Голгофа, перекочевавшая в Москву

Ольга Орлова

Оль­га Орло­ва

«Исто­рия Укра­и­ны» — кни­гу с таким назва­ни­ем выпу­стил кол­лек­тив уче­ных из Моск­вы и Петер­бур­га. В ней иссле­до­ва­те­ли попы­та­лись пред­ста­вить новей­ший взгляд исто­ри­че­ской нау­ки на уже извест­ные нам собы­тия. Ока­зы­ва­ет­ся, неко­то­рые эпи­зо­ды даже древ­ней­шей сла­вян­ской исто­рии выгля­дят не так, как мы пом­ним из учеб­ни­ков. С чем это свя­за­но? Оль­га Орло­ва рас­спра­ши­ва­ет об этом док­то­ра исто­ри­че­ских наук, одно­го из авто­ров этой кни­ги Иго­ря Дани­лев­ско­го.

Игорь Данилевский // Фото с сайта www.hse.ru

Фото с сай­та www.hse.ru

Игорь Дани­лев­ский

Рос­сий­ский исто­рик, спе­ци­а­лист по Древ­ней Руси. Родил­ся в 1953 году в Росто­ве-на-Дону. В 1981-м защи­тил в МГУ им. М. В. Ломо­но­со­ва кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию на тему «Вре­мен­ные дан­ные пись­мен­ных источ­ни­ков и мето­ды дати­ров­ки исто­ри­че­ских фак­тов». С 2001 по 2010 год рабо­тал заме­сти­те­лем дирек­то­ра Инсти­ту­та все­об­щей исто­рии РАН. В 2004 году полу­чил сте­пень док­то­ра исто­ри­че­ских наук. С 2008-го рабо­та­ет в Выс­шей шко­ле эко­но­ми­ки. В 2013 году за весо­мый вклад в нау­ку полу­чил зва­ние орди­нар­но­го про­фес­со­ра.

— Игорь Нико­ла­е­вич, Вы с Ваши­ми кол­ле­га­ми напи­са­ли новую науч­ную кни­гу «Исто­рия Укра­и­ны». Как вы реши­лись на это в такой дра­ма­ти­че­ский момент для наших обе­их стран? Ведь быва­ют такие вре­ме­на, когда и поэты мол­чат, и уче­ные. Или таких вре­мен вооб­ще быть не долж­но?

— Во-пер­вых, таких вре­мен, я думаю, не долж­но быть для уче­ных. А во-вто­рых, эта кни­га нача­ла созда­вать­ся еще когда у нас были нор­маль­ные отно­ше­ния с Укра­и­ной. Но потом она еще пару лет шла в изда­тель­ство. Это был такой свое­об­раз­ный ответ на сов­мест­ный про­ект рос­сий­ско-укра­ин­ской комис­сии исто­ри­ков. Она дей­ству­ет и по сей день. Дого­во­ри­лись о том, что будут напи­са­ны «Очер­ки исто­рии Рос­сии для Укра­и­ны», кото­рые вышли на укра­ин­ском язы­ке в Кие­ве, а укра­ин­ские уче­ные напи­са­ли «Очер­ки исто­рии Укра­и­ны», кото­рые вышли в Рос­сии в Москве. После это­го Татья­на Ген­на­дьев­на Таи­ро­ва-Яко­вле­ва гово­рит: «Давай напи­шем исто­рию Укра­и­ны — свой взгляд». Пото­му что есть раз­ные точ­ки зре­ния на целый ряд вопро­сов. Я ска­зал: поче­му нет?

— В пре­ди­сло­вии к кни­ге напи­са­но, что авто­ра­ми пред­став­лен совре­мен­ный ака­де­ми­че­ский взгляд на исто­ри­че­ские собы­тия с уче­том новей­ших зна­ний нау­ки. Но ведь за этим сто­ят кон­крет­ные резуль­та­ты, кон­крет­ные иссле­до­ва­ния, кото­рые необ­хо­ди­мо было вве­сти не толь­ко в науч­ный обо­рот, но и в самый широ­кий?

