе­жал король и там была объ­яв­ле­на рес­пуб­ли­ка, в США состо­я­лась пер­вая теле­пе­ре­да­ча, а в Москве взо­рва­ли храм Хри­ста Спа­си­те­ля. Чем боль­ше все­го запом­ни­лось Ваше дет­ство?

— Все 10 лет, кото­рые были до вой­ны, я очень мало знал и пони­мал про все гло­баль­ные собы­тия. Един­ствен­ное, что я пом­ню из того вре­ме­ни: мой дядя рабо­тал в Инсти­ту­те меж­ду­на­род­ных отно­ше­ний и зани­мал­ся, в част­но­сти, Испа­ни­ей — и он встре­чал паро­ход с испан­ски­ми детьми.

В 1937–1938 годах мно­го детей испан­ских рес­пуб­ли­кан­цев вывез­ли на паро­хо­де из Бар­се­ло­ны в Моск­ву, что­бы спа­сти их от граж­дан­ской вой­ны. И неко­то­рые из них часто быва­ли у дяди дома. Я встре­чал их там и даже в девя­ти­лет­нем воз­расте пони­мал, насколь­ко кра­си­вы при­хо­див­шие туда испан­ские девоч­ки. Это, по-мое­му, един­ствен­ное мое сопри­кос­но­ве­ние с собы­ти­я­ми граж­дан­ской вой­ны в Испа­нии.

Еще пом­ню, что мама вела со мной какие-то раз­го­во­ры. По-види­мо­му, она как-то пыта­лась, на моем уровне, объ­яс­нить, что про­ис­хо­ди­ло в 1938 или 1939 году, когда шли аре­сты и неко­то­рые из наших зна­ко­мых ока­за­лись в лаге­рях. Но я все­го это­го не знал, и подроб­но­стей мне не рас­кры­ва­ли, но пом­ню, что эти раз­го­во­ры были. Но что точ­но мама мне гово­ри­ла, я не пом­ню.

— Дет­ство Вы вспо­ми­на­е­те как счаст­ли­вый пери­од или как труд­ный?

— Вспо­ми­наю как счаст­ли­вый. Хотя я на себе испы­тал все труд­но­сти совет­ско­го быта, но как-то не обра­щал на них вни­ма­ния. Осо­зна­ние всех этих вещей при­шло уже зна­чи­тель­но поз­же, в после­во­ен­ные годы.

— Уви­де­ла в Сети, что Вас часто назы­ва­ли Бобом…

— Да, дру­зья меня все­гда зва­ли про­сто Боб (или ино­гда Боба).

— Во вре­мя вой­ны Вы были в эва­ку­а­ции или оста­ва­лись в Москве?

— Мы три года жили в Алма-Ате. Я вер­нул­ся в Моск­ву уже в кон­це вой­ны, в 1944 году. В послед­ний год вой­ны я жил в Москве.

— В Вашей био­гра­фии я уви­де­ла, что в 12 лет Вы, сын линг­ви­ста и исто­ри­ка-этно­гра­фа, заин­те­ре­со­ва­лись мате­ма­ти­кой.

— Нет, это ошиб­ка. Мне было 15 лет, когда я пер­вый раз, в 1946 году, при­нял уча­стие в Мос­ков­ской олим­пиа­де по мате­ма­ти­ке. Пер­вая после­во­ен­ная олим­пи­а­да про­хо­ди­ла в 1945 году, но я про нее не знал. Я слу­чай­но уви­дел афи­шу на Манеж­ной пло­ща­ди, где было напи­са­но, что ско­ро прой­дет олим­пи­а­да по мате­ма­ти­ке для школь­ни­ков и в тече­ние меся­ца перед ней еже­днев­но про­во­дят­ся кон­суль­та­ции.

Я стал ходить на эти кон­суль­та­ции, и мне там ужас­но понра­ви­лось. Мне понра­вил­ся сво­бод­ный и откры­тый стиль мех­ма­та МГУ. И чело­ве­че­ское обще­ние на рав­ных — мне не ука­зы­ва­ли, что и как делать, со мной сво­бод­но бесе­до­ва­ли, что­бы я сам доду­мал­ся, как решать те или иные зада­чи. И сами зада­чи были необыч­ны­ми и све­жи­ми. Я ходил на эти кон­суль­та­ции вплоть до олим­пи­а­ды, где полу­чил вто­рую пре­мию. И, конеч­но, она меня очень подвиг­ла к даль­ней­шим заня­ти­ям мате­ма­ти­кой.

Пом­ню, что уже в вось­мом клас­се в самом нача­ле учеб­но­го года я при­шел на школь­ный кру­жок, кото­рый вел Евге­ний Бори­со­вич Дын­кин. Это был заме­ча­тель­ный педа­гог! Мы не про­сто реша­ли какой-то набор задач, он при­ду­мы­вал боль­шие темы и раз­ви­вал их в тече­ние несколь­ких заня­тий. Отту­да уже и зада­чи воз­ни­ка­ли, и мы полу­ча­ли какие-то общие зна­ния и пред­став­ле­ния о том, как мате­ма­тик зани­ма­ет­ся мате­ма­ти­кой, как раз­ви­ва­ет после­до­ва­тель­но и целе­на­прав­лен­но какую-то тему. Так что я очень рад, что попал в этот кру­жок.

Прав­да, зани­мал­ся я там все­го год, пото­му что в нем почти все участ­ни­ки были стар­ше меня. Вла­ди­мир Успен­ский, Нико­лай Чен­цов, Фри­дрих Кар­пе­ле­вич и дру­гие через год уже посту­пи­ли на пер­вый курс мех­ма­та МГУ, и Евге­ний Бори­со­вич вел там с ними уже семи­нар­ские заня­тия, а я остал­ся как бы «за бор­том». Но, тем не менее, когда я посту­пил на пер­вый курс мех­ма­та в 1949 году, он меня тут же при­гла­сил на этот семи­нар, и я более года его посе­щал.

Но потом, еще на пер­вом кур­се, я пере­клю­чил­ся на дру­гой кру­жок, его вел Алек­сандр Семё­но­вич Кро­н­род (1921–1986), и мы зани­ма­лись тео­ри­ей функ­ций дей­стви­тель­но­го пере­мен­но­го. Кро­н­род был исклю­чи­тель­но оба­я­тель­ным и откры­тым чело­ве­ком, и было невоз­мож­но не под­дать­ся его оба­я­нию. Он на дол­гое вре­мя стал моим куми­ром. В кон­це года Саша (А. С.) поста­вил мне зада­чу, кото­рую я вско­ро­сти решил и на ее осно­ве под­го­то­вил свою первую науч­ную ста­тью. Семи­нар Кро­н­ро­да суще­ство­вал еще несколь­ко лет, и там обсуж­да­лись самые раз­ные темы.

— Пра­виль­но ли я пони­маю, что шко­ла не сыг­ра­ла боль­шую роль в Вашем ста­нов­ле­нии как мате­ма­ти­ка и Вы ста­ли мате­ма­ти­ком бла­го­да­ря вне­школь­но­му мате­ма­ти­че­ско­му обра­зо­ва­нию?

— Да. В шко­ле я решал обыч­ные зада­чи из учеб­ни­ка и радо­сти осо­бой от это­го не испы­ты­вал. Но затруд­не­ний ника­ких с ними не было.

— А было ли у Вас иску­ше­ние пой­ти куда-то, кро­ме мате­ма­ти­ки? У Вас мно­го инте­ре­сов. Вы увле­ка­лись и живо­пи­сью, и теат­ром…

— Живо­пи­сью я увлек­ся зна­чи­тель­но поз­же. Уже после 40 лет. Прав­да, в дет­стве я увле­кал­ся рисо­ва­ни­ем, мама меня даже води­ла в Мос­ков­ский центр дет­ско­го твор­че­ства око­ло ули­цы Горь­ко­го, ныне Твер­ской. Заня­тия про­хо­ди­ли в том же поме­ще­нии, где сей­час Театр юно­го зри­те­ля, в Мамо­нов­ском пере­ул­ке. Дет­ское вос­по­ми­на­ние с этим свя­зан­ное: мама как-то не при­шла за мной вовре­мя, и я через всю Моск­ву тащил­ся пеш­ком на Яки­ман­ку, где мы тогда жили. Сей­час моих вну­ков не выпус­ка­ют одних даже во двор, а тогда мож­но было ходить без взрос­лых где угод­но.

Еще в шко­ле я был заяд­лым теат­ра­лом. Мы, то есть неболь­шая ком­па­ния моих това­ри­щей, ста­ви­ли пье­сы, и все были увле­че­ны теат­ром. Я в этих поста­нов­ках высту­пал режис­се­ром, мне это нра­ви­лось, и я даже при­ме­рял на себя эту роль и в даль­ней­шем, но увле­че­ние мате­ма­ти­кой ока­за­лось силь­ней. Один из нашей ком­па­нии — Зино­вий Фил­лер (1932–1982) — даже стал про­фес­си­о­наль­ным арти­стом и потом играл в «Совре­мен­ни­ке» во мно­гих глав­ных ролях. К сожа­ле­нию, он рано умер.

— Вы живе­те непо­да­ле­ку от «Совре­мен­ни­ка» на Чистых пру­дах… Ходи­те ли Вы сей­час в театр?

— Рань­ше ходил. Сей­час немно­го охла­дел к теат­ру. Хожу, но ред­ко, боль­шей частью в Малый, там еще сохра­нил­ся вкус к тон­кой, хоро­шей отдел­ке актер­ской игры.

— Ска­жи­те, труд­но ли было посту­пить на мех­мат МГУ, были ли тогда про­бле­мы с поступ­ле­ни­ем?

— Нет, тогда, в 1949 году, ни у кого не было анкет­ных про­блем при поступ­ле­нии на мех­мат. В част­но­сти, на нашем кур­се учи­лось мно­го евре­ев. То же самое было и в сле­ду­ю­щем, 1950 году. Дис­кри­ми­на­ция евре­ев при при­е­ме на мех­мат нача­лась в 1951 году и про­дол­жа­лась три или четы­ре года. Потом она пре­кра­ти­лась до 1968 года, после чего сно­ва этот позор накрыл мех­мат вплоть до пере­строй­ки.

Роберт Минлос. Конец 1940-х годов

Роберт Мин­лос. Конец 1940-х годов

— А как Вы отно­си­тесь ко всей этой анти­се­мит­ской кам­па­нии? Уди­ви­тель­но, что ни руко­вод­ство факуль­те­та, ни руко­вод­ство уни­вер­си­те­та до сих пор не пока­я­лось.

— Я очень огор­чал­ся. В МГУ до сих пор есть, что назы­ва­ет­ся, «неру­ко­по­жат­ные» люди, те, кто всё это орга­ни­зо­вы­вал или участ­во­вал в этом. Их даже ино­гда не при­ни­ма­ют за гра­ни­цей, пото­му что зна­ют, как они себя вели.

— Но Вы оста­ва­лись рабо­тать на мех­ма­те, несмот­ря на анти­се­ми­тизм при отбо­ре аби­ту­ри­ен­тов?

— Да, я оста­вал­ся рабо­тать на мех­ма­те, несмот­ря на все эти без­об­ра­зия, — конеч­но, они раз­ру­ша­ли мех­мат — неда­ром его уро­вень ныне силь­но упал, — но тогда он оста­вал­ся очень высо­ким, там была пер­во­класс­ная мате­ма­ти­ка, и доб­ро­воль­но поки­дать мех­мат не хоте­лось. Я вел два науч­ных семи­на­ра, у меня были уче­ни­ки, и мой уход толь­ко бы обра­до­вал пар­тий­ное началь­ство. Да и ухо­дить тогда было неку­да — даже в ИППИ до пере­строй­ки меня бы не взя­ли.

— Давай­те пого­во­рим об уче­бе на мех­ма­те. Как сфор­ми­ро­ва­лись Ваши науч­ные инте­ре­сы? Сра­зу ли Вы опре­де­ли­лись с тем, что Вам инте­рес­но в мате­ма­ти­ке?

— Мои насто­я­щие науч­ные инте­ре­сы воз­ник­ли после того, как я позна­ко­мил­ся с Изра­и­лем Мои­се­е­ви­чем Гель­фандом. Мож­но ска­зать, что я был его уче­ни­ком, хотя его «учи­тель­ство» ска­зы­ва­лось лишь в том, что я ходил на его семи­на­ры и наби­рал­ся ума-разу­ма от его мате­ма­ти­че­ских суж­де­ний. Когда я был на пятом кур­се, мы сде­ла­ли с Гель­фандом сов­мест­ную рабо­ту о так назы­ва­е­мых кон­ти­ну­аль­ных (или функ­ци­о­наль­ных) инте­гра­лах.

Кафедра теории функций и функционального анализа на мехмате МГУ. Конец 1950-ых

Кафед­ра тео­рии функ­ций и функ­ци­о­наль­но­го ана­ли­за на мех­ма­те МГУ. Конец 1950-ых. Сидят (сле­ва напра­во): И. Гель­фанд, Поля­ков, Д. Мень­шов, Н. Бари, Тол­стов. Сто­ят: П. Улья­нов, А. Костю­чен­ко, Ф. Бере­зин, Г. Шилов, Р. Мин­лос

Эта рабо­та вызва­ла неко­то­рое ожив­ле­ние сре­ди физи­ков, и до сих пор это поня­тие и свя­зан­ные с ним идеи слу­жат для них важ­ным эври­сти­че­ским сред­ством. Потом вспом­ни­ли, что еще в 1947 году Ричард Фей­н­ман исполь­зо­вал ана­ло­гич­ную кон­струк­цию. Моя даль­ней­шая жизнь в мате­ма­ти­ке была этой рабо­той пред­опре­де­ле­на, так как потом я в основ­ном зани­мал­ся мате­ма­ти­че­ской физи­кой. Были, прав­да, еще рабо­ты по слу­чай­ным про­цес­сам, по тео­рии меры и функ­ци­о­наль­но­му ана­ли­зу.

— Есть мно­го инте­рес­ных афо­риз­мов, посвя­щен­ных свя­зи мате­ма­ти­ки и физи­ки. Так, Вла­ди­мир Иго­ре­вич Арнольд гово­рил, что «мате­ма­ти­ка — часть физи­ки», Людвиг Дмит­ри­е­вич Фад­де­ев счи­та­ет, что «мате­ма­ти­ка — это шестое чув­ство физи­ки». А по Ваше­му мне­нию, како­во соот­но­ше­ние физи­ки и мате­ма­ти­ки?

— Мне кажет­ся, что соот­но­ше­ние меж­ду физи­кой и мате­ма­ти­кой точ­но отра­жа­ет­ся в мате­ма­ти­че­ской физи­ке. Ведь как дей­ству­ют в мате­ма­ти­че­ской физи­ке? Берет­ся зада­ча из физи­ки и сна­ча­ла фор­му­ли­ру­ет­ся мате­ма­ти­че­ски стро­го как некая мате­ма­ти­че­ская про­бле­ма. Уже на этом эта­пе могут воз­ник­нуть важ­ные новые поня­тия и появить­ся сред­ства для реше­ния. После это­го воз­ник­шая про­бле­ма иссле­ду­ет­ся соглас­но всем мате­ма­ти­че­ским кано­нам. Когда зада­ча быва­ет реше­на, нуж­но еще объ­яс­нить это реше­ние физи­кам на при­выч­ном им язы­ке.

Суще­ству­ет еще и тео­ре­ти­че­ская физи­ка, где тоже реша­ют­ся те же про­бле­мы тео­ре­ти­че­ско­го харак­те­ра с при­ме­не­ни­ем мате­ма­ти­ки, но они реша­ют­ся уже без осо­бой стро­го­сти. Здесь глав­ное — полу­чить прав­до­по­доб­ное объ­яс­не­ние эмпи­ри­че­ским явле­ни­ям.

— А как Вам уда­ва­лось быть на высо­те не толь­ко в мате­ма­ти­ке, но и в физи­ке? Вы посе­ща­ли тео­ре­ти­че­ские семи­на­ры, чита­ли спе­ци­аль­ную лите­ра­ту­ру?

— Одно вре­мя я посе­щал семи­нар Льва Лан­дау. И даже высту­пал там один раз. Конеч­но, читал физи­че­скую лите­ра­ту­ру, осо­бен­но курс Лан­дау и Лиф­ши­ца.

— Физи­ку Вы в поряд­ке само­об­ра­зо­ва­ния пости­га­ли?

— Да.

— Вы посе­ща­ли семи­на­ры Гель­фанда и Лан­дау. Их часто срав­ни­ва­ют и сопо­став­ля­ют. Не мог­ли бы Вы ска­зать несколь­ко слов про каж­дый из семи­на­ров?

— Они были похо­жи тем, что и там, и там гос­под­ство­вал один чело­век — дик­та­тор. А осталь­ные долж­ны были его слу­шать­ся. Напри­мер, Лев Дави­до­вич мог спо­кой­но ска­зать высту­па­ю­ще­му, что всё, что он гово­рит, — это мура, и уйти с докла­да. Но в основ­ном докла­ды были инте­рес­ны­ми, и очень позна­ва­тель­ны­ми были ком­мен­та­рии само­го Лан­дау. Я ходил туда года два, не боль­ше. Там же, я пом­ню, позна­ко­мил­ся с Людви­гом Фад­де­е­вым, с кото­рым мы потом вме­сте рабо­та­ли. Он спе­ци­аль­но при­ез­жал из Ленин­гра­да, что­бы участ­во­вать в этом семи­на­ре.

