«Абсолютная власть развращает любого политика»

Ольга Орлова

Ольга Орлова

Первый памятник Иосифу Сталину был установлен в 1929 году к 50-летию вождя. С тех пор на территории СССР и в странах соцлагеря таких монументов появились сотни. Последние были установлены в 2016 году в Сургуте и Донецке. Кому на самом деле ставят памятники наши современники? Ответить на этот вопрос поможет первая научная биография Иосифа Сталина. С ее автором, докт. ист. наук Олегом Хлевнюком, беседовала ведущая программы «Гамбургский счет» на ОТР, канд. филол. наук Ольга Орлова.

 

 

 

Олег Хлевнюк. Родился в 1959 году в Виннице. В 1980 году окончил исторический факультет Винницкого государственного педагогического института. В 1985 году — аспирантуру Института истории СССР Академии наук СССР. В 1987 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1997-м — докторскую.

Главный специалист отдела изучения и публикации документов Государственного архива Российской Федерации. С 2011 года — профессор кафедры отечественной истории XX–XXI веков исторического факультета МГУ имени Ломоносова. С 2014 года — профессор школы исторических наук гуманитарного факультета Высшей школы экономики. Специалист по советской истории 1920– 1950-х годов. Его монографии переведены на многие языки и удостоены престижных научных премий.

— Олег Витальевич, об Иосифе Сталине издано очень много публицистических книг. Некоторые даже пишут и фантастические книги. Когда Вы начали работу над научной биографией Сталина, то какие себе ставили профессиональные рамки?

— Дело в том, что я пришел к биографии Сталина как бы не с правильной стороны. Я никогда не писал биографии. Я занимался самыми разными проблемами советской истории, прежде всего сталинского периода: экономической политикой, историей ГУЛАГа, очень много занимался политической историей (например, исследовал деятельность политбюро, когда открылись все архивы и появилась возможность заниматься этими сюжетами). И я никогда не думал писать специально биографию. Но потом сошлись самые разные обстоятельства. И я решил — а почему бы мне не попробовать это сделать на основании тех знаний, которые у меня есть, добавив, конечно, какие-то новые факты о самом Сталине, соединив и мои знания, и какие-то чувства, если хотите, к этому человеку. Когда ты занимаешься эпохой, ты все-таки начинаешь что-то чувствовать к тем персонажам, которыми ты занимаешься, о которых ты пишешь.

— По Вашему ощущению, то, что Сталин оказался в результате у власти и как он устранял своих противников, — насколько это было случайным историческим выбором? Были ли, например, в тот период фигуры в окружении Сталина или, скорее, в окружении Ленина, у которых был такой же высокий шанс оказаться у власти?

— Я не являюсь сторонником какой-то исторической предопределенности. Я считаю, что в истории гораздо больше случайностей, чем закономерностей. Но если говорить о лидерах, то почему Ленин должен был умереть в 54 года? Представим себе, что он просто прожил еще хотя бы 10 лет. Ничего необычного в этом нет.

— А кого в окружении Ленина Вы бы оценили как реального лидера?

— Дело в том, что в окружении Ленина было много реальных лидеров. Знаете, политика — это такая вещь: человек сначала попадает в определенное кресло, а потом выясняется, что у него есть определенные способности, он начинает ими пользоваться. И думают, что так было предопределено…

— Что он с детского сада уже должен был стать лидером страны.

— Мальчик-вождь. Вот он родился уже вождем. Или мальчик-пол-ководец… Нет, так не бывает. В политике, особенно когда речь идет о персональных назначениях, гораздо больше случайного. А вообще, самая реальная, с моей точки зрения, альтернатива Сталину, которую он, конечно, безжалостно разрушил, — это коллективное руководство страной, которое существовало при Ленине, существовало в течение определенного периода при самом Сталине в начале 1930-х годов. Потом Сталин его полностью ликвидировал в результате большого террора, когда он большое количество своих соратников либо уничтожил, либо просто заставил замолчать. И потом, как только его не стало, это коллективное руководство опять возникло. И диктатуры в нашей истории больше не было.

И, по-моему, этот лишний раз доказывает, что мы не были обречены именно на диктатуру сталинского типа.

— Когда я впервые увидела Вашу книгу, я ее начала читать и невнимательно прочитала название. Я подумала, что она называется «Сталин. Жизнь одинокого вождя». Я ее дочитала до конца, будучи уверенной, что так она и называется. Почему? Потому что композиционно книга написана очень необычно для научной биографии. Она начинается с последних дней жизни Сталина, как он умирает, и Вы периодически возвращаетесь в течение всей книги в эти несколько дней его умирания. При этом самое потрясающее — это то, что он умирает один, и никто не решается к нему войти. Охрана боится вызвать врача, его ближайшее окружение боится вызвать врача, дети появляются в самый последний момент, их тоже не вызывают, никого не приглашают. И это такая метафора его одиночества, итога его жизни. <…>

— Во-первых, спасибо Вам за хороший заголовок — «Жизнь одинокого вождя». Это был его выбор. И он действительно становился всё более и более одиноким. Но, видите ли, несмотря на то что он постоянно опасался за свою власть и старался, что называется, вокруг себя вытоптать всех, кто мог бы составить потенциальную конкуренцию и стать потенциальным наследником… Ведь это очень характерно, что он умер, не оставив формального наследника. Хотя чаще всего авторитарные лидеры очень сильно этим озабочены (возьмем современную Северную Корею). Он, наоборот, старался создать такую ситуацию, когда все считали бы, что у него нет наследников.

Хотя, конечно, это было очень иррационально, потому что тогда нужно было верить в собственное бессмертие. Но, видимо, он, как очень многие люди, думал: «Ну, посмотрим. Еще, еще я поживу». Он, конечно, как бы подавлял свое окружение. Но он вынужден был им делегировать определенные функции. Потому что иначе система бы не работала. Он же не мог всё делать сам. А коль ты кому-то поручаешь и даешь определенные полномочия, то эти люди, конечно, имеют свои представления о том, как нужно делать, они имеют определенную административную власть (если не политическую, то административную). И когда этого сдерживающего фактора в виде вождя, в виде тирана не оказывается, то они все уже готовы к тому, чтобы воспринять власть и выстроить ее в соответствии с теми представлениями, которые у них есть.

Опыт коллективного руководства страной был в 1920–1930-е годы. Коллективное руководство в зародышевом состоянии, где-то там в толщах сталинской диктатуры, сохранялось и во время войны, и в послевоенный период. И поэтому, когда его не стало, они просто собрались вместе и стали делать то, что они уже, в принципе, привыкли делать. <…>

— Многие рецензенты Вашей книги отмечают, как Вы скрупулезно работаете с источниками и как стараетесь объективно анализировать то, что можно увидеть, что Вы не приписываете Сталину лишнего. И Вы очень аккуратно обходитесь с антисталинскими мифами.

<…>

Мне хотелось Вас спросить вот о чем. С одной стороны, Вы, анализируя его детство, показываете, что у нас нет оснований предполагать, что у него было какое-то жестокое травматичное детство, из которого потом вырос будущий тиран. С другой стороны, анализируя его последние годы и те медицинские сведения, которые остались, нет оснований предполагать, что это была какая-то тяжелая психическая болезнь. То есть и детство вроде не хуже, чем у других, и забота матери, и нет тяжелого медицинского наследия. А как Вы тогда объяснили себе, почему он был так жесток, почему на стольких списках есть личная подпись Сталина «расстрелять»?

— Вы абсолютно правильно говорите. Я давно, когда еще было общим местом утверждать, что Сталин убил Кирова, выступал против этой версии. Меня критиковали за это, считали, что я чуть ли не заядлый сталинист. Но я всегда говорил: «Вы знаете, мне нужны факты. Так нельзя. Вот не получается, никак не получается». Ни один факт, которым мы располагаем, не позволяет нам выдвигать и защищать такую версию. И сейчас это уже стало общим местом. И я очень рад тому, что большинство историков, проанализировав все имеющиеся документы, пришло к такому же выводу. То же самое касается и того, что Сталин якобы был агентом царской охранки. Это же касается представлений о том, что Сталин был психологически травмированным с детства.

Нет, этот была бедная, но вполне достойная семья по уровню своего существования. Он был единственным ребенком, что очень важно. Потому что, как правило, страдали и плохо жили те, у кого было много детей. Просто не хватало средств, чтобы всех прокормить и выучить. А он ведь даже не работал в детстве и в молодости. У него первая работа появилась, когда он уже был вполне зрелым юношей, и то недолго на ней продержался и ушел полностью в революцию. Что же касается того, что с ним происходило потом… Даже Молотов, который, конечно, его очень любил, говорил, что если у человека такая власть, то неизбежно что-то должно произойти с головой. Это не буквальная фраза.

— Вы хотите сказать, что Сталина развратила абсолютная власть?

— Абсолютная власть развращает любого политика. Это во-первых. Во-вторых, абсолютно властвующий политик отрывается от реальности. Он начинает воспринимать реальность неадекватно, и в него вселяется некое чувство, как будто ему свыше что-то, с небес что-то такое его ведет. <…> Должны быть механизмы преемственности власти, корректировки власти, должны быть механизмы противовесов. Иначе мы получаем то, что произошло в сталинское время.

