- Троицкий вариант — Наука - https://trv-science.ru -

«Я — гражданин Европы»

Андрей Гейм. Matt Wilkinson Photography for ESOF 2016

Андрей Гейм. Matt Wilkinson Photography for ESOF 2016

Наш разговор с лауреатом Нобелевской премии, профессором Манчестерского университета Андреем Геймом состоялся после сессии “In conversation with Sir Andre Geim” на Европейском открытом форуме науки (ESOF2016). На этом мероприятии, проходившем 23–27 июля 2016 года на разных площадках Манчестера, много говорили о графене, революции в области 2D-материалов и их приложениях, но Андрея Константиновича на круглых столах спрашивали и о его пути в науку. По мотивам этих дискуссий с А. Геймом побеседовала Наталия Демина.

— Вы сейчас рассказали о том, с какими проблемами столкнулись при поступлении в вуз. Я сделала несколько интервью на тему антисемитизма при поступлении в советские вузы, в частности про «черное двадцатилетие» в МГУ. Скажите, у Вас, у золотого медалиста, были проблемы при поступлении на Физтех или в какие-то другие вузы?

— В моей нобелевской автобиографии [1–2], которая есть на сайте Нобелевской премии, я об этом немного рассказал. Не то чтобы мне хотелось ее писать, но без этого Нобелевский комитет не дает денег, это условие Нобелевского комитета. И в этой автобиографии написано ясно: я дважды поступал в Московский инженерно-физический институт. И оба раза меня направляли в аудиторию, где специально «заваливали» людей, никаких сомнений в этом у меня не было. До того как ты заходишь в эту аудиторию, ты видишь на стенде один список с фамилиями абитуриентов: Гофман, Кацнельсон, Гейм и т. п., а в другом списке — Иванов, Петров, Сидоров. И с нами обращались совершенно позорно даже для советской системы.

— А в МГУ Вы не пытались поступать?

— Нет. Когда меня во второй раз «отразили» в МИФИ, я взял свои документы и без каких-то проблем поступил в МФТИ. Я набрал там не самые высокие баллы, потому что всё время ждал, что меня и здесь вот-вот начнут валить. Мне даже как-то было не по себе, что всё проходит так легко и гладко. По-моему, я набрал три «четверки» и одну «пятерку», но мог бы и все «пятерки». Меня удивило, насколько доброжелательны и вежливы были экзаменаторы.

Что меня удивило, уже после получения Нобелевской премии, после того как я написал автобиографию, один из моих сокурсников тех времен, который теперь занимается графеном (а их в разных странах и континентах не так уж и мало), подошел ко мне и сказал: «Я прочитал твою автобиографию — насколько же ты наивен! Ты помнишь, что я никогда не ездил на картошку — и не по болезни, а потому, что меня всё время заставляли сидеть в приемной комиссии, и задание было такое: валить абитуриентов с еврейско-немецкими фамилиями».

— В МФТИ? Обалдеть!

— Да, такая же практика, видимо, существовала и на Физтехе. Но я знаю теперь, уже оглядываясь назад, что мне, наверное, помог замдекана. Когда я подавал документы, мы друг другу понравились. Он очень приятный человек, несмотря на то что он меня потом лишал стипендии, кажется, пять раз, но всё равно мы понравились друг другу, и, по-видимому, несмотря на немецкую фамилию, он переложил мои документы из одной пачки в другую. На Физтехе было много и евреев, и ребят других национальностей с «неправильным» пятым пунктом. Не знаю, что было в других случаях, но явно была какая-то выборочная «селекция». Как она происходила — это до сих пор сильно скрывается теми, кто это делал. Сколько лет после перестройки прошло, но люди, которые этим занимались, не хотят этого признавать.

— Не хотят признавать. Ректора МГУ В. А. Садовничего спрашивали напрямую, но он ушел от ответа.

— Им всё известно, но копаться в своем грязном белье никому не хочется, это понятно.

— А Вам кажется, что эти люди должны покаяться? Или даже не люди, а скорее институты?

— Вопрос — а зачем надо каяться?

— Признать, что это было. Официально извиниться.

— И что из этого?

— Чтобы это не повторялось.

— Оно уже сейчас не повторяется. Поскольку сейчас другая ситуация. Сейчас ситуация «Плати деньги, и тебя возьмут даже с плохими оценками». Предыдущая ситуация на сегодняшнюю мало влияет. Прошлое я в данном случае тоже не очень хочу ворошить. Это уже просто факт истории.

— Но на Вас ведь это подействовало? У Вас это до сих пор «саднит»? Или Вы уже простили и забыли? Скорее простили, но не забыли?

— Нет, я… Понимаете, я не могу простить не России, а коммунистам, как евреев и немцев третировали в СССР. Все мои предки так или иначе были репрессированы, сосланы в Сибирь, сидели в ГУЛАГе по той или иной причине. В некоем смысле мне даже больше обидно за немцев, поскольку довольно широко известно о еврейских погромах и третировании евреев, а то, что немцы в СССР подвергались репрессиям до войны и во время войны, это остается во многом несказанной историей. Как-то обидно за предков. Мой отец был главным инженером в Нальчике, очень способным. Все, кто его помнят, знают, что его собирались наградить «Героем Социалистического Труда», но он «по национальности не вышел».

— Какое у Вас отношение сейчас к России? Болит ли у Вас душа за Россию, или Вы стараетесь о ней не думать? Что сейчас для Вас Россия?

— Это тяжелый вопрос. Половину своей жизни я прожил в России, годы своего формирования. Меня никогда там не называли русским, впервые меня так назвали, когда я приехал в Англию. Так получилось в моей жизни, что я всегда был и остаюсь «свой среди чужих, чужой среди своих», что называется. Обид нет, есть некая философская позиция «посмотреть со стороны». Я всегда говорил на Западе, что неправильно сразу требовать от России следования тем стандартам, которые доминируют в Европе и в Америке. Простой пример: гомосексуализм. Англичане говорят, что «вот, Путин…». Но почему-то всегда все российские проблемы сводятся к одному человеку, а не к обществу. Почему общество в России не любит гомосексуалов? Да точно так же, как еще 40–50 лет назад в Англии людей за гомосексуализм сажали в тюрьму.

— Тюринга даже довели до самоубийства.

— Да, я как раз хотел об этом сказать. Вспомните, какой Британия была 40–50 лет назад, дайте время России пройти этот трудный период. Но люди этого не понимают. Между Россией и Украиной конфликт, и сколько можно на Западе повторять, что не стоит выбирать друзей по принципу, что они — враги твоих врагов. Я много раз говорил здешним политикам, что если бы западное общество было поумнее, то был период window oppor tunity — примерно 1–2 месяца, когда Европа могла надавить не только на Россию (как они давили), но и на Украину. Войны бы не было.

Обе территории — Крым и Донбасс — были бы федеральными республиками в составе Украины, это было бы для всех хорошо. Но нет, нужно было поддерживать только Украину! Всегда говорил, что главный порок Запада — что они пытаются проецировать на другие страны свой сегодняшний менталитет, то, до чего они сами дошли в течение 10–15 последних лет.

То же самое война в Ираке, Ливии, Сирии — они решили, что во всем виноват один плохой дядя, давайте его разбомбим. В Афганистане — совершенное непонимание того, что племена, которые живут по-прежнему в средних веках, не будут жить в демократии, которую для них там «установят». Это совершенно понятно, потому что западные люди выросли в спокойной обстановке, воспитывались на книге «Джейн Эйр»…

— Я тоже на ней воспитывалась! (Смеюсь.)

— То же самое можно сказать о ситуации в Израиле — одностороннее понимание ситуации… Поскольку люди живут в своем коконе, они не знают, что мир не черно-белый, мир даже даже не серый, в нем много разных цветов радуги. И нужно учитывать менталитет народов, наций, нужно учитывать и культурные стороны. Столько новых войн, которые сейчас ведутся, произошли исключительно из-за этого непонимания. И происходят, и, увы, будут происходить.

А. Гейм и Н. Демина. «А вы уже занялись 2D материалами?» Фото С. Беляевой

А. Гейм и Н. Демина. «А вы уже занялись 2D материалами?» Фото С. Беляевой

— Вы себя считаете британцем или гражданином мира?

— Я себя считаю гражданином Европы. У меня нет российского паспорта, я очень жалею, что я его потерял. Точнее, жалел… Сейчас у меня два паспорта: нидерландский и британский.

— Неужели Вам не принесли паспорт из российского посольства в Лондоне «на голубой тарелочке», когда Вы стали нобелевским лауреатом?

— Нет. А зачем? Никому это не нужно — ни мне, ни, главное, России.

— Следите ли Вы за ситуацией в российской науке? В 2013 году нас сильно покоробило, что Вы приехали и поддержали одну сторону в реформе РАН — сторону министра Ливанова [3]. Сейчас многие ученые выражают недовольство тем, как проводится реформа научной сферы. Есть ли сейчас у Вас понимание, что происходит в науке в России?

— Знаете, я понимаю, что покоробило: приезжает сытый, с Запада, и начинает учить, как должно быть. Я никогда не был политически корректен, я всегда был возмутителем спокойствия. Ситуация с наукой в России бедственная. Надо что-то менять. Я просто не верю, что Академия сама себя отреформирует. Кому-то нужно сказать это прямым текстом. Академии было бы лучше, если бы там были только ученые, а не директора…

— Все-таки в составе Академии наук очень разные люди, там есть и выдающиеся ученые.

— Есть, конечно, и выдающиеся, но тогда у меня был только один выбор: либо молчать, либо сказать, что я думаю. К сожалению, кажется, опять «хотели как лучше, а получилось как всегда», по Черномырдину.

— Просто получается, что сейчас бюрократы правят учеными больше, чем раньше. Это странное следствие реформы, с помощью которой хотели повысить эффективность и конкурентоспособность российской науки. Стоит ли Вас ждать в России?

— Пока у меня планов нет, и визу в Россию трудно получить. Молодые люди с хорошим образованием уже наукой не интересуются. Тот запал, который был, когда я получал образование, пропал, сейчас выбор у молодых людей таков: бизнес или эмигрировать. Вот это меня больше всего печалит. Нет потока новых людей в науку, и это — проблема на многие и многие годы.

— К вам не приезжают ребята из России?

— Приезжают-приезжают. У нас есть несколько PhD-студентов из России, хорошо образованные ребята. Но, как всегда, нет однозначного варианта. У некоторых ребят образование лучше, чем на Западе, но они не хотят работать. Очень трудно найти кого-то, кто мог бы стать хорошим ученым, а не только аспирантом и защитить диссертацию… Мы объявили конкурс на постдоковские research-позиции (специально для россиян) в Манчестере, но с условием: вернуться назад по окончании. Все, включая меня, думали, что это привлечет лучших молодых людей. На всех веб-сайтах было объявление, по всему миру было объявлено. Нашлось только два или три кандидата, и я смог заполнить только одну позицию из двух.

Во время визита в Институт графена журналистам показали гоночную машину из графена. Фото Н. Деминой

Во время визита в Институт графена журналистам показали гоночную машину из графена. Фото Н. Деминой

— Эх, если бы я была физиком, я бы обязательно пошла в Вашу группу! Но можно сказать, что, если человек хочет, он может Вам написать в Вашу группу, в Национальный институт графена? Вы еще открыты для молодых людей?

— Да, я всегда готов взять хорошо образованных и горящих энтузиазмом ребят, аспирантов или постдоков [4].

Публикуется совместно с «Полит.ру»

1. Автобиография А. Гейма на сайте Нобелевского комитета: nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2010/geim-bio.html

2. Нобелевская лекция А. Гейма «Случайные блуждания: непредсказуемый путь к графену» на английском языке: nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2010/geim-lecture.html и в авторизованном переводе на русский: http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/e/

3. Демина Н. Гейм в помощь. http://polit.ru/article/2013/05/29/geim_in_russia/

4. Информацию о Национальном институте графена см. на graphene.manchester.ac.uk/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи