Разбор математических полетов по индексу Хирша

Опубликованные в ТрВ № 218 интервью Наталии Деминой с академиком РАН Виктором Васильевым и лауреатом премии Филдса Станиславом Смирновым вызвали большую дискуссию, как со стороны тех, кто поддерживает выбор Отделения математики РАН, так и тех, кто считает, что были сделаны серьезные ошибки.

Один из оппонентов, А. Д. Полянин из Института проблем механики РАН, ранее опасался называть свое имя, и редакция ТрВ приветствует то, что теперь он открыто публикует свою заметку под своим именем. Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.

Открытое письмо в редакцию «Троицкого варианта»

Главному редактору Б. И. Штерну

Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!

Алексей ПаршинВ ТрВ-Наука № 24 (218) была опубликована подборка материалов о недавно состоявшихся выборах в Российскую академию наук. В частности, в них рассматриваются выборы в Отделении математических наук, в которых я участвовал. В связи с болезнью академика-секретаря ОМН РАН Л. Д. Фаддеева мне было поручено вести заседания секции «математика» отделения. Так что я располагаю всей информацией о выборах и хотел бы прокомментировать ваши публикации, поскольку они дают искаженное представление как о процессе, так и о результатах этих выборов.

Как в вашей газете, так и во многих других откликах было подвергнуто критике неизбрание лауреата Филдсовской премии С. К. Смирнова академиком. При этом нигде не говорится о подлинной ситуации, сложившейся на его выборах. На самом деле С. К. Смирнов был избран академиком присутствующей частью секции «математика». Он получил 11 голосов из возможных 15, т. е. более двух третей голосов участвовавших в голосовании, что является определяющим условием для избрания. Однако в уставе РАН имеется дополнительное условие, по которому число голосов должно быть не меньше половины числа списочного состава секции (23 академика).

Всегда это условие выполнялось с лихвой, но не в данном случае. На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах. Думаю, что многие из них поддержали бы кандидатуру Смирнова. Так что мне трудно согласиться с мнением моего коллеги по отделению В. А. Васильева о коллективном маразме нашего сообщества. Я уверен в том, что если через два года состоятся выборы в РАН, выдающийся математик С. К. Смирнов займет свое место в ОМН РАН.

На этих выборах мы избрали членами-корреспондентами РАН многих талантливых молодых математиков. Раньше СМИ и чиновники упрекали нас в расширенном воспроизводстве «старья». Теперь, казалось бы, можно хоть строчкой упомянуть о таком сдвиге. Но нет, найден новый аргумент, хирш у них оказывается не тот, не той величины. В своих интервью в этом номере как Смирнов, так и Васильев объяснили, почему математики считают использование наукометрических показателей (таких, как индекс Хирша и другие) неправомерным для оценки результатов в нашей науке.

При этом процитированный Смирновым доклад Международного математического союза давно переведен на русский язык и несколько лет, наряду с другими критическими материалами наших западных коллег, доступен на сайте Независимого Московского университета (www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf). Вредность этих индексов для развития науки со всей силой проявилась в самые последние годы, когда они стали определяющими для получения грантов и составления отчетов о научных исследованиях. Чтобы число работ стало побольше, можно цельную работу разбить на несколько, можно, выбирая задачу, взять ту, которая попроще и, следовательно, «надежнее», ну а для массы середняков каждое утро на компе появляется море предложений опубликоваться так, чтобы войти в WoS, Scopus и прочие предписанные начальством места.

Работы избранных нами молодых докладывались на самых престижных международных конференциях, включая международные (ICM) и европейские (ECM) конгрессы, получали в жесткой борьбе известные премии, т. е. прошли ту настоящую конкуренцию, которая всегда была в нашей науке, а не ту «цыфирную», которую нам навязывают чиновники.

К сожалению, приходится отметить и невысокий уровень журналистского профессионализма, проявившийся в интервью. Вместо того чтобы задавать нелепые вопросы о числе публикаций А. Г. Кузнецова, можно было бы спросить о результатах тех, кого избрали. Скажем, работы А. А. Гайфуллина об изгибаемости многогранников, доказательство гипотезы о «кузнечных мехах», ее физический смысл так легко было бы объяснить совсем кратко. Тут и нужен-то простенький закон Бойля — Мариотта из школьного курса физики.

Говоря о всякой «цыфири», журналистское сообщество могло бы поинтересоваться исследованиями и других наук, например, психологии, социологии. Так, в англо-американской социологии давно существуют работы, в которых показывается вредность использования формальных численных показателей в вопросах, где реально присутствует человеческий фактор, играет роль психология человека (так называемые законы Гудхарта и Кэмпбелла, см. ссылки на эти исследования в моей статье в журнале «Сократ», http://socrat-online.ru/uploads/socrat-special-2016.pdf).

В условиях новой атаки на Российскую академию наук, по приемам напоминающей атаку лета и осени 2013 года, ваше издание, позиционирующее себя как объективное и независимое, не проявило, на мой взгляд, ни того, ни другого.

8 декабря 2016 года

А. Н. Паршин,
академик, зав. отделом Математического института им. В. А. Стеклова РАН

От редакции:

Академик Паршин зачем-то ломится в открытую дверь. Он распространил свое письмо urbi et orbi, похоже, одновременно с отсылкой его в редакцию. Обычно так делают, когда опасаются, что письмо не будет опубликовано. Были ли у Алексея Николаевича основания для таких опасений?

Алексей Николаевич пишет (и выделяет жирным шрифтом), что С. К. Смирнов был избран академиком. Тут происходит забавная подмена: результат голосования в секции математики Отделения математических наук, при котором С. К. Смирнов получил некоторое число голосов, объявляется итогом выборов, а то, что после этого «избрания» С. К. Смирнов не стал академиком, объявляется следствием несчастного стечения обстоятельств: болезни и занятости большого числа членов секции. Заметим однако, что эти обстоятельства не помешали избранию С. В. Кислякова, С. В. Матвеева, С. В. Конягина и Д. В. Трешева. Стало быть, эти достойные ученые получили при голосовании больше голосов, чем С. К. Смирнов. Вопрос о том, соглашаться ли в этой ситуации с диагнозом В. А. Васильева, остается тем самым открытым.

Алексей Николаевич посвящает большую часть своего открытого письма критике наукометрических показателей, но ровно такая же критика только что прозвучала в критикуемых им интервью с В. А. Васильевым и С. К. Смирновым. Вспомним, что первое называлось «Хиршемания и хиршефобия», а второе «Индекс Хирша в математике не аргумент», и в нем уже содержалась ссылка на тот самый перевод доклада Американского математического общества, который упоминает Алексей Николаевич, — только опубликованный на другом сайте. Его не устраивает и то, что журналист задал вопрос о цитируемости А. Г. Кузнецова и А. А. Гайфуллина, — видимо, ему не пришло в голову, что интервьюер повторяет расхожий довод как раз затем, чтобы получить на него квалифицированный ответ; ровно такой, какой дал В. А. Васильев. (Кстати, столь расстроивший Алексея Николаевича вопрос предварялся словами «критики удивляются, что…».)

Вообще, трудно удержаться от вывода, что Алексей Николаевич увидел в тексте несколько привычных раздражителей и ответил на них стандартным набором доводов, не прочитав сколько-нибудь внимательно сами интервью и не обратив внимания на их контекст. Что до намеков на участие «Троицкого варианта» в «атаке на Российскую академию наук», то оставим их на совести академика Паршина. Ничего нового в них нет: ровно такие намеки и упреки мы слышим все годы существования газеты.

Виктор ВасильевВиктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:

Письмо А. Н. Паршина обратило мое внимание на то, что я, говоря о коллективном маразме в связи с голосованием по кандидатуре С. Смирнова, действительно должен был бы точнее высказать свою мысль: иначе многие читатели могут понять это замечание так же, как и Алексей Николаевич (чего мне не хотелось). Конечно, речь идет не об индивидуальных свойствах всех и каждого отдельного члена нашего сообщества, а именно о свойствах коллективных, то есть о способности всего этого коллектива как единого мыслящего организма принимать те или иные решения в условиях столкновения мнений и интересов.

История знает слишком много примеров, когда коллектив самобытных личностей ведет себя даже неразумнее самого неразумного из своих членов.

Мне нравятся многие из наших коллективных решений на этих выборах, однако жизнь устроена так, что судить наш коллектив будут не по степени оптимальности хороших коллективных решений, а по самым грубым ошибкам. Поэтому неспособность избежать таких ошибок — это еще и свидетельство коллективной (в том же смысле) потери чувства самосохранения. Впрочем, по моему мнению, выбирать Смирнова надо было не только из этих — и в первую очередь не из этих — соображений. И да, я благодарен газете «Троицкий Вариант» и Наталии Деминой за возможность высказаться и за точные острые вопросы.

Андрей Полянин, докт. физ. -мат.наук, профессор, профессор кафедры прикладной математики, Институт проблем механики им. А. Ю. Ишлинского РАН/ МГТУ им. Н. Э. Баумана:

Любые сравнения эффективности работы ученых на основе индексов цитируемости и Хирша должны проводиться весьма осторожно, не выходя за узкие пределы научных специальностей. Однако важно отметить, что если работы автора очень мало цитируются, то они:

(i) либо малоизвестны или малоинтересны и никому не нужны,

(ii) либо еще не востребованы (что бывает исключительно редко).

Другими словами: низкое цитирование является важным показателем деятельности ученого. При этом дополнительным отрицательным фактором является высокий уровень самоцитирования.

Отметим, что некоторые недавно избранные молодые члены-корреспонденты помимо небольшой цитируемости имеют очень высокий процент самоцитируемости (ниже приводятся данные РИНЦ от 13 ноября 2016 года):

Гайфуллин Александр Александрович:

  • индекс Хирша без учета самоцитирований 1,
  • число самоцитирований 72,6% (число цитирований соавторами 80,6%).

Моисеев Тихон Евгеньевич:

  • индекс Хирша без учета самоцитирований 2,
  • число самоцитирований 66,1% (число цитирований соавторами 79,7%).

Лукоянов Николай Юрьевич:

  • индекс Хирша без учета самоцитирований 3,
  • число самоцитирований 64,5% (число цитирований соавторами 88,7%).

Эти данные очень показательны (обратите внимание на необычайно высокий процент самоцитирований и цитирований соавторами) и приводят к выводу: работы этих ученых ориентированы на чрезвычайно узкий круг ученых и не слишком интересны для коллег. Приведенные цифры вряд ли могут свидетельствовать о выдающихся успехах этих ученых в развитии науки (хотя в высокой квалификации этих ученых сомнений нет).

Важно подчеркнуть, что наукометрические показатели при всей их условности являются более объективными показателями эффективности деятельности ученых, чем их должности, звания и ученые степени.

P. S. Более подробно свое мнение об использовании наукометрических параметров я высказывал ранее, см. Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша и использование других наукометрических показателей // Математическое моделирование и численные методы, 2014, № 1, c. 131-144 (http://mmcm.bmstu.ru/articles/2/, имеется также расширенный вариант этой статьи в Интернете: Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша. Индексы максимальной цитируемости, EqWorld — http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci-edu/Polyanin_IndexH_2014.html).

Ольга ВиноградоваОльга Виноградова, зав. лабораторией ИФХЭ им. А. Н. Фрумкина РАН, профессор физического факультета МГУ, докт. физ. -мат. наук, член Academia Europaea:

Критиками индекса Хирша являются в основном те, у кого он низкий и кому учет наукометрических показателей просто невыгоден, то есть далеко не все математики. Трудно согласиться с тем, что математики мало публикуются и плохо цитируются. Цитированию Колмогорова, Арнольда или Самарского позавидуют даже биологи. В наши дни математики публикуют много, часто с соавторами, и на их работы прекрасно ссылаются. Импакт-факторы ведущих математических журналов (JAMS, Acta Mathematica, Annals of Math. и др.) довольно высоки и даже выше, чем у лучших журналов в некоторых направлениях физики. Филдсовские лауреаты Тао, Окуньков, Виттен и многие другие известные математики имеют очень большие индексы Хирша. Индексы Хирша профессоров «чистой» математики на математическом факультете MIT, где работают мои соавторы, находятся в интервале от 20 до 40+, а у прикладных математиков MIT они, конечно, еще выше. Так что говорить о том, что показатели цитирования у математиков низкие и не коррелируют с их уровнем, неправильно. Конечно, Виктор Васильев абсолютно прав в том, что бывают работы, которые могут понять и использовать только специалисты, и что разные разделы математики цитируются по-разному. Но это верно и для любой другой области наук. Например, если физик-теоретик не ориентирован на экспериментаторов, то он, как правило, хуже цитируется. Однако верно и то, что решение действительно важных и актуальных проблем (математики и физики-теоретики тут не исключение) неизбежно приводит к высокому цитированию. Плохое же цитирование всегда означает узость тематики (круга общения) и/или неактуальность задачи, а нередко просто низкий уровень работ.

Выборы по Отделению математики стали для многих сенсацией со знаком «минус», так как «прокатили» многих кандидатов с высоким индексом Хирша, однако были массово избраны ученые с мизерным цитированием. В своем интервью Виктор Васильев приводит пример Александра Гайфуллина, который «решил три знаменитых задачи (точнее, три цикла задач), и все три — совершенная классика, причем на разные темы». Согласно Web of Science (11.12.2016) работы Гайфуллина (без учета самоцитирования) были процитированы всего 12 раз и только в 11 статьях. Его индекс Хирша без самоцитирования равен 1. В год избрания в РАН Гайфуллин не опубликовал ни одной статьи и не был процитирован вообще никем. Возникает естественный вопрос: как решили, что эти задачи, которые, судя по цитированию, оказались мало кому интересны, являются классикой? Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.

Вполне допускаю, что многие из низкоцитируемых победителей выборов в Отделении математики были действительно лучшими кандидатами по своей вакансии. Однако избрание в РАН большого количества ученых, научные достижения которых пока не подтверждены никакими объективными критериями (индекс Хирша, индекс цитирования, публикации в ведущих математических журналах), не способствует повышению ее репутации ни у нас в стране, ни в мире. К сожалению, такой результат был отчасти предопределен задолго до самих выборов, когда РАН выделила Отделению математики непропорционально большое количество вакансий, в том числе и много вакансий с ограничением возраста.

И последнее — об очередном неизбрании в РАН Станислава Смирнова, лауреата престижнейшей Филдсовской премии. В Советском Союзе эту премию получили Новиков, Маргулис и Дринфельд, из них членом АН СССР был избран только Новиков. Из граждан России медалистами Филдса стали Зельманов, Концевич, Воеводский, Перельман, Окуньков и Смирнов. Никто из них не является членом РАН, так что никакой сенсацией случай Смирнова, на мой взгляд, не стал.

Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:

Я ничего не могу сказать про Моисеева и Лукоянова, которые выбирались по секции прикладной математики и информатики.

Однако работы А. А. Гайфуллина (и свидетельства их профессионального признания) я знаю. Это знание убеждает в том, что, прежде чем применять к конкретным ситуациям и штучным исследователям библиометрические критерии (имеющие, как любые статистические методы, тем больше шансов не слишком уклониться от реальности, чем к большему массиву объектов они применяются), А. Д. Полянину стоило бы поинтересоваться содержательной стороной дела у специалистов. Что было совсем просто, поскольку с бывшим научным руководителем Гайфуллина, В. М. Бухштабером, он регулярно встречается в экспертном совете ВАК.

Очень малую часть хиршеносного слоя составляют исследователи, про которых легко сказать, что же им принадлежит в здании нашей науки. Про Гайфуллина это можно сказать уже трижды: существование вполне локальных комбинаторных формул для всех классов Понтрягина и явная такая формула для первого класса; эффективное решение проблемы Стинрода о реализации гомологий; доказательство многомерной гипотезы «кузнечных мехов». Если Хирш подсказывает вам, что все эти слова — какая-та ерунда и жульничество, в которых не стоит даже разбираться, то помочь тут трудно, ведь спорить с радикальным свидетелем Хирша почти столь же безнадежно, как пытаться логически переубедить последовательного берклеанца. Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь. Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.

Науке необходимы разные ученые: и те, чья работа сразу идет в массы, и покорители суровых высот, где пока что мало кто может встать рядом и пройти дальше, тем более что в некоторых случаях выше идти уже некуда. Первых надо любить, но их существование — не аргумент, чтобы не признавать вторых.

Истинная правда, что на индексы цитирования особенно часто злобятся ученые, у которых они существенно ниже уровня их признания (либо формального, выраженного в степенях и должностях, либо адекватного признания профессиональным сообществом — того самого «Гамбургского счета»). Точно так же неудивительно, когда ярыми поборниками этих индексов становятся те, у кого ситуация противоположная. Поэтому достаточно кисло к диктату этих индексов приходится относиться и тем, кто хорошо видит, что такое их несоответствие реальному уровню бывает, и иногда очень существенно.

И последнее замечание — в предвкушении возможной дискуссии (даже выходящее за рамки этой темы). Для соблюдения полемической гигиены давайте не забывать про кванторы. Делая утверждение о большом множестве (например, о математиках или об ученых вообще), тем более цитируя кого-то, давайте обязательно уточнять: «все» или «некоторые», или «иногда», или «как правило», или «в среднем» и т. п. Иначе очень легко вроде бы и не соврать, а смысл поменять радикально.

Евгений Асмолов, ст. науч. сотр. Лаборатории механики многофазных сред НИИ механики МГУ, докт. физ. -мат. наук, вед. науч. сотр. ЦАГИ им. проф. Н. Е. Жуковского:

В. А. Васильев описал возможные ужасные последствия учета библиометрических показателей, но действующая система выборов ужаснее. Сам автор признает, что «отделение математики почти что оккупировано тремя институтами, и прежде всего московской Стекловкой». То есть если вы не работаете в МИАНе, то вы «по определению» математик так себе. Приведенные примеры неизбранных как раз подтверждают это правило. И так во всех, особенно в небольших, отделениях. По факту, даже не институт ведь решает, кому быть академиком, а его директор. То есть важна договоренность всего трех директоров. В экономике это называется монополия и картельный сговор. Поэтому реально у нас не Академия Наук, а Академия Начальников Наук, их приближенных, любимых учеников и т. п.

Анатолий Вершик // Фото М. ОлендскойАнатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института РАН:

О выборах в РАН я уже писал в ТрВ-Наука и считаю в целом их неприличными, но дело ведь в том, что выборы происходили в прежних советских традициях и по выцветшим советским правилам, и даже более советским, чем прежде. Потому и чиновных лиц столько. Им же плохо объяснили, и они с полным основанием думали, что всё как прежде. Поэтому недовольство этим выглядит лицемерным. Фортов тут ни при чем.

Заодно скажу, что я совершенно не согласен с замечанием, сделанным Аскольдом Иванчиком по этому поводу о том, что В. В. Путин мог критиковать выборы в Академию, в частности, и за неизбрание С. К. Смирнова и А. В. Кабанова. Кто его знает, но полагаю, что нет. У него совсем другие причины для мстительного недовольства Академией и выволочки В. Е. Фортову, а это замечание слишком комплиментарное.

Причина неизбрания этих ученых в том, что команды, разрешающей выбирать тех, кто имеет основную работу за рубежом, за все эти годы не было. А выбирать без высочайшего разрешения в нынешней Академии никто не рискнет. И уверен, что не будет пока такого разрешения, потому что, если его дать, то оно потянет за собой другие «опасные» для системы последствия. Мегагранты дать — пожалуйста, но не больше.

Александр ФрадковАлександр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников:

Спасибо уважаемому мной А. Н. Паршину за разъяснение итогов выборов в Отделении математических наук. Но вот вторая часть письма с «наездом» на СМИ меня расстроила: перекладывание вины за болезни Академии на тех, кто о них пишет, не добавляет чести академикам. Да и к первой части письма есть вопросы. Так ли хороша «демократическая» процедура выборов, если коллективная болезнь 25% голосующих позволяет им не избирать тех, кого не хочется избирать? Не надо ли что-то подправить в этой консерватории? Обсудим в будущем году.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

579 комментариев

  • gsfm:

    Не будучи, в отличие от академика Васильева ни интеллигентом, ни дипломатом, хочу обратиться к хиршелюбивым прикладным математикам со словами Пушкина: «Суди, дружок, не свыше сапога!»

    • priekhal-jog:

      А я вообще слесарь, но знаю, что Пушкин свои слова произносил от имени художника. А художника признавали художником потому, что его картины (в отличие от сапожника) имели успех и раскупались. А число картин, купленных на аукционе в торге не меньше, чем N покупателей, и есть индекс Хирша для художника.

      А сколько Ваших картин позволяет Вам считать себя художником, а не сапожником?

      • gsfm:

        Смысл слов Пушкина в том, что не следует выходить за пределы своей компетенции. Сколько статей по топологии или хотя бы по чистой математике позволяет вам считать себя себя разбирающимся в этой науке?

        • priekhal-jog:

          Разве здесь (в коментариях) кто-то говорил о топологии? Речь шла об интеллигентах, художниках и сапожниках.

          • priekhal-jog:

            А если серьёзно, то Вы могли бы возразить, что булочник продаёт намного больше булок, чем художник картин, но картины почему-то ценятся больше. И я бы согласился. Но вот почему-то у Арнольда, Фаддеева, Громова, Синая, Новикова, Дубровина и многих других картины востребованы намного больше, что, как будто, не делает их булочниками?

            Речь идёт не о том, понимаем ли мы с сапожником в топологии (безусловно, нет), а о том, почему так мало знатоков топологии ссылаются на эти картины.

            • gsfm:

              Нав ваш вопрос можно ответить анекдотом: Василий Иванович с Петькой стирают носки на привале. Петька: «А ведь у тебя, Василий Иваныч, носки-то погрязнее моих будут!» — «Да ведь я, Петька, и постарше твоего буду!»

              А если серьёзно, глупо сравнивать людей, получивших известность во времена бурного экстенсивного роста науки, когда кафедры топологии в мире повсеместно создавались, а советская математика была в зените славы, с тем, что творится сейчас, когда факультеты математики в мире в основном закрывают.

              • priekhal-jog:

                Василий Иванович здесь совершенно уместен, но ведь есть и старцы с девственно чистыми носками. А почему? Да потому, что носки не очень-то запачкаешь на паркете, надо лезть в грязь. Так не потому ли советская математика была в зените славы и кафедры топологии во всём мире повсеместно создавались, что это было время массового выхода за рамки насиженного гнезда? И не глупо ли ожидать от людей, которые собираются в Академии по-прежнему ориентироваться на своих научных руководителей, что они сойдут с паркета и запачкают носки?

                • gsfm:

                  Ваша образность слишком сложна для меня... Но на всякий случай: девственно-чистые носки как раз у очень многих старцев с огромным хиршем, всю жизнь положивших на его рост, а не на поиски краев паркета.

          • Ash:

            Кстати, об интеллигентах, художниках и прочих.

            Как следует измерять загробный индекс Хирша? Любопытный богословский вопрос — помогает ли рост этого индекса в чистилище?

            «It reminds me of what Robert Burns' mother said when they erected a stately monument to his memory: ‘Ah, Robbie, ye asked them for bread, and they hae [= have] gi'en ye a stane [= stone].’ (M. Twain, ‘The Innocents Abroad’, ch. XXXVI) — Это похоже на то, что сказала мать Роберта Бернса, когда ему воздвигли величественный памятник: „Ах, Робби, ты просил у людей хлеба, а они тебе подали камень“»

            • priekhal-jog:

              Элементерно, Ватсон. Проверьте индекс Хирша Ньютона, который практически весь загробный. Что же касается богословского вопроса, то Вы впадаете в опасную ересь, полагая, что индекс Хирша можно намазать на хлеб. Весь смысл этого индекса — указать, в каких областях науки происходит рост, и какие люди олицетворяют этот рост. Отказываться от роста Хирша значит уклоняться от научного соревнования и от участия в том самом процессе «бурного экстенсивного роста науки», о котором эллегически вспоминал выше gsfm.

              • Ash:

                «Проверьте индекс Хирша Ньютона, который практически весь загробный.»

                «Разве здесь (в коментариях) кто-то говорил о топологии? Речь шла об интеллигентах, художниках и сапожниках.»

                Вы уж определитесь, о чём всё-таки идёт речь — о науке или о художниках.

                И вообще, все эти дискуссии об индексах какие-то странные. Хирш — вполне обычный показатель, который можно и нужно использовать в разумных пределах. Делать же любую скалярную величину основным критерием работы любой сколько-нибудь сложной системы нельзя, что абсолютно очевидно.

                Главный вопрос — что нужно нашей стране от науки — остаётся при этом совершенно вне поля зрения учёных и заменяется фантазиями чиновников с ужасными организационными последствиями.

              • gsfm:

                Много лет назад мне рассказали об одной шутливой классификации математиков: математики бывают фермерами, которые сидят всю жизнь в одной области, растят урожай хиршей; бывают баранами, бегающими за своим вожаком-козлом по фермерским полям, больше даже топчущими урожай, чем сжирающими его; бывают еще вожаки-козлы и квантовые фермеры, туннелирующие между несколькими полями, но это экзотика. Ваша погоня за хиршем — типичное баранье поведение («указать, в каких областях науки происходит рост, и какие люди олицетворяют этот рост»), а никакое не научное соревнование. Прежде всего потому, что главным призом научного соревнования являются новые знания, а главной целью хиршемании — вполне конкретные блага.

                • priekhal-jog:

                  Коль скоро Вы резервируете за мной роль барана, то себе, очевидно, отводите... Нет, нет, я не могу даже подумать об этом! Лучше прекратить дозволенные речи.

                  С наступающим Новым Годом!

                  • gsfm:

                    Вы разве математик? Вы же сами признались, что в этом ничего не смыслите... А тут все-таки классифицировали математиков, да и то в шутливой форме.

                    • priekhal-jog:

                      Есть разные поля, не только для математиков. Но вряд ли этой славной шутке уже «много лет», три-четыре года назад мы все только узнали о Хирше.

                • Ash:

                  «Ваша погоня за хиршем — типичное баранье поведение...»

                  Все эти претензии нужно предъявлять к системе управления экономикой в целом и наукой в частности, которая придала индексам совершенно необоснованное значение. Бороться с конкретными следствиями — абсолютно бесплодное занятие. Завтра могут начать распределять деньги по количеству формул на одну страницу статьи (показатель, который также имеет смысл), и я даже боюсь себе представить масштаб возможных реформ для повышение этой величины.

                  Львиную долю активности, направленную на выяснение роли индексов, нужно направить на совершенствование системы управления экономикой. Тогда и индексы займут подобающее им место.

                • jilli:

                  не уважаю перипетии в ПА, но хиршемания имела под собой очень весомые основания и одно время была весьма полезной (пока народ в массе не просек как можно систему поюзать с своих корыстных), мало того — во избежание возврата к прошлому (ныне популярно ругаемому) эти критерии должны остаться...

                  ну а по баранам... таки все сейчас в этом биологическом виде: и хиршеманы, неустанно кормящие все эти тонны платных журналов ВАК, и волею начальства выжившие пофигисты, продолжающие надеяться, что всё вернется к старому варианту, когда можно вообще никак не работать и никто об этом не узнает (ну или не докажет)...

                  да, есть исключение — вышеупомянутые харизматичные мужики, выращенные ими исполнительные тетеньки и пропихуемые тетеньками мальчики-девочки...

                  и все это о трех головах: ФАНО, МинОбр, ВАК... впечатляет правда? ну только и хочется что работать.

  • Ash:

    В истории со Смирновым почему-то оставлен в стороне вопрос: куда смотрело общее собрание? Допустим, два-три человека в отделении в момент выборов временно переселились куда-то из нашего пространства по объективным причинам — кто таблетку перепутал, кого внуки замучили.

    Но остальные-то сотни академиков чем занимались?

  • Зря они ругают математиков. Надо учесть специфику профессии.

    Во первых математики крайне агрессивный народ. Склонен к организации кланов и школ.

    В зависимости от взаимодействия тех или иных школ — меняется и число цитирований сотрудников друг другом. Широко распространена практика когда для поддержки своего направления привлекается какие нибудь Универы.

    Вот например Китайцы стали у себя организовывать конференции, приглашать к себе народ. Совместно решать ряды задач. В результате резко пошёл рейтинг вверх.

    А тут человек будет сидеть в Саратове и никого у него нет друзей даже в Фейсбуке. Кто его процитирует?

    Мне приходилось наблюдать, что очень многих авторов сознательно игнорируют.

    Цитирование это ресурс. И как любой ресурс имеет ценность. Им так просто никто не будет разбрасываться.

    Люди вроде Тао — это отдельная тема. Он может перепечатать из учебника статью и его все кто в этой области работает — процитирует обязательно. Каждый хочет сделать вид, что то же важным делом занят.

    Надо создать свой индекс и критерий ценности по всем дисциплинам внутри страны. Иначе получается так, что мы чужой линейкой мериим свои достижения... И само понимание ценности подменяется.

    Их критерий говорит, что хорошо для них. Конечно родной для них Тао всегда будет лучше чем вся Стекловка. А что? Ожидали чего то другого?

    Если доцент будет обивать пороги Кембриджа — конечно будет лучше сидящего в Саратове.

  • gorm:

    В.Василев: «Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь.» Вот через эти шесть-восемь лет и можно было бы с полным основанием выбрать проверенного временем в академики.

    • В.П.:

      Да.Вероятно через шесть-восемь лет они действительно вернутся к вопросу и выберут Гайфуллина в академики.

      Не понимаю А.Полянина и других поклонников хирша. Предлагается каждую статью заканчивать примерно следующим заключением?: а ещё я считаю, что 1) результат А. Гайфуллина об изгибаемых многогранниках совершенно замечательный [ссылка]; .........101) справочник Полянина по дифф.урам полезный [ссылка];...и т.д. вплоть до полного исчерпания.

      • gorm:

        Одного тополога выбрали член-корром, а через 4 года — академиком. У него хирш сейчас, через 25 лет аж целых 12! Но «любим мы его не за это». Вряд ли кто больше вреда авторитету науки нанес.

  • Уважаемый Александр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников — Как все таки глубоко жаргон улиц вошел в язык общения научного сообщества, цитирую «вторая часть письма с «наездом» на СМИ». О богатый русский язык...

  • Алексей В. Лебедев:

    >На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах.

    Все-таки XXI век на дворе. Стоило бы допустить дистанционное участие в выборах, по Интернету. Скажем, участие по Скайпу оппонента в защите диссертации уже разрешили. А тут люди-то старые, конечно, могут болеть, и чем дальше, тем больше. А также, исключение из голосования тех, кто успешно работает за рубежом, дает смещенную оценку.

  • hirsh27:

    Некрасиво сказал Васильев «Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.»

    Если ему нравятся работы Гайфуллина, подождите пока они не станут признано классическим, и тогда избираете его.

    А со Смирновым, ответ Паршин, просто глумление. Интересно, а американские академики Новиков (Мэриленд) и Синай (Принстон) хотели бы проголосовать за него?

    • Некрасиво выступил Полянин, атаковавший Гайфуллина, не прочитав его работ самолично и не ознакомившись с мнением экспертов об этих трудах. Может быть, пол-мира знает о достижениях Гайфуллина — только повода процитировать не было?:)

    • В.П.:

      Удивительно, что какая-то дискуссия в печати возникла вокруг А.А.Гайфуллина, результаты которого хорошо известны и кандидатура которого является бесспорной с точки зрения видимого мной математического сообщества. Возможно математическое сообщество сейчас настолько несвязно, что одна часть просто не замечает другую? Например, мне не удалось обнаружить математически содержательные работы новоизбранного академика К.Рудакова. Буду признателен, если кто-нибудь сможет прокомментировать его достижения.

      • Алексей:

        Любопытства ради посмотрел на достижения академика К.В. Рудакова (завкафедрой МФТИ). О содержательности его работ судить не берусь, но проверил их цитируемость в Web of Science и Scopus. В Web of Science у него только 3 статьи (с нулевым цитированием). В Scopus — 31 статья (хирш = 3, без самоцитирований); самая цитируемая статья цитировалась 6 раз. Комментировать не буду.

  • av:

    Математически несодержательные перечислите, пожалуйста

  • av:

    Имеет смысл (в части математики) посмотреть его работы, совместные с Чеховичем, а также существенно ранние сольные. Помимо этого есть такое замечательное слово «информатика». которое вполне соответствует его секции.

    • В.П.:

      «Информатика» — это ещё не диагноз. Например, результаты Агравала по распознаванию простоты чисел и недавний результат Бабаи про изоморфизм графов наделали много шуму в математическом мире. Конечно по задаче кластеризации таких громких математических результатов не было, возможно на современном уровне развития глубокой математики там вообще невозможно найти (посмотрел совместную с Чеховичем статью, но не впечатлился).

  • Math:

    Ответ Васильева на очень аргументированную и взвешенную критику производит удручающее впечатление. Ни цифр, ни фактов, а только эмоции, бездоказательные утверждения и менторский тон. Оказывается, про большинство «хиршеносцев» трудно сказать, что они сделали в науке. Интересно, по какой методике академик это посчитал? Полагаю, вообще не считал, а просто не в курсе, что происходит там, где сейчас кипит математическая жизнь. Но вот если у человека нет объективно подтвержденных цитированием достижений, то тогда по мнению Васильева его надо избирать в РАН, раз самому Васильеву его работы нравятся. В отделении специалистов по топологии почти нет, значит, другие академики, упорно отрицая наукометрию, просто верят Васильеву. Академик Васильев ещё и выступает в роли пророка, предсказывая большое научное будущее своим фаворитам. Методика опять неясна. На кофейной гуще гадал или ещё каким способом? Парадокс в том, что академики остались вполне довольны выборами – по крайней мере именно это они пишут. Очень грустно все это. Впору констатировать: клуб академиков, щедро оплачиваемый государственными деньгами, не оправдывает себя. Оказался пустышкой.

    Комментарии самого ТрВ производят не лучшее впечатление. Журналист явно старается в пользу Васильева. Выглядит, как любое разногласие с Васильевым, хоть с одной, хоть с противоположной стороны, для ТрВ – повод ужалить и выставить в негативном свете.

  • av:

    Проблема Васильева состоит в том, что один институт избрал слишком много народу в академию, а он в нем работает.

    Вопрос об участии в «популярных» областях математики, к сожалению, некорректен, но это требует отдельной дискуссии.

    С цитированием в математике две проблемы — нет привычки делать обзоры и безнаказанно проходит нецитирование чужих работ (школ слишком много)

  • Елена:

    У меня такой комментарий. РАН-закрытая структура, которая устанавливает свои правила и они частично связаны с денежным интересом(суммами, которые получают эти люди, как Академики). Они не заинтересованы в привлечении конкурентоспособных людей, потому что тогда их научные достижения на другом фоне могут выглядеть не так успешно и возникнет вопрос, а что Вы здесь делаете?

    У меня наивное предложение, которое все равно никогда не будет принято членами Академии. В институте, например, если ты не имеешь публикаций определенного уровня, тебя не изберут на должность профессора. Можно ввести критерии на должность Академика? Например, посмотреть количество публикаций в Web of sceince q1-q2 и цитирование на них всех ученых России и написать, что Академики должны иметь результаты в первой 1/10 по своей отрасли науки. И те люди, кто имеет такие результаты, могут самовыдвижением претендовать на должность Академика(пусть несколько таких мест на всю Академию). Это была бы в чем-то честная конкуренция и она мотивировала бы людей работать. А так, какая мотивация заниматься тяжелой наукой, если все равно выдвинут тех, кто больше может угодить начальству? Это видит и молодежь.

    И обратный процесс, если за последние 3-5 лет Академик не имеет никаких качественных публикаций, тогда он исключается из Академии. А то Академия действительно становится закрытой и неконкурентоспособной структурой, меняются моды на научные направления, меняются технологии, старые члены академии не заинтересованы в привлечении более успешных ученых абсолютно. Если такая анекдотичная ситуация сложилась в математике, что говорить об остальных науках? Введение определенных количественных критериев с последующей экспертной оценкой могло бы частично спасти сложившеюся ситуацию. И это мотивировало бы академиков на создание сильных научных школ под их руководством и привлечению молодежи, потому что Академик бы знал, не смог организовать качественную и современную статью(статьи), значит, не будет академиком. При возможностях академии можно все сделать, а если не делают, значит, мотивации нету никакой. И дальше будет только хуже. Я бы просто на вскидку проверила бы публикации всех членов Академии на предмет прохождения по конкурсу на должность профессора любого государственного ВУза, например. А если западного Вуза взять? Тоже любого? Насколько наши академики могут быть конкурентоспособны и нужны ли они вообще кому-нибудь, кроме нас? В западных Вузах нужны качественные статьи Web of science и Scopus ,больше нет никаких критериев. Почему Вузы обязывают интегироваться в мировое сообщество и требуют международных рейтингов, а Академия? Политика должна быть одна в науке без исключений.

    • Vladimir:

      Это предложение не пройдёт — в той его части, которая относится к исключению из Академии, точно. Насколько мне известно, такой практики, исключения из академии, не было нигде. Гитлер исключал из Академии. В Советском Союзе, даже в самые мрачные времена, этого не было. Сахарова кое-кто из руководства хотел и предлагал исключить, но этого не произошло: президент АН академик Александров отказался даже пытаться это делать.

      • Ash:

        «Насколько мне известно, такой практики, исключения из академии, не было нигде.»

        Из этого совершенно ничего не следует. Например, если у нас начнётся очередная заварушка, то по её результатам победители смогут с лёгкостью провести любую реформу.

    • Ash:

      «Почему Вузы обязывают интегироваться в мировое сообщество и требуют международных рейтингов, а Академия? Политика должна быть одна в науке без исключений.»

      Вам уже неоднократно говорили: из того обстоятельства, что Вузы обязывают заниматься чепухой, не следует, что чепухой должны заниматься все остальные.

      Попробуйте всё-таки сосредоточиться и понять, что статьи пишут не для рейтингов, а для последующего практического использования. В соответствии с нашими официальными документами наличие высоких рейтингов само по себе должно повлечь рост нашей экономики. Однако написанные нашими учёными статьи могут быть использованы только за рубежом. Поэтому погоня за рейтингами сама по себе совершенно иррациональна.

      ВШЭ, идеями которой Вы питаетесь, пропагандирует в этой сфере абсолютную чепуху. Сейчас Ливанова сняли и вектор будет повёрнут в другую сторону, причём далеко не факт, что разумную.

      Неужели это так трудно — сформировать свою собственную объективно аргументированную точку зрения, не зависящую от сиюминутных прихотей начальства?

      • Елена:

        Я не понимаю, причем здесь начальство, у меня своя точка зрения.

        И, естественно, первичной задачей будет рейтинги не статья, а решение какой-то научной проблемы. Решение такой задачи приводит и к статьям и к рейтингам. Задача в том числе может быть и теоретическая и практическая. Если ученые решают научные задачи, которые мало кому интересны, или решают некачественно, их не публикуют и на них не цитируются. Если так легко заниматься «чепухой» и писать качественные статьи, то тогда это может сделать любой. Когда мне студенты говорят при разборе западных научных статей, а вот там какая-то дурь написана, а их взяли. Я всегда говорю и Вы тоже дурь напишите, чтобы Вас взяли. Вот здесь сразу возникают сложности. Критиковать успешных людей и качественных ученых могут все, добиться такого же могут единицы. А если молодой математик больше никогда аффиляции -Россия не поставит? Если родине он не нужен? Кому академия сделала хуже?

        Я бы вообще сняла ограничения и со степени доктора наук при выборе в академию, если они есть, чтобы эти молодые ребята не тратили нервы при прохождении бюрократических препонов для написания докторской диссертации, а лучше сосредоточились бы на решении научных задач, которые до нас никто в научном мире решить не мог и отсюда были бы качественные западные публикации. Вот этих ребят поддерживать надо, кто добился признания в международном мире.

        Их любой западный Вуз пригреет, а мы останемся с академиками с хиршем 2. И будем всем говорить, что все в мире дураки, а у нас особая российская наука, которая нигде не признается, потому что нашу сущность до конца не понимают.

        Вектор будет повернут в другую сторону. Это в какую, в сторону публикаций в Вестнике Урюпинска, зато патриотичного российского журнала? В таком случае оставшиеся конкурентоспособные ученые от нас уедут. Любой нормальный ученый, кто имеет солидные качественные западные публикации, поймет, чтобы он не написал, все равно загнобят и ученый с Хиршем 2 их обойдет. А потом чего мы от них хотим? Любви к родине?

        • Ash:

          1. «Задача в том числе может быть и теоретическая и практическая.»

          Практическая задача — это задача, за решение которой платят деньги промышленность. У нас таких задач почти нет. Это и есть центральная проблема.

          2. «Вектор будет повернут в другую сторону. Это в какую...»

          Понятия не имею и гарантирую, что Вы не угадаете.

          3. «Вот этих ребят поддерживать надо, кто добился признания в международном мире.»

          Если Вы считаете, что наука нашей стране нужна для престижа, то ниже предложена краткая программа действий.

          trv-science.ru/2016/12/20...1/#comment-79596

        • Vladimir:

          Рациональное зерно есть, но нельзя ли писАть грамотно??

    • jilli:

      «какая мотивация заниматься тяжелой наукой, если все равно выдвинут тех, кто больше может угодить начальству?» а никакой, в науке сейчас от молодежи только ставленники и родственники, остальные активно ноги делают.

    • Александр:

      А вы когда-нибудь избирались на должность профессора? Кажется, что вы не знаете, о чем пишите. В вузе есть копровестник. Там публикуют любой бред, как раз для удовлетворения требований по конкурсу (на который всегда полкалеки, так как 23 тысячи профессорских рублей — не такая уж завидная зарплата). Большинство вузовских публикаций — это как раз каловестники. И хотеть от бесправных нищебродов из универов соответствия западным критериям — немного странно. В учреждениях РАН пока получше — там нет учебной нагрузки и такой безумной бюрократизации. И статьи там получше.

  • Елена:

    Я этого не знала. Значит нужно усиливать критерии на включение в Академию.

    • Елена:

      Тогда ещё проясните мне ситуацию по членам-корреспондентам. Они все автоматом становятся академиками или их можно исключить? Если можно исключить, может тогда хотя бы по ним ввести более жесткие критерии?

  • av:

    Усиление критериев мало что даст. Если я директор, то вы мне напишете статей в Web of Scopus сколько надо, да еще и индекс Хирша сделаете больше почтового. У академии был шанс избрать приличных людей на много вакансий, а она им не воспользовалась. Теперь у нее, видимо, будут отнимать денежки и полномочия...

    • Ash:

      «Теперь у нее, видимо, будут отнимать денежки и полномочия...»

      В пользу Ковальчуков. И первыми, если не единственными, пострадают реально работающие учёные, находящиеся внизу. Провинцию, видимо, просто заасфальтируют.

  • Елена:

    Если директор может все организовать: собрать толковых людей, поставить задачу, обеспечить их деньгами, закупить или обеспечить эмпирическую базу, найти западных партнеров, закупить мощную технику и современное оборудование-то тот факт, что они его потом впишут, это тоже, я считаю, заслуженно. Попробуйте без всего этого что-то написать приличное. Но если ни сам ничего не может написать, ни людей организовать на задачи-то о чем разговор?

    • Александр:

      Как не в России живете. Директор может вас уволить или сделать такие условия, что вы сами уволитесь. Причем вы ничего с этим не сделаете.

      • Елена:

        Уволятся толковые люди, а кто статьи писать будет? Школы распадутся. В науке не так все прямолинейно. Толковые люди везде свое применение найдут, одними запретами результата не получить. А молодежь, тем более математики, могут уйти в бизнес. Да мы живем не за железным занавесом, уедут в Европу профессорами. Потерять профессионала легко, найти тяжело. И это понимает любой адекватный руководитель. А если его подсадят на результаты, ему придется быть таким, иначе он их не получит.

        • av:

          Основная проблема заключается в том, что в науке требуется весьма серьезная квалификация для того, чтобы отличить результат от чего-то иного. И если с этим все в порядке в некоторых из ведущих западных журналах с этим все в порядке. то в таких милых сообществах, как экспертные советы вак, с этим возникают регулярные проблемы. А ведь там деньги напрямую не деоят

        • jilli:

          опять «упс»: самых толковых давно уже ушли, особенно «на передовой», если кто-то и выжил, заныкавшись в периферически-непрестижных организациях (а ещё при этом не спился), новые руководители (слово «адекватный» прям впечатлило, да Вы, однако, оптимистка) так активно задвигают, что завершение ...оптимизации ... не за горами.

        • Александр:

          Все эти ваши статьи никому не нужны. Для отчетности пройдут и урюпинские вестники, которые тоже иногда путем обильных подношений бывают включены в скопус. И профессионалы также не нужны, так как от его профессионализма благосостояние директора не зависит. Вообще, можно всех уволить и нанять таджиков — никто и не заметит разницы.

    • jilli:

      если директор в наших условиях может всё это, значит у него есть связи в верхах и больше это ничего не значит... основанием для его включения в авторы статьи это просто не должно быть: он просто исполнил должностные обязанности (организация научных исследований), за которые получает заработную плату (и не только).

  • av:

    В том-то еще один прикол математики, что там ничего этого не надо — только карандаши, бумага и мусорные корзины

    • lizaveta_n:

      извините, не надоела еще эта старая шутка? «Ничего не надо»? ни есть, ни пить, ни детей в кружки водить?

  • Андрей Полянин:

    1. Восхищен активной деятельностью неизвестной мне госпожи Деминой, без напористости которой мне бы в голову не пришло публиковать свой наукометрический анализ в газете. Теперь найдутся люди, которые будут меня обвинять, что я себе такими публикациями Хирш наращиваю …

    2. Тенденциозное содержание преамбулы оставляю на совести составителя.

    3. Уверен, что в 2017 г. будет продолжено обсуждение непростых проблем российской науки и образования. Надеюсь, что это обсуждение будет носить конкретный характер и будут озвучены конструктивные предложения, направленные на повышение престижа российской науки (частью которой является РАН).

    Поздравляю всех с наступающим Новым годом! Желаю здоровья, удачи, любви, благополучия и больших творческих успехов в 2017 году!

    • Ash:

      I. «...в 2017 г. будет продолжено обсуждение непростых проблем российской науки и образования.»

      Обсуждение, как водится, будет продолжено вплоть до прихода Шариковых. Они и будут что-то делать, из-за чего подвергшиеся деланию будут горько плакать и жаловаться на разруху в головах.

      II. «Надеюсь, что это обсуждение будет носить конкретный характер и будут озвучены конструктивные предложения, направленные на повышение престижа российской науки...»

      Если цель — престиж, то программа действий совершенно очевидна.

      1. Добиться специального закона (именно закона, а не правительственного распоряжения) о фиксации определённой суммы, ежегодно предназначенной для науки и высшего образования (пусть и несколько меньшей, чем сейчас) с ежегодной индексацией на величину официальной инфляции.

      2. Провести резкое единовременное (в два-три раза) сокращение штатов. В Вузах в четыре-пять раз сократить количество бюджетных мест. Минимум в два раза повысить плату за обучение.

      3. Указанные выше меры позволят довести зарплату оставшихся сотрудников и величину учебной нагрузки до величин, сопоставимых с мировыми.

      4. Взять критерии ведущих мировых научных и учебных заведений и ввести их для оставшихся отечественных.

      5. Через три-пять лет сократить всех, кто не сможет удовлетворить этим критериям, с опережающим сокращением количества бюджетных мест в Вузах и дальнейшим подъёмом платы за обучение.

      6. Детали реформы разработать исключительно силами ВШЭ, без участия кого бы то ни было со стороны.

      7. Для проведения конкретных мер временно нанять иностранных менеджеров, никогда до этого не работавших в РФ и не имевших с ней никаких деловых контактов. Указанные менеджеры должны работать только с предоставленными им бумагами у себя на родине.

      8. Распоряжения указанных менеджеров на месте должны реализовывать отечественные юридические фирмы.

      ---------------------------

      В итоге с высокой степенью вероятности будет сформирован очень компактный и высококвалифицированный научный сектор, который сможет проводить фундаментальные исследования на мировом уровне и обеспечивать престиж российской науки.

      Другим очевидным преимуществом этого сектора будет его полная ненужность для экономики РФ, что даст возможность быстро и совершенно безболезненно его ликвидировать в случае обострения экономического кризиса.

      • Андрей Полянин:

        Согласен с Ash. В моем тексте «повышение престижа российской науки» следует заменить на «повышение эффективности и престижа российской науки». Спасибо за замечание.

        • Ash:

          «...повышение эффективности...»

          Тут-то и находится главный затык. Как повышать эффективность структуры, на услуги которой нет платёжеспособного спроса? Ведь если бы он был, то наши предприятия заказывали бы прикладные исследования если не у нас, то рубежом. Однако расходы на таковые исследования смехотворны.

          Что понимать в таком случае под эффективностью? Вот отсюда и происходит постоянный перекос в сторону престижа, рейтингов, наукометрии и т.д.

          Нужно, применяя естественнонаучные методы, разбираться с экономической наукой. Чтобы тогда, когда наши Шариковы, доведённые до нищеты, приступят к реформам, у них было бы хоть что-нибудь применимое к нашим конкретным условиям.

          А если у нас всё-таки получится выкарабкаться и обеспечить стабильное развитие, слабо зависимое от цен на сырьё, международных спекулянтов и прочих деятелей, то индексы и рейтинги повысятся сами собой.

    • ALF:

      Андрей Дмитриевич, не берите в голову! Г-же Деминой надо спасибо сказать, что она это обсуждение раскрутила. А согласиться на 100% с высказываниями нельзя ни с какими: ни с ее, ни с Вашими, ни с моими. И ни со словами академиков, и, тем более, остальных тут комментаторов. Уж больно тема деликатна. Но это не значит, что надо всем замолчать. У Вас хорошие предложения по реформе РАН на eqworld. Обсудим в будущем году. С наступающим!

      • В.П.:

        Не согласен, что обсуждение в таком тоне на страницах газеты серьёзного вопроса о соотношении наукометрии и экспертных оценок (выборы в академию это и есть оценка самых квалифицированных экспертов) полезно. Конкретно Ваше замечание про «коллективную болезнь» можно понять как предположение, что некоторые академики не приехали, чтобы не выбирать Смирнова. Нелепость такого вывода ясна тем, кто знаком с некоторыми из них, но не постороннему читателю.

        • Ash:

          «Не согласен, что обсуждение в таком тоне на страницах газеты серьёзного вопроса о соотношении наукометрии и экспертных оценок (выборы в академию это и есть оценка самых квалифицированных экспертов) полезно.»

          Обсуждение в другом тоне и другом месте просто физически невозможно. Всем, кто рискнёт сказать хоть часть правды, поставят «клизму на полведра скипидара с патефонными иголками».

        • av:

          Выборы в академию ничем не лучше других выборов с той лишь разницей, что переизбрать через несколько лет нет никакой возможности

  • lizaveta_n:

    Посмотрела дискуссию: удивительно, но чем больше комментатор разбирается в математике, тем больше у него «дислайков», и тем «краснее» обведена его ветвь дискуссии)))))

    • Ash:

      Вы лучше сюда посмотрите.

      trv-science.ru/2016/11/15...1/#comment-78800

    • Александр:

      А тут многие комментаторы — и вовсе математики. Я, например, специалист по прикладной математике (хотя учился на специалиста по абстрактному функану, но так жизнь уж решила). И Ash, как я понимаю, тоже специалист по прикладной математике (возможно даже, что я его читал, или он меня). И нам вообще наукометрическая постановка вопроса кажется маразмом — то, что работает в системе с исправной промышленностью (много публикуют в тех областях, которые связаны с живыми деньгами), явно не работает в системе, где публикуют кто во что горазд (так как сигналов от реального сектора нет, как и самого сектора). Что до теоретиков — они давно во всем мире занимаются чем-то вроде изысканного художества и оценивать их по Хиршу затруднительно. Я эту публику знаю, и знаю, что они оценивают друг друга по изысканности решения, например — экая вышла запупырина, раньше я таких не видал. У меня жена, к примеру, удосужилась подыскать хоть какое-то применение своих конструкций только после выхода десятка WoS статей — ей стало неудобно отвечать на вопросы «Крутая какая ухтышка! А зачем она нужна?» на конференциях.

      • В.П.:

        К сожалению в последние десятилетия никаких реальных приложений в России просто не было. А заявлениям типа «это могло бы быть с большим успехом использовано» мало веры. Поэтому остается оценивать уровень «художества», что для прикладной математики конечно неправильно.

        • gsfm:

          Прикладная математика вообще — другая наука. К сожалению, многие этого не понимают. Но в чистой математике «уровень художеств» практически всегда был едва ли не главным критерием.

  • Смотрю я на эти упражнения в славословии и не понимаю, почему почти все скрывают свое собственное имя? Или мы живем в несвободной стране? Я закончил мех-мат в 1982-м году с отличием и мне стыдно видеть, как его совсем еще молодые выпускники с Хиршем равным 1, избираются в член-коры. На мой взгляд, это свидетельствует не только о странном решении академического собрания математиков, но и характеризуют самих новоиспеченных член-коров. Это каким же самомнением нужно обладать, чтобы с таким маленьким Хиршем, участвовать в выборах в организацию, членами которой были А.Н.Колмогоров, П.А.Александров, М.В.Келдыш и другие известные ученые?! Или математики решили посоревноваться с медиками, у которых такая история теперь в порядке вещей? Это точно не добавляет очков ни мех-мату, ни МИАНу. Мне очень близка позиция Андрея Полянина. Его анализ представляет собой классический пример правильного выбора наукометрических параметров, который просится в учебники.

    • av:

      Никого из перечисленных Вами ученых и близких к ним по уровню в академии сейчас не наблюдается — так что можно спокойно избираться любому доктору, не стесняясь

      • gorm:

        Открываем список наиболее цитируемых исследователей hcr.stateofinnovation.thomsonreuters.com . Он включает 3265 имен по всем областям науки. Российскую первую аффилиацию имеет лишь один, плюс еще двое, как вторую. Ни один не является член-корром или академиком. Морозов баллотировался в этом году и, естественно, не прошел.

        Vladimir N Uversky Biology & Biochemistry Univ So Florida, USA King Abdulaziz Univ, Saudi Arabia; Russian Acad Sci, Russia

        Sergey V Morozov Physics Russian Acad Sci, Russia

        Sergei D Odintsov Physics ICREA, Spain CSIC, Spain; Inst Space Sci (IEEC), Spain; Tomsk State Pedag Univ, Russia

        Душераздирающее зрелище!

        • gsfm:

          Абсолютно бессмысленный список, по крайней мере по математике. Просто сравните его со списками Филдсовских медалистов, например.

          • Михаил:

            В физике он абсолютно адекватный. Есть там и нобелевские лауреаты, а к тем из списка, кого хорошо лично знаю, мне, к сожалению, просто некого в России поставить для сравнения.

            • gsfm:

              Значит вам повезло. Список по математике отражает исключительно близость исследований лиц, в него входящих, к биологии, медицине и прочим цитатоемким отраслям. Смотреть на него без слез/смеха практически невозможно — ни одного филдсовского лауреата там нет, зато полно странных персонажей с аффилиацией King Abdul Aziz university.

              • gorm:

                gsfm: «зато полно странных персонажей с аффилиацией King Abdul Aziz universit». Персонажи не странные — здесь перепутано следствие и причина. Просто этот богатый университет тупо платит выдающимся математикам, чтобы они были их внешними исследователями и писали аффилиацию. Это позволило университету стать по математике 7-ым в мире.

                liorpachter.wordpress.com...orth-3-per-year

                P.S. Ошибся, вводя данные — Михаил = gorm

                • gsfm:

                  Механизм скупки мне хорошо известен. Интереснее то, что в списках нет ни одного филдсовского лауреата. Зато полно людей, подобных автору поста, на который вы ссылаетесь — специалиста по computational biology. То есть скупают они с прицелом на цитирования, а не на математику.

                • gsfm:

                  Кстати, в рейтинге QS этот же университет занимает место в 3-й сотне.

    • gsfm:

      Вы предлагаете давать звания за наукометрию? Или все же за достижения в математике?

      • Не утрируйте, я такое не предлагал. Но, для того, чтобы быть кандидатом в члены академии необходимо обязательно установить порог цитируемости (свой в каждой области знаний). Плюс все остальное, включая мнение экспертов в данной области.

        • gsfm:

          Цитируемость в математике не имеет никакого почти отношения к математическим достижениям, зато имеет отношение к близости исследований к областям-генераторам цитирований, медицине или биологии. Не верите — попробуйте найти имена филдсовских медалистов в списках «наиболее цитируемых исследователей hcr.stateofinnovation.thomsonreuters.com».

          • gorm:

            Математики вовсе не особенные какие-то люди, и с цитированием у хороших ученых — все в порядке. Естественно, что у филдсовских лауреатов не заоблачные: по простой причине — ограничение возраста 40 годами. Но и там начинается все где-то от 12. Если взять более подходящую премию Абеля, то там у большинства под 30 и выше (сильно, кажется, выбивается, но по понятной причине последний лауреат Эндрю Уайлс). Математики — члены американской национальной академии начинаются от 10. Так что не идеальный, конечно, но вполне рабочий и для математиков критерий. Если бы, скажем, Гайфуллин не публиковался в основном в журналах для внутреннего употребления, то, наверное, у него тоже было бы с цитированием все в порядке.

            • gsfm:

              Вообще-то мои замечания были не о том, сколько цитирований может иметь хороший математик, а о том, что в любом случае этот индекс будет ниже, чем у среднего специалиста по computational biology, которые составляют основную часть приведенного вами рейтинга (и которые почему-то считаются математиками). Возраст тут вообще ни при чем, так как в вашем списке, если ничего не перепутал, нет вообще никаких филдсовских лауреатов, в том числе пенсионеров. Премия Абеля вообще не про то — это примерный аналог почетного звания по совокупности заслуг, а не подтверждение текущих математических достижений, то, что цитирований у получивших её много, не удивительно — цитирования это накапливающийся показатель, у стариков они, несомненно, выше, чем у молодежи. Я думаю, что у некоторых весьма посредственных стариков (не принимайте, пожалуйста, на личный счет, я никого конкретно не имею в виду) он будет выше, чем у молодых людей с реальными достижениями. Таким образом, если следовать за цитированием, академия заполнится стариками, всю жизнь писавшими справочные монографии, на которые все ссылаются, и молодежью, занимающейся областями с высоким цитатным потенциалом. Ну а ваше предложение насчет журналов вообще можно истолковать так, что качество работы зависит от журнала, в которой она опубликована. Или вы считаете, что специалист не сможет отличить качественную работу от некачественной, не зависимо от импакт-фактора журнала, в котором она появилась? Наконец, чем плохи Известия Академии Наук? Тем, что статьи там публикуются по-русски, и поэтому WoS их не видит?

              • gorm:

                «Или вы считаете, что специалист не сможет отличить качественную работу от некачественной, не зависимо от импакт-фактора журнала, в котором она появилась? Наконец, чем плохи Известия Академии Наук? Тем, что статьи там публикуются по-русски, и поэтому WoS их не видит?»

                Для того чтобы специалист смог что-то от чего-то отличить, он для начала должен это прочитать. Я открою Вам секрет — WoS существует вовсе не для того, чтобы хирша считать, а чтобы знакомиться с чужими работами.

                • gsfm:

                  Открою секрет вам: у математиков для этих целей служат MathSciNet и arXiv.org. Во втором случае статья может быть даже не опубликована в «бумажном» (или даже в электронном) виде в журнале, но ее будут все знать.

                  • gorm:

                    Вы открыли мне секрет, что arXiv помогает иностранцам читать Известия РАН?

                    • gsfm:

                      Экий вы непонятливый... Нет, секрет в том, что специалистам появление статьи в arXiv заменяет, её появление в WoS... Так что математики обычно довольно скептически относятся к этой структуре, вплоть до её полного игнорирования. А Известия РАН они читают, если там есть, что прочитать (в переводе, конечно).

                    • gorm:

                      То есть предлагается забить на peer review? Удобно, не пыльно, время не отнимает на борьбу с глупыми рецензентами. Говорим со Вселенной напрямую. Удовлетворяем собственное любопытство за гос счёт.

                    • gsfm:

                      Вы все же очень непонятливы: пора бы все-таки определиться, вам шашечки нужны, или ехать? Если шашечки, то есть регалии (с которыми вы якобы тут боретесь), то пожалуйста — академик Паршин приводил многочисленные примеры того, каким образом эти шашечки можно получить, вперед и с песней! А если все-таки вам ехать, то окажется, что архив гораздо удобнее и оперативнее, чем журналы, в которых, например, статья может лежать по году без движения. С другой стороны, существует масса примеров того, когда в топовых журналах через peer review проходят статьи с грубыми ошибками (сам с этим сталкивался), а качество списков WoS, в которых к топовым математическим относят журналы вроде Iranian Journal of Fuzzy Systems, мягко говоря, никуда не годится.

                      Так что если мне, или кому-то еще, нужен результат (не шашечки, а результат), то я (или кто-то еще) буду искать прежде всего в архиве, а не в WoS. Уверяю вас, нормальный специалист-математик и без peer review сможет отличить лажу от приличной работы в своей области: в этом специфика математики — ссылаться на результат, которого не понимаешь или в котором сомневаешься тут не очень-то принято, а потратить пару часов на изучение доказательства полезнее, чем искать в WoS. То есть, если математик пользуется чьим-то результатом, то с большой вероятностью он сам, по мере сил, проводит peer review.

                      Я, конечно, понимаю, что людям, не работающим в математике, такие привычки обычно незнакомы. О чем и написал выше — не стоит переносить свой опыт на области, которыми не владеешь.

                    • gsfm:

                      Ну а peer review, если результат есть, потом, как правило, приложится.

                    • gorm:

                      «а качество списков WoS, в которых к топовым математическим относят журналы вроде Iranian Journal of Fuzzy Systems, мягко говоря, никуда не годится.»

                      После простой проверки ijfs.usb.ac.ir «Impact Factor 2014/2015 : 0.534» приходим к выводу, что Ваше доказательство теоремы ошибочно.

                    • gsfm:

                      Ну, пару лет назад он там точно был (if 1.02, как раз достаточно для попадания в верхний квартиль). Сейчас все изменилось, и что? Вы посмотрите историю вопроса. А как вам такой математический журнал, как «Molecular Systems Biology» или «Biometrics»? Ну и рад, что больше вам возразить нечего. Уныло как-то...

                    • gorm:

                      Вроде математики понимают, что если дважды два — пять, то водятся ведьмы. Чем Вам не угодили импактные журналы? Полагаете, что если туда пошлёте статью, ее автоматом примут и автоматом накидают ссылок, по числу импакта?

                    • gsfm:

                      Импактные журналы мне как раз абсолютно параллельны. Не угодило мне жгучее желание отдельных оппонентов применять свой устав в чужом монастыре. Не угодила мне также маниакальное стремление многих следить исключительно за библиометрическими показателями, не обращая внимание на содержательную сторону дела.

                      А так все в порядке. Как говорил один физик в МГУ: удачи вам и с Новым годом!

    • В.П.:

      Стыдно должно быть когда «пастернака не читал, но осуждаю». Перечисленные учёные в момент избрания в член-корры хиршем не могли похвастаться.

      • Тогда и такого понятия, как индекс Хирша, не было. Так что Ваше замечание не по делу. Но существовало другое — широкое общественное признание упомянутых мной ученых. Да и цитируемость их была не в пример нынешним молодым член-коррам. Да и кто знает последних, кроме узкой группы математиков? Если их результаты такие выдающиеся, что удовлетворяют высокому званию, то почему на них никто не ссылается?

        • gsfm:

          Настолько широко, панимаишь, обсуждали, что Келдыша за рубежами СССР с его собственной сестрой путали — не знали, кто он такой.

          • Зачем же ходить за рубежи? У него было признание в собственной стране, а за рубежами узнали потом, когда стали публиковать переводные статьи. Не хотите ли открыть личико, gsfm? А то как-то неудобно получается. Вы меня видите, а я Вас — нет.

            • gsfm:

              Ну, Келдыш слишком засекреченным был, да и никогда не занимался чистой математикой, так что его тут вообще не стоит обсуждать.

              Что касается имени, то ваше мне совсем не знакомо, так к чему же вам знать мое. И вообще, вы помните, что случилось с красноармейцем Петрухой, возжлавшим узреть личико прекрасной Гюльчатай?

    • Ash:

      «Смотрю я на эти упражнения в славословии и не понимаю, почему почти все скрывают свое собственное имя? Или мы живем в несвободной стране?»

      «Ходить бывает склизко

      По камешкам иным,

      Итак, о том, что близко,

      Мы лучше умолчим.»

      Очень замкнутая среда с сильными патриархальными традициями, плавно перетекающими в узкогрупповые. Любая политика в малых коллективах приводит к большим флуктуациям. Другими словами, преследование за неосторожное выступление может продолжаться десятки лет, вплоть до могилы. К сожалению, о конкретных примерах также вынужден умолчать.

  • В.П.:

    Не стоит сравнивать нынешних членкоров и классиков. Но уж точно Колмогорова и Келдыша избрали не благодаря наукометрическим показателям (на момент избрания в академики у Колмогорова было всего 17, а у Келдыша — 13 печатных работ по данным MR). Как и нынешние член-корры, они были избраны благодаря мнению весьма узкого круга экспертов-академиков.

    Если Вы считаете себя экспертом в области, где работает один из новоизбранных и не слышали об его работах — так и напишите. Российские математики — это и в целом узкая и малоцитируемая (с точки зрения молбиологов) группа лиц.

    для А.Филиппова: math.nsc.ru/~potapov

    • Владимир Николаевич, спасибо, конечно, за раскрытие информации о себе. Но я, вообще-то, имел ввиду загадочного собеседника с ником gsfm. Я посмотрел список Ваших работ, наукометрические показатели в e-library — все очень достойно для кандидата физ-мат наук и старшего научного сотрудника (h=5, количество цитирований 240). Т.е., Вы хотите мне сказать, что Ваш вклад в науку гораздо ниже некоторых новоизбранных в академию математиков с индексом Хирша 1 и низким уровнем цитирований? Экспертиза (в том числе на звание член-корра/академика) всегда вещь чисто субъективная, если только она хотя бы частично не опирается на объективные (числовые) наукометрические показатели. Те, которые существуют на данный момент, может быть не самые лучшие, но других-то нет! Поэтому, если такая дискуссия здесь возникла, т.е. у части ученых имеются сомнения в объективности оценки избранных в академию, то этот вопрос нужно решить так, чтобы сомнения исчезли. В противном случае, все это работает на дальнейшее разрушение имиджа академии наук не только в нашей стране, но и в мире. А давать высшие академические звания нужно за то, что прописано в Уставе, а не за потенциальную возможность достичь прописанных показателей в будущем.

      • av:

        Владимир Николаевич, спасибо, конечно.

      • Ash:

        1. «Поэтому, если такая дискуссия здесь возникла, т.е. у части ученых имеются сомнения в объективности оценки избранных в академию...»

        О каких сомнениях может идти речь, если выбрали официально признанного сторонника альтернативного зрения?

        2. «...то этот вопрос нужно решить так, чтобы сомнения исчезли.»

        Это уже невозможно без радикальной реформы всей АН. Вплоть до роспуска и нового набора. Но сейчас этот вопрос решить невозможно — тут же набегут приватизаторы и разорвут на мелкие клочки.

        • av:

          Самое печальное, что и на форуме комментарии идут исключительно из личных интересов, судя, по крайней мере, по раскрытому нику.

          • Ash:

            Смотря что понимать под личным интересом. Мне, например, совершенно не интересно каждый день смотреть на цену Brent и гадать, что ещё придумает ЦК КПК. Поэтому и пишу.

          • В.П.:

            Если Вы меня имеете ввиду, то сообщите мне в чём мой интерес?

      • В.П.:

        «Вы хотите мне сказать, что Ваш вклад в науку гораздо ниже некоторых новоизбранных в академию математиков с индексом Хирша 1 и низким уровнем цитирований?»

        Да. Слушал несколько докладов Гайфуллина про изгибаемые многогранники и понимаю, что сравнимых в смысле математической красоты результатов мне получить не удастся.

        У меня есть подозрение, что некоторые из уверенных в собственной значимости учёных просто мало читают и разбирают чужие результаты.

        • av:

          А вот это уже принципиальный момент. Если математик не верит в красоту своих задач, то он становится ремесленником. Кроме этого, относительно большой Хирш встречается в полуприкладной математике — это когда некоторым группам удается выдать какую-то задачу, например, задачу о количестве некоторых объектов, за имеющую перспективное прикладное значение, а потом долго получать промежуточные оценки.

        • gsfm:

          Я тоже, кстати, согласен, что в академии сейчас слишком много подковерной борьбы и интриг, но в данном случае, если кто-то из выбранных имеет математические достижения, то это как раз Саша. Я слышал за свою жизнь множество докладов по математике; обычно через полчаса в принципе понятно, что там и как, и каким образом автор собирается это доказать. Для меня хороший доклад тот, который меня по-настоящему удивит — это очень редко происходит; а Саше это удавалось уже дважды.

  • av:

    Речь о том, что участники событий делятся на хороших и плохих. В данном случае плохие проиграли выборы и мешают автору защитить докторскую, следовательно, выборы были справедливыми.

    • Ash:

      Очень может быть. Моё личное впечатление о выборах в той части, где я являюсь специалистом, скорее отрицательное. Причём не то чтобы результат слишком плох. Явных ясновидящих нет. Выбраны люди, действительно что-то делающие для науки. Но полное торжество серости и административного ресурса.

  • kinvel:

    Цитата:

    «Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.»

    Это вот, сверху, что работать надо в модных областях, серьезно написано, или cтеб?

  • priekhal-jog:

    Все согласны, что работать надо над интересными задачами. Но для одних «интересная» означает «интересная моему научному руководителю», а для других — «интересная для большого сообщества».

    Все согласны, что «модное» следует игнорировать. Но для одних «модное» — это «интересное для большого сообщества сейчас», а для других «модное» — это «интересное для малого сообщества когда-то». Малого — потому что во времена «моего научного руководителя» scientists were in minority as compared to now.

    • kinvel:

      Гы... А вариант «интересная самому исследователю» даже и не рассматривается? И почему «модное» следует игнорировать только потому? And scientists are always in minority...

      • gsfm:

        Боюсь, объяснить местной публике, что такое «математический вкус» практически невозможно.

      • priekhal-jog:

        «Интересная моему научному руководителю» — это практически микс из интервью Гайфуллина в постнауке postnauka.ru/talks/69872 и слов Васильева. Вариант же «интересная самому исследователю» не рассматривается, так как не имеет однозначного решения. Самому исследователю многое может быть интересно, проблема именно в принципах выбора.

        >И почему «модное» следует игнорировать только потому?

        Потому, что само слово «модное» имеет отрицательный оттенок (в контексте «избранные и чернь»). Но стоит его заменить на «актуальное», как оно тут же изменит знак.

        > And scientists are always in minority...

        По отношению ко всем людям — да. Но два поколения назад математиков было всё же меньше, чем сейчас (в мире), хотя пик, наверное, уже пройден или скоро будет пройден.

    • Ash:

      «...для других — «интересная для большого сообщества»... это «интересное для малого сообщества когда-то».»

      Есть целая область науки — как сделать интересное узкой группе людей интересным большому сообществу. Для того, чтобы убедиться в её успехах, достаточно включить телевизор.

      В отсутствии реальной обратной связи неизбежно получается вкусовщина. Как в союзе писателей.

      Причём в так называемой «чистой математике» это совершенно неизбежно. Но и расходы на неё даже в рамках науки ничтожны, не говоря о масштабах экономики.

      Сейчас и здесь мы имеем, по словам Герцена, дискуссию о кирпиче, к которому пришёлся наш нос.

      «Ученые так близко подошли к храму науки, что не видят храма и ничего не видят, кроме кирпича, к которому пришелся их нос.»

      • priekhal-jog:

        >Есть целая область науки — как сделать интересное узкой группе людей интересным большому сообществу. Для того, чтобы убедиться в её успехах, достаточно включить телевизор.

        Насколько я понимаю Вашу точку зрения по дискуссии о стае напильников, Вы не будете спорить, что это лженаука (как доказано последними выборами в UK и USA).

        >В отсутствии реальной обратной связи неизбежно получается вкусовщина. Как в союзе писателей.

        В большой степени согласен (но не следует забывать, что список Гильберта особых споров не вызывал). Конечно, как только в игру входят реальное производство или реальная бомба, так споры утихают. В этом и проблема, что оплачиваемая государством РАН не имеет права становиться в позу и ссылаться на Фарадея и Максвелла. Во-первых, они не назначали РАН своими наследниками, во-вторых, сами Фарадей и Максвелл финансировались совсем по-другому, и, наконец, где сопоставимые результаты РАН ?

        • Ash:

          1. «...Для того, чтобы убедиться в её успехах, достаточно включить телевизор.»

          «Вы не будете спорить, что это лженаука (как доказано последними выборами в UK и USA).»

          Наш телевизор и телевизор в UK и USA — радикально разные вещи. Вспомните хотя бы наши выборы 1996 года. Так поднять рейтинг всего за несколько месяцев нигде на Западе не реально.

          Дело в том, что на Западе спорят, а у нас гипнотизируют. Крупным специалистом в этой области был Геббельс. Просто подавляющее большинство людей, когда дело касается вопросов, в которых они не являются специалистами, верят в то, что им сказали большое число раз. Причём изредка можно говорить и правду — это никак не влияет.

          2. «...оплачиваемая государством РАН не имеет права становиться в позу...»

          Всё обсуждение вопроса носит совершенно сюрреалистический характер. Сначала нужно определить, что от РАН требуется. Иначе получается оптимизация неизвестно под какие цели, причём каждый из участников имеет ввиду нечто своё, неявно предполагая, что и остальные имеют ввиду то же самое.

          В общем, вспоминается один старый детектив:

          «Здорово, — подумал Мартин Бек. — Детектив с похмелья допрашивает не успевшего просохнуть свидетеля, который ничего не видел. Многообещающее начало».

  • Андрей Полянин:

    Продолжение данной дискуссии с расширением рамок затронутой темы см. в статье «Топологический парадокс: как математики относятся к наукометрии» indicator.ru/article/2016...heskij-paradoks/ (я думал, что эта публикация выйдет в 2017 г., однако она вышла практически мгновенно).

  • kinvel:

    Кста, непонятно, почему обсуждаемое мероприятие называется «выборы», когда это типичная кооптация (ведущая, как известно, к появлению номенклатуры). Соответственно, критерии отбора определяются исключительно членами академии, остальные идут лесом...

    • priekhal-jog:

      Как напомнила в своём письме Ольга Виноградова, уже давно функционирующие критерии отбора приводят к исключении Филдсовских лауреатов из списков членов академии. А вот, скажем, gsfm на такие списки без смеха смотреть не может. И, может быть, это верно?

      • gsfm:

        Вау, вы тоже не любите списки самых цитируемых математиков от WoS имени Thomson Reuters? Ведь в них как раз нет ни одного филдсовского лауреата.

        • priekhal-jog:

          К этим спискам я индифферентен (поскольку, как уже говорилось, я могу разобраться в грамматике, но не в содержании современной математики). Мой пост был о том, что существует по крайней мере одна общая причина смеяться над списком членов математического отделения РАН и над списками самых цитируемых математиков. Разве не так?

          • gsfm:

            Ну наконец-то мы в чем-то сошлись... Правда, Ольге Викторовне стоило бы упомянуть, что из всех филдсовских лауреатов последних лет пробовал вступить в академию только Смирнов.

            • В.П.:

              Никого из работающих за границей в академики по математике никогда не избирали. Новикова и Синая избрали до их отъезда, Громов избран как иностранный член РАН. Таким образом, можно предположить, что филдсовских лауреатов не выбирают не только из-за этой медали.

              Раз уж здесь предлагают совсем странные идеи по реформе академии, предложу и свою: не выплачивать академикам, работающим за границей, стипендию; предоставить возможность иностранным членам дистанционно участвовать в голосовании по выборам новых членов.

  • av:

    Похоже, что сейчас они из лесу вышли — и будет полное всё

  • Виталий:

    Тут несколько раз мелькала мысль, что хорошо бы разогнать нынешних академиков и выбрать новых, но эта идея сразу отбрасывалась как опасная для существования науки в целом. А ведь есть цивилизованный способ: 1) избирать академиков на пятилетний срок, 2) наделить правом голоса ВСЕХ научных сотрудников, имеющих степень кандидата и выше. Система может быть такая. Каждый голосующий распределяет пять баллов среди понравившихся ему кандидатов. Набравшие по своему отделению больше всех баллов становятся академиками, набравшие меньше баллов — член-коррами, набравшие ещё меньше — выбывают. Голосование проводить по сети, а пароли для голосования присылать по почте на адрес организации. Программа каждого кандидата и его автобиография вывешивается на сайте. Технически вопрос решается и стоить это будет на порядок меньше, чем нынешний цирк с избранием. Так сразу решится проблема доверия академикам: кого выбрали, с теми и работаем.

    • В.П.:

      Профсоюзных лидеров так и выбирают. В академию же, хотя бы теоретически, избирают за вклад в науку. Даже дискуссия здесь показывает, что математики, например, мало интересуются тем, что происходит вне узкой специальности. Причём многие полагают, что это и ненужно, поскольку можно хирш в интернете посмотреть.

      • Виталий:

        Цитата «В академию же, хотя бы теоретически, избирают за вклад в науку.»

        Вот пусть научное сообщество и решает, кто «обогатил науку трудами первостепенного значения», в чём проблема? Научное сообщество — это люди со степенью кандидата наук и выше.

        Цитата «математики, например, мало интересуются тем, что происходит вне узкой специальности.» Правильно, поэтому большинство математиков не пойдёт голосовать за химиков, а большинство химиков не полезет в дела геологов. Основная масса будет голосовать за кандидатов по «родному» отделению. Число вакансий по отделениям зафиксировано, поэтому химики не смогут перетянуть на себя одеяло математиков и наоборот.

        Так будут внедрены хоть какие-то обратные связи. Всё лучше, чем нынешний феодальный беспредел. Я уверен, что если Президент подпишет указ об ограничении сорока полномочий академиков, то рядовые учёные этот указ поддержат.

        • В.П.:

          Вы не поняли. «Узких специальностей» внутри математики порядка сотни, много больше чем академических вакансий. Популярность человека внутри локального (в географическом смысле) математического сообщества и научная значимость его результатов слабо связаны. Если «трудов не читал», то остаётся голосовать либо просто за «хорошего парня», либо по хиршу. Так по хиршу ещё и разумнее получится. А тогда можно и не голосовать, а нанять в ФАНО секретаршу для отслеживания текущих хиршей.

          • gorm:

            Все бросились ругать текущую систему выборов, основываясь на результатах. Но мне кажется, что и при текущей системе можно было провести нормальные выборы, если бы они проходили при контроле и внимании со стороны руководства академии, а не заключались бы в формальной поддержке кооптаций отделений. Выбирает ведь собрание. Если бы все академики были хорошо информированы заранее с полными раскладками и со сравнительными заключениями отделений, одиозные случаи бы отпадали. В критических случаях какой-нибудь биолог по договоренности с президиумом мог бы встать перед голосованием: «коллеги, присмотритесь кэтому сынку академика, у него всего 3 статьи», или физик: «считаю, что математики странно как-то не поддержали филдсовского лауреата, предлагаю внести в бюллетень», экономист: «коллеги, напоминаю, президент не рекомендует выбирать правительственных чиновников.» Но воли, очевидно, нет.

            • Ash:

              1. «Но мне кажется, что и при текущей системе можно было провести нормальные выборы...»

              Разумеется! Просто нынешняя система выборов — элемент другого устройства. Это как попытаться «вкрутить» систему управления бачком унитаза в трамвай.

              2. «...если бы они проходили при контроле и внимании со стороны руководства академии...»

              Для этого должна быть зависимость между результатами выборов и работой организации. Какая разница, кого выбирать, если нет влияния на результат? Совершенно по тем же причинам вводили ЕГЭ. Какая разница, кого принимать в ВУЗ, если всё равно, какова квалификация выпускников?

              Вся катавасия с наукометрическими индексами происходит в точности по тем же причинам, что и история с ЕГЭ.

              Хирш и ЕГЭ в нынешнем применении — бюрократические протезы отсутствующих реальных обратных связей.

            • av:

              Внести в бюллетень после отделения никого нельзя. Завалить треть может. Однажды она завалила Ковальчука — больше не хочет

        • av:

          Дело в том, что рядовые ученые — не рядовые избиратели и поэтому никого не интересуют. Докторскую защитите для начаоа

          • Виталий:

            Цитата: «Дело в том, что рядовые ученые — не рядовые избиратели и поэтому никого не интересуют.» Получается, что кухарки могут выбирать президентов, а кандидаты наук не могут выбирать академиков? Почему вдруг? Думаете, старцам-небожителям есть дело до нужд и проблем рядовых учёных? Мы для них — кормовая база, решать наши проблемы с закупками оборудования или там с адской/идиотской бюрократической нагрузкой академики не будут.

            «Докторскую защитите для начаоа» Для начала я свою докторскую защитил.

            • Ash:

              «Получается, что кухарки могут выбирать президентов, а кандидаты наук не могут выбирать академиков? Почему вдруг?»

              Тут совершенно разные задачи.

              1. Кухарки выбирают президентов не потому, что они в этом разбираются, а потому что если кухарок не привлекать к выборам, то получается революция. Например, Февральская революция началась как «бабий бунт», т.е. в связи с выступлениями, приуроченными к Международному женскому дню, и в очередях за хлебом.

              2. Во времена СССР имеющаяся система выборов была использована для формирования АН как элемента системы централизованного управления экономикой вообще и наукой в частности. Насколько эта конструкция была адекватна поставленным задачам — вопрос отдельный. По крайней мере советскую науку нельзя считать явно отсталой во всех областях знания.

              3. Сейчас эта система является рудиментом. А проблема в том, что не понятно, чем её нужно заменять и нужно ли её заменять вообще, поскольку в текущей ситуации на науку нет платёжеспособного спроса и, тем самым, наука объективно не нужна.

              Следовательно, не нужны и выборы, причём никакие и ни в какой орган.

              • Виталий:

                Цитата «наука объективно не нужна. Следовательно, не нужны и выборы, причём никакие и ни в какой орган.»

                Давайте уже определимся. Вот моя наука нужна и для промышленности, и для обороны и для престижа государства. Таких как я — многие тысячи, не надо нас хоронить. Нам хочется жить в России и заниматься любимым делом. Мы видим, что сейчас в академики и член-корры выбрали много посторонних людей с нулевыми Хиршами, а действительно достойные остались за бортом. РАНовское болото воспроизводит себя, принимая в академики себе подобных. Поэтому предлагаю цивилизованный способ решения проблемы: 1) ограничение полномочий академиков сроком на 5 лет 2) наделение правом голоса всех научных сотрудников от кандидата наук и выше.

                • Ash:

                  1. «Давайте уже определимся.»

                  Вот именно.

                  2. «Вот моя наука нужна и для промышленности...»

                  Увы, но это статистически не верно. Определяется это очень просто — по расходам промышленных предприятий на научные исследования. Если Вы посмотрите на отношение величины этих расходов к общим расходам предприятий и сравните полученное отношение с таковым для других стран, то Вы поймёте, что платёжеспособного спроса на научные исследования наша промышленность практически не предъявляет.

                  Вывод: по факту нашей промышленности почти никакая наука не нужна.

                  3. «...для обороны...»

                  В последнее время некоторое оживление здесь наблюдается. Но расходы на оборону уже сейчас постепенно сокращают и не видно никаких статистически заметных признаков развития промышленности, которая может в будущем позволить эти расходы увеличить.

                  Наша страна в основном производит «жидкость на срезе скважины».

                  4. «...для престижа государства.»

                  Всё время вспоминаю картину «Завтрак аристократа» и не могу серьёзно обсуждать эту тему.

                  5. «Таких как я — многие тысячи, не надо нас хоронить.»

                  Зачем хоронить? Сами себя закапываем. Медленно и методично.

                  6. «Нам хочется жить в России и заниматься любимым делом.»

                  Платоническое желание, почти не имеющее практических следствий.

                  7. «Мы видим, что сейчас в академики и член-корры выбрали много посторонних людей...»

                  Станислав Лем, «Солярис»:

                  — Крис, а если… Крис, может быть, у меня эпилепсия?

                  Эпилепсия, боже милостивый! Мне хотелось смеяться.

                  Почти всем нам грозит большой медный таз, а Вас беспокоят какие-то выборы.

                  8. «Поэтому предлагаю цивилизованный способ решения проблемы: 1) ограничение полномочий академиков сроком на 5 лет 2) наделение правом голоса всех научных сотрудников от кандидата наук и выше.»

                  Я не знаю, где Вы провели последние четверть века и мне трудно подобрать адекватную аргументацию. Поэтому ограничусь утверждением — любая сколько-нибудь серьёзная реформа АН сейчас приведёт к физическому разгрому академических институтов по образцу прикладных. И потом выбирать будут только акционеры, причём исполнительных директоров всяких ООО.

                  • Виталий:

                    «платёжеспособного спроса на научные исследования наша промышленность практически не предъявляет» Это так. Промышленность понимает, что РАНовские институты не потянут качественный НИОКР, сколько не заплати. РАН заточена на фундаменталку; ну и отстали мы от остального мира в ряде областей лет на 30. За конкретной технологией лучше к «Шлюмбержам» обратиться, или купить готовую производственную линию. Из этого вовсе не следует, что наука России не нужна. Зачем Путин затеял реформу РАН? Зачем устроил публичную порку Фортову? Очевидно, что Путину нужна нормальная наука в России, иначе бы не наживал себе врагов среди академиков.

                    "4. «...для престижа государства.»

                    Всё время вспоминаю картину «Завтрак аристократа» и не могу серьёзно обсуждать эту тему. "

                    В точку! Когда на международную конференцию приезжает местечковый царёк, вместо повышения престижа российской науки происходит конфуз: нелепая постановка задачи + тухлые результаты + плохая презентация этих результатов. Всё вместе — гнетущее зрелище.

                    «6.Платоническое желание, почти не имеющее практических следствий.» Практическое следствие в том, что мы работаем в России.

                    • Ash:

                      1. «Промышленность понимает, что РАНовские институты не потянут качественный НИОКР, сколько не заплати. ... ну и отстали мы от остального мира в ряде областей лет на 30.»

                      Это совершенно неважно. Нашей науки вообще могло бы не быть в природе. Проблема в том, что наша промышленность почти нигде и почти никаких исследований не заказывает.

                      Наши предприятия можно грубо разделить на две категории: у первой нет денег, а у второй денег слишком много, потому что она отбирает их у первой. Первая ничего заказать не может, а вторая состоит, в основном, из сырьевых и инфраструктурных предприятий, которым самые передовые технологии, вообще говоря, даже по существу не очень нужны. Ну а в условиях избытка денег гораздо проще купить готовое.

                      Вот из этого-то и следует, что наука сейчас и здесь не нужна. И несущественно, кто и что при этом думает. Например, очень многие купили бы спорткар, но у них нет денег и поэтому для производителей спорткаров эти люди не существуют.

                      2. «Зачем Путин затеял реформу РАН? Очевидно, что Путину нужна нормальная наука в России...»

                      Для того, чтобы путём писания хороших статей поднять экономику. Понимаю, что звучит безумно, но это факт, который я могу доказать.

                      3. «Зачем устроил публичную порку Фортову?»

                      Путину донесли, что АН нарушила его указания, избрав чиновников. Путин не терпит посягательств на свою власть.

                      4. «... иначе бы не наживал себе врагов среди академиков.»

                      При текущем рейтинге Путин может всех академиков отправить лесом.

                      5. «Практическое следствие в том, что мы работаем в России.»

                      Я имею ввиду практические следствия для экономики.

    • Ash:

      I. Обращаю внимание: как только сделана попытка предложить нечто конкретное, тут же всплыл вопрос о функционале — под какую задачу оптимизируем структуру?

      1. «Так сразу решится проблема доверия академикам: кого выбрали, с теми и работаем.» В этом случае сделано неявное предположение, что Академия предназначена для административного руководства. Централизованное руководство наукой (именно исследованиями, а не канализацией в зданиях, где эти исследования проводят) автоматически предполагает централизованное поступление прикладных задач. Это, в свою очередь, накладывает определённые условия на способ управления экономикой в целом. Совершенно очевидно, что автор предложения ничего этого ввиду не имел, а просто подсознательно интерполировал имеющееся советское организационное наследие.

      2. «В академию же, хотя бы теоретически, избирают за вклад в науку.» В этом случае сделано неявное предположение, что исследованиями управляют каким-то иным способом, отличным от существующего у нас сейчас. Каким?

      II. «...эта идея сразу отбрасывалась как опасная для существования науки в целом. А ведь есть цивилизованный способ...если Президент подпишет указ...»

      Для того, чтобы вносить сейчас предложения такого рода, нужно начисто забыть опыт реформ 90-х. Как только начнётся любая сколько-нибудь глубокая реформа, тут же набежит толпа мелких приватизаторов, которые растащат научное имущество по мелким кусочкам. Кто их остановит? Не чиновники же.

      ------------------------

      Вроде собрались более-менее квалифицированные люди. Как же можно пытаться решить оптимизационную задачу, не определившись ни с функционалом, ни с граничными условиями? Если вышли из кабинета, так и математика уже не нужна?

  • mathscinet:

    «Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.»

    Неудивительно. Тот факт, что scopus — помойка с точки зрения математики, давно известен; в частности, там много фейковых китайских и индийских журналов.

    Более-менее приличный источник — mathscinet.

    Ради интереса посмотрел, что там у Полянина. h=10, но все 10 вхождений с >=10 цитирований — это справочники по дифференциальным уравнениям. Извините, но с точки зрения вклада в науку (а не в наукометрию) я бы выкинул все эти справочники.

    У следующих статей цитирования 4,4,3 и т. д. (в порядке уменьшения) и т. д. При этом у статей с 4 цитированиями по 2 самоцитирования.

    • Ну если уж mathscinet скатился к обсуждению личностей, то позвольте и мне добавить свои 5 копеек. Возьмем только что избранного член-корра Моисеева Тихона Евгеньевича 1978 г.р. (имеет более 15 публикаций, как указано на его страничке на ВМК cs.msu.ru/persons/532). Смотрим далее в e-library — 31 публикация в РИНЦ (в основном в журнале «Дифференциальные уравнения» и пару статей в ДАН) — elibrary.ru/author_profile.asp?id=386920 — (и ни одной в зарубежном журнале!), индекс Хирша — 5, без учета самоцитирований -2. Всего цитирований — 60, из них самоцитирований -40, цитирований соавторами — 40 (80%). Читают ли его зарубежные коллеги? Ответ — да, читают: аж целых 3 цитирования (5%). Тут были комменты о красоте решения математических задач, которую не всем дано понять. Безусловно, «Красота — страшная сила!» ( не мое — Фаина Раневская), раз по этому критерию можно пройти в академию наук. Тут все зациклились на работах Гайфуллина А.А., однако, хотелось бы узнать немного и о красоте решений, полученных Моисеевым Т.Е., раз ими так восхищаются соавторы (80% всех цитирований). Может быть кто-нибудь из присутствующих даст популярное объяснение?

  • Denny:

    Проблема выборов РАН и критериев отбора имеет фундаментальную причину. Академия фактически ничего не решает, ни за что реально не отвечает и к собственно научной работе имеет мало отношения. Нет никаких обратных связей, которые стимулировали бы отбор лучших и выработку каких-либо разумных критериев. Одних выбрали (меня в том числе), других — нет. Что изменилось для науки? Что изменилось бы, если бы прошли иные люди? К великому сожалению, это в основном просто ярмарка тщеславия.

    • Ash:

      «Нет никаких обратных связей, которые стимулировали бы отбор лучших и выработку каких-либо разумных критериев.»

      Вот именно! А фундаментальная причина в катастрофическом состоянии экономической теории, которая как раз и отвечает за формирование этих критериев, по крайней мере, в первом приближении. В результате люди пытаются заменить эту теорию какими-то интуитивными соображениями.

      Итоги ужасны. Вот, например, сейчас даже не знаю — поздравлять Вас или нет. Лично знаком с людьми, которые не стали праздновать избрание в широком кругу из-за двусмысленности положения, в котором они оказались.

  • mech:

    Что вы все прицепились к молодому талантливому член-корру Александру Александровичу Гайфуллину (математика)?

    А кто что может сказать о достижениях молодого член-корра Моисеева Тихона Евгеньевича (прикладная математика и информатика)?

  • Ash:

    «Чем Вам не угодили импактные журналы? Полагаете, что если туда пошлёте статью, ее автоматом примут и автоматом накидают ссылок, по числу импакта?»

    Автоматом, вообще говоря, не примут, а вот ссылок накидать могут, пусть даже и не по числу импакта. Даже если журнал абсолютно честен, больше вероятность, что сошлются на статью в импактном журнале, чем на вполне аналогичную, но в журнале с низким рейтингом. Ну а уж если журнал применяет хоть какие-нибудь способы накручивания индексов, то он накрутит на любую статью, пусть даже на посредственную и меньше, чем на хорошую.

    • gorm:

      Ну, если возьмут в так любимый gsfm журнал Biometrics, то накидают в среднем аж 1.36 ссылки. Может, допустим на минутку, что цитирование не только от журнала зависит?

      • Ash:

        «Может, допустим на минутку, что цитирование не только от журнала зависит?»

        Не нужно мне приписывать того, что я не говорил. Я чётко написал «...на посредственную и меньше, чем на хорошую.»

  • Ну, во-первых, уважаемые господа, с наступающим Новым годом красного петуха (главное, чтобы не сильно клевал). Желаю всем творчества и наслаждения от него. Вот тут написал небольшой комментарий, но не туда вставил, вы уж не серчайте. заодно исправляю одну неточность.

    Ну если уж mathscinet скатился к обсуждению личностей, то позвольте и мне добавить свои 5 копеек. Возьмем только что избранного член-корра Моисеева Тихона Евгеньевича 1978 г.р. (имеет более 15 публикаций, как указано на его страничке на ВМК cs.msu.ru/persons/532). Смотрим далее в e-library — 31 публикация в РИНЦ (в основном в журнале «Дифференциальные уравнения» и пару статей в ДАН) — elibrary.ru/author_profile.asp?id=386920 — (и ни одной в зарубежном журнале!), индекс Хирша — 5, без учета самоцитирований -2. Всего цитирований — 60, из них самоцитирований -40, цитирований соавторами — 48 (80%). Читают ли его зарубежные коллеги? Ответ — да, читают: аж целых 3 цитирования (5%). Тут были комменты о красоте решения математических задач, которую не всем дано понять. Безусловно, «Красота — страшная сила!» ( не мое — Фаина Раневская), раз по этому критерию можно пройти в академию наук. Тут все зациклились на работах Гайфуллина А.А., однако, хотелось бы узнать немного и о красоте решений, полученных Моисеевым Т.Е., раз ими так восхищаются соавторы (80% всех цитирований). Может быть кто-нибудь из присутствующих даст популярное объяснение, а то складывается впечатление, что никто его не знает? В почти 150 комментариях ни разу не прозвучало его имя, а ведь обсуждаемая тема касается его не в меньшей степени. Поскольку проглядывает уже СИСТЕМА!

    • Ash:

      1. «...с наступающим Новым годом красного петуха (главное, чтобы не сильно клевал).»

      «Что-то 16-й год не задался, 17-й определённо должен быть лучше» — наивно думали люди ровно сто лет тому назад.»

      2. «В почти 150 комментариях ни разу не прозвучало его имя, а ведь обсуждаемая тема касается его не в меньшей степени. Поскольку проглядывает уже СИСТЕМА!»

      «Спрашивают четырех индейцев, убежавших из тюрьмы:

      — Скажите, как вы сумели убежать?

      — Сидим мы день, второй, третий. На четвертый день Острый Глаз заметил, что одной стены нет.»

      По-моему, тут только эту Систему и обсуждают: засилье серости и административного ресурса. А Гайфуллин в дискуссии играет ту же роль, что и широко известный «any key» из компьютерных инструкций.

    • av:

      Замечу следующее. Он не был рекомендован ученым советом ВМК (за 16, против 20)

    • gsfm:

      Как заметил ак. Васильев, сей персонаж избран по отделению «прикладной математики и информатики». То есть то, что я тут писал насчет математической красоты и т.п., к его избранию никак не относится — по крайней мере, я не возьмусь об этом судить.

      • av:

        С каких пор представители стекловки перестали разбираться в дифференциальных уравнениях??

        • gsfm:

          С тех пор, как людей с этой специализацией стали избирать по отделению «прикладной математики и информатики».

  • av:

    Фраза гениально характеризует ситуацию во всем, начиная с кандидатских, последних двадцати пяти лет. Дорого бы дал за подпись.

  • Андрей Полянин:

    Фраза И.Г. Петровского, процитированная В.И. Арнольдом: “настоящие математики не сбиваются в шайки, но слабым шайки необходимы, чтобы выжить. Они могут объединяться по разным принципам (будь то сверхабстрактность, антисемитизм или «прикладная и индустриальная» проблематика), но сущностью всегда остается решение социальной проблемы — самосохранение в условиях более грамотного окружения. ” См. В.И. Арнольд, О преподавании математики www.mccme.ru/edu/index.ph...y=viarn_oprepmat

    Там же: “В середине двадцатого века была предпринята попытка разделить математику и физику. Последствия оказались катастрофическими. Выросли целые поколения математиков, незнакомых с половиной своей науки и, естественно, не имеющих никакого представления ни о каких других науках. Они начали учить своей уродливой схоластической псевдоматематике сначала студентов, а потом и школьников (забыв о предупреждении Харди, что для уродливой математики нет постоянного места под Солнцем).”

    • av:

      При всем уважении к физике (которой, извините, не занимаюсь), должен заметить, что в математике есть достаточно областей, слабо с ней соприкасающихся, нравится это механикам или нет. Если же Вы имеете ввиду решение нефизичных дифференциальных уравнений, то тут я полностью с Вами согласен

    • Ash:

      Могу заверить, что на физиках разделение физики и математики также очень плохо отразилось. Особенно это проявляется, когда они встречают непосредственно относящийся к физике математический результат, противоречащий их интуиции.

    • mech:

      Приведу следующее высказывание В.И. Арнольда из цитируемой книги:

      «Значительная часть сверхабстрактной деятельности сводится просто к индустриализации беззастенчивого отнимания открытий у первооткрывателей и их систематическому приписыванию эпигонам--обобщателям. Подобно тому, как Америка не носит имя Колумба, математические результаты почти никогда не называются именами их открывателей.»

  • gsfm:

    Ещё Арнольд говорил, что работы с названиями типа «Об одном свойстве одного решения одного дифференциального уравнения» нужно выбрасывать в мусорный ящик.

  • Андрей Полянин:

    Важно для любого ученого!

    Существование многих институтов РАН находится под угрозой, см. trv-science.ru/2016/12/25...achu-investoram/

    Проголосуйте против чиновничьего беспредела!

  • Читая предновогодние рассуждения некоторых «чистых» математиков, не могу отделаться от ощущения их некоторого презрения к прикладной математике. Если угодно — своеобразной математической ксенофобии. Вероятно в ней кроется, по словам Арнольда, виновность математического сообщества в современном неприятии математики общественным сознанием:

    "Колмогорова, в отличие от многих других, прикладная, «локомотивная» математика никогда не отпугивала, и он радостно применял математические соображения к самым разным областям человеческой деятельности: от гидродинамики до артиллерии, от небесной механики до стихосложения, от миниатюризации компьютеров до теории броуновского движения, от расходимости рядов Фурье до теории передачи информации и до интуиционистской логики. Он смеялся тому, что французы пишут «Небесная механика» с заглавной буквы, а «прикладная» — с малой.

    Но сам Колмогоров всегда несколько скептически относился к своей любимой математике, воспринимая её как маленькую часть естествознания и легко отказываясь от тех логических ограничений, которые накладывают на правоверных математиков путы аксиоматически-дедуктивного метода. «Было бы напрасно, — говорил он мне, — искать в моих работах о турбулентности математическое содержание. Я выступаю здесь как физик и совершенно не забочусь о математических доказательствах или выводах своих заключений из исходных предпосылок, вроде уравнений Навье-Стокса. Пусть эти заключения не доказаны — зато они верны и открыты, а это куда важнее, чем доказать их!»

    world.lib.ru/j/jarower_e_...atematikah.shtml

  • mech:

    Извините, но вставил свой комментарий не туда и приходится его повторить. В цитируемой выше книге В.И. Арнольда есть замечательное высказывание, которое показывает отрыв современных абстрактных математиков от реалий окружающего мира:

    «Значительная часть сверхабстрактной деятельности сводится просто к индустриализации беззастенчивого отнимания открытий у первооткрывателей и их систематическому приписыванию эпигонам--обобщателям. Подобно тому, как Америка не носит имя Колумба, математические результаты почти никогда не называются именами их открывателей.»

  • mech:

    Из интервью академика В.А. Васильева (trv-science.ru/2016/12/20...lev-mathwalks/):

    «— Примерно полгода-год назад украинско-немецкая девочка (Марина Вязовская. — Прим. ред.) решила знаменитую задачу про упаковки шаров, которая стояла много лет. В восьмимерном пространстве некоторая упаковка действительно является оптимальной, совершенно не улучшаемой. Причем решено это было за счет соображений из функционального анализа, теории представлений и теории модулярных форм. Я немножко смотрел: не только ее работа, но и всё, что ей предшествовало, — совершенный восторг.»

    Так это же достойнейший кандидат в молодые член-корры! Надо двигать! Вперед, ребята!

    • mathematiker:

      Принять в членкоры РАН украинского постдока из Германии — Вы думаете, что РАН на такое в принципе способна?

  • Андрей Полянин:

    Цитата к месту: “Колмогорова, в отличие от многих других, прикладная, «локомотивная» математика никогда не отпугивала, и он радостно применял математические соображения к самым разным областям человеческой деятельности: от гидродинамики до артиллерии, от небесной механики до стихосложения, от миниатюризации компьютеров до теории броуновского движения, от расходимости рядов Фурье до теории передачи информации и до интуиционистской логики. Он смеялся тому, что французы пишут «Небесная механика» с заглавной буквы, а «прикладная» — с малой.

    Но сам Колмогоров всегда несколько скептически относился к своей любимой математике, воспринимая её как маленькую часть естествознания и легко отказываясь от тех логических ограничений, которые накладывают на правоверных математиков путы аксиоматически-дедуктивного метода. «Было бы напрасно, — говорил он мне, — искать в моих работах о турбулентности математическое содержание. Я выступаю здесь как физик и совершенно не забочусь о математических доказательствах или выводах своих заключений из исходных предпосылок, вроде уравнений Навье — Стокса. Пусть эти заключения не доказаны — зато они верны и открыты, а это куда важнее, чем доказать их!

    Влияние Колмогорова на всё развитие математики в России остаётся и сегодня совершенно исключительным.»

    См. Математик о математике и математиках. Памяти В.И. Арнольда

    world.lib.ru/j/jarower_e_...atematikah.shtml

  • В.П.:

    Я один не понимаю иронии автора под ником mech? Результат громкий, доказательство красивое, тема с большим прикладным значением. Прокомментирую только последнее. Нахождение решёток, которые обеспечивают плотную упаковку в многомерном пространстве с евклидовой метрикой — одна из центральных проблем для передачи аналоговой информации. В частности, такие решётки позволяют значительно улучшить качество стандарта видеокодирования. Непосредственно результат Марины стандарт не улучшит, поскольку она доказала оптимальность известной решетки. Но доказательства неулучшаемости (оптимальности) в теории кодирования редки и как правило более сложны, чем нижние оценки эффективности.

    • mech:

      Позвольте продолжить «иронию». Вы пишете: «Результат громкий, доказательство красивое, тема с большим прикладным значением.». В чем, по сути значимость результата, его научная новизна (создан новый метод, использованы новые идем и т.п.)? «Громкими» словами пустоту содержания не прикроешь.

      • Ash:

        «В чем, по сути значимость результата...»

        Если при кодировании сигнала значения кодов можно отобразить в многомерное (в частности, восьмимерное) пространство с евклидовой метрикой, то координаты точных значений кодов должны располагаться, с одной стороны, как можно дальше друг от друга (чтобы отфильтровывать как можно более сильные шумы) и, с другой стороны, не слишком далеко друг от друга, потому что в аналоговом случае полосу используемых частот желательно иметь поменьше, а в дискретном — чем меньше бит, тем при прочих равных лучше. Эти противоречивые требования и приводят к задаче об оптимальной упаковке.

        Доказательство неулучшаемости некоторой (пусть даже известной) упаковки кладёт конец инженерным потугам эту упаковку таки улучшить, каковые потуги могут продолжаться до бесконечности даже в рамках сугубо частной компании, особенно если улучшатели имеют административный ресурс.

        В этом, в частности, и заключается совершенно конкретная польза.

        • gorm:

          Все-таки, с практической точки зрения ранее было уже известно, что плотность упаковки E8 отличается от идеальной не более чем на 10^-30. Да и отсутствие доказательства до 1940 года не мешало укладывать шары в пирамиды. Результаты математически ценные, но их прикладную значимость возвеличивать не стоит.

          • Ash:

            «...но их прикладную значимость возвеличивать не стоит.»

            Так и расходы на них копеечные. Так что соотношение цена/результат вполне сносное.

      • В.П.:

        Вы про эту статью arxiv.org/pdf/1603.04246v1.pdf ?

        Задача Кеплера про упаковки шаров Вам представляется не важной?

        Вы настолько хорошо владеете теорией модулярных форм и и другими методами аналитической теории чисел, что доказательство показалось вам рутинным?

        Наверное Вы можете улучшить весьма грубую оценку Левенштейна и Кабатянского для произвольного n? Или умеете строить близкие к оптимальным решётки для различных n хотя бы до n=10?

        В одном Вы правы: совершенно нового метода в статье нет. Некоторые специалисты утверждают, что и Перельман решал проблему Пуанкаре известными методами.

  • Андрей Полянин:

    В сообщении mech (02.01.2017 в 12:22) не работает ссылка, правильно trv-science.ru/2016/12/20...asilev-mathwalks

    Цитирую далее по теме:

    “— Почему именно в восьмимерном?

    — Восьмерка здесь вообще священное число. Восьмерка в этой науке появляется очень часто ... И вот про такую решетку в восьмимерном пространстве сразу было видно, что она замечательная, что в соседних размерностях ничего подобного нет.”

    Там же:

    "— А чем Вы занимаетесь?

    — Я в последнее время занимаюсь неизвестно чем. Потому что я и раньше занимался много чем, а сейчас мои последние работы строятся по одному образцу, довольно дурному... "

  • Теперь про незаслуженно забытого «чистыми» математиками академика Келдыша: www.keldysh.ru/memory/kel...brushlinskij.htm

    «Оценка деятельности Келдыша нашим обществом и освещение ее средствами массовой информации явно занижены по сравнению с масштабом личности ученого. Многое в его деятельности замалчивается, в основном несознательно, но иногда и умышленно, как проявление известной тенденции умаления и даже полного исключения из нашей истории достижений советского (непременно с ярлыком „коммунистического“) периода. Более того, в среде интеллигенции, в том числе научных работников, иногда приходится слышать критические высказывания о Келдыше. На некоторые из них можно не реагировать, например, на пренебрежительные рассуждения о его „прикладной деятельности“, – мол, куда полезнее и приятнее доказывать теоремы из чистой математики.»

    • av:

      Просто существует публика, считающая, кстати, себя на неизвестно каком основании интеллигенцией,

      которая объявляет достоинством своих работ гарантированное отсутствие у них практических приложений. Симметричной является публика, объявляющая научно несодержательные работы практически значимыми.

  • gsfm:

    Удивительно, что многие обнаружили признаки «презрения к прикладной математике» в этой дискуссии. Совет «судить не свыше сапога» следует воспринимать исключительно, как пожелание не лезть в чужой монастырь со своим уставом, не переносить суждения, основанные на своем опыте на области, где они неприменимы: ведь у Пушкина художник с благодарностью принял совет по поводу обуви на картине, процитированная фраза относилась к попыткам сапожника оценить остальные достоинства изображения...

    Так что, если вы согласны с тем, что прикладная математика — другая наука (что как бы подтверждается наличием в РАН двух отделений), и если вы считаете себя прикладными математиками, то, наверное, стоит согласиться, что судить чистых математиков при помощи списков цитирований, состоящих на 90% из журналов с такими названиями, как Biometrics, просто нечестно.

    Наконец, никто никогда не говорил, что только «чистая» математика имеет право на существование (из известных мне ученых, такой точки зрения придерживалась, пожалуй, только Нина Карловна Бари). Приложения математики — тоже являются частью математики, только, в отличие от прикладной математики, приложения в математике не играют ведущую роль. Степень абстрактности или общности теоремы тоже не имеет большого значения. Единственное, что имеет значение — наличие нетривиального результата, математического содержания, а исследует ли при этом человек шары в 8-мерном пространстве, или поведение космического аппарата — дело десятое, потому, что, как говорил Маяковский,

    «Математик — это человек, который создает, дополняет, развивает математические правила, человек, который вносит новое в математическое знание. Человек, впервые формулировавший, что „два и два четыре“ — великий математик, если даже он получил эту истину из складывания двух окурков с двумя окурками. Все дальнейшие люди, хотя бы они складывали неизмеримо большие вещи, например, паровоз с паровозом, — все эти люди — не математики. Это утверждение отнюдь не умаляет труда человека, складывающего паровозы. Его работа в дни транспортной разрухи может быть в сотни раз ценнее голой арифметической истины. Но не надо отчетность по ремонту паровозов посылать в математическое общество и требовать, чтобы она рассматривалась наряду с геометрией Лобачевского. Это взбесит плановую комиссию, озадачит математиков, поставит в тупик тарификаторов.»

    • gsfm:

      Собственно, к словам Маяковского мне практически нечего добавить. Именно в свете этих слов надо воспринимать всё предыдущее обсуждение: грубо говоря, бывают великие прикладные математики, которые, тем не менее имеют весьма скромные достижения в математике, и наоборот, конечно.

    • В.П.:

      Не согласен. Никакой особой «прикладной математики» не существует. Есть математика и её приложения к другим предметным областям. Оценивать математические работы можно по внутренним математическим канонам. Прикладные работы тоже могут быть математически красивы, но для них есть не менее важный критерий: полезность для области приложения. Собственно именно этот последний параметр неплохо измеряется количеством ссылок в статьях нематематиков, для которых эти приложения разрабатываются. И вот тут мы можем легко убедиться (с помощью базы WoS), что 99% российской прикладной математики — это по выражению автора av «симметричная область» или попросту туфта.

      • av:

        Прикладная работа имеет заказчика. Если работа про алгоритмы обработки информации в медицине, то она будет публичной, а если в геологоразведке, то не очень. Далее перечислять не надо, так что в Wos можно отслеживать лишь успехи тех, кто отчитывается тамошними публикациями по грантам.

        • В.П.:

          «Льва узнают по когтям». Если математик занимается в основном секретной по государственным или коммерческим причинам тематикой, то судить об его результатах остаётся по немногочисленным «открытым» работам. Если они несущественны, то вероятно и «закрытые» работы стоят не больше, чем за них заплатил заказчик. В советское время множество математиков занимались оборонной тематикой, имели «закрытые» публикации и диссертации. В 90-х оборонного заказа не стало и все стали пытаться сочинить что-нибудь подходящее для заявки в РФФИ. Тут то и выяснилось, что многим «секретным» учёным предъявить абсолютно нечего.

          • av:

            Во-первых, число открытых работ не обязано быть натуральным. Во-вторых, серьезному специалисту необязательно демонстрировать на них свой уровень. В третьих, далеко не всем так уж сильно нужны были копеечные гранты РФФИ 90-х.

  • gsfm:

    О, судя по наставленным мне минусам, дело в том, что большинство прикладных математиков не любят признавать, что науки-то разные, а значит в математике они могут не разбираться. А вот математиков, которые бы постеснялись признать, что плохо понимают, как устроены прикладная математика, я практически не встречал...

    • gorm:

      Если эти математики столь разные, может перевести идейно чистых в российскую академию художеств :-)

      • gsfm:

        Ну так, если считаете, что все едино, требуйте объединить отделения, объединяйте семинары, не прячьтесь за «практической значимостью».

      • gsfm:

        Кстати, не думали перевести идейных прикладников в Академию Информатизации? Или в РАЕН?

        • av:

          Это неправильные академии — там денег не платят

          • gorm:

            Может, самое простое решение и РАН сделать бесплатной или даже со взносами?

            • Ash:

              Можно. Но цель-то в чём?

              1. Если АН должна быть просто клубом выдающихся учёных, то нужно делать одно.

              2. Если АН должна выполнять функции управления наукой, то нужно делать другое.

              Например, в СССР АН в основном занималась управлением. Сейчас-то в чём задача?

              • av:

                Обычно в это время как у всех — весело встретить Новый год, но судя по всему, сейчас не получается

  • av:

    Науки далеко не во всем разные. По крайней мере в моей области ученые подают в два разных отделения исключительно исходя из того, кто там голосует. Что касается признания того, что кто-то не знает прикладную математику, то оно обычно является ответом на требование к какому-нибудь профессору или академику заняться конкретной задачей — и после такого ответа человек уже не может свободно рассуждать о значимости чужих работ в этой области

    • gsfm:

      Вот именно: а рассуждать о значимости работ в чистой математике, выходит, можно, пользуясь исключительно критериями цитирования и базой данных, основанной на журналах прикладной направленности? Кстати, как отреагирует прикладной математик, если его уличат в незнании того, что принято называть general nonsense, или, например, в упаковках 8-мерных шаров? По-моему, лучше уж признаться, что не разбираешься в чем-то, чем с гордым видом заявлять, что никакого смысла в этой науке нет, раз там занимаются 8-мерными шарами — где, дескать, вы их видали (это не цитата, а общее впечатление от дискуссии).

  • Ash:

    Всё-таки есть во всей этой дискуссии что-то от спора физиков с лириками. Как минимум, отсутствие единой метрики в головах участников, большИе сомнения в том, что эту метрику можно ввести в принципе, и ещё бОльшие сомнения, что её вообще нужно вводить.

  • Алексей:

    В ответ на пост В.П. от 24.12.2016, 5:53 повторю свой комментарий выше на случай, если его не заметили.

    В.П.: «... Например, мне не удалось обнаружить математически содержательные работы новоизбранного академика К.Рудакова. Буду признателен, если кто-нибудь сможет прокомментировать его достижения.»

    Любопытства ради посмотрел на достижения академика К.В. Рудакова (завкафедрой МФТИ). О содержательности его работ судить не берусь, но проверил их цитируемость в Web of Science и Scopus. В Web of Science у него только 3 статьи (с нулевым цитированием). В Scopus — 31 статья (хирш = 3, без самоцитирований); самая цитируемая статья цитировалась 6 раз.

    • mech:

      Все это означает, что в очередной раз выбрали чиновника от науки.

      • av:

        Выборы проходили по отделениям и по-разному. В отделении математики стекловка взяла себе все и забыла для приличия избрать Смирнова (так и не могут установить, кто прогулял и рассказать, кто публично выступил против). В отделении прикладной математики на одного продвинутого академика и одну серьезную организацию приходилось одно место. Желающие могут восстановить соответствие

  • В.П.:

    В секции математика избраны академики Конягин и Трещёв из МИАН, Кисляков из ПОМИ (С-Петербург), Матвеев из ИММ (Челябинск), Гончаров из ИМ СО РАН (Новосибирск) — на вакансию Сибирского отделения.

  • mech:

    Хочу обратить внимание:

    Алексей (03.01.2017 в 0:41) зафиксировал абсолютный антирекорд выборов в РАН, а именно, в академики прошел К.В. Рудаков с индексом Хирша равным нулю (по Web of Science)!

    Беда для Академии состоит в том, что в дальнейшем он будет выбирать в члены РАН себе подобных.

    • av:

      Давайте о Пастернаке. Гайфуллина я не читал, но человек, получивший три мировых результата должен и Хирш иметь не ниже трех (при всем моем отрицательном отношении к этому инструменту, которое можно разглядеть в комментариях). Работы Константина Владимировича Рудакова значительно ближе мне и поэтому отрицательную оценку его результатов я могу принять лишь от того, кто докажет, что ему зря присудили премию Ленинского комсомола (1984) и Ломоносовскую (2003).

      • В.П.:

        Раз Вам это близко так и расскажите за какие результаты были присуждены премии. Можно хотя бы указать конкретную статью, где эти результаты сформулированы.

  • 1 2 3 4

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com