— Часто говорят о том, что при Сталине была создана система, которая выиграла во Второй мировой войне. И то, что Сталин выиграл войну, очень часто используется как прием, который оправдывает всё, что он сотворил.

— Парадокс ситуации заключается в том, что мы до сих пор не имеем ни одной серьезной научной работы о Сталине-полководце. Самый сложный период для меня, когда я писал эту книгу, был период войны. Потому что мне абсолютно не на что было опереться. У нас нет исследований, которые бы разъясняли читателю, в какой конкретной операции Сталин поступил оптимальным образом, а в какой допустил такую-то ошибку. Поэтому я уж опирался на те разработки, которые у нас есть. Но главным образом, конечно, на архивные источники и на оценки наших известных маршалов — Жукова, Рокоссовского, Конева и других, которые представили в свое время совершенно четкую концепцию, что Сталин в начале войны был неудачным полководцем, постепенно он учился. И благодаря тому что он учился и стал больше прислушиваться к мнению профессионалов, дело пошло, что называется, на лад. И всё закончилось победой, которая имела, конечно, колоссальное значение для истории нашей страны.

— Олег Витальевич, если говорить о масштабах репрессий в СССР в годы большого террора, Вы приводите цифру около 1 600 000 человек за 1937–1938 годы. Скажите, а как это посчитать, если брать весь период сталинского правления, как посчитать общее количество жертв репрессий? Какие есть источники и какие механизмы подсчета?

— Конечно, наш главный источник о том, сколько людей пострадало, — это ведомственная статистика тех органов, которые проводили репрессии, т. е. ОГПУ, НКВД, МВД, разного рода структур госбезопасности. Это были ведомства, которые арестовывали, расстреливали и вели учет. <…> Проблема здесь вот в чем. Когда мы, например, говорим о 1937– 1938 годах, то из официальных источников мы знаем, что за 1,5 года были арестованы 1,6 млн человек, из них почти 700 тыс. расстреляны. Эти данные немножко занижены, но не сильно.

Но, тем не менее, почему мы можем так утверждать твердо? Потому что в этот период проведения массовых операций учет велся особенно тщательно. В другие периоды, к сожалению, это не всегда происходило.

Тем не менее мы оперируем некими цифрами, которые для нас базовые. Мы знаем, что за период сталинского правления, с конца 1920-х до 1953 года, примерно от 3,5 до 4 млн человек были арестованы по 58-й статье, то есть за политические преступления. Судя по тем данным, которые мы имеем, вероятно, порядка 15 млн человек, помимо этого, прошли через разного рода заключения в лагерях, колониях, тюрьмах. Причем далеко не всегда они были даже осуждены. То есть они туда попадали даже без приговоров судов. Поэтому нам всё это очень трудно подсчитать.

<…> Если всё это сложить вместе, то мы увидим достаточно страшную картину. Эта статистика нужна не для того, чтобы что-то подсчитывать специально, чтобы что-то доказывать. С моей точки зрения, того, что 3,5 млн человек были безвинно посажены или расстреляны, уже достаточно. Но для чего нужны эти подсчеты? Для того, чтобы понимать суть сталинской системы, на чем она на самом деле держалась.

Олег Хлевнюк
Беседовала Ольга Орлова

Полный текст см. на https://otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/oleg-hlevnyuk-stalin-60647.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

3 комментария

  • Vlad:

    Власть- наркотик для морали (см В Поль. Духовность и общество,2015 Изд-во Новое время)

    Надо развивать науку управления государством, а это новая, научно обоснованная система выборов (см В Поль Государство и наука, 2017.)

    И Сталин лишь один в ряду всех правителей Руси.

    Все они так или иначе «гнобили» окружение.

    По науке,

    каждый правитель во второй половине своего (ограниченного законом ) срока правления просто по закону обязан подготовить себе смену.

    Иначе — грош ему цена.

    Так будет и далее, если наука не возьмет дело в свои руки.

  • paulkorry:

    Реальная заслуга сталинской системы во время войны — то, что успели производство эвакуировать на Урал. Иначе бы армия просто без оружия осталась, и все полководческие таланты были бы бесполезны.

  • Ravn:

    Должен сказать, что аплодирую профессору. Очень взвешенный и аргументированный взгляд на Сталина и его эпоху, что, увы, редко можно встретить. Чаще слышны вопли прозападных либерастов «Сталин-гулаг-тиран-ужас-ужас» и т.п. истерики. А здесь даже на навязанный вопрос журналистки о гулаге профессор достойно ответил.

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com