А на семи­на­рах И. М. Гель­фанда был тот же стиль, но как-то это было мне бли­же, пото­му что и людей на семи­на­ре я луч­ше знал, и мате­ри­ал был для меня более понят­ным. Как и семи­нар Лан­дау, гель­фандов­ский семи­нар был обра­зо­ва­ни­ем тота­ли­тар­ным, но инте­рес­ным. И наи­бо­лее инте­рес­ны­ми на семи­на­рах Лан­дау и Гель­фанда были выступ­ле­ния самих руко­во­ди­те­лей. Гель­фанд после докла­да объ­яс­нял, что он сам понял из ска­зан­но­го, и даже то, что не имел в виду доклад­чик. Вот это было инте­рес­но!

— Вы сами высту­па­ли на семи­на­ре у Гель­фанда?

— Высту­пал, да.

— И как это было? У Вас было так, что Вы оби­жа­лись на какие-то репли­ки Изра­и­ля Мои­се­е­ви­ча, или нет?

— Нет. Я не пом­ню каких-нибудь язви­тель­ных реплик во вре­мя мое­го докла­да. Да и вооб­ще, к этим репли­кам дав­но уже все при­вык­ли. Сна­ча­ла мане­ра Гель­фанда обра­щать­ся с доклад­чи­ком немно­го коро­би­ла, а потом те, кто уже ходил на семи­нар какое-то вре­мя, при­вы­ка­ли.

Семинар Ф.А. Березина - Р.А. Минлоса в МГУ, 1959 г. (Березин стоит, Минлос на 1-ой парте)

Семи­нар Ф.А. Бере­зи­на – Р.А. Мин­ло­са в МГУ, 1959 г. (Бере­зин сто­ит, Мин­лос на 1-ой пар­те)

— Рас­ска­жи­те, пожа­луй­ста, о Ролан­де Льво­ви­че Доб­ру­шине (1929–1995). Вы почти одно­год­ки, он все­го лишь на два года Вас стар­ше. Как скла­ды­ва­лось ваше сотруд­ни­че­ство?

— Это был заме­ча­тель­ный чело­век. Он был моим дру­гом, и отно­ше­ния у нас были не толь­ко науч­ные, но и домаш­ние. Он был боль­шим умни­цей не толь­ко в мате­ма­ти­ке, но, как гово­рит­ся, и «по жиз­ни», его мно­гие люби­ли, осо­бен­но жен­щи­ны. Юлик (так его обыч­но назы­ва­ли дру­зья) не пере­но­сил ника­ко­го при­твор­ства и фаль­ши. У него было раз­ви­то чув­ство граж­дан­ствен­но­сти, и это не раз про­яв­ля­лось в его сло­вах и поступ­ках. Наша друж­ба и сотруд­ни­че­ство про­дол­жа­лись доволь­но дол­го. В нача­ле 1960-х мы зате­я­ли с ним вести семи­нар по ста­ти­сти­че­ской физи­ке, немно­го пого­дя к нам при­со­еди­нил­ся Яша Синай, а еще поз­же и Вадим Малы­шев. Через неко­то­рое вре­мя семи­нар стал зна­ме­нит, на нем было сде­ла­но нема­ло заме­ча­тель­ных работ, и мно­гие ныне рабо­та­ю­щие мате­ма­ти­ки вырос­ли на этом семи­на­ре. Он про­су­ще­ство­вал более 30 лет.

— А как скла­ды­ва­лись Ваши отно­ше­ния с жен­щи­на­ми?

— Всё было: и уда­чи, и неуда­чи.

— Быту­ет мне­ние, что обыч­но жен­щи­ны не могут добить­ся боль­ших успе­хов в мате­ма­ти­ке.

— Нет, конеч­но, были те, кто доби­вал­ся. Прав­да, неред­ко ценой потерь в лич­ной жиз­ни. Я знаю ряд таких при­ме­ров — не буду их назы­вать. Но есть и про­ти­во­по­лож­ные при­ме­ры, ска­жем, Люд­ми­ла Все­во­ло­дов­на Кел­дыш.

— Я как-то дела­ла интер­вью с ее сыном — Сер­ге­ем Пет­ро­ви­чем Нови­ко­вым. Основ­ная про­бле­ма ведь в том, что у жен­щи­ны ухо­дит мно­го сил и вре­ме­ни на мыс­ли о семье, а мате­ма­ти­ка же тре­бу­ет 24 часа в сут­ки, такой нон-стоп, да?

— Да, при­бли­зи­тель­но так. Один из моих зна­ко­мых как-то заме­тил, что при­ро­да, воз­мож­но, созда­ла раз­ное устрой­ство моз­га, «химиз­мы» раз­лич­ны. Жен­щи­нам труд­нее цели­ком отда­вать­ся мате­ма­ти­ке.

Роберт Минлос c сыном Филиппом, 1977 год

Роберт Мин­лос c сыном Филип­пом, 1978 год

— А Вы соглас­ны с афо­риз­мом Вла­ди­ми­ра Успен­ско­го, что «мате­ма­ти­ка — гума­ни­тар­ная нау­ка»?

— Нет, не согла­сен. Гума­ни­тар­ная нау­ка зани­ма­ет­ся исклю­чи­тель­но отно­ше­ни­я­ми меж­ду людь­ми или людей с обще­ством — линг­ви­сти­ка, исто­рия, фило­со­фия… А мате­ма­ти­ка — совер­шен­но отвле­чен­ны­ми веща­ми. Един­ствен­ное, что их сбли­жа­ет, — это мето­ды иссле­до­ва­ния — ско­рее умо­зри­тель­ные. В есте­ствен­ных нау­ках глав­ное — это кон­крет­ный экс­пе­ри­мент, а мате­ма­ти­ка и гума­ни­тар­ные нау­ки заня­ты чисто умствен­ны­ми кон­струк­ци­я­ми. Часто вооб­ще не свя­зан­ны­ми с экс­пе­ри­мен­та­ми.

— После 40 лет Вы заня­лись живо­пи­сью — свя­за­но ли это с Вашим мате­ма­ти­че­ским сти­лем? Вы в мате­ма­ти­ке ско­рее гео­метр, чем алгеб­ра­ист? Вы види­те про­бле­му ско­рее через обра­зы, чем через зна­ки?

— Я боль­ше ана­ли­тик по духу. Гео­мет­рия не такая уж близ­кая мне область мате­ма­ти­ки, хотя, конеч­но, я и гео­мет­рию изу­чал. Я с дет­ства любил рисо­вать, потом бро­сил. А после 40 меня как-то потя­ну­ло к крас­кам. Я узнал, что Митя Фукс орга­ни­зо­вал у себя неболь­шой кру­жок, где соби­ра­лись его дру­зья и они вме­сте писа­ли мас­лом этю­ды. Руко­во­дил этим круж­ком Борис Бир­гер, извест­ный мос­ков­ский худож­ник. Он попал под общую опа­лу, когда участ­во­вал в зна­ме­ни­той выстав­ке в Мане­же, кото­рую раз­гро­мил Хру­щёв.

— О ней у Аксё­но­ва рас­ска­за­но в «Таин­ствен­ной стра­сти».

— Да-да. Прав­да, там Бир­гер поче­му-то не назван, но он тоже вхо­дил в чис­ло постра­дав­ших худож­ни­ков. В общем, он руко­во­дил нами — при­хо­дил, уса­жи­вал­ся на кухне и ждал, пока мы напи­шем свои оче­ред­ные шедев­ры. После это­го мы пили чай, и Бир­гер подроб­но раз­би­рал каж­дую рабо­ту.

— В каком жан­ре Вы рабо­та­ли?

— Напри­мер, такие порт­ре­ты (пока­зы­ва­ет на кар­ти­ну на стене). У меня были и натюр­мор­ты. Ино­гда Бир­гер при­во­дил про­фес­си­о­наль­ную натур­щи­цу, выби­рал для нее под­хо­дя­щую позу, и мы писа­ли с нее, что назы­ва­ет­ся, ню. Вес­ной или в нача­ле лета мы ино­гда выез­жа­ли за город, так ска­зать, на пле­нэр и писа­ли пей­за­жи.

— То есть Вы сра­зу нача­ли писать боль­шие хол­сты крас­ка­ми?

— Да. Может, не сра­зу, но доволь­но ско­ро. Но потом, после это­го круж­ка, я уже ред­ко рисо­вал.

— Полу­ча­ет­ся, что Вы нико­гда не рисо­ва­ли мате­ма­ти­че­ские обра­зы?

— Нет, с мате­ма­ти­кой мое увле­че­ние живо­пи­сью никак не свя­за­но, толь­ко с мои­ми худо­же­ствен­ны­ми склон­но­стя­ми. Конеч­но, в моих мате­ма­ти­че­ских рабо­тах встре­ча­ют­ся пояс­ни­тель­ные кар­тин­ки, но это дру­гое.

— Може­те ли Вы срав­нить атмо­сфе­ру «ста­лин­ской» и «после­ста­лин­ской» мате­ма­ти­ки? Смерть Ста­ли­на как-то ска­за­лась на ситу­а­ции в нау­ке, Вы это как-то почув­ство­ва­ли?

— По-мое­му, не ска­за­лась. Конеч­но, какие-то люди вер­ну­лись из лаге­рей, вооб­ще, люди ста­ли сво­бод­нее гово­рить, пото­му что рань­ше «мол­ча­ли в тря­поч­ку». В чисто чело­ве­че­ском обще­нии — да, мно­гое изме­ни­лось, а в мате­ма­ти­ке — никак. Ну, может быть, при Ста­лине неко­то­рых мате­ма­ти­ков не бра­ли на мех­мат МГУ, напри­мер евре­ев, а потом ста­ли брать, но в целом мате­ма­ти­ка никак не изме­ни­лась. И то, что слу­чи­лось при Ста­лине с био­ло­ги­ей, мате­ма­ти­ку мино­ва­ло. Здесь ее защи­ти­ла, види­мо, физи­ка, а ту спас атом­ный про­ект.

— А поче­му Вы ста­ли про­фес­со­ром мех­ма­та МГУ толь­ко после пере­строй­ки? Из-за «пись­ма 99-ти»?

— Да, из-за это­го пись­ма и еще каких-то моих дис­си­дент­ских склон­но­стей. Чудо, что меня вооб­ще не выгна­ли тогда. У меня еще был один про­сту­пок: я при­кры­вал неко­е­го еврея — его не выпус­ка­ли в Изра­иль, ему надо было какую-то рабо­ту най­ти. И он фик­тив­но запи­сал­ся моим

сек­ре­та­рем. Но это как-то ста­ло извест­но, его ста­ли пре­сле­до­вать, хоте­ли, что­бы я отка­зал­ся от него. Я не стал отка­зы­вать­ся. Тогда сооб­щи­ли об этом на мех­мат, был скан­дал, меня чуть не выгна­ли. Началь­ство отно­си­лось ко мне с подо­зре­ни­ем как к «поли­ти­че­ски небла­го­на­деж­но­му эле­мен­ту».

— Вы не жале­е­те, что под­пи­са­ли то зна­ме­ни­тое «пись­мо 99-ти» в защи­ту Есе­ни­на-Воль­пи­на в 1968 году [1], когда Вам было 37 лет? Ведь потом почти все под­пи­сан­ты под­верг­лись репрес­си­ям. Име­ло ли смысл это делать, или Вы тогда по-дру­го­му не мог­ли?

— Это была вооб­ще «эпо­ха писем», мы писа­ли обра­ще­ния по раз­ным пово­дам. И это было выра­же­ни­ем наше­го про­те­ста, наших эмо­ций, кото­рые ни к чему, конеч­но, не вели. Но в слу­чае Есе­ни­на-Воль­пи­на наше пись­мо помог­ло, пото­му что его пере­ве­ли из тюрем­ной пси­хуш­ки (пси­хи­ат­ри­че­ской боль­ни­цы № 5 на под­мос­ков­ной стан­ции Стол­бо­вая. — Ред.), где синяя лам­поч­ка горе­ла у него над голо­вой день и ночь, где нель­зя было сво­бод­но ходить, и проч. и проч., сна­ча­ла в боль­ни­цу им. Кащен­ко при Инсти­ту­те пси­хи­ат­рии, где было полег­че, а потом про­сто отпу­сти­ли. Кста­ти гово­ря, «под­пи­сан­ты», рабо­тав­шие на мех­ма­те, под­верг­лись мини­маль­ным репрес­си­ям. С ними про­сто про­ве­ли вос­пи­та­тель­ную бесе­ду, в дру­гих местах было серьез­ней.

— Аме­ри­кан­ский социо­лог нау­ки Роберт Мер­тон счи­тал, что «нау­ка может нор­маль­но функ­ци­о­ни­ро­вать толь­ко при демо­кра­ти­че­ском устрой­стве обще­ства». Как Вы к тако­му выска­зы­ва­нию отно­си­тесь? Нуж­на ли нау­ке сво­бо­да и демо­кра­тия в стране или нор­маль­ная нау­ка может раз­ви­вать­ся и при авто­ри­та­риз­ме?

— Сво­бо­да нуж­на людям, а не нау­ке. Конеч­но, гума­ни­тар­ные нау­ки, кото­рые трак­ту­ют жизнь людей, совер­шен­но по-раз­но­му раз­ви­ва­ют­ся в сво­бод­ном обще­стве и в несво­бод­ном обще­стве. Мате­ма­ти­ку же это никак не заде­ва­ет.

— Как часто у Вас меня­лись науч­ные инте­ре­сы? Меня­ли ли Вы их вооб­ще? Меня­ли рез­ко или посте­пен­но?

— Мои пер­вые заня­тия — это были функ­ции дей­стви­тель­но­го пере­мен­но­го. Но когда я узнал о зада­чах, кото­ры­ми зани­мал­ся И. М. Гель­фанд, мне они понра­ви­лись боль­ше, и я пошел к Гель­фанду. В даль­ней­шем я зани­мал­ся самы­ми раз­ны­ми зада­ча­ми и в кон­це кон­цов научил­ся дер­жать в поле зре­ния несколь­ко тем и пере­хо­дить вре­мя от вре­ме­ни от одной к дру­гой.

— А отку­да эти зада­чи появ­ля­лись? Вам их кто-то давал или Вы их для себя сами опре­де­ля­ли?

— Вна­ча­ле, может быть, кто-то и давал, а потом уже сам опре­де­лял, чем зани­мать­ся. У меня очень мно­го сов­мест­ных работ. Так, напри­мер, мно­го хоро­ших работ с Яшей Сина­ем, с Юли-ком Доб­ру­ши­ным, Вади­мом Малы­ше­вым, с мои­ми уче­ни­ка­ми. Ино­гда ини­ци­а­ти­ва исхо­ди­ла от меня, ино­гда от соав­то­ра. Еще у меня есть мно­го работ с ино­стран­ца­ми, я ездил то в Гер­ма­нию, то в Ита­лию, то во Фран­цию, и всю­ду у меня уста­но­ви­лись мно­го­лет­ние науч­ные кон­так­ты с тамош­ни­ми мате­ма­ти­ка­ми.

— Это еще до пере­строй­ки?

— Нет, уже после паде­ния совет­ской вла­сти.

— А до пере­строй­ки Вы были «невы­езд­ным»?

— Я ездил в Поль­шу несколь­ко раз, но ско­рее тури­стом. Два­жды был там на науч­ной кон­фе­рен­ции. Был один раз в Вен­грии, читал там лек­ции. До паде­ния СССР боль­ше нигде за гра­ни­цей не был, после же стал мно­го ездить.

— Как Вы дума­е­те, есть ли раз­ни­ца меж­ду, ска­жем, фран­цуз­ской шко­лой мате­ма­ти­ки и рос­сий­ской? Вы вез­де чув­ство­ва­ли себя как дома, когда раз­го­ва­ри­ва­ли с кол­ле­га­ми-мате­ма­ти­ка­ми?

— Нет, ника­ких раз­ли­чий я не чув­ство­вал. Вооб­ще, я нико­гда в жиз­ни не чув­ство­вал пре­град меж­ду людь­ми и мог раз­го­ва­ри­вать с любым чело­ве­ком на рав­ных. Может быть, они удив­ля­лись моей сво­бо­де, но виду не пода­ва­ли. Тем более, что я рабо­тал за гра­ни­цей чаще все­го с рус­ски­ми эми­гран­та­ми, кото­рые там живут уже дав­но. Но, зани­ма­ясь и с мест­ны­ми мате­ма­ти­ка­ми, я не чув­ство­вал ника­ких пре­град в обще­нии, кро­ме, быть может, язы­ко­вых.

— А не было мыс­ли уехать из стра­ны после Пере­строй­ки? Ведь Изра­иль Мои­се­е­вич Гель­фанд уехал в США.

— Нет, таких мыс­лей у меня не было.

— А поче­му?

— Когда я жил за гра­ни­цей боль­ше двух меся­цев, то начи­нал ску­чать по дому. В моей жиз­ни очень мно­го зна­чи­ло обще­ние с людь­ми и обще­ние имен­но по-рус­ски. Близ­кое обще­ние вне мате­ма­ти­ки по-англий­ски, в чем я слаб, мне труд­но, и я часто чув­ство­вал ваку­ум в обще­нии, хоте­лось поско­рее домой, к семье. Пред­ста­вить себе, что я ока­жусь за гра­ни­цей навсе­гда, было невоз­мож­но.

— В вос­по­ми­на­ни­ях одно­го Ваше­го дру­га (Яко­ва Ост­ров­ско­го) я про­чи­та­ла, что Вы встре­ча­лись со Ста­ни­сла­вом Лемом, когда он при­ез­жал в Моск­ву и вы вме­сте ходи­ли на встре­чу с ним в посоль­ство Поль­ши [2].

— Нет-нет, это ошиб­ка, я не смог на эту встре­чу пой­ти.

— А вооб­ще науч­ная фан­та­сти­ка какую-то роль игра­ла в Вашей жиз­ни?

— Я с инте­ре­сом читал науч­ные роман­чи­ки на эту тему, но силь­но нико­гда не был увле­чен.

— Ни Лем, ни Арка­дий и Борис Стру­гац­кие, ни Айзек Ази­мов Вас не захва­ти­ли «в плен»?

— Мне очень нра­ви­лись кни­ги бра­тьев Стру­гац­ких. Но ско­рее не их фило­соф­ские рома­ны, а те, где глав­ной была детек­тив­ная сто­ро­на. Еще я ценю Брэд­бе­ри. Но это всё не ска­зы­ва­лось на моей науч­ной жиз­ни.

— А в чте­нии Ваши инте­ре­сы как-то меня­лись? Вы пред­по­чи­та­е­те поэ­зию или про­зу? Что люби­ли читать, что люби­те?

— Пожа­луй, я одно­вре­мен­но любил и то и дру­гое. В поэ­зию по-насто­я­ще­му я погру­зил­ся, навер­ное, лет с два­дца­ти. Очень мно­го читал поэтов и даже немно­го сам сочи­нял сти­хи. Но сей­час это урав­но­ве­си­лось. Новых поэтов я вос­при­ни­маю мень­ше, боль­ше ценю Пастер­на­ка, Ман­дель­шта­ма, Ахма­то­ву, Забо­лоц­ко­го — клас­си­че­ский набор.

— Вы счи­та­е­те себя шести­де­сят­ни­ком? Нра­ви­лись ли сти­хи Рож­де­ствен­ско­го, Воз­не­сен­ско­го, Евту­шен­ко?

— Я из это­го поко­ле­ния и по воз­рас­ту, и по духу. Евту­шен­ко мне нра­вил­ся, Рож­де­ствен­ский и Воз­не­сен­ский — нет. Вре­мя «после Ста­ли­на» оли­це­тво­ря­ет для меня Евту­шен­ко. Моло­дым он при­внес све­жую струю в «после­ста­лин­скую» отте­пель. Не раз слу­шал его выступ­ле­ния в Мос­ков­ском уни­вер­си­те­те, еще где-то, где он читал свои ран­ние сти­хи. Но потом Евту­шен­ко при­ел­ся, появил­ся Брод­ский, Самой­лов и дру­гие.

— На зна­ме­ни­тые встре­чи с поэта­ми Вы ходи­ли? На Мая­ков­ку?

— По боль­шей части они про­хо­ди­ли в Поли­тех­ни­че­ском. Но я туда не ходил.

— Я заме­ти­ла у Вас на сто­ли­ке «Таин­ствен­ную страсть» Аксё­но­ва. Что дума­е­те об этом романе? Бли­зок ли его рас­сказ Вашим вос­по­ми­на­ни­ям о 1960-х, Ваше­му ощу­ще­нию того вре­ме­ни?

— Ощу­ще­ния-то похо­жи, но мне его роман пока­зал­ся доволь­но скуч­ным, он мно­го пишет о том, как поэты вели себя в лич­ной жиз­ни. А мне

инте­рес­нее, как они про­яв­ля­ли себя вовне, а не то, как изме­ня­ли и меня­ли жен.

— А слу­ша­ли ли бар­дов­скую пес­ню? Люби­ли ли пес­ни Окуд­жа­вы?

— Заме­ча­тель­ный Окуд­жа­ва! Его пес­ни были пере­во­ро­том в нашем пони­ма­нии окру­жа­ю­щей жиз­ни. Кро­ме како­го-нибудь Дол­ма­тов­ско­го или Иса­ков­ско­го, мы ниче­го не слы­ша­ли, и вдруг появил­ся Булат как совер­шен­но све­жая струя, очень необыч­ная. Пом­ню, все тогда езди­ли на «случ­ку» маг­ни­то­фо­нов, пере­пи­сы­ва­ли его пес­ни с одно­го маг­ни­то­фо­на на дру­гой.

— Так и назы­ва­ли — случ­ка?

— Да (хохо­чет).

— Необыч­ный тер­мин для совре­мен­но­го уха.

— Так назы­ва­ли, но, конеч­но, шутя. Да… Я пом­ню то вре­мя, когда все рас­пе­ва­ли Окуд­жа­ву.

— А сами увле­ка­лись музы­кой, уме­е­те играть на гита­ре?

— Нет, я, к сожа­ле­нию, чело­век нему­зы­каль­ный.

— Есть ли какие-то вопро­сы в мате­ма­ти­ке для Вас нере­шен­ные, и Вы об этом пере­жи­ва­е­те, бье­тесь над какой-то про­бле­мой?

— Да, есть, до сих пор думаю над неко­то­ры­ми зада­ча­ми, хотя сей­час уже не так интен­сив­но, как преж­де, вид­но, воз­раст, еще ногу в бед­ре сло­мал, труд­но дале­ко ходить и это огра­ни­чи­ва­ет жизнь.

— Когда Вы нача­ли рабо­тать в Инсти­ту­те про­блем пере­да­чи инфор­ма­ции? И какую роль ИППИ игра­ет в Вашей жиз­ни?

— С ИППИ было так: когда Доб­ру­шин пере­шел в ИППИ в кон­це 1960-х, он меня туда дол­го звал. Я как-то не решал­ся оста­вить МГУ, это ведь очень мону­мен­таль­ное место, жал­ко было его бро­сить. Но, тем не менее, я на ИППИ посмат­ри­вал. А после пере­строй­ки появи­лось мно­го реаль­ных при­гла­ше­ний поехать за гра­ни­цу. А я не мог сво­бод­но ездить — в МГУ надо читать лек­ции, вести заня­тия. Поэто­му я решил перей­ти в ИППИ. Туда и лег­че было перей­ти, чем рань­ше.

И вот я посту­пил в ИППИ в 1992-м и очень дово­лен, пото­му что там куда более при­ят­ная чело­ве­че­ская атмо­сфе­ра, чем в МГУ. Но, тем не менее, я про­дол­жал на мех­ма­те вести свой семи­нар. В 2000 году был даже зачис­лен на пол­став­ки на кафед­ру веро­ят­но­стей и рабо­тал там до того момен­та, когда сло­мал ногу — тогда я окон­ча­тель­но уво­лил­ся из уни­вер­си­те­та.

— Как Вы сей­час може­те оце­нить ситу­а­цию с мате­ма­ти­кой в Рос­сии, ее раз­ви­тие? Коли­че­ство мате­ма­ти­че­ских цен­тров уве­ли­чи­ва­ет­ся или умень­ша­ет­ся?

— Самым пре­вос­ход­ным мате­ма­ти­че­ским цен­тром до раз­ва­ла СССР был мос­ков­ский мех­мат. Затем шла Стек­лов­ка, ленин­град­ский мат­мех, Санкт-Петер­бург­ское отде­ле­ние МИАН (ранее его назы­ва­ли ЛОМИ — Ленин­град­ское отде­ле­ние Мате­ма­ти­че­ско­го инсти­ту­та им. В. А. Стек­ло­ва. — Ред.), ново­си­бир­ский Инсти­тут мате­ма­ти­ки. Силь­ные мате­ма­ти­че­ские шко­лы были в Кие­ве, Одес­се, Харь­ко­ве, в Каза­ни, в Росто­ве-на-Дону, Воро­не­же, в Крас­но­яр­ске, Виль­ню­се и Таш­кен­те. Сей­час всё это немно­го сжи­ма­ет­ся. Мно­гие мате­ма­ти­ки уез­жа­ют за гра­ни­цу, дру­гие, осо­бен­но моло­дые люди, идут рабо­тать в фир­мы, напри­мер в бан­ки. Так что сей­час общий уро­вень мате­ма­ти­ки в Рос­сии пони­зил­ся. С дру­гой сто­ро­ны, в Москве воз­ник­ли новые силь­ные мате­ма­ти­че­ские кол­лек­ти­вы — в Неза­ви­си­мом мос­ков­ском уни­вер­си­те­те, в Выс­шей шко­ле эко­но­ми­ке, в ИППИ…

— Если бы Вас попро­си­ли про­дол­жить фра­зу «Мате­ма­ти­ка — это…», как бы Вы ее про­дол­жи­ли?

— Мате­ма­ти­ка — это откры­тие неких умо­зри­тель­ных сущ­но­стей и спо­со­бов опе­ри­ро­ва­ния с ними. Мно­гие счи­та­ют, что цен­ность их в при­ло­же­ни­ях; это важ­но, но глав­ная их цен­ность — в раз­ви­тии чело­ве­че­ско­го интел­лек­та. Это залог чело­ве­че­ской эво­лю­ции.

— 85 лет, про­жи­тые Вами, — это боль­шая часть века, и навер­ня­ка Вы отве­ти­ли на веч­ный вопрос «В чем смысл жиз­ни?». В чем он?

— Я уви­дел Ваш вопрос и думал, как на него отве­тить. По-мое­му, этот вопрос делит­ся на два: смысл моей соб­ствен­ной жиз­ни и жиз­ни близ­ких мне людей и вопрос о смыс­ле суще­ство­ва­ния чело­ве­че­ства. На вто­рую часть отве­тить не берусь. Хотя верю, что ответ есть, и кому-то он, быть может, ве́дом. А содер­жа­ние сво­ей жиз­ни я вижу в двух вещах: я любил зани­мать­ся нау­кой и любил обще­ние с людь­ми. У меня было мно­го дру­зей, я все­гда стре­мил­ся к новым обще­ни­ям.

P.S. 9 янва­ря 2018 года Р.А. Мин­ло­са не ста­ло. Видео­ро­лик его свет­лой памя­ти

 

— Боль­шое спа­си­бо за интер­вью!

Роберт Мин­лос
Бесе­до­ва­ла Ната­лия Деми­на
Фото 2016 года Евге­ния Гур­ко, осталь­ные – из архи­ва Р. Мин­ло­са

  1. www.math.ru/history/p99/index.htm
  2. vestnik.com/issues/2002/0314/win/ostrovsky.htm

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 4,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

3 комментария

  • Про­фес­сор Мин­лос был одни из моих пре­по­да­ва­те­лей на мех­ма­те МГУ. Пом­ню, как я сда­вал ему экза­мен по ТФКП (Тео­рии функ­ций ком­плекс­ных пере­мен­ных) и полу­чил „Отлич­но”.
    Все­мир­но извест­ный мате­ма­тик Яша Синай был тоже одним из моих про­фес­со­ров на кафед­ре Тео­рии Веро­ят­но­стей и при­ни­мал у меня всту­пи­тель­ный экза­мен в аспи­ран­ту­ру.
    Мне повез­ло: со мной в одной груп­пе учи­лись два Фил­дсов­ских лау­ре­а­та- Гри­ша Мар­гу­лис и Дима Каж­дан.

  • Денис Н.:

    «Вла­ди­мир Иго­ре­вич Арнольд гово­рил, что «физи­ка — часть мате­ма­ти­ки»…»

    Вро­де как всё наобо­рот, он утвер­ждал, что мате­ма­ти­ка – часть физи­ки.
    http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm

  • Наташа:

    Про­сто уточ­нить, что, в дей­стви­тель­но­сти, напи­сал Яков Ост­ров­ский, на кото­ро­го ссы­ла­ют­ся в интер­вью:

    И как раз был на кафед­ре тео­рии веро­ят­но­сти Мос­ков­ско­го уни­вер­си­те­та, когда загля­нув­ший туда Боб Мин­лос, с кото­рым мы позна­ко­ми­лись там же, за несколь­ко дней до это­го, ска­зал:

    - Хоти­те встре­тить­ся с Лемом?

    - Хочу, – ска­зал я. – А где?

    - Сам не знаю. Мне толь­ко адрес ска­за­ли.

    - А когда?

    - В четы­ре.

    - А могу я с при­я­те­лем? – ска­зал я, вспом­нив о Гари­ке.

    - Думаю, да.

    Пря­мо с кафед­ры я позво­нил Гари­ку. И он – конеч­но.

    Но тут Бобу, в свою оче­редь, кто-то позво­нил, обна­ру­жи­лось, что у него дела, и мне при­шлось идти одно­му.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com