— Конеч­но. Мы вчет­ве­ром про­сто объ­еди­ни­ли свою рабо­ту в таком фор­ма­те, как исто­рия Укра­и­ны. Татья­на Ген­на­дьев­на Таи­ро­ва-Яко­вле­ва — укра­и­нист, она автор доста­точ­но гром­кой кни­ги «Иван Мазе­па» в серии ЖЗЛ. И я рад, что в какой-то сте­пе­ни был ини­ци­а­то­ром того, что­бы она нача­ла рабо­тать над такой кни­гой. Попро­сил ее в свое вре­мя по прось­бе редак­ции жур­на­ла «Новая и новей­шая исто­рия» напи­сать ста­тью об Иване Мазе­пе. Спо­кой­ную науч­ную ста­тью. Когда она над ней рабо­та­ла, то разыс­ка­ла преж­де все­го бату­рин­ский архив, кото­рый счи­тал­ся погиб­шим в XVIII веке во вре­мя взя­тия Бату­ри­на. Ока­за­лось, что в Петер­бур­ге лежит око­ло 700 доку­мен­тов. Он уже опуб­ли­ко­ван весь. Там же она нашла око­ло тыся­чи доку­мен­тов, каса­ю­щих­ся послед­них двух недель суще­ство­ва­ния Запо­рож­ской Сечи. То есть это целый ряд про­сто солид­ных архив­ных откры­тий.

У меня в боль­шей сте­пе­ни, конеч­но, не новый фак­ти­че­ский мате­ри­ал, а несколь­ко иная интер­пре­та­ция доста­точ­но извест­ных источ­ни­ков.

Что каса­ет­ся Вик­то­ра Ива­но­ви­ча Миро­нен­ко, он сам в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни являл­ся участ­ни­ком тех собы­тий, кото­рые опи­сы­ва­ет. Он был в свое вре­мя пер­вым сек­ре­та­рем ЦК ВЛКСМ Укра­и­ны, потом пер­вым сек­ре­та­рем ЦК ВЛКСМ Сою­за.

А Алек­сандр Влад­ле­но­вич Шубин взял на себя пери­од про­ме­жу­точ­ный — первую поло­ви­ну XX века. Он спе­ци­аль­но зани­мал­ся эти­ми вопро­са­ми. Так что это всё доста­точ­но ори­ги­наль­но.

— Вы как раз писа­ли ту гла­ву, кото­рая посвя­ще­на Киев­ской Руси, о самой древ­ней исто­рии, еще до воз­ник­но­ве­ния Укра­и­ны?

— Конеч­но. Я поэто­му и назвал ее «Предыс­то­рия Укра­и­ны».

— Игорь Нико­ла­е­вич, в Вашей гла­ве пред­став­ле­ны несколь­ко эпи­зо­дов, кото­рые обыч­ный чита­тель, не спе­ци­а­лист, при­вык еще со шко­лы вос­при­ни­мать как под­лин­ные сви­де­тель­ства, как реаль­ные исто­ри­че­ские собы­тия. Вы пока­зы­ва­е­те, что мно­гие из них — это ско­рее транс­ля­ция кочу­ю­щих или биб­лей­ских сюже­тов. И не надо сло­ва лето­пис­ца вос­при­ни­мать так бук­валь­но. Тот же, напри­мер, с дет­ства, навер­ное, всем хоро­шо зна­ко­мый эпи­зод про кня­ги­ню Оль­гу, как она сожгла с помо­щью птиц город сво­их вра­гов. Что это зна­чит? Что та, для нас при­выч­ная лето­пис­ная исто­рия Киев­ской Руси — это ско­рее рели­ги­оз­ный взгляд на это?

— Я думаю, что здесь фокус не в том, биб­лей­ские это сюже­ты или кочу­ю­щие сюже­ты. Пото­му что, ска­жем, эпи­зод со взя­ти­ем Иско­ро­сте­ня — это повтор мно­гих сюже­тов раз­ных источ­ни­ков запад­но­ев­ро­пей­ских, напри­мер. Тут фокус в том, что с помо­щью этих обра­зов лето­пи­сец объ­яс­нял суть про­ис­хо­дя­ще­го сво­им чита­те­лям, так, как он это пони­мал. Я все­гда сме­юсь и гово­рю, что мне про­ще, навер­ное, влезть в голо­ву к этим людям, чем уви­деть, как это было на самом деле. Пото­му что они опи­сы­ва­ют это по-сво­е­му. А мы опи­сы­ва­ем собы­тия с сего­дняш­ней точ­ки зре­ния. Для нас очень важ­ны эко­но­ми­ка, поли­ти­ка. Они же таких слов не зна­ют, для них важ­но дру­гое. Для них важ­на, в част­но­сти, сакраль­ная исто­рия. Они рас­смат­ри­ва­ют всё в опре­де­лен­ном кон­тек­сте. И это — кон­текст веру­ю­ще­го чело­ве­ка, кото­рый ожи­да­ет кон­ца све­та, рас­пла­ты за соде­ян­ные гре­хи и т. д. И лето­пис­цы, начи­ная с XI века и кон­чая XVI веком, объ­яс­ня­ют, что хоро­шо, а что пло­хо и что бы это зна­чи­ло.

В прин­ци­пе, я тоже могу так опи­сать совре­мен­ные собы­тия. Ска­жем, я могу рас­ска­зать, как на самом исхо­де сере­ди­ны VIII тыся­че­ле­тия на Пре­об­ра­же­ние Гос­подне рас­па­лась огром­ная импе­рия, всё про­ис­хо­ди­ло в три дня, и с одной сто­ро­ны было три чело­ве­ка, с дру­гой сто­ро­ны было семь чело­век, и погиб­ло три чело­ве­ка. Я опи­сы­ваю собы­тия авгу­ста 1991 года. Это дру­гой язык про­сто.

— Вы може­те при­дать это­му такой эсха­то­ло­ги­че­ский харак­тер?

— Да, совер­шен­но вер­но. Так, как это делал монах, ска­жем.

— Но про­бле­ма в том, что про август 1991-го у нас оста­лось мно­го дру­гих сви­де­тельств. А здесь?

— Здесь тоже оста­лось доволь­но мно­го сви­де­тельств. Пото­му что кро­ме лето­пи­сей древ­не­рус­ских есть источ­ни­ки запад­но­ев­ро­пей­ские, есть визан­тий­ские источ­ни­ки, есть араб­ские авто­ры и скан­ди­нав­ские саги, есть архео­ло­ги­че­ский мате­ри­ал, есть линг­ви­сти­ка. Есть огром­ное коли­че­ство исто­ри­ков, кото­рые всё это соби­ра­ют вме­сте. И, что самое глав­ное, мы можем про­ве­рить целый ряд таких фак­ти­че­ских момен­тов в исто­рии или предыс­то­рии наше­го госу­дар­ства.

— Один из важ­ней­ших вопро­сов — это воз­ник­но­ве­ние вооб­ще само­го поня­тия «Русь», отку­да оно при­хо­дит?

— Дело в том, что в ран­них источ­ни­ках есть два поня­тия «Рус­ская зем­ля». Есть «Рус­ская зем­ля» в узком смыс­ле сло­ва. Это не поли­ти­че­ское объ­еди­не­ние, не этни­че­ское объ­еди­не­ние. Это, судя по все­му, назва­ние опре­де­лен­но­го тор­го­во­го пути, как счи­та­ет Алек­сандр Васи­лье­вич Наза­рен­ко, и я думаю, что это очень вер­ная мысль. Это такое обра­зо­ва­ние, вер­нее тер­ри­то­рия, кото­рая опре­де­ле­на с точ­но­стью до горо­да. Был целый ряд работ Мав­ро­ди­на, Рыба­ко­ва и, нако­нец, Вла­ди­ми­ра Андре­еви­ча Куч­ки­на, кото­рый рас­ста­вил все точ­ки над i (он про­ана­ли­зи­ро­вал свы­ше 700 упо­ми­на­ний «Рус­ской зем­ли» в узком смыс­ле сло­ва и точ­но опре­де­лил ее гра­ни­цы). Это некое широт­ное обра­зо­ва­ние вдоль бас­сей­нов рек Го-рынь и При­пять. Но оно свя­за­но, види­мо, толь­ко с тор­гов­лей, так же как «путь из варяг в гре­ки».

А было еще широ­кое поня­тие «Рус­ская зем­ля», кото­рое может вклю­чать в какие-то момен­ты и Бол­га­рию, и Вала­хию, и Лит­ву, и соб­ствен­но то, что мы назы­ва­ем рус­ски­ми зем­ля­ми. И воз­ни­кал вопрос: что это такое?

— Да. Вот что это за объ­еди­не­ние такое?

— В свое вре­мя Миха­ил Нико­ла­е­вич Тихо­ми­ров очень точ­но ска­зал, что это зем­ли, кото­рые объ­еди­ня­ет толь­ко одно — язык. Язык чего? Это не язык, на кото­ром люди раз­го­ва­ри­ва­ют. Это язык бого­слу­же­ний. Это этно­кон­фес-сио­наль­ное поня­тие, судя по все­му. Это все тер­ри­то­рии, на кото­рых испо­ве­ду­ет­ся хри­сти­ан­ство, а служ­ба ведет­ся на том, что мы назы­ва­ем цер­ков­но­сла­вян­ским язы­ком.

— Это этно­кон­фес­си­о­наль­ное поня­тие како­го пери­о­да? С кре­ще­ния и до чего?

— А это вопрос очень слож­ный. Оно быту­ет прак­ти­че­ски до XIX века. А в какой-то сте­пе­ни и в XX веке при­сут­ству­ет. Да и сей­час быту­ет, пони­ма­е­те? Пото­му что идея, кото­рая была зало­же­на еще при Яро­сла­ве Муд­ром, судя по все­му, как мне пред­став­ля­ет­ся, — это идея того, что центр бого­спа­са­е­мо­го мира пере­ме­стил­ся на эту самую Рус­скую зем­лю. А кон­крет­ным цен­тром мог быть какое-то вре­мя Киев, потом Вла­ди­мир-на-Клязь­ме, потом Москва… Это вопрос вто­рой. Это кочу­ю­щая такая точ­ка…

— А то, что в этих рус­ских горо­дах обя­за­тель­но долж­ны быть Золо­тые воро­та, это свя­за­но имен­но с эсха­то­ло­ги­че­ским ожи­да­ни­ем?

— Судя по все­му, да. Пото­му что Киев Яро­слав начи­на­ет отстра­и­вать имен­но во образ Кон­стан­ти­но­по­ля, кото­рый сам был отстро­ен во образ Иеру­са­ли­ма. Там есть и Золо­тые воро­та, там есть и София. Там есть два мона­сты­ря (свя­то­го Геор­гия и свя­той Ири­ны) так же, как в Кие­ве когда-то было. А сей­час, если вы пой­де­те в Кие­ве от Золо­тых ворот к Софии, то уви­ди­те сле­ва Геор­ги­ев­ский пере­улок, а спра­ва — пере­улок Ири­нин­ский. То есть отстра­и­ва­ет­ся город во образ Ново­го Иеру­са­ли­ма и при­гла­ша­ет как бы Спа­си­те­ля во вре­мя Вто­ро­го при­ше­ствия сюда.

Но когда центр пере­ко­че­вал во Вла­ди­мир, во Вла­ди­ми­ре тоже появи­лись сра­зу Золо­тые воро­та, а потом эта идея плав­но пере­ме­сти­лась в Моск­ву. И Москва тоже нача­ла отстра­и­вать­ся так же. Но самый яркий при­мер, кото­рый у всех на гла­зах, — это Лоб­ное место. Что такое Лоб­ное место? Поче­му оно назы­ва­ет­ся Лоб­ным?

— Место каз­ни?

— Да, это место каз­ни. Но кого? Лоб­ное или Кра­ни­е­во место (это мы можем про­чи­тать в источ­ни­ках) — Гол­го­фа. То есть Гол­го­фа появи­лась пря­мо у нас здесь, рядом.

— Та самая Гол­го­фа в биб­лей­ском смыс­ле?

— Да, она пере­ко­че­ва­ла в Моск­ву. Потом Борис Году­нов будет пытать­ся постро­ить и постро­ит Свя­тая Свя­тых, кото­рая потом будет уни­что­же­на поля­ка­ми, когда они захва­тят Моск­ву. И Поклон­ная гора отсю­да же. То есть целый ряд таких зда­ний и мест — это всё фор­ми­ро­ва­ло сакраль­ное про­стран­ство в Москве. Потом, прав­да, эту идею Ново­го Иеру­са­ли­ма попы­та­ет­ся выне­сти за пре­де­лы Моск­вы пат­ри­арх Никон, когда он создаст Ново­и­е­ру­са­лим­ский мона­стырь, при­чем там будет раз­бит Геф­си­ман­ский сад, там Ист­ра сра­зу пре­вра­тит­ся в Иор­дан. Кста­ти ска­зать, если вы посмот­ри­те по кар­те — это вооб­ще уди­ви­тель­ная вещь для XVII века, — там мини­маль­ное откло­не­ние от мери­ди­а­на, на кото­ром рас­по­ло­жен вет­хий Иеру­са­лим. Как уда­лось это сде­лать, я не знаю, пото­му что надо было опре­де­лять дол­го­ту, а это была очень серьез­ная про­бле­ма в то вре­мя. Никон про­сто вывел идею Ново­го Иеру­са­ли­ма из Моск­вы, оста­вив здесь идею Тре­тье­го Рима, кото­рую потом Пётр попы­та­ет­ся выне­сти, судя по все­му, в Санкт-Петер­бург.

— Игорь Нико­ла­е­вич, а в какой момент начи­на­ет фор­ми­ро­вать­ся созна­ние укра­ин­ско­го наро­да как отдель­но­го наро­да не внут­ри пра­во­слав­ной кон­фес­сии, а имен­но как наро­да со сво­им язы­ком, как этно­са со сво­им язы­ком, со сво­ей куль­ту­рой? В какой момент рус­ские ста­ли осо­зна­вать себя как рус­ские, а укра­ин­цы — как укра­ин­цы?

—Это конец XV — XVI век. На Руси это вре­мя посте­пен­но­го фор­ми­ро­ва­ния Мос­ков­ско­го цар­ства, начи­ная с Ива­на III. А для укра­ин­ских земель — это вре­мя заклю­че­ния уний меж­ду Поль­шей и Вели­ким кня­же­ством Литов­ским. И чем плот­нее был этот кон­такт — вплоть до Брест­ской унии 1596 года, когда нача­лось очень мощ­ное ока­то­ли­чи­ва­ние пра­во­слав­но­го насе­ле­ния на пра­во­слав­ных зем­лях, кото­рые вхо­дят сей­час в состав Укра­и­ны, — тем бóль­шую ответ­ную реак­цию это вызы­ва­ло. Зна­е­те, на каж­дое дей­ствие есть про­ти­во­дей­ствие, рав­ное по силе и обрат­ное по направ­ле­нию. Вот тогда, в кон­це XV — XVII веке, и начи­на­ет фор­ми­ро­вать­ся укра­ин­ский язык. Но серьез­ный раз­рыв про­изой­дет в кон­це XVIII века, после раз­де­ла Поль­ши.

— Когда нача­лось это рас­хож­де­ние, меня­лось ли отно­ше­ние к еди­ным кор­ням, к еди­но­му про­шло­му Киев­ской Руси? Напри­мер, есть ли кор­рект­ный ответ на некор­рект­ный вопрос: Киев­ская Русь, Киев и князь Вла­ди­мир — они вооб­ще чьи?

— Это так же, как задать вопрос, если у нас с вами общие пред­ки: это пред­ки ваши или мои? Они наши. Ни одно из суще­ству­ю­щих ныне госу­дарств не явля­ет­ся пря­мым наслед­ни­ком, ска­жем, Киев­ской Руси.

— Я хочу понять, кого сего­дня сре­ди восточ­ных сла­вян мы можем счи­тать пря­мы­ми наслед­ни­ка­ми Киев­ской Руси?

— Во-пер­вых, мы пря­мые наслед­ни­ки куль­ту­ры, кото­рая фор­ми­ру­ет­ся как раз в Киев­ской Руси, в Древ­не­рус­ском госу­дар­стве, как его ни назо­ви. Имен­но там закла­ды­ва­ют­ся осно­вы той куль­ту­ры, кото­рая про­дол­жа­ет­ся сей­час и в куль­ту­ре Укра­и­ны, и в куль­ту­ре Бела­ру­си, и в куль­ту­ре Рос­сии. Это без­услов­но.

Что каса­ет­ся госу­дар­ствен­но­сти (т. е. отно­ше­ний меж­ду обще­ством и той груп­пой лиц, кото­рая фор­ми­ру­ет зако­ны и при­ме­ня­ет силу, если эти зако­ны нару­ша­ют­ся), да, есть эле­мен­ты, кото­рые были зало­же­ны еще тогда, и в совре­мен­ной Укра­ине, и в Бела­ру­си, и в Рос­сии. Но это имен­но эле­мен­ты, кото­рые в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни разо­шлись, и ни одно из этих госу­дарств не явля­ет­ся пря­мым наслед­ни­ком того госу­дар­ства.

Фото с сайта http://igh.ru

Фото с сай­та http://igh.ru

— Зна­е­те ли Вы реак­цию сво­их укра­ин­ских кол­лег на Вашу кни­гу?

— Знаю реак­цию, пото­му что сра­зу были опуб­ли­ко­ва­ны рецен­зии, при­чем укра­ин­ские рецен­зии были очень жест­кие. Цеп­ля­лись ко всем мело­чам, вплоть до опе­ча­ток. Ост­ро вос­при­ни­ма­ет­ся, ска­жем, XVII век, XVIII век, XIX век. XX век осо­бен­но болез­нен­но, конеч­но. Ну, это неиз­беж­ная вещь, пото­му что это как раз вре­мя поис­ков укра­ин­ской госу­дар­ствен­но­сти. Это всё слож­ные вопро­сы, кото­рые полу­ча­ют доволь­но жест­кую реак­цию и с укра­ин­ской сто­ро­ны, и с рос­сий­ской сто­ро­ны.

— То есть вы ока­за­лись меж двух огней?

— Пат­ри­о­ти­че­ски настро­ен­ная пуб­ли­ка, по-сво­е­му пони­ма­ю­щая пат­ри­о­тизм, болез­нен­но реа­ги­ру­ет на такие вещи.

— Тут я не могу не спро­сить про вли­я­ние пат­ри­о­тиз­ма на исто­ри­че­скую нау­ку. В част­но­сти, что Вы дума­е­те о под­хо­де мини­стра куль­ту­ры Вла­ди­ми­ра Медин­ско­го — оце­ни­вать исто­ри­че­ские фак­ты и собы­тия с точ­ки зре­ния того, насколь­ко они пат­ри­о­тич­ные и насколь­ко они соот­вет­ству­ют инте­ре­сам Рос­сии?

— Это под­ход не науч­ный, а пуб­ли­ци­сти­че­ский, про­па­ган­дист­ский — какой угод­но. Изви­ни­те, а кто зна­ет, како­вы наци­о­наль­ные инте­ре­сы Рос­сии? Я буду их фор­му­ли­ро­вать по-сво­е­му, вы буде­те их фор­му­ли­ро­вать по-сво­е­му. Про­шел какой-то рефе­рен­дум по выра­бот­ке этих наци­о­наль­ных инте­ре­сов, и мы их поме­ня­ли? Нет. Вопрос: кто будет их зада­вать? Где они? Я бы хотел про­сто уви­деть эти инте­ре­сы. Меня вол­ну­ет вопрос: пат­ри­о­тизм — это что такое, любовь к госу­дар­ству? Госу­дар­ство — это груп­па лиц; им обще­ство деле­ги­ро­ва­ло пра­во моно­поль­но­го изда­ния зако­нов, по кото­рым будет жить это обще­ство, и моно­поль­но­го при­ме­не­ния силы.

— При этом с тече­ни­ем вре­ме­ни они меня­ют­ся.

— Есте­ствен­но. И коли­че­ство лиц, и кон­крет­ные лица, пони­ма­е­те? Я что, дол­жен их любить? Да нет. Любовь к зем­ле? Изви­ни­те, эту зем­лю насе­ля­ли раз­ные люди. Я думаю, что пат­ри­о­тизм — это преж­де все­го любовь к людям, кото­рые насе­ля­ют эту зем­лю. И поэто­му пат­ри­о­тизм, с моей точ­ки зре­ния, — это преж­де все­го выяс­не­ние того, какую цену запла­ти­ло обще­ство за те или иные пре­об­ра­зо­ва­ния. Вот это пат­ри­о­ти­че­ский под­ход. Это под­ход, осно­ван­ный на отно­ше­нии к людям. Это, меж­ду про­чим, про­дол­же­ние вто­рой ста­тьи нашей Кон­сти­ту­ции.

— Но если это пере­ве­сти на язык част­ной жиз­ни, это вопрос о том, что сто­и­ло моей семье, моим пред­кам выжить здесь в тех обсто­я­тель­ствах, кото­рые были зада­ны XVIII, XIX или XX веком?

— Совер­шен­но вер­но. И чем бóль­шую пла­ту запла­ти­ло обще­ство за эти пре­об­ра­зо­ва­ния, тем хуже, навер­ное, эти пре­об­ра­зо­ва­ния. Всё оце­ни­ва­ет­ся толь­ко одним — чело­ве­че­ской жиз­нью и уров­нем жиз­ни, каче­ством жиз­ни этих людей. Чем луч­ше они живут, чем их боль­ше, тем луч­ше то, что дела­ет­ся. А чем боль­ше их истреб­ля­ют и чем хуже они живут, тем хуже всё, что дела­ет­ся госу­дар­ством. Навер­ное, это един­ствен­ный объ­ек­тив­ный кри­те­рий.

— А как Вы тогда оце­ни­ва­е­те уста­нов­ку памят­ни­ка Ива­ну Гроз­но­му в Орле?

— На мой взгляд, это зна­чит толь­ко одно: люди, кото­рые этим зани­ма­лись, пло­хо учи­ли исто­рию и, соот­вет­ствен­но, не зна­ют, чем зани­мал­ся Иван Гроз­ный. Кото­рый потом каял­ся в том, что он делал, пони­ма­е­те? Вспом­нил поимен­но 3500 невин­но уби­ен­ных. А обо всех осталь­ных писал: «А осталь­ных, Гос­по­ди, ты сам зна­ешь». Это людо­ед. Людо­едам вооб­ще памят­ни­ки не ста­вят. Поче­му бы не поста­вить памят­ник Чика­ти­ло? Хотя, конеч­но, он не срав­ня­ет­ся с Гроз­ным по коли­че­ству жертв…

— У него мень­ше.

— Гораз­до мень­ше. На поряд­ки мень­ше. У это­го тыся­чи людей. И не важ­но, чем он руко­вод­ство­вал­ся, когда всё это делал. У него мог­ли быть самые бла­гие наме­ре­ния. Но это цена, кото­рую запла­ти­ло обще­ство за его пре­об­ра­зо­ва­ния. Чудо­вищ­ная цена. Садист, не вполне пси­хи­че­ский нор­маль­ный чело­век. Не слу­чай­но, когда ста­ви­ли памят­ник «1000-летие Рос­сии» в Нов­го­ро­де, тогда — в импе­ра­тор­ской Рос­сии! — на нем не изоб­ра­зи­ли Ива­на Гроз­но­го. Ска­за­ли, что этот чело­век недо­сто­ин быть там. Памят­ни­ки — это то, что назы­ва­ет­ся места­ми памя­ти. Да, был такой чело­век — Иван Гроз­ный. Но для нас он лич­ность, достой­ная толь­ко того, что­бы пом­нить: так делать не надо.

Игорь Дани­лев­ский
Бесе­до­ва­ла Оль­га Орло­ва
Видео­за­пись бесе­ды в сту­дии см. по адре­су
www.otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/igor-danilevskii-ob-63047.html

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *