- Троицкий вариант — Наука - http://trv-science.ru -

Голгофа, перекочевавшая в Москву

Ольга Орлова

Ольга Орлова

«История Украины» — книгу с таким названием выпустил коллектив ученых из Москвы и Петербурга. В ней исследователи попытались представить новейший взгляд исторической науки на уже известные нам события. Оказывается, некоторые эпизоды даже древнейшей славянской истории выглядят не так, как мы помним из учебников. С чем это связано? Ольга Орлова расспрашивает об этом доктора исторических наук, одного из авторов этой книги Игоря Данилевского.

Игорь Данилевский // Фото с сайта www.hse.ru

Фото с сайта www.hse.ru

Игорь Данилевский

Российский историк, специалист по Древней Руси. Родился в 1953 году в Ростове-на-Дону. В 1981-м защитил в МГУ им. М. В. Ломоносова кандидатскую диссертацию на тему «Временные данные письменных источников и методы датировки исторических фактов». С 2001 по 2010 год работал заместителем директора Института всеобщей истории РАН. В 2004 году получил степень доктора исторических наук. С 2008-го работает в Высшей школе экономики. В 2013 году за весомый вклад в науку получил звание ординарного профессора.

— Игорь Николаевич, Вы с Вашими коллегами написали новую научную книгу «История Украины». Как вы решились на это в такой драматический момент для наших обеих стран? Ведь бывают такие времена, когда и поэты молчат, и ученые. Или таких времен вообще быть не должно?

— Во-первых, таких времен, я думаю, не должно быть для ученых. А во-вторых, эта книга начала создаваться еще когда у нас были нормальные отношения с Украиной. Но потом она еще пару лет шла в издательство. Это был такой своеобразный ответ на совместный проект российско-украинской комиссии историков. Она действует и по сей день. Договорились о том, что будут написаны «Очерки истории России для Украины», которые вышли на украинском языке в Киеве, а украинские ученые написали «Очерки истории Украины», которые вышли в России в Москве. После этого Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева говорит: «Давай напишем историю Украины — свой взгляд». Потому что есть разные точки зрения на целый ряд вопросов. Я сказал: почему нет?

— В предисловии к книге написано, что авторами представлен современный академический взгляд на исторические события с учетом новейших знаний науки. Но ведь за этим стоят конкретные результаты, конкретные исследования, которые необходимо было ввести не только в научный оборот, но и в самый широкий?

— Конечно. Мы вчетвером просто объединили свою работу в таком формате, как история Украины. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева — украинист, она автор достаточно громкой книги «Иван Мазепа» в серии ЖЗЛ. И я рад, что в какой-то степени был инициатором того, чтобы она начала работать над такой книгой. Попросил ее в свое время по просьбе редакции журнала «Новая и новейшая история» написать статью об Иване Мазепе. Спокойную научную статью. Когда она над ней работала, то разыскала прежде всего батуринский архив, который считался погибшим в XVIII веке во время взятия Батурина. Оказалось, что в Петербурге лежит около 700 документов. Он уже опубликован весь. Там же она нашла около тысячи документов, касающихся последних двух недель существования Запорожской Сечи. То есть это целый ряд просто солидных архивных открытий.

У меня в большей степени, конечно, не новый фактический материал, а несколько иная интерпретация достаточно известных источников.

Что касается Виктора Ивановича Мироненко, он сам в значительной степени являлся участником тех событий, которые описывает. Он был в свое время первым секретарем ЦК ВЛКСМ Украины, потом первым секретарем ЦК ВЛКСМ Союза.

А Александр Владленович Шубин взял на себя период промежуточный — первую половину XX века. Он специально занимался этими вопросами. Так что это всё достаточно оригинально.

— Вы как раз писали ту главу, которая посвящена Киевской Руси, о самой древней истории, еще до возникновения Украины?

— Конечно. Я поэтому и назвал ее «Предыстория Украины».

— Игорь Николаевич, в Вашей главе представлены несколько эпизодов, которые обычный читатель, не специалист, привык еще со школы воспринимать как подлинные свидетельства, как реальные исторические события. Вы показываете, что многие из них — это скорее трансляция кочующих или библейских сюжетов. И не надо слова летописца воспринимать так буквально. Тот же, например, с детства, наверное, всем хорошо знакомый эпизод про княгиню Ольгу, как она сожгла с помощью птиц город своих врагов. Что это значит? Что та, для нас привычная летописная история Киевской Руси — это скорее религиозный взгляд на это?

— Я думаю, что здесь фокус не в том, библейские это сюжеты или кочующие сюжеты. Потому что, скажем, эпизод со взятием Искоростеня — это повтор многих сюжетов разных источников западноевропейских, например. Тут фокус в том, что с помощью этих образов летописец объяснял суть происходящего своим читателям, так, как он это понимал. Я всегда смеюсь и говорю, что мне проще, наверное, влезть в голову к этим людям, чем увидеть, как это было на самом деле. Потому что они описывают это по-своему. А мы описываем события с сегодняшней точки зрения. Для нас очень важны экономика, политика. Они же таких слов не знают, для них важно другое. Для них важна, в частности, сакральная история. Они рассматривают всё в определенном контексте. И это — контекст верующего человека, который ожидает конца света, расплаты за содеянные грехи и т. д. И летописцы, начиная с XI века и кончая XVI веком, объясняют, что хорошо, а что плохо и что бы это значило.

В принципе, я тоже могу так описать современные события. Скажем, я могу рассказать, как на самом исходе середины VIII тысячелетия на Преображение Господне распалась огромная империя, всё происходило в три дня, и с одной стороны было три человека, с другой стороны было семь человек, и погибло три человека. Я описываю события августа 1991 года. Это другой язык просто.

— Вы можете придать этому такой эсхатологический характер?

— Да, совершенно верно. Так, как это делал монах, скажем.

— Но проблема в том, что про август 1991-го у нас осталось много других свидетельств. А здесь?

— Здесь тоже осталось довольно много свидетельств. Потому что кроме летописей древнерусских есть источники западноевропейские, есть византийские источники, есть арабские авторы и скандинавские саги, есть археологический материал, есть лингвистика. Есть огромное количество историков, которые всё это собирают вместе. И, что самое главное, мы можем проверить целый ряд таких фактических моментов в истории или предыстории нашего государства.

— Один из важнейших вопросов — это возникновение вообще самого понятия «Русь», откуда оно приходит?

— Дело в том, что в ранних источниках есть два понятия «Русская земля». Есть «Русская земля» в узком смысле слова. Это не политическое объединение, не этническое объединение. Это, судя по всему, название определенного торгового пути, как считает Александр Васильевич Назаренко, и я думаю, что это очень верная мысль. Это такое образование, вернее территория, которая определена с точностью до города. Был целый ряд работ Мавродина, Рыбакова и, наконец, Владимира Андреевича Кучкина, который расставил все точки над i (он проанализировал свыше 700 упоминаний «Русской земли» в узком смысле слова и точно определил ее границы). Это некое широтное образование вдоль бассейнов рек Го-рынь и Припять. Но оно связано, видимо, только с торговлей, так же как «путь из варяг в греки».

А было еще широкое понятие «Русская земля», которое может включать в какие-то моменты и Болгарию, и Валахию, и Литву, и собственно то, что мы называем русскими землями. И возникал вопрос: что это такое?

— Да. Вот что это за объединение такое?

— В свое время Михаил Николаевич Тихомиров очень точно сказал, что это земли, которые объединяет только одно — язык. Язык чего? Это не язык, на котором люди разговаривают. Это язык богослужений. Это этноконфес-сиональное понятие, судя по всему. Это все территории, на которых исповедуется христианство, а служба ведется на том, что мы называем церковнославянским языком.

— Это этноконфессиональное понятие какого периода? С крещения и до чего?

— А это вопрос очень сложный. Оно бытует практически до XIX века. А в какой-то степени и в XX веке присутствует. Да и сейчас бытует, понимаете? Потому что идея, которая была заложена еще при Ярославе Мудром, судя по всему, как мне представляется, — это идея того, что центр богоспасаемого мира переместился на эту самую Русскую землю. А конкретным центром мог быть какое-то время Киев, потом Владимир-на-Клязьме, потом Москва… Это вопрос второй. Это кочующая такая точка…

— А то, что в этих русских городах обязательно должны быть Золотые ворота, это связано именно с эсхатологическим ожиданием?

— Судя по всему, да. Потому что Киев Ярослав начинает отстраивать именно во образ Константинополя, который сам был отстроен во образ Иерусалима. Там есть и Золотые ворота, там есть и София. Там есть два монастыря (святого Георгия и святой Ирины) так же, как в Киеве когда-то было. А сейчас, если вы пойдете в Киеве от Золотых ворот к Софии, то увидите слева Георгиевский переулок, а справа — переулок Ирининский. То есть отстраивается город во образ Нового Иерусалима и приглашает как бы Спасителя во время Второго пришествия сюда.

Но когда центр перекочевал во Владимир, во Владимире тоже появились сразу Золотые ворота, а потом эта идея плавно переместилась в Москву. И Москва тоже начала отстраиваться так же. Но самый яркий пример, который у всех на глазах, — это Лобное место. Что такое Лобное место? Почему оно называется Лобным?

— Место казни?

— Да, это место казни. Но кого? Лобное или Краниево место (это мы можем прочитать в источниках) — Голгофа. То есть Голгофа появилась прямо у нас здесь, рядом.

— Та самая Голгофа в библейском смысле?

— Да, она перекочевала в Москву. Потом Борис Годунов будет пытаться построить и построит Святая Святых, которая потом будет уничтожена поляками, когда они захватят Москву. И Поклонная гора отсюда же. То есть целый ряд таких зданий и мест — это всё формировало сакральное пространство в Москве. Потом, правда, эту идею Нового Иерусалима попытается вынести за пределы Москвы патриарх Никон, когда он создаст Новоиерусалимский монастырь, причем там будет разбит Гефсиманский сад, там Истра сразу превратится в Иордан. Кстати сказать, если вы посмотрите по карте — это вообще удивительная вещь для XVII века, — там минимальное отклонение от меридиана, на котором расположен ветхий Иерусалим. Как удалось это сделать, я не знаю, потому что надо было определять долготу, а это была очень серьезная проблема в то время. Никон просто вывел идею Нового Иерусалима из Москвы, оставив здесь идею Третьего Рима, которую потом Пётр попытается вынести, судя по всему, в Санкт-Петербург.

— Игорь Николаевич, а в какой момент начинает формироваться сознание украинского народа как отдельного народа не внутри православной конфессии, а именно как народа со своим языком, как этноса со своим языком, со своей культурой? В какой момент русские стали осознавать себя как русские, а украинцы — как украинцы?

—Это конец XV — XVI век. На Руси это время постепенного формирования Московского царства, начиная с Ивана III. А для украинских земель — это время заключения уний между Польшей и Великим княжеством Литовским. И чем плотнее был этот контакт — вплоть до Брестской унии 1596 года, когда началось очень мощное окатоличивание православного населения на православных землях, которые входят сейчас в состав Украины, — тем бóльшую ответную реакцию это вызывало. Знаете, на каждое действие есть противодействие, равное по силе и обратное по направлению. Вот тогда, в конце XV — XVII веке, и начинает формироваться украинский язык. Но серьезный разрыв произойдет в конце XVIII века, после раздела Польши.

— Когда началось это расхождение, менялось ли отношение к единым корням, к единому прошлому Киевской Руси? Например, есть ли корректный ответ на некорректный вопрос: Киевская Русь, Киев и князь Владимир — они вообще чьи?

— Это так же, как задать вопрос, если у нас с вами общие предки: это предки ваши или мои? Они наши. Ни одно из существующих ныне государств не является прямым наследником, скажем, Киевской Руси.

— Я хочу понять, кого сегодня среди восточных славян мы можем считать прямыми наследниками Киевской Руси?

— Во-первых, мы прямые наследники культуры, которая формируется как раз в Киевской Руси, в Древнерусском государстве, как его ни назови. Именно там закладываются основы той культуры, которая продолжается сейчас и в культуре Украины, и в культуре Беларуси, и в культуре России. Это безусловно.

Что касается государственности (т. е. отношений между обществом и той группой лиц, которая формирует законы и применяет силу, если эти законы нарушаются), да, есть элементы, которые были заложены еще тогда, и в современной Украине, и в Беларуси, и в России. Но это именно элементы, которые в значительной степени разошлись, и ни одно из этих государств не является прямым наследником того государства.

Фото с сайта http://igh.ru

Фото с сайта http://igh.ru

— Знаете ли Вы реакцию своих украинских коллег на Вашу книгу?

— Знаю реакцию, потому что сразу были опубликованы рецензии, причем украинские рецензии были очень жесткие. Цеплялись ко всем мелочам, вплоть до опечаток. Остро воспринимается, скажем, XVII век, XVIII век, XIX век. XX век особенно болезненно, конечно. Ну, это неизбежная вещь, потому что это как раз время поисков украинской государственности. Это всё сложные вопросы, которые получают довольно жесткую реакцию и с украинской стороны, и с российской стороны.

— То есть вы оказались меж двух огней?

— Патриотически настроенная публика, по-своему понимающая патриотизм, болезненно реагирует на такие вещи.

— Тут я не могу не спросить про влияние патриотизма на историческую науку. В частности, что Вы думаете о подходе министра культуры Владимира Мединского — оценивать исторические факты и события с точки зрения того, насколько они патриотичные и насколько они соответствуют интересам России?

— Это подход не научный, а публицистический, пропагандистский — какой угодно. Извините, а кто знает, каковы национальные интересы России? Я буду их формулировать по-своему, вы будете их формулировать по-своему. Прошел какой-то референдум по выработке этих национальных интересов, и мы их поменяли? Нет. Вопрос: кто будет их задавать? Где они? Я бы хотел просто увидеть эти интересы. Меня волнует вопрос: патриотизм — это что такое, любовь к государству? Государство — это группа лиц; им общество делегировало право монопольного издания законов, по которым будет жить это общество, и монопольного применения силы.

— При этом с течением времени они меняются.

— Естественно. И количество лиц, и конкретные лица, понимаете? Я что, должен их любить? Да нет. Любовь к земле? Извините, эту землю населяли разные люди. Я думаю, что патриотизм — это прежде всего любовь к людям, которые населяют эту землю. И поэтому патриотизм, с моей точки зрения, — это прежде всего выяснение того, какую цену заплатило общество за те или иные преобразования. Вот это патриотический подход. Это подход, основанный на отношении к людям. Это, между прочим, продолжение второй статьи нашей Конституции.

— Но если это перевести на язык частной жизни, это вопрос о том, что стоило моей семье, моим предкам выжить здесь в тех обстоятельствах, которые были заданы XVIII, XIX или XX веком?

— Совершенно верно. И чем бóльшую плату заплатило общество за эти преобразования, тем хуже, наверное, эти преобразования. Всё оценивается только одним — человеческой жизнью и уровнем жизни, качеством жизни этих людей. Чем лучше они живут, чем их больше, тем лучше то, что делается. А чем больше их истребляют и чем хуже они живут, тем хуже всё, что делается государством. Наверное, это единственный объективный критерий.

— А как Вы тогда оцениваете установку памятника Ивану Грозному в Орле?

— На мой взгляд, это значит только одно: люди, которые этим занимались, плохо учили историю и, соответственно, не знают, чем занимался Иван Грозный. Который потом каялся в том, что он делал, понимаете? Вспомнил поименно 3500 невинно убиенных. А обо всех остальных писал: «А остальных, Господи, ты сам знаешь». Это людоед. Людоедам вообще памятники не ставят. Почему бы не поставить памятник Чикатило? Хотя, конечно, он не сравняется с Грозным по количеству жертв…

— У него меньше.

— Гораздо меньше. На порядки меньше. У этого тысячи людей. И не важно, чем он руководствовался, когда всё это делал. У него могли быть самые благие намерения. Но это цена, которую заплатило общество за его преобразования. Чудовищная цена. Садист, не вполне психический нормальный человек. Не случайно, когда ставили памятник «1000-летие России» в Новгороде, тогда — в императорской России! — на нем не изобразили Ивана Грозного. Сказали, что этот человек недостоин быть там. Памятники — это то, что называется местами памяти. Да, был такой человек — Иван Грозный. Но для нас он личность, достойная только того, чтобы помнить: так делать не надо.

Игорь Данилевский
Беседовала Ольга Орлова
Видеозапись беседы в студии см. по адресу
www.otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/igor-danilevskii-ob-63047.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи