Заимствования

Уважаемая редакция!

Иван ЭкономовВыборы в Государственную Думу прошли, как и следовало ожидать, на высшем организационно-политическом уровне. Даже столь занятые лица, как наш президент, приняли участие в голосовании, отправившись затем продолжать работу на благо Родины. Не прекращаются попытки установить мир в Сирии. В общем, ответственные люди заняты серьезными делами государственной важности.

Безответственные люди со своей стороны также ищут выход неуемной энергии. Тем более что наступает осень, пора, так сказать, повышенной активности. Поэтому немудрено, что на повестке дня вновь возник порядком побитый молью вопрос о плагиате, или, как принято говорить, о некорректных заимствованиях.

Началось с того, что Минобрнауки опубликовало проект документа, в котором предусматривалось, что к заявлению о лишении ученой степени авторов диссертаций, содержащих некорректные заимствования, необходимо будет приложить копию судебного решения о нарушении диссертантом авторских прав. Понятное дело, такое решение может появиться только в случае, если человек, у которого что-то позаимствовали, обратится в суд. Это и вызвало шквал возмущения: активисты Диссернета и прочие экзальтированные особы начали кричать: как же так, ведь если «заимствования» происходят по обоюдному согласию, то в суд обращаться никто не будет, так что продающие и покупающие диссертации жулики останутся безнаказанными!

Естественно, появились всякие петиции, но вопрос решился быстро: Ольга Юрьевна быстро разобралась и уволила сотрудника, который по своей инициативе внес в министерский проект положения о заимствованиях. Так что, коллеги, не беспокойтесь, никто не собирается кого-то покрывать.

Но, как говорится, лиха беда начало. Беспокойные элементы всё норовят замахнуться если не на устои, то, как минимум, на какого-нибудь министра. Вот и против нашего замечательного министра культуры, Владимира Ростиславовича Мединского, ополчились недовольные, которые требуют лишить его степени доктора исторических наук по причине некорректных заимствований и, более того, ненаучного подхода к исследуемому вопросу. Владимир Ростиславович, понимаете ли, отвергал свидетельства иностранных путешественников о России, предпочитая им свои представления.

Я просто ошарашен: как можно сравнивать ценность представлений иностранных путешественников с представлениями российского министра?! Первые — это чужаки, не знающие нашей страны и приехавшие на какое-то время в Россию; второй, пусть и не жил в то время, зато русский по духу, с молоком матери впитавший родные традиции и обычаи. Не говоря уже о том, что он министр! Не говоря уже о том, что всем нам хорошо известна очернительная тенденция, которой следуют западные источники, когда говорят о нашей стране.

Дошло до того, что 4 октября состоится заседание диссертационного совета Уральского университета, на котором рассмотрят заявление о лишении Мединского ученой степени доктора исторических наук. Кошмар! Это ясно показывает нетерпимость наших критиканов и либералов к чужому мнению, к ярким, пусть и в чем-то субъективным, суждениям тех людей, которые искренне работают на благо Родины.

Да и, вообще говоря, тут ведь иногда и не разберешься, где белое, а где черное, какие заимствования корректные, а какие — некорректные. Вот сам я совсем недавно чуть не попал впросак. Дело было так. Зашел я на сайт РАН и увидел в разделе объявлений такое: «Журнал научных статей „Здоровье и образование в XXI веке“ Приём публикации до 30 сентября 2016 года». Пошел по ссылке и вижу в начале страницы «Спасибо за Ваш ответ и дарим Вам скидку 1000 руб. срок действия скидки до 30 сентября 2016 г. по коду „Наши друзья 16“». Дальше выяснил, что журнал входит в список ВАК по медицине и социологии, а главный редактор у него — работающий в России индус, «председатель Сообщества молодых врачей и организаторов здравоохранения, президент БРИКС-Союза молодых ученых и студентов».

Ага, думаю, обычная помойка, которая публикует статьи по разным специальностям, только бы деньги платили. Регулярно ведь по почте призывы куда-то что-то отправить приходят. И только было я утвердился в своем мнении, как увидел, что председатель редакционного совета — Владимир Михайлович Филиппов, председатель ВАК. Так что тщательнее, как говорится, нужно разбираться, прежде чем ярлыки навешивать.

Ваш Иван Экономов

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , ,

 

88 комментариев

  • Елена:

    Все борятся с плагиатом в диссертациях, но в мировом сообществе, чтобы стать профессором, не обязательно получать степень, надо иметь качественные публикации. Когда ценность публикации обесценивается из-за некачественных журналов, которые входят в списки ВАК, тогда мы на выходе получаем более неконкурентоспособную науку. Если посадить 2 ученых и сказать, что будет доплата за статьи одинаковая для любого журнала ВАК, а качество журнала не важно!!! То наивно думать, что все будут работать дополнительно 20 часов в неделю, чтобы на выходе получить качественную статью, а все смотрят на соседа, который заплатил 3 тысячи и эти 20 часов в неделю провел в свое удовольствие. Т.е. в целом из-за таких журналов ещё и обесценивается труд тех, кто тяжело и много работает над статьями в приличных журналах. Таких людей становится все меньше. И это не наша русская черта, это происходит во всех странах одинаково, человек слаб. На это есть даже ряд теорий по мотивации ученых.

    По сути список Вак с журналами, которые публикуют все, что угодно за деньги, говорит сам за себя. Но если мы заменим его хотя бы на RSCI, то тогда сразу выяснится, что как минимум 70%(а иногда и 90%) ученых ничего и не писали в этот список никогда за всю жизнь(только сборники, вестники своих Вузов, платные журналы ВАК). Тогда сразу упадут все показатели научных школ, институтов, университетов, научных институтов и т.д. И тогда встанет вопрос к системе и руководству. А так вроде и как показатели в журналах ВАК растут и цитирование и все защищаются, кто хочет, и работа видна. Все довольны, а что показатели русской науки падают, в т.ч и в рейтингах(в первой сотне нет ни одного русского ВУза ни в одном рейтинге, о чем говорить?) и в западных журналах, это кому это интересно?

    Скидываю ещё один удивительных журнал ВАК под названием НАУКОВЕДЕНИЕ, почитайте. Статьи открывать не советую, чтобы настроение себе не портить.

    naukovedenie.ru

    Уважаемые авторы, наш журнал с 27 января 2016 г. включен в новый Перечень рецензируемых научных изданий, опубликованный на сайте ВАК, под номером 1782.

    Обратите внимание, статьи принимаются по следующим специальностям:

    08.00.00 Экономические науки;

    05.02.00 Машиностроение и машиноведение;

    05.05.00 Транспортное, горное и строительное машиностроение;

    05.13.00 Информатика, вычислительная техника и управление;

    05.23.00 Строительство и архитектура.

    Обратите внимание! Обновился раздел «Цены, скидки, услуги».

    У меня такой вопрос, а науковедения в других отраслях нет? Чего то физики нету, медицины тоже...

    И я думаю, что подобных журналов в списке ВАК гораздо больше, чем я представляю. Кто -нибудь ещё с такими журналами сталкивался?

    • Ash:

      А как же! Постоянно что-то просачивается через два последовательных фильтра против спама. Но чтобы ещё и смотреть, есть ли они и в именно каких списках — увольте.

      Функционал нужно менять. Вся эта история с наукометрическими показателями как целью работы — полное и законченное безумие, в основе которого лежат самые натуральные магические представления в исходном смысле этого слова.

      • Алексей В. Лебедев:

        А вы предложите свой функционал, который шел бы на пользу и который нельзя было бы накрутить. Как объективно оценить труд конкретного ученого за отчетный период? Вы призываете исходить из того, что наука должна служить экономике, но никакой формулы, чтобы оценить пользу от конкретного ученого для экономики, у вас нет.

        • Ash:

          В статистической физике для отдельной молекулы тоже ни одной формулы нет. Однако работает.

          Для начала нужно восстановить советскую систему управления наукой. Ничего идеального там не было, но было много лучше, чем сейчас. Но это должно опираться на глубокую реформу системы управления экономикой.

          А сейчас почти ни от одного нашего учёного для нашей экономики пользы никакой нет. Поэтому её нет и от науки в целом.

          Отсюда и совершенная фантазия в показателях. Это же придумать было нужно — использовать науку как спорт высоких достижений — для подъёма престижа! Просто как какую-нибудь комнатную собачку во времена париков: «Ваш шпиц — прелестный шпиц».

          • Алексей В. Лебедев:

            У вас все рассуждения на уровне макроэкономики, а где решения на уровне микроэкономики?

            Нельзя относиться к людям как к молекулам, пренебрегая их личностями и судьбами.

            Ведь для нормального человека, в том числе ученого, важно именно это. Уволят или не уволят. Сколько дадут денег на зарплату и исследования. Как нужно работать и что делать, чтобы не уволили и дали побольше. Как выжить в этом мире, прокормить семью, оставить след на земле...

            Да, в науке как спорте больше человеческого — там есть место индивидуальности. А в вашем статистико-экономическом подходе этого не видно. Человек мельче пыли под ногами, молекула.

            • Ash:

              «Человек мельче пыли под ногами, молекула.»

              Ну наконец-то мне удалось хоть что-то объяснить. Совершенно верно. По-другому, к сожалению, быть не может, причём в принципе, то есть даже в предельно упрощённом случае, на бумаге.

              Человечество в целом представляет собой совершенно бездушную и безжалостную систему. Она работает по определённым законам.

              И мы должны проанализировать имеющиеся данные, понять эти законы и научиться использовать их в свою пользу. Этим мы можем намного повысить вероятность счастливой судьбы для каждого конкретного человека.

              Если же эти законы игнорировать, то это означает полностью отдать свою судьбу в руки этой бездушной и безжалостной системы, для которой каждый отдельный человек — всего лишь молекула.

              • Алексей В. Лебедев:

                Конечно, вам удалось объяснить свою точку зрения, но это не значит, что я с ней соглашусь. Это напоминает знаменитое «железной рукой загоним человечество к счастью». У вас с одной стороны есть какие-то «мы» от имени утопического государства, действующие рационально, бескорыстно и по науке, а с другой стороны «они» — бездумная масса молекул, которыми надо управлять и куда-то загнать ради их пользы. Я бы назвал это известным словом на букву «ф», если бы оно не было так заезжено. На самом деле нет никаких «мы» и «они», все мы люди, одного биологического вида, личности, с мыслями, чувствами, стремлениями, правами человека.

                • Ash:

                  1. «У вас с одной стороны есть какие-то «мы» от имени утопического государства, действующие рационально, бескорыстно и по науке, а с другой стороны «они» — бездумная масса молекул, которыми надо управлять и куда-то загнать ради их пользы.»

                  Нужно внести важные поправки: во-первых, не от имени утопического государства, а от имени науки, и, во-вторых, не загнать, а направить. Нельзя действовать против законов природы, но использовать их можно и нужно.

                  Абсолютно всё, о чём я говорил, сводится к одной-единственной цели: обеспечить предсказуемость развития. Не какие-то конкретные цели, а всего-навсего предсказуемость. И только на этой базе имеет смысл говорить о каких бы то ни было целях.

                  2. «На самом деле нет никаких «мы» и «они», все мы люди, одного биологического вида, личности, с мыслями, чувствами, стремлениями, правами человека.»

                  К сожалению, то, что понял Герцен в середине XIX века, для многих до сих пор остаётся тайной за семью печатями.

                  Кто только что сходил и проголосовал всем стадом за организацию, которую, строго говоря, даже политической партией назвать нельзя? «Мы» или «они»? И не нужно тут рассказывать про явку, вбросы и прочие второстепенные вещи. Налицо очевиднейший факт — «общественное мнение» (как и при выборах Ельцина) самыми убогими и примитивными методами было направлено в нужную сторону. И теперь мы движемся точно по рельсам образца 09.01.1905.

                  Получается, что к Гапону с хоругвями менять можно, а к просвещению населения — нельзя?

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Абсолютно всё, о чём я говорил, сводится к одной-единственной цели: обеспечить предсказуемость развития. Не какие-то конкретные цели, а всего-навсего предсказуемость.

                    Предсказуемость развития — это конец развития. Конечно, если речь идет о развитии качественном, а не количественном; интенсивном, а не экстенсивном; инновационном, а не догоняющем. Новость, которая известна заранее — это не новость. Творчество непредсказуемо. Наука непредсказуема.

                    Жизнь рушит любые планы, и хорошие, и плохие. И по большому счету это хорошо. Нацисты вот себе Тысячелетний Рейх планировали, а продержались всего 12 лет.

                    По поводу «мы» и «они». А людей, с которыми вы на работе общаетесь или здесь, на форуме, вы к кому относите — к «мы» или «они»? Или «мы» у вас пока сводится к «я»?

                    Нельзя искренне заботиться о людях, об их интересах и счастье, при этом нисколько не уважая их и считая за безмозглое стадо или молекулы.

                    • Ash:

                      1. «Предсказуемость развития — это конец развития.»

                      Ничего подобного. Предсказуемость в сколько-нибудь сложных системах всегда носит вероятностный характер. И вероятность сильно зависит от глубины прогноза. Для более-менее нормального развития экономики нужен точный прогноз на пару лет, хороший прогноз на лет на пять и ориентировочный — лет на десять. Без этого нас будет постоянно трясти.

                      2. «Жизнь рушит любые планы, и хорошие, и плохие.»

                      К законам физики это не относится.

                      3. «По поводу «мы» и «они». А людей, с которыми вы на работе общаетесь или здесь, на форуме, вы к кому относите — к «мы» или «они»? Или «мы» у вас пока сводится к «я»?»

                      Это два неразделимых понятия. Каждый отдельный человек ведёт себя как человек, т.е. по-своему. Но все вместе (в том числе и я) — это «они». Другими словами, «я» является частью «их».

                      Индивидуальные различия усредняются и получается совершенно объективная система, вполне подобная исследуемым в физике.

    • Полно таких журналов. Вот есть ещё такой журнальчик!

      ej.kubagro.ru

      Официальная позиция редакции — зачем нужна рецензия статьи? Если человек правильный и хороший. Это выяснилось когда начал задавать вопрос — с какого бодуна напечатали кучи статей??? Там авторы такой бред несли...

      Хотя можно в Киберленинку заглянуть. Там вообще ужас, что твориться.

      Это всё издержки производства. Наука стала профессиональной. Значит одна группа людей профессионально дурит другую. Единственный выход — это интернет всех спасёт.

      Создать электронную библиотеку — с возможностями обсуждения статьи. Любой автор создаёт страничку и всё в Латексе загружает. Там же число просмотров и оценка статьи. Нечто вроде форума. mathoverflow.net/questions Можно прямо там статью писать и оформлять файлами.

      Там тоже своим голоса добавляют, но по моему всё равно лучше.

      Сейчас вроде на каждом углу кричат о образовании в сети. И думаю нужно создавать независимый ресурс с открытым доступом. Пытаться исправить ситуацию в журналах бесполезно. Что не придумаешь всегда лазейку найдут.

      К тому же у Американцев есть архив. Почему тут не может быть похожего ресурса???

      • Ash:

        Да не поможет ничего из того, что Вы предложили. Тут нужно либо полностью интегрироваться в более-менее здоровую забугорную систему, либо самим создавать свою нормальную.

        Первый вариант при этой власти не будет реализован, потому что власть не хочет внешнего управления.

        Второй вариант не может быть реализован, потому что здоровая система опирается на высокотехнологичную экономику, которой у нас нет и быть не может при существующем положении вещей.

        А чисто техническими методами никогда все щели не заткнёшь. Сами посудите, что легче — что-то серьёзное исследовать или обманывать систему учёта? В СССР была такая знаменитая штука — вал. И накручивали его совершенно безбожными методами. Вся эта наукометрия — тот же самый вал, только в современном исполнении, и поэтому целью быть не может.

    • Виталий:

      Жульё, опираясь на «Перечень ВАК» и РИНЦ, всегда обскачет честного учёного.

  • Елена:

    Я совершенно с Вами согласна, поэтому тот ВУз, которому нужен результат, а не вал, составляет свои списки журналов, исключая вот такие. Т.е. ВУз сознательно идет на уменьшение определенных количественных показателей для повышения качественных.

    Но ту же самую систему, потому что всем известны все левые журналы, наши государственные органы вводить не хотят. У меня такое ещё может быть объяснение(первое было про вал и показатели), может быть еще финансовая заинтересованность. Давайте считать, журнал Науковедение(во всех науках) опубликовал 1756 статей за 2 года, пусть за каждую он взял 10 тыс. руб, итого 17, 56 млн руб собрано. Судя по качеству статей, которые вывешены на сайте, они не редактировались никак: просто тексты в WORD даже в разном формате, журнал электронный-затраты только на домен да и все. Я не понимаю, как люди соглашаются участвовать в подобных редколлегиях, на это кто-то может и согласится только за очень приличные деньги. Если за это ещё редколлегия и денег не получает?

    Я может и наивно думаю, хочется думать во все хорошее, но может Владимир Михайлович Филиппов не знает, что он председатель редакционного совета? Когда с одной стороны все говорят о новом, лучшем списке ВАК, а потом сами являются членами редколлегий откровенно помойных и сомнительных журналов, это налицо конфликт интересов. Это потеря репутации и стоит ли смысл так подставляться в наше неспокойное время? Или всем говорят одно, а делают другое и это уже норма? А ведь где-то приличные русские журналы тратят деньги за буквальную вычитку всех статей до запятой, пытаются пробиться в SCopus и они никому не нужны и самое главное, у них не так много и качественных статей, а зачем ученому работать, для отчетности и так есть журналы.

    Для ВАК все равны и никто нормальные журналы и не думает поддерживать. Губит нашу науку вот такое откровенное равнодушие чиновников к результату и качеству. Мне нравится книга Э. Берна, так вот там описываются персонажи с двойным дном. Т.е. человек тебе в лицо улыбается и держит плакат «Поднимем качество статей наших ученых, ни один сомнительный журнал не прорвется в список ВАК», а поворачивается спиной и ты видишь другой плакат «Но если Вы очень хотите попасть в журнал ВАК, то, конечно, можно все, есть разные пути»

    P.S. ПИшу отчет по своей кафедре по науке за первое полугодие, этот журнал Науковедение является самым популярным у профессоров моей кафедры. В RSCI ни у кого нет ни одной статьи и даже в бесплатном журнале ВАК. А эти люди потом делятся опытом и ведут НИС у студентов, пишут дипломные работы, публикуются с магистрами в этом же журнале Науковедение и говорят студентам, что наука-это реферат с интернета и деньги и у Вас уже статья в журнале ВАК. Последствия от такое политики с журналами ВАК мы ощутим ещё десятилетиями, мы молодежь на этом воспитываем.

    Мы им в голову дает другие установки, не работать 20 часов в неделю на качественную статью, а показываем обходные пути. Кто потом их будет переучивать? И сам же Владимир Михайлович Филиппов председатель редакционного совета. Но не может же быть все так плохо!!!!!!! Я бы совершенно честно хотела бы, что это факт является ошибкой и кто-то просто использовал его имя для солидности.

    • Ash:

      Если бы Вы взяли периодическую литературу позднесоветского времени, то нашли бы там огромный объём совершенно аналогичных замечаний, только касающихся торговли, сферы услуг и производства ширпотреба. А фокус в том, что у всего этого совершенно одни и те же математические особенности.

      В любой системе важнейший фактор — количество степеней свободы (если угодно, можете представлять это как количество разных объектов). Когда степеней свободы становится очень много, детерминированные системы управления отказываются работать. Это — принципиальнейшее обстоятельство, с которым абсолютно ничего нельзя сделать.

      Вы думаете, те же люди из ОБХСС не старались пресечь злоупотребления в каждом магазинчике? Очень старались. Но магазинчиков было очень много. Слишком много.

      А мало ли было людей, которые совершенно искренне хотели произвести как можно больше отличных товаров народного потребления! И всё зря.

      И с журналами абсолютно та же самая история. Их слишком много. Любая попытка строго детерминированного управления ими обречена на провал.

      Нужна обратная связь с экономикой. Хотя бы на том уровне, на котором это было в СССР. И никакие вахтёры в лице ВАК её заменить не смогут.

  • Елена:

    НА моей кафедре есть ещё популярный журнал- Российский экономический интернет-журнал. Где «автор присылает рецензию в свободной форме за подписью специалиста с научной степенью по тематике статьи, заверенную в отделе кадров по месту работы рецензента. И при подтверждении принятия статьи к публикации в журнале автор должен оплатить стоимость рецензирования и редактирования и прислать на тот же адрес графический файл отсканированной оплаченной квитанции».

    www.e-rej.ru/forautors/tr...k-publikatsiyam/

    Но судя по тому, что журнал в открытом доступе в интернете и цитирование в RSCI в 2012—2015 годах 0,000, то сами понимаете уровень рецензирования, как и уровень журнала.

    А моя кафедра ещё считается очень даже приличной, а что по всей стране делается?

    • Ash:

      А вот если бы рекомендации Вашей кафедры хоть в небольшом объёме учитывали бы реальные экономические агенты, то много ли бы Вам было дела до индексов тех журналов, в которых эти рекомендации были бы опубликованы? И о чудо! Эти индексы сами собой оказались бы совсем неплохими. И тут же выяснилось бы, что те учреждения, результаты деятельности которых никому не нужны, имели бы нулевые индексы. Система бы заработала!

      А когда практически ничего практически никому не нужно — как отделить агнцев от козлищ? И начинаются детективные игры в наукометрию.

      • Елена:

        Я не совсем понимаю про рекомендации и экономических агентов. Мое мнение, нельзя все сводить к практическим рекомендациям, для рекомендаций должен быть научный задел в качественных журналах. Если у нас есть научные наработки,сначала всегда в журналах, потом мы на них можем набирать научные гранты и хоздоговорные темы без всяких проблем( в том числе и от очень крупных компаний). Наукометрия вся работает, у меня в команде нет никого с такими откровенно помойными публикациями, да и вообще мы стараемся публиковаться в приличных журналах. Рынок и так все ставит на свои места. Хоздоговорная дорогая тема-это новая методология публикации в журнале Q1, Бизнес и наука в экономике-не разные точки вселенной. Качественные публикации делаются на реальных данных с обязательным policy рекомендациями, а иначе кто нас возьмет?

        Я же пишу вопросы о науке в целом, ещё раз повторюсь, что на уровне ведущих университетов все решаемо, все легко отделяется и я с рейтингами лучших журналов по экономике(по мнению ведущих университетов) полностью согласна, тем более они все фактически совпадают. Ни я, ни мои соавторы никогда не будут публиковаться в таких журналах и на кусок хлеба мы зарабатываем не чтением лекций, мои вопросы на уровне государства. Кому выгоден частично помойный список журналов ВАК?

        • Алексей В. Лебедев:

          Тут как минимум два вопроса:

          1) что могло бы сделать государство для решения этих проблем

          2) почему этого не делается

          По первому вопросу напрашиваются очевидные рекомендации:

          1) запретить ВАКовским журналам делать рассылку рекламы, в электронной или печатной форме.

          2) запретить ВАКовским журналам брать деньги за публикации или в качестве пожертвований с авторов, при необходимости финансировать журналы из отдельного фонда

          3) организовать эффективный механизм приема и рассмотрения жалоб от ученых на плохие журналы, с оперативным реагированием на них в виде исключения журналов из списка

          4) устранить конфликты интересов: лица, причастные к принятию решений о судьбе журналов, не должны входить в редколлегии (обязаны выйти из них)

          Почему этого не делается — потому же, что и во многих других областях у нас так. Везде есть какие-то жулики с финансовой заинтересованностью, и есть их вроде бы честные коллеги, которые смотрят на это сквозь пальцы и не борются, не хотят портить отношения, выносить сор из избы и т.п. Ворон ворону глаз не выклюет. Поэтому нужен общественный контроль, давление на систему извне. Без давления граждан на чиновников они никогда не будут работать хорошо, ни при каком строе, ни при какой экономике.

          Хотелось бы, например, что-то вроде «Диссернета» только в отношении не диссертаций, а журналов.

          • Ash:

            «1) запретить ВАКовским журналам делать рассылку рекламы, в электронной или печатной форме.»

            Рассылка будет происходить от имени частных лиц, формально ни к каким журналам отношения не имеющих.

            «2) запретить ВАКовским журналам брать деньги за публикации или в качестве пожертвований с авторов, при необходимости финансировать журналы из отдельного фонда»

            Приходит автор в журнал, сотрудников которого он знает лет тридцать-сорок, а ему там и говорят: если не дашь пятьсот рублей — нам крышка. Тут запрещению и конец.

            А что касается отдельного фонда, то было чётко сказано — «денег нет».

            «3) организовать эффективный механизм приема и рассмотрения жалоб от ученых на плохие журналы, с оперативным реагированием на них в виде исключения журналов из списка»

            На это нет денег.

            «4) устранить конфликты интересов: лица, причастные к принятию решений о судьбе журналов, не должны входить в редколлегии (обязаны выйти из них)»

            Я даже приблизительно не представляю, как можно определить соответствующий круг лиц.

            ------------------------------

            «Без давления граждан на чиновников они никогда не будут работать хорошо, ни при каком строе, ни при какой экономике.»

            А вот это правильно. В СССР, например, такой механизм более-менее работал и журналы намного реже, чем сейчас, публиковали чепуху.

          • Елена:

            Я с Вашим планом согласна и нужен какой-то хоть общественный орган, который будет контролировать качество журналов.

            Но действия возможно и на уровне университетов, когда у них есть цели по качеству.

            ВШЭ вошла во все рейтинги и частично именно за счет того, что она при мотивации сотрудников использовала свой «список ВАК» и жестко его придерживалась, куда были отобраны действительно достойные журналы. Т.е. сотрудникам не оставалось выхода, как только тяжело работать над качественными публикациями, иначе-голый оклад. Их политика привела к повышению и качества образования, потому что на изучение современной литературы и новых технологий подключались студенты. Как факт, ВШЭ -это единственный ВУз, который на платфоме курсера запустил достойные курсы именно по экономике. К нему в этом году пришло 3 тыс. платных студентов с ЕГ таким же, как на бюджете даже очень престижного обыкновенного ВУза и готовыми платить 400 тыс. руб за образование.

            То. что они вошли в рейтинги и написали статьи в топовые западные журналы-вот за это я их уважаю очень сильно. Люди практически без научной школы за 5 лет сделали невозможное. Говорить, что все дураки может каждый, написать качественную статью и пробиться в журналы по экономике, где из России никогда не брали ни одной статьи-это надо голову сломать и это могут единицы. Это все равно что выиграть олимпиаду без всякой школы и обойти тех, кто все занимал годами. Это наша российская наука и я горда за неё. Молодцы, конечно.

            Посмотрите их РИНЦ, сотрудники почти не публикуются в помойных журналах, каждая 3-я статья за ВУЗ-это либо SCopus, либо WEb of science, либо RSCI. И они даже пошли на уменьшение количество публикаций в RSCI и выкинули оттуда все журналы, которые принимают деньги за публикации. Я не представляю, что надо сделать, что ВШЭ заплатила хоть копейку за помойную публикацию, а может же и уволить. Люди уважает себя, свои ВУЗ и свою страну.

            Тот же самый рынок. А тот ВУЗ, который платит своим сотрудникам за вот эти помойные Ваковские журналы, обманывает сам себя. Поэтому и уменьшается количество платных студентов, падает качество образования, НИР и никаких рейтингов. И также по стране. ВШЭ заставила своих сотрудников пахать в правильном направлении, это ещё и грамотный менеджмент. А за качественную публикацию ВШЭ ещё 2 года назад платила к окладу 130 тыс каждый месяц 2 года, народ записал. А на выходе ещё получила и рейтинги и образование и международное сотрудничество и лучших сотрудников и сейчас уже и платных студентов и 600 олимпиадников, все к ним пошли.

            Те кто сильно ругают ВШЭ, я Вам советую попробовать написать в те журналы, куда ни пишут. Мне так лично уже 6 отказов пришло с одного журнала, у меня уже вся фантазия закончилась. Я знаю, как это тяжело и как все это им досталось. Тяжелым трудом. И они первые сообразили про важность публикаций и не теряли время на утрясание и согласование, быстро и оперативно все ввели.

            Так что и Вузы могут, если захотят. Я тут узнавала и МГУ и СПбГУ тоже доплачивают за качественные западные публикации. Более того, я повторюсь, я об этом писала, вот, например, РНФ,http://xn--m1afn.xn--p1ai/ru/contests, готов дать 18 млн. руублей, если есть приличных 5-10 статей и надо столько же написать за 3 года, совместно в Германией.

            Например, с моего Вуза никто заявку заполнить не может, статей ни у кого западных приличных нету. А ВШЭ, без проблем. Те, кто пишет в помойные журналы теряет и время и квалификацию.

            • Алексей В. Лебедев:

              Елена, стоит принять во внимание, что ВШЭ получает несоизмеримо большее финансирование от правительства, чем другие вузы, что с одной стороны облегчает им выполнение поставленных задач, с другой вызывает классовую ненависть окружающих. Но в общем, тут к сожалению нет честной конкуренции.

              >Так что и Вузы могут, если захотят. Я тут узнавала и МГУ и СПбГУ тоже доплачивают за качественные западные публикации.

              В МГУ за высокорейтинговые публикации деньги одно время действительно выплачивали, а потом как-то перестали. Зато недавно провели конкурс более общего характера, с учетом достижений разного уровня.

              В СПбГУ его сотрудники написали петицию «Спасите Санкт-Петербургский университет», где в том числе требуют:

              "3. Прекратить использовать рейтинги зарубежных наукометрических баз как основные критерии оценки деятельности преподавателей. Создавшие заслуженную славу СПбГУ уникальные педагогические кадры, далеко не всегда равно успешны в науке (согласно наукометрическим индексам) или зарабатывании денег (внешние гранты).

              4. Для оценки деятельности профессорско-преподавательского состава прежде всего учитывать публикации (статьи, учебные пособия, монографии) в российских изданиях, индексируемых в РИНЦ. По формализованной системе оценок профессор, доцент в настоящее время получает больше баллов за одно краткое сообщение в так называемом высокорейтинговом англоязычном журнале, чем за учебное пособие и даже за полноценный учебник или монографию на русском языке, опубликованном в российском издательстве. "

              В общем, люди этих реформ не хотят, и с этим приходится считаться. Ну не всем дано. Наивно считать, что все могут добиться успехов, подобных ВШЭ или еще кому-то, если сильно постараются. Да, какая-то часть сможет, если проникнется и постарается. Эту часть нужно мотивировать. А другая часть не способна, как ни старайся. И по отношению к ней единые требования оказываются невыполнимыми. А когда от людей требуют невыполнимого, это провоцирует их на жульничество. Поэтому на самом деле нужна гораздо более тонкая и продуманная политика государства, чем проводится сейчас.

              Мне еще как-то пришло в голову, что можно было бы позаимствовать у большевиков институт комиссаров. То есть это люди, которые направлялись бы от министерства в вузы на постоянной основе, а там и разъясняли бы людям текущую политику, непонятные моменты в спускаемых сверху документах, принимали бы жалобы на администрацию вуза, посещали бы выборочно лекции и семинары, заседания административных и диссертационных советов, смотрели бы за общей ситуацией на месте, своими глазами, а не судили по отчетам. Такой комиссар, может быть, поговорил бы с вашими профессорами, что нехорошо писать в это «Науковедение» и учить этому студентов. При личном общении можно и устыдить людей, и увлечь чем-то, не то что дистанционно. Но это идея на будущее, сейчас они говорят, что у них ни на что денег нет.

              • Елена:

                Может ВШЭ и имеет другое финансирование, но Вы мне найдите ВУз, кто даже имея хорошее финансирование, даст толковым преподавателям хоть копейку. Тот факт, что они платили и переманили лучших людей, говорит о том что руководство действительно думает о результатах ВУза, а не о своем кармане.

                И у них совершенно другой уровень менеджмента, они на этом тоже экономят. В моем институте на 1 преподавателя 1,5-2 административных работника, которые меня контролируют и которые рожают бесконечный поток документов. Я совершенно не знаю, в каком виде я должна принимать экзамены и что там должно быть(то устно, то письменно, то задачи должны быть практикориентированными) . То мы все должны рабочие программы ещё подписать у работодателей, то обновлять компетенции, то листки консультаций должны заполнить и отвезти не известно куда, то( а вдруг консультация не проведена, надо заранее забронировать аудиторию, собрать подписи студентов и этот листок отвести специальному человеку, кто все сверяет), то моего студента включили в приказ, а вывесить на портале забыли, он не может вывесить диплом и его не допускают к защите и т.д. И ответ всех подразделений один-за это не мы отвечаем, обращайтесь в другое подразделение или наш начальник заболел, у него только права подписи, решить ничего не можем. Бедные магистры также должны заполнять бумаги, ещё одна новая форма отчета, нужно просто всех обойти и все переподписать. Или еще так, на сайте вывешена одна форма, придешь сдавать, форма не та. А преподавателям нагрузку увеличивают и на них все вот это ещё и вешают.

                ВШЭ на 50-100 преподавателей имеет только 1 начальника департамента и 3 помошника и все(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) и никаких бумаг и собраний и заседаний. . И никаких планов по научной, методической работе и проведению конференций «Экономика должна быть экономной» , не пишите ничего приличного-доплаты не будет, а макулатура нам и так не нужна. Они платят за качественные учебники, а не за методички(!!!) Доплачивают, если преподавателя оценили, как лучшего преподавателя. И доплаты все приличные и каждый месяц. На эти деньги, что им выделяют, хотя бы приглашают ведущих западных профессоров и закуплена шикарная библиотека. Изначально люди думают о результате и о будущем.

                Вот они его и получили. Их опыт надо тиражировать и изучать.

                В нашем Вузе закуплена библиотека и базы данных, очень дорогостоящая(как минимум 10 млн. руб потрачено), а 85% на моей кафедре не могут прочитать текст на английском. а 90% не знают современной методологии и не знают ни одного стат. пакета( и точно также ничего не дается студентам). Можно было из-за доступа к эмпирическим данным на одном коэффициенте корреляции чего-то написать(да и взяли бы, хоть не уточнение понятийного аппарата, а расчеты есть) , но мотивации никакой- у нас за тезисы заочной конференции в РИНЦ и статью в «Вопросах экономики» платили одинаково. Вот на выходе и получаем «Науковедение». Вузы сами не пытаются ни освободить время для преподавателей для научной работы, загружая их всем подряд и никак не мотивируют на повышение уровня. А Минобр у нас один. и мой Вуз и ВШЭ Вузы социальной направленности.

                А в СПбГУ есть рейтинги каждый год по качественным публикациям, за 1 место в рейтинге заплатили очень прилично.

                Нашим экономическим ВУзам была дана солидная фора в виде 20-25 лет, Сейчас этой форы уже нет, все смотрят результаты, мы вливаемся в международное образование, Наши студенты едут туда, к нас едут студенты также. Все все обсуждают на форумах. Все видно, вот лучшие студенты и идут в ВШЭ. Я даже не за статьи болею, а пусть попробуют, как в ВШЭ не присылать это бесчисленное количество бумаг, открываю последнюю бумагу со своего Вуза, надо заполнить форму, мою степень и звание. Отдел кадров, вывешенные личные кабинеты для кого сделаны?

                Мне кажется, что те, кто прочитает мое письмо, даже из самого провинциального города скажут, «АААААА,, видимо, она из нашего Вуза. У нас такое же количество бумаг, компетенции какого уровня? Везде одно и то же.».

                Вся надежда на нового министра образования, может хоть как-то этот поток бумаг остановят. Или я опять наивно на это надеюсь?

                • Ash:

                  Вам никогда не приходило в голову, что основная часть Ваших проблем — результат деятельности ВШЭ?

                  Включите мозги, ну хоть чуть-чуть.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Елена,тиражировать опыт ВШЭ невозможно. Во-первых, если пропорционально в несколько раз сократить все их зарплаты и доплаты, то они тоже так эффективно работать не будут, потому что люди все-таки работают на не относительных величинах денег, а на абсолютных. Во-вторых там, где пытаются ввести новую систему, она приносит пользу единицам преподавателей, а у большинства вызывает массовое сопротивление, как показывает пример СПбГУ. В-третьих, надо понимать, что система состоит из людей, а люди везде разные, образно говоря, разный материал. И по одному и тому же чертежу, например, можно построить дом из камня, а из глины и песка нельзя, он развалится.

                  Если оставить в стороне социальный аспект, судьбы людей, и заботиться только о качестве образования, то большую часть вашего административного и профессорско-преподавательского состава, видимо, невозможно заставить работать лучше, и поэтому, наверное, следовало бы разогнать. Но кого вы наберете на их место, кто будет работать лучше? А если никого, потянут ли оставшиеся нагрузку за всех уволенных?. Придется многократно сокращать прием или вообще закрывать ваш вуз. И не только ваш, а сотнями по всей стране. Но это значит лишать молодежь доступа к образованию, что тоже не хорошо. А если все будут ехать учиться в Москву или другие крупные города, и с большой вероятностью не возвращаться оттуда, это еще больше интеллектуально обескровит российскую провинцию.

                  Я не представляю, что сможет сделать со всем этим новый министр. По ее первым выступлениям видно, что ее больше заботит ситуация в школах, чем в вузах и научных институтах, так что в этом она скорее оставит все, как есть, чем будет что-то менять. А еще похоже, что она такая же утопистка, как и ее предшественники, и тоже склонна строить «песочные замки».

                  • Елена:

                    Я с Вами совершенно согласна, поэтому надо делать хоть какие-то шаги. Мы также их пытаемся делать и в моем Вузе, насколько это возможно.

                    Если бы были выполнены Ваши рекомендации, это же уже был определенный прогресс. Я не знаю, насколько нас здесь слышат, но хоть что-то должно быть введено для устранения ситуации. Мне лично не все равно до будущего нашей отечественной науки.

                    1) запретить ВАКовским журналам делать рассылку рекламы, в электронной или печатной форме.

                    2) запретить ВАКовским журналам брать деньги за публикации или в качестве пожертвований с авторов, при необходимости финансировать журналы из отдельного фонда

                    3) организовать эффективный механизм приема и рассмотрения жалоб от ученых на плохие журналы, с оперативным реагированием на них в виде исключения журналов из списка

                    4) устранить конфликты интересов: лица, причастные к принятию решений о судьбе журналов, не должны входить в редколлегии (обязаны выйти из них)

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Елена, спасибо, но признаем, что этих предложений тоже недостаточно. Нужен комплексный подход.

                      И раз уж зашел разговор, можно уточнить: а каково в общем распределение по возрасту у вас на кафедре и в вузе, в частности упоминавшихся вами профессоров? И на что конкретно влияют ВАКовские или иные публикации: 1) за них дают добавки к зарплате, 2) это нужно для прохождения конкурса на должность, 3) этого требует начальство для повышения рейтинга вуза в целом?

                    • Елена:

                      У нас был средний возраст по кафедре 56 лет. Ваковские публикации влияют на все и за них дают доплату к зарплате. Это первый год, когда разделили публикации в РИНЦ и ВАК в доплатах-но мы ещё её не получали, до этого за любую публикацию в РИНЦ платили одинаково. У нас ещё за участие в конференции платят больше, чем за написанную в соавторстве(2 человека) статью в RSCI и Sсopus, за подготовку тезисов студентами и т.д. За методички платят больше, чем за статьи, за участие в оргкомитете и т.д.

                      Я думаю, что с этого года частично все должно поменяться, мы не вошли в рейтинги и у нас упало количество платных студентов. Упало количество статей в журналах ВАК и RSCI, нет почти никаких статей по профилю вуза в SCopus и Web of sceince в журналах. которые бы не выкидывали в судебном порядке из Scopus, А средняя зарплата у нас такая же, как в ВШЭ,

                      И самое главное, ВУз потерял время. ВШЭ ввела жесткую мотивацию и за 5 лет достигла всех рейтингов, люди стали учить английский, эконометрику и виден довольно резкий рост качества и дипломных работ. Мы были вроде как и не особо хуже, но система мотивации вот этого никому не нужного вала и количества привела нас к тому, что по науке нас оценили еле-еле на 1 по рейтингам. Но если в это время на НИС ВШЭ , на открытых семинарах разбираются последние идеи и статьи и студенты голову ломают, мы с студентами пишем в Науковедение.

                      Я надеюсь, может опять наивно, что моему Вузу придется поменять систему мотивации, заинтересовывать молодежь, потому что выбора уже нет никакого. Опора на список ВАК в таком виде не дает Вузу ничего, люди опять жулят, ищут эти платные журналы, а приращения научных знаний нет. Никто на моей кафедре не пошел изучать английский, эконометрику, разбираться с закупленными базами данных, а зачем? Заплатил 5-10 тыс и спи спокойно, читай лекции на полставки в негосударственных ВУзах и те же деньги. Специальность одна, а даже темы дипломных работ отличаются от ВШЭ , у нас темы не менялись последние лет 30, а в ВШЭ уже изучаются новые и современные тенденции и также и пишутся дипломы.У них к каждому диплому список из 30 последних статей из Web of science и обширные эмпирические базы(годами собирали) и новые технологии, каждый год все сложнее.Люди пашут. А у нас ни одного анг. источника, 1 предприятие в анализе и все на этом. А единственный путь подтолкнуть к новым знаниям людей-это попробовать пробиться в приличный журнал, в ВШЭ были такие же люди, освоили же. А если у нас и так платят деньги, то чего напрягаться? Мне только студентов жалко всегда.

                      В международных рейтингах нужно качество и цитирование, на этих журналах ВАК не проскочить, только это может заставит мое руководство поменять систему мотивации и сделать свой список ВАК. Тоже самое может сделать и государство, чтобы заставить ВУзы ломать голову и находить интересные решения в науке и публиковаться. Мы не глупее всех остальных, все можем. Но мотивации же нету.

                    • Елена:

                      Я бы добавила, что 17 млн.руб, полученных журналом ВАК Науковедение наносят нашему образованию ущербы на гораздо большие суммы. Там среди 1700 статей этого журнала есть статьи аспирантов и они получают степени за никакие достижения. Там есть статьи профессоров, которые походят на конкурс и они читают нашим студентам лекции, люди этими статьями покрывают научные гранты РФФИ и РГНФ(формально статьи в журналах ВАК есть) , поднимают наши рейтинги Вузов. Т.е. ущерб нашей науке от помойных журналов ВАК можно выразить может даже и миллиардами рублей.

              • Ash:

                «Наивно считать, что все могут добиться успехов, подобных ВШЭ или еще кому-то, если сильно постараются.»

                Ну почему. Гитлер, например, причинил нашей экономике вред, вполне сопоставимый с тем, который причинили деятели из ВШЭ. Так что если постараться, то вполне можно.

            • Ash:

              «Те кто сильно ругают ВШЭ, я Вам советую попробовать написать в те журналы, куда ни пишут.»

              Вы хоть в окно-то выгляните. Посмотрите, что у нас с экономикой. Вас лично устраивает? Где результат всех этих рейтингов, публикаций и прочего?

              • Как мой один знакомый буржуин говорил — задача бизнесмена максимизировать свою прибыль. Задача экономиста её минимизировать. Поэтому в ВШЭ учат всему правильно.

                Чего я никак не могу понять — у нас же вроде плановая экономика была. В априоре не было людей кто знает как надо строить капиталистические отношения. Откуда столько доцентов взялось в этом разбирающихся???

                • Ash:

                  «Откуда столько доцентов взялось в этом разбирающихся???»

                  В СССР вся сфера, хоть как-то имеющая отношение к макроэкономике, была полностью сакрализована. Поэтому вместо учёных были жрецы. Они же и остались. Просто когда ситуация в рыночных секторах (услуги, ширпотреб, торговля и т.п.) стала нетерпимой, они перешли с обычной мессы на чёрную: подцепили где-то а Австрии самый кондовый вариант монетаризма.

                  В итоге вместо попыток всем и вся управлять по детерминированной модели, как в СССР, начали пытаться всем и вся управлять по стохастической модели (т.е. рыночной). Получилось совершенно как в анекдоте про шурупы, забитые молотком, и гвозди, закрученные отвёрткой.

                  При СССР рыночные сектора были в загоне, а плановые (тяжёлая промышленность, электроэнергетика и т.п.) вполне нормально развивались. Сейчас же всё точно наоборот.

                  Принципиальное же различие в том, что с плохим ширпотребом можно очень долго жить сносно, а без машиностроения долго нельзя. Именно поэтому нам крышка.

        • Ash:

          «Мое мнение, нельзя все сводить к практическим рекомендациям, для рекомендаций должен быть научный задел в качественных журналах.»

          Другими словами, хорошая практическая рекомендация не может следовать из статьи, напечатанной в «плохом» журнале. Я правильно понял?

          Что первично? «Хороший» журнал или хорошая рекомендация?

          • Алексей В. Лебедев:

            Если бы плохие экономические рекомендации сразу и однозначно вели к плохому результату, а хорошие — к хорошему! На самом деле это может быть очень не сразу или с противоположным результатом, по стечению обстоятельств, так что невозможно разобраться, от чего что. Некоторые люди годами живут, руководствуясь астрологическими советами в своей жизни — и ничего. Говорят, помогает. Или провести аналогию с медициной. Некоторые ведут здоровый образ жизни и умирают молодыми, другие пьют и курят, а живут до ста лет. А если взять рассуждения о том, какие продукты полезны, а какие вредны, или как похудеть, то сначала пишут одно, через несколько лет — другое, причем это все по меркам своей науки обосновано и может публиковаться в одних и тех же журналах, которые считаются хорошими и это считается нормально. В общем, за исключением очень узкого спектра направлений и тем в науке нельзя полагаться на эффективную обратную связь с практикой.

            • Ash:

              1. «В общем, за исключением очень узкого спектра направлений и тем в науке нельзя полагаться на эффективную обратную связь с практикой.»

              Все современные технологии основаны на физике, химии, биологии и многом другом. Ничего себе узкий спектр!

              2. «Некоторые люди годами живут, руководствуясь астрологическими советами в своей жизни — и ничего.»

              Просто наиболее «угробливающие» советы преследуются в уголовном и административном порядке. Если бы расписание поездов составляли на основе катархической астрологии, эффект почувствовался бы немедленно.

              3. «Некоторые ведут здоровый образ жизни и умирают молодыми, другие пьют и курят, а живут до ста лет.»

              Все рекомендации относительно здорового образа жизни носят вероятностный характер и геном не меняют.

              4. «А если взять рассуждения о том, какие продукты полезны, а какие вредны, или как похудеть, то сначала пишут одно, через несколько лет — другое, причем это все по меркам своей науки обосновано...»

              В целом прогресс-то налицо. Вы бы почитали про медицинские воззрения хотя бы столетней давности.

              • Алексей В. Лебедев:

                >Все современные технологии основаны на физике, химии, биологии и многом другом. Ничего себе узкий спектр!

                Именно что узкий, если подумать, сколько есть других наук и направлений, которые напрямую ни в каких технологиях не применяются и результаты которых каждодневно опытом не проверяются, и по которым тем не менее существует множество журналов и печатается множество людей. Да и в физике тоже такие есть, например, астрофизика, теория струн и т.д. Какую вы тут хотите обратную связь с экономикой? Как на основании экономики и технологий выбрать между теориями, включающими черные дыры, и теориями, доказывающими, что их нет (и публикацией соответствующих статей), при том что для земных условий они дают одинаковые ответы? И надо ли было с точки зрения экономики доказывать теорему Ферма или не надо?

                >В целом прогресс-то налицо. Вы бы почитали про медицинские воззрения хотя бы столетней давности.

                А почему вы не допускаете, что о нынешних ваших представлениях об экономике через сто лет будут говорить так же? И вы думаете, что можно строить экономику страны на этих представлениях, как будто это объективная истина. Может быть, вся наша наука будет восприниматься как сборник нелепостей, фантазий и предрассудков, которые давали иногда правильные ответы при неправильных концепциях, как теория теплорода или эпициклы. .

                Был такой хрестоматийный случай в XIX веке, когда ученые объявили, что установили, какие химические вещества должны быть в пище — белки, жиры и углеводы. Составили искусственно пищу и стали давать ее испытуемым, а те скоро заболели. Потому что тогда не знали про витамины и микроэлементы.

                Или можно вспомнить не столь давнюю историю с талидомидом.

                • Ash:

                  1. «Именно что узкий, если подумать, сколько есть других наук и направлений, которые напрямую ни в каких технологиях не применяются и результаты которых каждодневно опытом не проверяются, и по которым тем не менее существует множество журналов и печатается множество людей.»

                  С точки зрения финансирования это — пшик. В СССР, например, получалось несколько процентов от общей суммы финансирования науки. Всё остальное шло на прикладные исследования.

                  Поэтому сначала нужно провести глубокую реформу управления экономикой в целом, в рамках которой вернуть старую систему управления фундаментальной наукой, а уж потом смотреть, что в ней можно улучшить.

                  2. «А почему вы не допускаете, что о нынешних ваших представлениях об экономике через сто лет будут говорить так же?»

                  Вполне допускаю. Но должен быть прогресс. Выводы из ошибок нужно делать.

                  Беда-то в том, что все эти безумные приключения со стабилизационным фондом, который уменьшается при сохранении золотовалютных резервов — это английская история середины XIX века. Тогда на основании абсолютно тех же самых представлений чуть не пустили под откос всю экономику и спаслись только ценой отказа буквально в последний момент.

                  С тех пор прошло более 150 лет, а воз и ныне там. Вот что страшно.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    А думаете на прикладных исследованиях нельзя накручивать, как на наукометрии? Да запросто! Сговориться с представителями внешних организаций, чтобы они заказывали ненужные научные исследования, с заранее очевидными или бесполезными результатами, и деньги распилить. Как это зачастую делается сейчас, например, в городском благоустройстве, без конца меняют асфальт, плитку, бордюрный камень, ремонтируют станции метро, хотя там и так нормально и т.д. И вроде все при деле. Только с наукой такие вещи еще труднее доказать, допустим, в суде.

                    • Ash:

                      Внешняя организация при этом либо государственная, либо частная. С частной, понятно, этот фокус не пройдёт, т.к. она сравнительно небольшая и у хозяев так просто не украдёшь. А государственная будет работать с научным учреждением по плану, т.е. финансирование будет в рамках гостемы и пилить будет просто нечего.

  • Алексей В. Лебедев:

    >С частной, понятно, этот фокус не пройдёт, т.к. она сравнительно небольшая и у хозяев так просто не украдёшь.

    Если оставить только мелких лавочников, то да. Если чуть больше, то красть могут и сотрудники, дурящие голову хозяину, и сам хозяин у фирмы может красть, чтобы платить меньше налогов, переводя деньги из доходов в расходы.

    >А государственная будет работать с научным учреждением по плану, т.е. финансирование будет в рамках гостемы и пилить будет просто нечего.

    А вы думаете, нельзя договориться с людьми на стадии составления плана?

    • Ash:

      Для начала нужно сделать хотя бы организационный минимум. А уж потом затыкать мелкие дырки.

  • Ash:

    «А единственный путь подтолкнуть к новым знаниям людей-это попробовать пробиться в приличный журнал,...»

    Вот, собственно, и всё, что нужно знать про наших экономистов.

    Диверсификация экономики? Нет. Снижение ставок по кредитам? Нет. Приведение системы управления на уровень знаний хотя бы XX-го века? Нет. Только рейтинги, индексы цитирования и т.д. и т.п.

    «Дауге подумал с тоскливой злобой: «Вот. Вот и вся ее жизнь. Затянуть телеса в дорогое и красивое и привлекать взоры. И много их, и живучи же они».»

    И ведь когда совсем скоро их будут бить, причём очень сильно, они будут совершенно искренне обижаться.

  • Алексей В. Лебедев:

    Елена, тут есть проблема, что людям пенсионного возраста трудно перестроиться и научиться чему-то новому, так что лучше было бы оставить их в покое и не требовать с них никаких статей для прохождения конкурсов, все равно из этого ничего хорошего не выйдет. А более молодых, конечно, нужно мотивировать.

    В принципе, министерство могло бы осуществлять премирование за статьи в журналах в международных базах данных вообще «через голову» вузов и научных институтов, непосредственно авторам.

    Кроме того, министерству следовало бы более тщательно заняться вопросом повышения квалификации. Выработать списки рекомендуемых программ дополнительного образования для различных специальностей (в вашем случае, например, английский, статистика, компьютерная грамотность) и следить за тем, сколько человек их проходит в вузе в год. Приглашать преподавателей из более продвинутых вузов.

    В общем, не так уж трудно придумать что-то. Другое дело, если надо придумать так, чтобы на это не требовалось дополнительных денег. Это уже сложнее.

    • Ash:

      «Другое дело, если надо придумать так, чтобы на это не требовалось дополнительных денег.»

      Позволю себе попробовать удивить: ЦБ в ближайшем будущем намерен изъять из экономики свыше триллиона рублей «лишних» денег и «заморозить» их на своём депозите. Что касается сокращения бюджета и увольнения в его рамках научных сотрудников и преподавателей ВУЗов, то этот процесс будет идти параллельно и независимо.

      Если интересно, как это у них совмещается в головах, могу рассказать подробнее.

      • Александр:

        Да, весьма интересно.

        • Ash:

          Постараюсь ответить кратко. Если что-то останется непонятным, спрашивайте.

          Давным-давно никаких центробанков не было, а обращение основывалось на золоте. Государство было всего-навсего одним из экономических агентов, пусть и большим. И золото оно изготовлять не умело. Когда же придумали бумажные деньги, за них очень быстро взялось государство, напечатало очень много и устроило гиперинфляцию, причём много раз и во многих странах. Отсюда появилась идея: отделить печать денег от государства. Возник принцип независимости центробанка.

          Кроме того, возникло убеждение, что любая инфляция имеет монетарный характер. То есть если инфляция есть, то она обязательно вызвана излишком денег и для её снижения этот излишек нужно изъять. В своё время это убеждение имело под собой достаточно веские основания и его разоблачение было сопряжено с серьёзными трудностями. Например, однажды из-за него чуть-чуть не обанкротили Английский банк (аналог современного ЦБ). Сейчас на Западе все знают, что дело обстоит далеко не так просто, но до нас эти веяния ещё не дошли.

          Поэтому наш ЦБ, видя инфляцию, начинает изымать ликвидность. То, что при этом происходит сжатие экономики, его абсолютно не беспокоит, так как его официальная цель — снижение инфляции, которую он трактует исключительно как монетарную.

          Вот и получается, что одно общественное учреждение (правительство) вынуждено увольнять людей из-за нехватки денег, а другое общественное учреждение (ЦБ) изымает «лишние» деньги из экономики.

          Таков практический результат теоретической отсталости.

      • Елена:

        Наша ветка посвящена проблемами с помойными журналами в списках ВАК. Я предлагаю не скатываться и не искать виновных в экономической ситуации страны, как и не обвинять в этом всех экономистов. Можно всех обвинять в любых ситуациях, но давайте вернемся к публикационной активности. Еще раз повторю, сказать, что все плохо, может любой, написать качественную статью могут единицы. Я за второй вариант, не говорить, а работать. Пашущих сотрудников не уволят, а если уволят, они найдут работу в другом месте. У нас такая же ситуация в ВУзе, увольняют откровенный балласт с «Науковедением».

        • Ash:

          «Я за второй вариант, не говорить, а работать.»

          Выбирайте: либо Вы претендуете на то, чтобы учить студентов базовым вещам, и тогда к Вам претензий по состоянию нашей экономики может быть примерно столько же, как и к подавляющему большинству остальных преподавателей (т.е. очень мало), либо Вы претендуете на звание учёного-экономиста. Насколько я понял, Вы настаиваете на последнем.

          И когда в этом качестве Вы защищаете теоретиков из ВШЭ, идеи которых лежат в основе разгрома нашей экономики, Ваша работа заключается именно в разговорах.

          И разговор должен быть конкретным: эти идеи правильны или нет?

          Рейтинги и индексы вопрос не решают: если бы несколько сотен лет назад обсуждали устройство солнечной системы, то максимальный рейтинг набрало бы воззрение о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

          Поэтому перед тем, как оценивать качество работы рейтингами и индексами, нужно доказать, что эти индексы «указывают» в правильном направлении.

    • Елена:

      Я бы сказала так, бедные становятся ещё беднее, богатые ещё богаче. Если нет денег для вложений не в количество, а в качество(а ниоткуда это качество не возьмется), то нет грантов, рейтингов, платных студентов, хозрасчетных тем. Должен быть научный задел для всего этого. И если сейчас у Вуза деньги есть для вложения в качество, а он их предпочитает вкладывать во что-то другое, завтра у Вуза денег свободных может и не быть, если он вообще выживет и его не сольют. Как бы мы не хотели, а мы вливаемся в международную систему образования, а там жесткий капитализм, не может показывать результат-выкинут. Рано или поздно это будет для всех. Можно надеться, что поздно, а может и завтра. Руководство Вуза это или понимает, или нет, или понимает, но завтра могут выкинуть, поэтому думает о своем сегодня.

  • Алексей В. Лебедев:

    Пока мы спорим, похоже, министр встала на сторону тех, кто пишет в «Науковедение», а не международные журналы.

    www.vedomosti.ru/opinion/...a-otechestvennoi

    • Ash:

      В этом-то и фокус. Если нет объективной необходимости, то всё зависит от совершенно случайных пустяков. Например, от того, с какой ноги встал начальник. Существующая система не стабильна и стабильной быть не может.

      Будут полезные хоть в каком-то отношении исследования — сами собой появятся приличные журналы. Не будет полезных исследований — никакие рейтинги не помогут. При таком количестве участников процесса никакой внешний контроль работать не в состоянии. Нужна система рыночного типа с обратной связью — кто публикует пустышки, тот загибается. Её без платёжеспособного спроса на науку не создашь.

      А если хотите, чтобы работало централизованное регулирование, то нужно резко (на порядок, если не на два) сокращать количество журналов. Такая конструкция может действовать и том случае, если науку рассматривать как спорт высоких достижений.

      Это — математика, которую обмануть нельзя. Либо одно, либо другое. Посередине не сядешь.

      • Алексей В. Лебедев:

        Значит, государство по-вашему может централизованно регулировать инфраструктуру по всей стране, моногорода, ГЭС и бог знает что еще, но всего-навсего список журналов ВАК регулировать не может, и тут нужен рынок. Почему частная компания WoS и аналогичные ей могут поддерживать свои списки приличных журналов в международном масштабе, а наше министерство в России не может? Я посмотрел на сайте списки ВАК наших журналов в международных базах и не входящих в базы. Первых — 917, вторых — 1937. Числа вполне сопоставимы. Неужели нельзя навести порядок менее чем в 2000 журналах? Тут, как и во всей борьбе с преступностью в стране, проблема не в том, чтобы выявить злоупотребления — есть достаточно людей, которые их находят бесплатно и говорят об этом, а в том, что такая информация игнорируется или отрицается, меры не принимаются. Здесь же, в Троицком варианте, была статья 8 месяцев назад trv-science.ru/2016/01/26...ozvrashchaetsya/ — с антирейтингом журналов по экономике, реакции нет.

        • По моему год назад старый министр вышел и предложил навести порядок в журналах. Так и сказал — теперь их будет только 100. Буквально на следующий день в списке ВАК их было уже несколько сотен, а через полгода то же количество как и до его угроз.

          Журналов же не миллион?? Их относительно не много. Что так тяжело — взять и прочитать любые 5 страниц из него?

          Диссертации — которые никто в глаза не видел находят же. Проверяют. Такое впечатление, что Диссернет специально обходит журналы.

          Вся проблема в том, что от журналов приходят дяди-доценты и начинают — как бы по мягче сказать — влиять на контролирующий орган. Не стоит благосостояние нескольких людей тому вреду который они наносят. Таким методом дискредитируют всех.

          Хотя журналы и научные. Всё таки публикация в них часть пропаганды. Показывает возможность государства и его мощь. К тому же даёт возможность многим учёным сохранить за собой приоритет и поднять свой авторитет. И как следствие авторитет государства.

          Буржуины этим широко пользуются. Не удобных авторов и из не правильных стран игнорируют. А остальному народу внушают кого надо цитировать. Многие авторы — только по одной анкете заполненной на сайте журнала — закрывают себе путь к публикации.

          Надо создать ресурс с открытым доступом, наподобии архива. С возможностью оценки и рецензии.

        • Ash:

          1. «Значит, государство по-вашему может централизованно регулировать инфраструктуру по всей стране, моногорода, ГЭС и бог знает что еще, но всего-навсего список журналов ВАК регулировать не может, и тут нужен рынок.»

          Указанные экономические агенты не могут быть элементами рынка, потому что их нельзя обанкротить и ликвидировать. Само собой оказывается, что при этом мы, как правило, имеем дело с относительно небольшим количеством крупных инерционных производств. То, что это количество относительно невелико, выражается в малом значении отношения расходов на систему управления по сравнению с общим бюджетом указанных предприятий.

          Существующих журналов много, они могут быстро изменяться (во всех смыслах). Расходы на соответствующую централизованную систему управления будут неоправданно велики по сравнению с общим бюджетом журналов. Кроме того, эта система управления будет вынуждена постоянно подстраиваться под изменяющиеся условия.

          Поэтому экономический аналог журналов — предприятия сферы услуг. В СССР десятки лет безуспешно бились над созданием соответствующей централизованной системы управления. А ведь журналы не квартиры ремонтируют и не бороды бреют — система управления ими должна быть значительно сложнее.

          Вот если снизить количество журналов ВАК до нескольких десятков, тогда появится предмет для централизованного управления. Без этого ничего не выйдет.

          2. «Почему частная компания WoS и аналогичные ей могут поддерживать свои списки приличных журналов в международном масштабе, а наше министерство в России не может?»

          Потому что WoS просто регистрирует приличные журналы. В России же их нужно создавать, то есть нужен внешний контроль за потоком публикаций в каждый журнал.

          3. «Неужели нельзя навести порядок менее чем в 2000 журналах?»

          Именно это и говорили во времена СССР про торговлю и т.п. И наводили, наводили, наводили... Причём совершенно искренне и с энтузиазмом.

          4. «Тут, как и во всей борьбе с преступностью в стране, проблема не в том, чтобы выявить злоупотребления — есть достаточно людей, которые их находят бесплатно и говорят об этом, а в том, что такая информация игнорируется или отрицается, меры не принимаются.»

          Писали фельетоны, жаловались в партийные органы, ОБХСС и т.д. и т.п. десятки лет. Принимали меры, сажали, ругали и т.д. и т.п.

          -------------

          Не может работать в этом случае централизованная система управления. Нужно либо делать рынок, для чего нужна обратная связь, возможная лишь при наличии спроса на науку, либо сокращать количество журналов раз в десять.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Потому что WoS просто регистрирует приличные журналы. В России же их нужно создавать, то есть нужен внешний контроль за потоком публикаций в каждый журнал.

            Нет, в России нужно сделать ровно то же самое — составить список приличных научных журналов и следить за тем, чтобы они оставались приличными, а если нет, то исключать их из списка. Или по-вашему в России вообще нет приличных журналов и их нужно создавать с нуля?

            По поводу рынка и спроса. Во всем мире существуют астрологические, уфологические и всякие подобные журналы, и на них есть платежеспособный спрос. Если посмотреть более широко, есть «желтая пресса», таблоиды, печатающие непроверенную или заведомо ложную информацию, и на них есть большой спрос. Рынок не способен отделить истину от лжи и отсеять последнюю. Есть масса людей, готовых платить за ложь, и как читатели, и как писатели ее. Поэтому одного рынка здесь совершенно недостаточно.

            • Ash:

              1. «...следить за тем, чтобы они оставались приличными, а если нет, то исключать их из списка.»

              Вот именно это при нынешнем количестве журналов сделать невозможно: система управления будет дорогой, сложной и крайне неэффективной в смысле повышения качества исследований. Вы исходите абсолютно из тех же соображений, из которых исходили коммунисты в XX-ом веке и из-за которых они потерпели крах. Проблема в том, что при увеличении количества объектов система меняется качественно. Это выяснилось в полной мере только к середине XX-го века.

              2. «Рынок не способен отделить истину от лжи и отсеять последнюю.»

              Вы поняли мои слова о рынке слишком буквально. Речь идёт об управлении моментами статистического распределения, в первую очередь матожиданием. Я употребил слово «рынок» в качестве общеизвестного примера системы, к которой применимы соответствующие методы управления.

              В данном случае должна сама собой произойти селекция тех прикладных журналов, которые удовлетворяют потребностям производства (напомню, что в СССР более 90% финансирования направлялось именно в прикладную науку). Между фундаментальными и прикладными исследованиями никогда не было непроходимого барьера. Его нет и сейчас. Поэтому будет сравнительно легко выделить приоритетные направления для теоретических работ.

              Известно, что теоретики очень часто участвовали в сугубо прикладных работах. Тем самым автоматически формируется здоровая среда, которая обеспечивает адекватную фильтрацию статей и оперативно реагирует на новые результаты. Управляющие органы должны обеспечить только баланс между направлениями. В итоге по приоритетным направлениям работ будет много больше, причём появится заметное количество исследований «ниже среднего». Это — абсолютно неизбежные издержки процесса. Зато привлечение большего количества людей повышает вероятность успешного продвижения в заданной сфере. Ну а гении, разумеется, не в счёт — их предсказать нельзя, хотя вероятность, что они приложат свои способности в нужном направлении, повышается.

              Но всё это может быть основано только на прикладной науке.

              Альтернатива — компактная высококвалифицированная научная среда, для которой достаточно нескольких десятков журналов, легко поддающихся администрированию советского типа. В общем, полный аналог спорта высших достижений.

              • Алексей В. Лебедев:

                Раз уж речь зашла о рынке, то допустим, в области в производства и продажи продуктов питания, и в общепите может хорошо работать рынок, и мы это видим на практике, но это не отменяет необходимость государственной санитарной инспекции, пожарной инспекции и т.д. Так же и в науке должен быть присмотр со стороны государства. Должны быть действия как по жалобам граждан, так и плановые проверки.

                • Ash:

                  Разумеется, тут никаких споров быть не может. Нужно только чётко представлять себе роль в управлении соответствующих организаций. Как это ни смешно, но она (в идеале) описывается известными словами: «Если кто-то кое-где у нас порой». Они борются с крайними случаями, так сказать «обрезают хвост распределения».

                  Их роль — вспомогательная. Основывать на них управление стохастической системой нельзя.

              • Елена:

                СССР уже нет и он развалился. Мы живем в другом мире, к прошлому возврата нет. И мы не за железным занавесом.

                Меры, которые работали в СССР и благополучно его развалили, в данный момент могут не работать. Сейчас возникают новые формы и я подробно описала его для ВШЭ.

                Мне кажется основное отличие подхода у работе ученых СССР от запада в том, что ученый на западе все время должен работать и писать за ВУЗ статьи и поднимать рейтинги, привлекать гранты, а степень может и не нужна. А в СССР можно было получить степень и дальше жить безбедно всю жизнь.

                Сейчас у многих русских ученых такая же философия, я защитил докторскую или я академик, а не важно, что я кроме Науковедения ничего не могу и давно уже ничего и писал, а государство меня обязано содержать и кормить(!). вот я великий ученый и все на этом.

                НА западе капитализм в чистом виде, выкинут сразу и забудут .А у нас вот такие ученые себе лазейки и оставляют и их пробивают в журналы ВАК.

                • Алексей В. Лебедев:

                  При всем уважении, насколько я понимаю, в США заслуженных людей переводят на бессрочные контракты, на которых им не нужно больше публиковаться. В Европе, напротив, увольняют по достижении 65 лет. В обоих случаях пожилые ученые не находятся в таком положении, как у нас.

                  • Елена:

                    Дело не сколько в возрасте, после получения степени пропадаем мотивация что-то делать. Даже по РИНЦ можно это посмотреть, часто самое большое количество публикаций в год или за год до защиты докторской.

                    А что касается пенсионеров, то у нас не только для ученых, но и для всех остальных ситуация не такая, как в Европе. Что очень печально.

                • Ash:

                  К сожалению, у меня никак не получается объяснить Вам некоторые важнейшие следствия из математических теорем — Вы просто их игнорируете.

                  Давайте попробуем подойти со стороны Вашей специальности: экономики. Более того, со стороны вопроса, который Вас сейчас интересует — импортозамещения. И попытаемся выяснить вопрос: каким именно способом Вам удалось прийти к заведомо неверному заключению об отсутствии успешного заимствования технологий Китаем.

                  Подозреваю, что дело в том, что данных по Китаю намного меньше, чем по западным странам. Кроме того, эти данные весьма ненадёжны. Например, многие технологии китайцы просто украли и, естественно, отчитываться об этом не спешат. Поэтому для анализа процессов в Китае нужно использовать косвенные данные, для чего нужно подойти к вопросу не по шаблону. Известно, что значительно легче искать там, где светло, а не там, где потеряли.

                  Отсюда очевидный вывод: подавляющее большинство опубликованных работ Китай не рассматривают. Кроме того, совершенно естественно, что западных экономистов намного больше интересует то, что происходит у них дома.

                  Вы ориентируетесь на журналы с высокими индексами. Там, в основном, публикуют свои работы западные исследователи. Китая там очень мало. И всё — китайская экономика из Вашего рассмотрения исчезла.

                  Теперь, надеюсь, понятно, что индекс не может служить основным ориентиром? Что это сугубо вспомогательный показатель, каким должен был быть «вал» в советской экономике.

                  • Елена:

                    Вы точно также меня игнорируете. Китай пишет столько высокоцируемых статей, что скоро обгонит всех. У меня идея возникает, пока начинаю реализовывать, Китай уже все опубликовал. Вы бы лучше открыли эти статьи и авторов посмотрели бы. И, в отличии от нас, с рейтингами китайских универов все в порядке, нас давно обогнали.

                    • Елена:

                      Вот что пишут про WEb of science. « Если смотреть общее количество публикаций из России и Китая, то в России эта цифра составляет в лучшем случае от 30 тыс. до 40 тыс. в год. В случае Китая это на порядок больше — 300–400 тыс. публикаций в год.»

                      www.gazeta.ru/science/201..._a_6638965.shtml

                      Сейчас эта цифра ещё увеличится. Мы в науковедение пишем всей страной, а китайцы в Web of science.

                    • Ash:

                      Сделайте одолжение, посмотрите, с чего они начинали в прошлом веке. С погони за рейтингами? С индексов цитирования? Или всё-таки с развития промышленности?

                      Не надоело ставить телегу впереди лошади?

                      Какими словами нужно объяснять, что без промышленности никаких рейтингов у нас не будет?

                    • Не надо их переоценивать.

                      У них колоссальное количество журналов которые публикуют только своих. Выделяют деньги для поддержки авторов на государственном уровне! Часто пачками отправляют статьи.

                      Просто громадное взаимноцитирование. Многие китайцы учатся и преподают за границей и их активно привлекают для поддержки своих авторов.

                      Я когда смотрел по своей тематике — то часто наблюдал как они с высоким рейтингом публикуют такие статьи, что в России ни один приличный журнал не взял бы. Например возьмут какое то частное уравнение и его варианты на 50 статей напечатают.

                      Результат работ тоже очень важен. Ну да публикуют пачками, но его нет. Тао маленькую банду организовал и они там как паровоз пыхтят, но результат практически никакой.

                      Идеи крайне редко появляются. Нельзя их поставить на промышленную основу. И клепать их миллионами штук — достаточно открыть журнал и прочитать, что же там в таком количестве ценного появилось?

                    • Елена:

                      По моей теме они качественные статьи написали, они запрограммировали модель, которой нету в стандартных пакетах. Когда читаешь статьи в их журналах, они разные бывают, но у Китая тоже большая территория и поэтому по экономике многие статьи интересные. Я бы их не недооценивала. Те китайские статьи, которые мне присылали на рецензирование, я на всех написала положительные рецензии. Наши тоже статьи по экономике в этих помойных журналах SCopus-тоже далеко не лучшие.

  • Елена:

    Какой может быть внешний контроль за потоком в каждый журнал? На каждую статью ещё отдельную рецензию всем писать и рекомендовать, как во времена в СССР? Это путь в никуда.

    Такое ощущение, что Вы не посылали статей в приличные журналы лет 25 точно. Контроль очень жесткий со стороны журналов, я Вам советую послать статью в Q1 в журнал по Вашей специальности в известную систему, можно в Эльзивир, например. Да на рецензию нужно ещё пробиться, чтобы взяли. И сразу Вы намного больше будете понимать в этой сфере. Какой журнал будет смотреть на эту бумажку от Вуза, у него своя политика.

    Какие анкеты, какие санкции, да журналы родину продадут за качественную статью и потенциальное цитирование. Даже наши журналы так и пишут в требованиях, пусть посылает хоть студент, лишь бы статья была по теме да качественная по мнению рецензентов. У меня публикации в значительном числе наших журналов RSCI, я то редколлегиями битая конкретно, в принципе, читаем рецензию, правим и снова посылаем. Самое интересное, организация работы с авторами в солидных журналах,одинакова. Что в наших, что в западных. Чего там можно ещё придумать? И на уровне государства все сделать вообще не проблема, все списки «лучших» журналов, за которые платят доплаты во всех Вузах тоже совпадают процентов на 85. Всем все понятно и так, делать ничего не хотят, это точно.

    Одна из мотиваций-либо деньги либо прохождение по конкурсу. Я полностью согласна с Алексей В. Лебедев, что НИКТО НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ МЕНЯТЬ.

    А что касается выступлений нашего Министра образования, то это явный откат назад. МЫ должны интегрироваться, а не быть врагами всем. Я тут работу пишу по импортозамещению с прогнозом, пока читаю западную литературу, во всем мире с этим импортозамещением сначала рост производства, потом спад. Технологогиями никто не обменивается. Так и у нас в науке, вместо того, чтобы интегрироваться и мы уже начали в этом направлении работать-опять сужаемся на уровне одной страны. В результате та часть молодых ученых, кто сейчас был привлечен в науку сразу или уйдут в бизнес или уедут в западные Вузы(у меня таких примеров на глазах было достаточно).

    А на подготовку новых научных школ надо будет опять лет 5-10 и миллионы инвестиций. Причем все поймут года через 2, но ответственность на себя никто не возьмет. Россия все стерпит, Сколково не хватило для понимания, что одни уже не сделаем ничего. Ресурсов нету. Вместо ужесточения требований и по ВАК и по западным публикациям-опять откатываемся назад. А человек ленив, не будет требований-делать никого не заставим.

    • Ash:

      «Я тут работу пишу по импортозамещению с прогнозом, пока читаю западную литературу, во всем мире с этим импортозамещением сначала рост производства, потом спад. Технологогиями никто не обменивается.»

      Поподробней, пожалуйста. Значит, Китай в рамках импортозамещения никаких технологий не получил? И Вы тут что-то говорите про научную работу на мировом уровне?

  • Елена:

    У меня такой еще комментарий. РНФ был создан для того, чтобы поднять качественный состав публикаций отечественных ученых в Scopus и WEb of sceince. Для подачи заявки надо было указывать уровень и качество публикаций. Деньги почти потрачены и где они, топовые публикации по экономике в Web of scince и Scopus?

    Результаты можно посмотреть по этой ссылке xn--m1afn.xn--p1ai/ru/sproj

    Я навскидку просмотрела список западных публикаций по отчетам, часть даже входящих в «черные списки», мне тоже от них рекламка приходила, платишь 30 тыс. и все берут, не читая. Пока статей в известных топовых журналах не увидела, может они есть у других проектов, все смотреть долго. И, возможно, они и есть, но в массовом порядке.

    РНФ был создан с очень благими намерениями в поддержку отечественных ученых, мне интересно, на выходе мы обгоним и перегоним или опять будет, как всегда?

    Вот миссия фонда:

    Миссия РНФ заключается в выявлении наиболее перспективных и амбициозных научных

    проектов, наиболее эффективных и результативных ученых, способных сплотить вокруг себя

    коллектив единомышленников, воспитать молодое поколение российских исследователей,

    выполняющих исследования на самом высоком мировом уровне.

    Где на выходе статьи в Q1, ну не пять статей как по ТЗ, хоть одна(!!!!!) по проекту в известных западных журналах по экономике? А можно и в Q2, но в белом журнале? Или все-таки опять наше любимое науковедение, только на мировом уровне?

    Было бы честнее вывесить список топовых западных журналов и показать, сколько там опубликовано статей за счет фонда, а не писать общее количество. Иначе, как я уже говорила, мы опять связываемся с науковедением. И дадут ли сейчас на продвижение результатов наших ученых деньги-не известно. Результаты все вывешены, любой может аналитику сделать.

    • Ash:

      Я вот чего никак не могу понять — откуда такая непоследовательность?

      Сами посудите — Вы всюду ставите в пример западные журналы, западные списки этих журналов и т.п. Как известно, статьи в эти журналы в основном финансируют западные фонды. Следовательно, они, в отличие от наших, работают хорошо.

      Почему Вы не защищаете подход, в рамках которого нужно все деньги, предназначенные для наших исследователей, передать западным фондам, чтобы наши исследователи включились в здоровую систему?

      Получается ведь точно по анекдоту «колебался только вместе с линией партии».

      Как Вы ухитряетесь так ловко саму себя обманывать?

  • Елена:

    Причем здесь западные фонды? Наши некоторые журналы по физ-мат наукам также входят во все известные списки Web of secince и Scopus (а точнее вот список, их 150 журналов www.library.ssti.ru/docum...b_of_science.pdf

    ) и они финансируются за счет нашей науки. Есть определенный перечень всем известных и качественных журналов и журналы российские тоже там есть. Во все времена, включая и советские, наши ученые там публиковались, даже во времена железного занавеса.

    РНФ давал деньги именно на создание научных коллективов и написания качественных статей в журналы мирового уровня, это было обязательным условием получения гранта, публикации.

    • Ash:

      «РНФ давал деньги именно на создание научных коллективов и написания качественных статей в журналы мирового уровня, это было обязательным условием получения гранта, публикации.»

      Вы же сами видите, что с этим он справляется очень неважно. Отсюда должен автоматически следовать вопрос: зачем он вообще нужен? Зачем нужны лишние администраторы, когда есть готовые и хорошо действующие управляющие структуры за рубежом?

      Наука же не имеет национальности. Разве Вы против?

  • Елена:

    Но пишут-то статьи наши российские ученые!!!! Кто им даст деньги и поддержку для повышения уровня качественных статей? Нам своим ученым нужно уровень поднимать.

    Я ещё раз повторю, качественная статья-это 5% из 100, что возьмут и тяжелая работа лет 5-6 по 20 часов каждую неделю. И при этом научный уровень должен быть соответствующий, научная школа, поездки на конференции. Кто это будет делать за бесплатно? Жизнь-то одна. Вот наше государство и финансирует такую тяжелую работу, как может. Точно также поступают и некоторые российские Вузы. И даже более того, точно также поступают и китайские Вузы и некоторые английские, все платят.

    За рубежом-очень широкое понятие, не понятие -за рубежом-есть понятие страна. И в какой стране за нас должны писать и мы им за это ещё и платить? И кто это будет делать?

    • Ash:

      1. «Нам своим ученым нужно уровень поднимать.»

      Можно же сделать очень просто — пусть они конкурируют друг с другом по западным правилам.

      2. «И в какой стране за нас должны писать и мы им за это ещё и платить? И кто это будет делать?»

      Нет никаких проблем. Уверен, что не составит особого труда договориться с несколькими наиболее известными фондами (скажем, американскими, но и другие годятся), чтобы они финансировали наших учёных, руководствуясь принятыми у них критериями. Мы перечисляем деньги, а они управляют. При этом эффективность расходования средств (в смысле наукометрических единиц на вложенный рубль) значительно повысится. Красть там не очень принято, да и контроль наладить исключительно просто.

      Что Вы имеете против этого предложения?

      • Израиль:

        Не тешьте себя иллюзиями мистер Ash никакой Американский фонд в Вашей стране под санкциями ничего делать не будет ни за какие деньги. Да и денег у Вас нет. Одно вставание с колен (в какой только позе?) осталось lol

  • Елена:

    Кому нужна наша страна и наши ученые? Да США спит и видит, чтобы нас раздавить и наиболее толковых людей вывезти. Самим нужно грамотную систему у нас выстраивать, в том числе и Грантов. Первый блин у РНФ может и комом получился, может чего учтут на будущее(хочется в это верить). Хоть куда-то двигаемся, может кого и толкового они и поддержали, топовые статьи за Родину и написали. И молодые в науке остались. Хоть 1 приличная статья на 5 грантов, да это и то хорошо. Грант в среднем-15 млн. руб, даже без этих статей нашим же ученым дали, пока с чего-то начнут, может потом и раскачаются. Может и из Вака помойные журналы выкинут, рано или поздно. В Scopus такая же ситуация, механизм создан, выкидывают такие журналы.

    И тут сразу параллельно возникает вопрос о гражданском обществе, я посмотрела, сколько нас читают, 7424 просмотра. Чего-то написали и выразили свое мнение, любое, 4 человека. Если всем все равно, то о чем говорить?

    Или никто уже вообще не верит ни во что, что выразив свое мнение, его хоть кто-то из руководства ВАК или РНФ учтет. Я так думаю, что кто-то нас прочитает и задумается, хоть с чего-то надо начинать. Ведь троицкий вариант-это аналог гражданского общества ученых, тем, кому не все равно. Пока реакции нет, но может со временем и будет.

    • Ash:

      1. «Да США спит и видит, чтобы нас раздавить и наиболее толковых людей вывезти.»

      Так я уже измучился спрашивать: какой толк нашей стране от наукометрических индексов? Написал человек статью, и что? Это же экономика, а не квантовая электродинамика. И если его статью прочитала и процитировала куча народа — нашей-то стране что от этого?

      Поэтому результаты всё равно идут за границу. Пусть уж тогда там и финансирование распределяют, чтобы хоть чуть меньше мазохизма стало.

      2. «И тут сразу параллельно возникает вопрос о гражданском обществе, я посмотрела, сколько нас читают, 7424 просмотра.»

      Тут я Вас вынужден огорчить: львиная доля — это различные автоматы. Они регулярно просматривают, согласно программе.

      3. «Я так думаю, что кто-то нас прочитает и задумается, хоть с чего-то надо начинать.»

      Кабы всё было так просто. Я, например, никак не могу объяснить, что индексы не могут быть целью, хотя могут являться следствием.

    • Ash: — бесполезно объяснять. Никому кроме России — российская наука не нужна. Потому, что является конкурентом.

      В США создана мощная система поддержки своих доцентов. Потому, то наука стала профессиональной. И вкладываются такие суммы в Универы, что иногда больше чем бюджеты стран третьего мира. При пересчёте выделенных средств на число опубликованных статей — сумма выходит больше миллиона баксов за статью. Большинство статей конечно абсолютно бесполезны и часто не верны, но эта машина работает. И работает в первую очередь для себя.

      Буржуины никогда никому не помогают — если не представляет для них интерес. Многие работы в России и не только тут — сознательно игнорируются и не цитируются. Часто нагло делают вид, что не замечают.

      Нужно создать свою сеть с открытым доступом наподобии архива. В таком случае игнорирование и не цитирование автором моментально исчезнет. Всегда можно носом ткнуть, что это уже написали.

      • Ash:

        «Нужно создать свою сеть с открытым доступом наподобии архива. В таком случае игнорирование и не цитирование автором моментально исчезнет. Всегда можно носом ткнуть, что это уже написали.»

        И что толку от этого тыканья? Что Россия — родина слонов? Польза-то в чём?

        • Польза в том, что ты подымаешь авторитет своих институтов. А это тянет за собой финансирование.

          • Ash:

            Финансирование от кого? Основное финансирование должно быть от отечественной промышленности, причём будет оно от лица государства или от лица частных компаний — вопрос в данном случае второстепенный.

            Финансирование от иностранных компаний можно в значимом количестве получить лишь в том случае, если будет финансирование от отечественных.

            Если же речь идёт о дележе того, что сейчас даёт государство (которое руководствуется при этом самой натуральной магией), то это путь в никуда. Мы идём по известной спирали: сокращение производства — сокращение бюджета — сокращение спроса — сокращение производства.

            Без принятия радикальных решений выход из неё один — экономическая катастрофа. В этой связи вопрос о дележе постоянно сокращающегося финансирования превращается в вопрос о припарках для покойника.

      • Израиль:

        А что все-все-все обязаны знать русский язык чтобы замечать какие-то там работы (если представить себе на минуту что Вы правду пишите)? Вы вот часто цитируете израильские работы написанные на иврите? Кстате business as usual ссылку в студию на приоритетные работы выполненные в России которые кто-то нехороший не цитирует или в очередной раз поздравляю соврамши lol

    • Израиль:

      «Израильская военщина известна всему свету как мать говорю и как женщина и требую их к ответу» © lol

    • Израиль:

      Е ще нет Елена «не спим и видим» пока но при продолжении нынешнего безумного курса Вашего придурка правителя можем и увидеть. А давить мы Американцы умеем хорошо. Погуглите Гитлер, Муссолини, Милошевич, бывший ссср, Каддафи, Саддам Хуссейн... для умозаключения.

  • Израиль:

    "Накануне своего 64-го дня рождения Владимир Путин обнаружил, что страна, в которой мы живем, и страна, которую он возглавляет – это две разные страны. Причем его страна где-то в пять-шесть раз лучше нашей. Откуда я взял эту цифру? Из калькулятора, конечно! Не верите? Давайте считать вместе.

    Все необходимые цифры прозвучали на встрече Путина с учителями, когда президент клещами вытянул из армавирского педагога сведения о его зарплате. 26, 27, 28 тысяч рублей. Полторы ставки. Значит, ставка – примерно 18 тысяч. Путин не поверил и даже немного обиделся. В стране, которую он возглавляет, средняя зарплата учителя раньше составляла 32,5 тысяч рублей, а нынче дошла аж до 36-ти тысяч! Причем, это ж средняя зарплата по стране! А в наиболее успешных регионах особо одаренные учителя получают и сто и больше тысяч. Так сказал Путин. " oтсюда www.svoboda.org/a/28037292.html Дедуле Путину на пенсию давно пора кабавеских внуков нянчить а к руководству Вашей страной должны придти нормальные люди.

  • Израиль:

    "«Нынешние заправилы Соединенных Штатов Америки, ... в руках которых находятся рычаги американской государственной и военной машины, ... хотят установить свое безраздельное господство во всех частях света, чтобы путем ограбления и порабощения народов других стран обеспечить себе получение сверхприбылей. Для этого им нужна война. ...Толкая страну на путь войны, они к тому же рассчитывают, что гонка вооружений и военная ситуация позволят предотвратить экономический кризис. Но кризис этот неотвратимо надвигается на экономику Соединенных Штатов Америки, и никакими ухищрениями и авантюрами финансовых воротил не удастся его избежать...

    Раскинув по всему миру сеть военных баз, усиленно сколачивая всякого рода агрессивные военные блоки,... (бурные продолжительные аплодисменты» © — Маршал Советского Союза , Герой Социалистического Труда, Почётный гражданин СССР Лаврентий Павлович Берия — отсюда www.kasparov.ru/material...id=50A6C962A3D7C lol

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com