Открытое письмо Ученого совета Института философии РАН по вопросу об изменении правил подсчета показателей ученых в РИНЦ

Как стало известно в начале июня, при расчете индекса Хирша и показателей результативности ученых в целом Российский индекс научного цитирования больше не учитывает следующие виды научной работы:

  • переводы с любых иностранных языков, в том числе древних;
  • издание классиков, введение в научный оборот архивных материалов, составление указателей и комментирование источников;
  • составление и подготовка к изданию словарей и энциклопедий;
  • иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг.

Данное решение представляется грубо нарушающим традиции и нормы научного сообщества и, наконец, просто абсурдным. Все эти виды деятельности — неотъемлемая часть регулярной научной работы, требующей высочайшей квалификации и огромного труда. Значимость такой работы не только сопоставима с оригинальными авторскими публикациями, но часто во многом важнее ее и, несомненно, сама является авторской в самом прямом и точном смысле этого понятия.

Новые правила, введенные внезапно, без консультаций и без уведомления научного сообщества, не могут не вызвать решительного протеста. Это волюнтаристское решение расценивается нами как проявление некомпетентности людей, его принявших, и вызывает подозрения в ангажированности.

Вместе с тем очевидно, что корректировка принятых в РИНЦ правил отбора и описания научных публикаций давно назрела. РИНЦ как национальный наукометрический проект, фактически совмещающий индекс (рейтинг), библиотеку и базу данных, полон фундаментальных внутренних противоречий. Существующие правила не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов, которые индексируются только потому, что РИНЦ является надстройкой над библиотекой, в которую попадают практически любые издания. Несомненно, нужен отбор научных материалов, участвующих в расчете показателей результативности научной работы, однако критерии такого отбора должны приниматься с учетом специфики труда ученых, работающих в разных дисциплинарных областях, и после публичного обсуждения, исключающего кулуарность принятия решений. И самое главное, они должны быть открыто сформулированы.

Считаем, что последние изменения еще более несправедливы по отношению к гуманитарной науке, чем то положение дел, которое имело место ранее. От этих нововведений пострадали все, кто переводит и издает классические тексты, кто вводит новые архивные материалы в научный оборот, тем самым расширяя горизонты отечественной науки. Пострадали те, кто редактировал переводы, формировал научный аппарат изданий и занимался подробным и именно научным их комментированием. Перестал учитываться труд составителей и редакторов словарей, энциклопедий и сборников статей. Приведем только один пример: Новая философская энциклопедия, размещенная на сайте Института философии РАН, много лет находится в топе посещаемости. Это высоковостребованный и высокоцитируемый коллективный труд огромного числа ученых — элиты российской философии. Однако теперь этот труд перестал учитываться в РИНЦ в качестве авторской работы его создателей. Если представителям целого ряда научных дисциплин в качестве авторской работы засчитывается участие в коллективе из сотен ученых — и все цитаты от одной такой статьи одинаково идут в актив всем авторам, то не ясно, почему работа над словарем и энциклопедией — это нечто недостойное считаться авторской научной работой.

Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.

Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.

Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.

Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.

Призываем представителей прочих научных направлений присоединиться к данному заявлению.

Ученый совет Института философии РАН

16.06.2016

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , ,

 

174 комментария

  • Денис Н.:

    Переводы, составление справочников и энциклопедий и прочее перечисленное — это, безусловно, полезная научная работа. Но почему ее нужно учитывать именно в индексе Хирша? Почему в него так уперлись? Ученый в любой области науки делает много работы, которую в хирш не засунешь. И ничего плохого в этом нет.

    • Егор П.:

      Потому что индекс Хирша хотят сделать чуть ли не главных показателем эффективности научной деятельности. А у «эффективных менеджеров» объёмы финансирования определяются показателями эффективности.

  • Пошелх:

    О, да! да! РИНЦ поругали, а наши ТроВа с радостию это подхватывают. Скучные вы, товарищи.

  • Елена:

    1.В таком случае нужно ещё вставить и издание методичек, РПД, указаний к дипломным работам. Мне не понятно, почему индекс Хирша в Web of sceince во всем мире только по статьям, а у нас по всему считается? Я бы оставила и вывесила только по ядру РИНЦ, чтобы не провоцировать Вузы плодить макулатурные публикации. А то посмотришь некоторых «ученых», 200 работ, 2000 цитирований и ни одного в ядре РИНЦ. Что писал человек всю жизнь? Вообще в западных Вузах, если преподаватель массово пишет подобны труды и не может ничего качественного написать, его просто увольняют. Я бы на месте РИНЦ отдельно составила мусорный рейтинг ВУзов, это когда 5% ученых пишут только в ядро РИНЦ. А если есть Вузы, где 1%? Чего они вообще дают детям, труды 50-ти летней давности?? А потом удивляемся качеству научных школ или их отсутствию.

    2. РИНЦ предлагает на выбор несколько индексов Хирша, их 5 штук. Для разных целей могут учитывать разные индексы и там оставлен индекс «по всем публикациям с участием ученого». Т.е с учетом словарей и редактирования сборников кафедр. Все оставлено. Кому только он нужен? НА грант все равно нужно указывать публикации с импакт-фактором, сейчас даже в грантах Минобра, публикации РИНЦ в анкете не пишутся, только Web of science и Scopus c указанием качества журнала. А на грант в 90 млн, только WEb of sceince и Q1. Кому нужны эти методички и словари? Ещё раз повторю, кому нужен этот Хирш по нашему РИНЦ? Не будет качественных статей в приличных журналах, словари и сборники не помогут, денег на все это никто уже не даст. И дальше будет ещё хуже. Можно письма писать на РИНЦ, что они разные Хирш сделали, а можно посмотреть, чего же там в журналах в ядре РИНЦ пишут и начинать чего-то делать. Во всем мире одинаковые требования к оценке качества работ ученого, причем по всем отраслям науки, либо мы интегрируемся, либо нет. У всех одна проблема, Вузов во всем мире-никто за макулатуру платить не хочет, аналогично нашему RSCI сделаны списки по SCopus и WEb of science, что учитывает приличный Вуз, их масса. А дальше и наш РИНЦ сделает аналогичный рейтинг и будет учитывать не все публикации в Scopus, учитывая только качественные публикации.За этим все равно не угонишься и будет также много недовольных. Тех, кто выпадает и у кого, оказывается, ничего приличного и не написано. Поэтому я не за то, чтобы сборники кафедры учитывали и их редакцию, а за то, чтобы нашим ученым время оставили, чтобы качественное чего-то писать. А то за родину обидно, Китай сколько пишет, а мы все сборники редактируем и удивляемся, почему их учитывать перестали. Я бы оставила только цитирование в ядре РИНЦ. У меня у самой оно не высокое и я значительно теряю в индексе Хирша, но для развития нашей науки это все равно было бы наилучшим вариантом и только этот РИНЦ учитывать в показателях Минобра. И мы к этому все равно придем, иначе наша наука просто развалится.

    • Андрей:

      По сути, согласен, но тогда надо убрать из индексирования РИНЦом и главы в коллективных монографиях (часто носящих обобщающий и научно-популярный характер), потому что кто по должности ежегодно участвует в таких изданиях получает преимущество по сравнению с теми, кто работает там, где таких изданий нет, и пишет только авторские статьи. Есть определенные проблемы с учетом цитирования иностранных публикаций, что в общем-то естественно для этого этапа становления российской библиометрии. Однако жаль, если все это будет больше влиять на з/п, гранты и прочее, чем собственный авторитет ученого.

      • Виталий:

        Цитата: «(у РИНЦ) есть определенные проблемы с учетом цитирования иностранных публикаций.»

        Ещё цитата: «Существующие правила РИНЦ не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов»

        -------------------

        РИНЦ = царство абсурда. Вот я публикуюсь в международных журналах с высоким импакт-фактором, по Scopus у меня Хирш = 9; но РИНЦ ссылок на мои зарубежные статьи не замечает, ведь на меня ссылаются иностранцы, поэтому по РИНЦ у меня Хирш = 5. Зеркальная ситуация: в РАН полно орков и гоблинов, публикующихся в местечковых «вестниках». По Scopus у них Хирш абсолютно нулевой, а по РИНЦ — большой. Может пора уже в естественных науках забыть про РИНЦ, как про кошмарный сон?

        • Елена:

          Я полностью с Вами согласна, хотя я и экономист(мне все западные ссылки РИНЦ показал правильно, но если саму статью открыть. Там написано цитирование по всем базам, но действительно к РИНЦ не прикреплено, но, в принципе, мне все равно). Мне не понятно другое, я по наивности всегда к институтам РАН относилась с придыханием.

          Как сотрудники Ученого совета Института философии РАН(!) этого не понимают и тот факт, что им не учли вот это редактирование(иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг) еще возмутились и написали открытое письмо и вывесили в интернете.

          Они даже не понимают, с какой стороны они себя выставили. Это же ученый совет(!!!!!!!!!), лучше бы стратегию составили как в Web of science публиковаться и чего делать и как молодежь привлекать. Но это же тяжело работать надо, а так сборник отредактировал и уже герой.

          Если в РАН такая позиция, чего об остальных Вузах говорить? Куда мы катимся?

          • tigrek:

            «Они даже не понимают, с какой стороны они себя выставили.»

            С философской в полном смысле этого слова. Вместо того, чтобы некритично следовать бюрократическому индексу, подобно ослам, идущим за подвешенной перед их носом цитатно-статейной морковкой, они критически задумались: а правильно ли это?

            Сами подумайте: когда нет словаря, наука лишена тезауруса. Если наука лишена тезауруса, то в ней невозможна эффективная коммуникация (больше сил уходит на то, чтобы договориться о понятиях, чем на собственно научную работу) и наступает изоляция мелких научных групп друг от друга. Следовательно, отсутствуют эффект масштаба и кооперативный эффект. Это тормозит научный прогресс, что неприемлемо. Значит, словарь нужен. Чтобы его сделать, составление и издание должно быть оплачено. Оплата идёт по библиометрическим результатам, значит, надо включить выпуск словаря в РИНЦ.

        • Роман:

          Если у вас по по Scopusу Хирш = 9, то в ринц вообще не имеет смысла заглядывать.

  • Елена:

    Посмотрела я профиль их организации в РИНЦ, за 2015 году, кроме наших переводных журналов, опубликовано 3-5 статьи в Scopus и 1 в Web of sceince. Причем 2 журнала находятся точно в Q4, это платные журналы. Остальное проверять, честно, лень.

    Вот это письмо-результат неконкурентоспособности и низкой качественной публикационной активности. И это институт РАН!!!!!!!!!!!! Берем наугад любого профессора в западном ВУзе по этой философии, там будет у него одного больше качественных западных публикаций(иначе выкинут), чем у всего нашего Вуза. Вот это глаза не колет?

    Но, в принципе, если эти Вопросы философии в Scopus в 2013—2014 году были Q4, в 2015 Q3. Может как-то и не так все совсем и плохо, во всяком случае хочется в это верить(!). Если только не самоцитирование, конечно.

    Такая ситуация в принципе во всех гумманитарных науках, контингент-60-70 лет, все проходили марксизм-ленинизм, английского не знают, современных подходов тоже. Остаются методички и сборники, поэтому это их и возмутило. И вот этим письмом они лишний раз привлекли к себе внимание, хотя тихо сидели бы. Но не сидят, письма открытые пишут.

    • Ash:

      У меня к Вам вопрос как к экономисту: можно одним показателем правильно оценить работу любого предприятия? Если можно, то каким?

    • Роман:

      самоцитирование как раз не российская находка, и сдаётся мне, что у российских журналов входящих в скопус такой проблемы практический нет, а вот журналы англоязычные в том числе из западных стран не редко удаляют из скопуса как раз по причине самоцитирования и т.д.

  • Елена:

    Если мы говорим о нашей науке, то есть общепринятые показатели эффективности. Их несколько, но научную деятельность, кроме как публикациями в ведущих международных журналах, и более значимым показателем-цитированием-никак не измерить. И только кажется, что журналов много западных, а требования в принципе одни, все требуют качества. Потом наши же студенты уезжают учиться за границу, мы же ездим на конференции, либо мы интегрируемся, либо-нет. А когда вместо того, чтобы начинать двигаться в том же направлении и тяжело работать, мы решаем менять общие правила игры( а давайте ещё учитывать наши сборники, а давайте учитывать специфику научной отрасли и т.д.). Потому что в эти играть не умеем, если РАН, то академики должны быть известны не только у нас, и написать такое, чтобы весь мир цитировался. Было бы чем гордиться, где российская наука? Это мое скромное мнение. Иначе это не настоящие академики, если не написали ни одной статьи в профильный журнал, который читают во всем мире и никто, кроме одной страны, их не знает. НО не может такого быть во всей России, что мы написать не можем качественной топовой статьи по этой философии, страна большая и людей много толковых. Это как в футболе, что-то делаем не так. Другие науки пишут. Вот это должно волновать ученый совет, с точки зрения эффективности и дальнейшего развития, в том числе и международного. Научные направления может какие искать, по которым заделы есть, людей подтягивать, гранты искать, ученых мирового уровня заинтересовывать на совместные публикации, реальные научные школы создавать, читать лекции студентам в разных Вузах, привлекать молодежь. Все ученые во всем мире так работают. Перспектив больше, а правды долго можно искать. Говорить и жаловаться все могут, написать -единицы.

    • Ash:

      У Вас налицо явный литературный талант. Искренне завидую.

      Так как всё-таки: можно оценить работу предприятия одним показателем или нет? И если да, то каким именно?

    • n11:

      Перечислите пожалуйста хотя бы 5 стран, в которых показателем эффективности работы ученого-гуманитария считается число публикаций в Scopus или WoS

    • Долампист:

      Ну, разумеется. Действительно, кто есть кто в науке, только по цитированиям и можно узнать. Вот, в к примеру, Гриша Перельман. Ну что он такого в науке сделал? Где его публикации в ведущих международных журналах? То-то!

      А таких перельманов в стране?

      Вот, другой пример, моя однокурсница, всю свою жизнь занималась этнографией одного из проживающих в России народов. Других просто не было. То есть в своей области — высокий профессионал. И ни одной публикации в ведущих международных журналах! Ну, какой она ученый, правда?

      Вам бы определиться с вопросом: А чем собственно ученые занимаются и для чего? Ужели только для того, чтобы иметь индекс цитирования?

      А как древние обходились без такового? Ньютоны там разные, Карно, да прочие Архимеды? Если идти Вашей дорогой, то они и не ученые ни какие.

  • Елена:

    А причем здесь страна? Имеет значение принадлежность к Вузу. ВУзы оцениваются на основе рейтингов и гораздо большее значение имеют даже не столько количество публикаций в SCopus, а цитирование на них. Поэтому Вузы и заинтересованы в качественных публикациях по своему направлению.

    ПРичем, чтобы попасть в некоторые рейтинги, Вузу необходимо набрать и необходимое минимальное значение публикаций в западных журналах( институциональный рейтинг THE, +200 публикаций) Там словарей нету и сборников. ВШЭ заняла 151-200 место в рейтинге QS по философии. Может и этот институт чего-то занял, не знаю. А если не занял, это значит, что он теряет время на словари и методички. А тут каждый год важен, новые подходы дальше развиваются, конкуренция растет и потом догнать ещё тяжелее ведущие Вузы.

    Все Вузы и все страны играют по одним правилам. Можно долго говорить, что у нас такая особая русская наука и мы патриоты, а можно написать статью, которые будут читать все ученые мира по этому направлению. И не только читать, но и цитироваться.

    • n11:

      Притом что вы пишете: «Если мы говорим о нашей науке, то есть общепринятые показатели эффективности.» Хотелось бы услышать краткий ответ на простой вопрос: где «общеприняты» «общепринятые» показатели. А то который год слушаю эту дешевую демагогию и еще ни один из ее адептов не сумел мне связно ответить ни на один конкретный вопрос.

      • Ash:

        Это очень просто. Сначала выделяют круг людей, которые думают только в терминах наукометрических показателей, а потом всех, кто с этим не согласен, записывают в «маргиналы». Получается, что все, кроме маргиналов, думают в терминах наукометрических показателей. Другими словами, соответствующая оценка является общепринятой.

        Это совершенно стандартный приём.

        Например, есть люди, которые считают, что базовые права человека являются исключительно политическими. Есть другие люди, которые считают, что в число прав нужно включать также социально-экономические (типа права на минимальный доход и т.п.). Первая группа не станет дискутировать со второй. Зачем такие сложности? Она просто объявит вторую маргиналами. А зачем дискутировать с маргиналами? И каждый остаётся при своём, ничем не возмущённом мнении.

        Другой пример. Есть люди, которые считают, что государство не должно вмешиваться в экономику. Есть другие люди, которые считают, что государство должно вмешиваться в экономику как можно больше. Первые объявляют вторых маргиналами (или ещё как-то) и опять же прекращают всякие дискуссии.

        На выходе получается группа, которая, с одной стороны, считает себя либеральной, а, с другой стороны, использует вполне диктаторские методы введения этого своего либерального взгляда. Это самая настоящая секта с набором постулатов, не подлежащих обсуждению. И любая дискуссия по существу вопроса возможна только среди членов секты. А с остальными нужно бороться административными методами, как с теми, кто ничего не понимает.

        Отсюда и получилась, в частности, реформа науки в той её части, которая не удовлетворяет чьих-либо персональных интересов. Абсолютно по той же схеме вводится и наукометрическая оценка.

    • Ash:

      Узнаю деятелей из ВШЭ (они же — «эффективные менеджеры») по железной уверенности, что метод, применимый при одних условиях, обязательно применим и при других. Сами условия знать не обязательно. Для Чубайса, помнится, писали специальную методичку с объяснением, что такое трансформатор.

      А ведь задай деятелям из ВШЭ вопрос даже не про философию, а про обычный курятник — не ответят.

      Пусть, например, у нас есть две небольшие птицефермы с примерно одинаковым объёмом выпуска продукции в физическом выражении. Известно, что в Западной Европе на таком предприятии работает примерно в два раза меньше людей, чем у нас. Вопрос: можно ли на основании этого утверждать, что на российской птицеферме применяют намного более отсталые технологии?

      • Роман:

        на сколько «эффективные менеджеры» это вопрос, нужно хотя бы знать и сопоставить затраты, на такую эффективность, и если уж мерить всё публикациями, понять сколько обходится одна публикации в Вышке и в других вузах, возможно сравнение не будет в пользу ВШЭ. У нас в институте люди бесплатно пишут в международные журналы без всяких бешеных доплат и.д.

        • Ash:

          А ВШЭ вообще — чудесное место. Подчиняются с 2009 года не Министерству образования и науки, а непосредственно правительству России. При этом разрабатывают разные реформы:

          «Вышка» — соавтор чуть ли не всех основных реформ 2000-х годов.

          Подробнее на РБК:

          www.rbc.ru/investigation/...%2Finvestigation

          А когда их начинают брать за соответствующее место и спрашивать, почему у нас такая неправильная экономика, то они говорят — а мы пишем статьи мирового уровня и входим в разные рейтинги.

          Здорово устроились!

        • Елена:

          Мне тоже в своем Вузе денег практически не платят за западные статьи, на гранты живу. В ВШЭ сейчас тоже все снизили. Тенденция одна-в образовании стали платить меньше. Как для физики не знаю, но по экономике западная статья-это, по сути, еще написанный пакет с новой методологией и обработкой больших массивов информации, иначе не берут. Буду в бизнесе частично работать, аналитику делать.

          • Ash:

            Вы никак не можете понять простую вещь: к нам уверенно приближается «polar fox». И, судя по некоторым признакам, такого масштаба, что спрятаться от него будет очень трудно.

  • Елена:

    Это как в футболе, можно долго придумывать, почему мы не выигрываем, можем выиграть. Сейчас лето, время более-менее свободное, можно обвинять опять капитализм во всех грехах и рассказывать об «особом» русском подходе. Можно пойти в библиотеку(в ленинской библиотеке государство закупает доступ к статьям мирового уровня) и почитать, чего там пишут и подумать, куда можно свой материал и отправить и, может, придать современной направленности. Опять же у техн. специальностей такой проблемы не существует, у них с самого начала школа была мирового уровня. Даже у стран Африки такой проблемы не существует, если мы посмотрим их профиль в Эльзивире, там по гумманитарным наукам все пишут без проблем, перекоса нет такого, как у нас, в техн. специальности. Но тут стоит выбор, либо с нуля начинать разбираться в новых темах, либо пытаться есть хлеб с маслом на том, что имеем. Главное, чтобы у государства денег на всех хватило. А то может и не хватить и будут показатели смотреть. Должна быть золотая середина, если часть ученых пишут в журналы мирового уровня и в Вузе есть определенная школа по какому-то направлению и эта часть делает показатели, а остальная занимается интересными темами, но не востребованными на мировом уровне, да пожалуйста. А если со всего Вуза никто ничего не пишет качественных статей в западные журналы? ПРичем если другие Вузы по данному направлению пишут и, оказывается, все возможно? А денег хотят все. Если учесть, что мы активно интегрируемся в мировую науку, более эффективно и продуктивно искать точки соприкосновения. Я вот тоже думала, что по экономике мы не напишем, не глупее мы Кембриджа, если работать в одном направлении, получать рецензии, думать, как статью поправить. Я сама лично завтра уже буду 4-ый раз статью посылать в приличный западный журнал, 4 года работы, уже было 3 отказа, но рецензии были качественные. Снова переделали, а чего делать? Не все сразу, но если не пытаться, ничего и не будет. А могла бы долго всем объяснять, что у меня по этой теме взяли все статьи наши русские топовые журналы по экономике и у меня свое видение -патриотическое. Я людей видела, кто так 3-5 лет головой об стенку бился и все-таки публиковался по экономике. А всем тяжело и если спросить, как нашим русским ученым достались эти статьи мирового уровня по гумманитарным наукам, отвечу-потом, нервами и кровью, в буквальном смысле слова. А если время тратить и словари отстаивать, о чем разговор? Если сейчас начнете пытаться публиковаться по философии в западных журналах, закладывайте 3-4 года тяжелой работы с привлечением молодых студентов и аспирантов, у них головы по другому работают, с поездками на конференции мирового уровня, где Вы можете сразу получить комментарии, а не ждать их год в журнале. С бесконечным чтением современной литературы по специальности. Если работать тяжело не хотите, в денег хотите, может и такой путь тоже не плох, опять же если денег у государства на всех хватит.

    • Ash:

      1. «А если со всего Вуза никто ничего не пишет качественных статей в западные журналы? ПРичем если другие Вузы по данному направлению пишут и, оказывается, все возможно?»

      Здесь имеется неявное предположение, которое нужно доказывать: цель сотрудников Вуза — писать высококачественные статьи в западные журналы. Почему Вы так думаете?

      2. «А если время тратить и словари отстаивать, о чем разговор?»

      Эта уверенность в ненужности словарей основывается на том, что экономисты ими особо не пользуются. А когда дело доходит до решения философских вопросов — например, чем различаются логические предпосылки верующего и атеиста — без словаря обойтись очень трудно. Не нужно натягивать философскую сову на экономический глобус.

    • n11:

      Т.е. ответа на поставленный вопрос я не дождусь? Я собственно ни секунды не сомневался, что вы понятия не имеете о чем говорите, просто хотел чтобы и остальные в этом убедились.

  • Елена:

    Хотелось бы добавить реплику об эффективности. Если академик будет у нас читать лекции бакалавриату первого курса непрофильного Вуза по философии, редактировать сборники и вычитывать словари, что может и любой доцент и даже старший преподаватель, то никогда никаких результатов и не будет. Если уж Академик с большой буквы, то он и должен качественные статьи писать и мирового уровня. Мозги должны использоваться в «тяжелой умственной артеллерии», на то все научные институты и создаются. Я бы поставила 2 цели перед такими институтами:1) всем понятная, догнать и перегнать Оксфорд; 2) снизить свой «мусорный» рейтинг, максимально уменьшив до необходимого минимума написание всех сборников, монографий и платных статей. Чтобы мозги использовать по назначению. У нас время-то одно, на все не хватает. И я с уважением отношусь к таким ученым, кто пишет 2-3 статьи, но качественные, а не гонится за бестолковой публикационной активностью. К этому подходу пришли все западные ВУзы, частично наши и это тоже важно. Это называется- академическая репутация, годами создается.

    • Ash:

      1. «Если академик будет у нас читать лекции бакалавриату первого курса непрофильного Вуза по философии...»

      Во-первых, почему бы и нет? Вы знаете, как трудно изложить сложный вопрос так, чтобы его понял первый курс? Может быть, человек хочет «обкатать» новый учебник. Кому учебники писать, как не специалисту высшей категории? Вы знаете, что Колмогоров составил отличный учебник по геометрии для средней школы?

      Во-вторых, не от недостатка ли денег академик этим занялся? Может быть, он на свои целую научную школу содержит, чтобы она не разбежалась?

      Разбираться нужно, понимаете? С привлечением профильных специалистов. А не давать приказы по вверенному подразделению.

      2. «...редактировать сборники и вычитывать словари, что может и любой доцент и даже старший преподаватель»

      Вот от действий таких доцентов, а равно старших преподавателей и получаются проблемы у птицеводов: тупое применение западных критериев к нашим условиям.

      3. «Я бы поставила 2 цели перед такими институтами:1) всем понятная, догнать и перегнать Оксфорд;»

      Кому это всем? Какая нам польза от Оксфорда? Никакой. Можете включить телевизор и убедиться — население успешно потребляет такой контент, какой Оксфорду в страшном сне не снился. Если сделаем свой Оксфорд — с какой стати что-то изменится? Может быть, нам не Оксфорд нужен, а чего-нибудь попроще или, если угодно, поспецифичней?

      4. «2) снизить свой «мусорный» рейтинг, максимально уменьшив до необходимого минимума написание всех сборников, монографий и платных статей.»

      А какой толк нашему обществу от рейтингов? Рогозина мукой для лапши снабжать?

      • sergeir:

        Из пушек по воробьям предлагаеие стрелять?

        Если академики будут первокурсникам лекции читать, то науку будут делать аспиранты?

        • Ash:

          А теперь открываем лекции Фейнмана. Они на кого ориентированы? На физиков-профессионалов? На студентов старших курсов физических специальностей? Начинаем критиковать его за «стрельбу из пушек по воробьям». Приступайте. Очень интересно.

  • Елена:

    1. Я, видимо, живу в другом мире, чем наши Академики. Вы мне объясните, почему Минобр проводит оценку эффективности Вузов(indicators.miccedu.ru/monitoring/) и закрывает неэффективные Вузы. В оценку эффективности по науке входят и научные показатели(количество публикаций в Web of science и их цитирование, в Scopus и их цитирование, количество грантов в сумме на 1 чел, патенты и т.д.). Т.е. доцент за 30 тыс. руб должен и нагрузку в 700 часов читать и статьи в Scopus писать, иначе уволят. Многие Вузы перешли на эффективные контракты и все прописывают. Причем грозят вообще перейти на международные рейтинги по критериям эффективности, т.е. Вуз должен все, независимо от отраслевой принадлежности. А наши академики пишут себе словари, редактируют сборники и живут спокойно. А для Вузов Академии наук критериев эффективности нету? И ещё письма открытые пишут и очень удивляются, что оказывается, нужно статьи западные писать? А их как финансируют? Если Академикам можно, то тогда нечего с Вуза требовать. Справедливость должна быть хоть какая-то.

    2. Для научной школы нужно финансирование, это точно. Можно первому курсу лекции читать за 300 руб в час, можно 90 млн. получить, вот мегагранты www.p220.ru/home/contest. 5 групп подали и на философию, Вас нет. Там в конкурсной документации надо писать только статьи в Web of science, Q1. Причем сначала было и в Q2, потом оставили только в Q1. Ничего личного, Вы туда заявку по этим критериям послать можете? У Вас хоть одна статья за все года есть в Вузе по этим критериям? А команду собрать? А Вам остальные гранты показать? Требования у всех одни. Можно долго говорить, что советский трансформатор самый большой в мире, но Вы сами себя лишаете и финансирования и перспектив. И скоро и в РГНФ и в РФФИ будет тоже самое. Мы активно интегрируемся.

    • Ash:

      Имеем факт: Минобр (как и те, кто выдаёт гранты) предъявляют к Вузам непонятно откуда взявшиеся, совершенно потусторонние требования. Ваш вывод: нужно предъявлять те же требования и к академикам. Не лучше ли вместо этого выяснить, с какого именно дуба упал Минобр и спилить наконец этот экземпляр растительности? И именно ВШЭ, участвовавшая в разработке всех реформ последних полутора десятков лет, несёт прямую ответственность за то, что лесорубы до сих пор бездействуют.

      Этим сейчас нужно заниматься, а не статьи за бугор писать. А уж потом опубликовать протокол с лесопилки. Высокие индексы гарантирую.

      Подумайте, наконец, хотя бы о своём собственном будущем. Вот случится очередной кризис, похуже, чем в 1998-ом году, придут к власти новые люди и начнут исправлять то, что под прикрытием теоретиков из ВШЭ сделали с нашей экономикой. Поможет Вам рейтинг?

      • Алексей В. Лебедев:

        Вы понимаете, что требования научной работы, публикаций и цитируемости к ученым и преподавателям существуют не только на Западе, но и например в Китае, Индии, Японии и др. Скорее трудно назвать страну, где этого нет, КНДР разве что. Это уже стало практически цивилизационной нормой.

        Вы серьезно хотите, чтобы к власти пришли люди, которые еще больше противопоставят Россию остальному миру, чем это уже сделало российское руководство, и уподобив ее КНДР, будут развивать суверенную науку и образование по каким-то суверенным правилам?

        • n11:

          Вопрос не в том нужны ли показатели цитируемости и публикации,а в том как их учитывать. Зачем передергивать?

          • Алексей В. Лебедев:

            Ну, для вас в этом вопрос. Ash считает, что это вообще не нужно.

            • Ash:

              Вы крайне невнимательно читаете мои комментарии.

            • n11:

              Строго говоря, он этого нигде не говорил. Насколько я могу интерпретировать слова Ash, он полагает, что никакой единичный показатель, как бы замечателен он ни был, не может обеспечить корректную оценку.

              • Алексей В. Лебедев:

                Он это говорил, сравнив наукометрические показатели с показателями расхода электроэнергии в развитии производства. То есть эти показатели можно изучать научно, но нельзя делать целевыми и требовать от людей их повышения.

                Вопрос же не в том, как мерять индекс Хирша или еще что-нибудь в этом роде, а в том, зачем его мерять. Если принять четкое решение это не увязывать с какими-либо кадровыми и финансовыми вопросами, такое обсуждение стало бы уделом только узких специалистов, так же как вопрос о том, как правильно мерять ВВП страны или численность населения и т.п. Философам это было бы глубоко пофигу.

                • Ash:

                  1. «...никакой единичный показатель, как бы замечателен он ни был, не может обеспечить корректную оценку.»

                  Это во-первых, а во-вторых — есть показатели, плохо работающие применительно к малой или неудачной выборке.

                  2. «Если принять четкое решение это не увязывать с какими-либо кадровыми и финансовыми вопросами, такое обсуждение стало бы уделом только узких специалистов, так же как вопрос о том, как правильно мерять ВВП страны или численность населения и т.п.»

                  Увязывать можно по-разному. Можно поставить конкретную задачу и установить показатели, коррелирующие со степенью её выполнения. Затем смотреть на выполнение поставленной задачи с использованием показателей. Например, можно смотреть на работу котельной, используя, в частности, температуру воды в «котле». Если окажется, что жители не жалуются, а температура находится в технически допустимых пределах, то котельная работает хорошо. Если же жители жалуются, то величина температуры может помочь устранить причину.

                  Если же поставить оценку работы котельной в строгую зависимость от температуры, то, вне зависимости от цели, легко можно получить чепуху. Нужно подробно разбирать варианты функционала: минимальная температура, максимальная температура, любая фиксированная температура?

                  3. «Философам это было бы глубоко ...»

                  А тут можно, по крайней мере в некоторых случаях, использовать, например, следующий способ. Можно смотреть, насколько востребованы у нас соответствующие зарубежные исследования. Если значительно, а наших среди мало, то нужно применять санкции или поощрения к нашим философам соответствующего направления. А вообще нужно думать.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Да пожалуйста, вот вам конкретно поставленная задача:

                    ----------------------------------------

                    Указ Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 г. N 599 «О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки»:

                    1. Правительству Российской Федерации:

                    ...

                    г) обеспечить достижение следующих показателей в области науки:

                    ...

                    увеличение к 2015 году доли публикаций российских исследователей в общем количестве публикаций в мировых научных журналах, индексируемых в базе данных «Сеть науки» (WEB of Science), до 2,44 процента.

                    -----------------------------------------------

                    Задача эта, конечно, не была выполнена.

                    Тут все упирается в то, чего математика вообще и теория оптимизации в частности, не рассматривает, а именно — КТО ставит задачу, КТО устанавливает технические пределы, КТО имеет достаточно знаний, полномочий и прав это делать, и как это определять в обществе.

                    Что, если по кем-то установленным техническим правилам в квартирах достаточно температуры 20 градусов, а жители жалуются, что им так холодно? На чьей стороне должен быть истопник, государства с его стандартами, или граждан?

                    Применительно к науке, как вы представляете жалобы жителей-ученых государству по наукометрическим показателям: у нас, знаете ли, Хирши маленькие, вы уж приструните нас, в то мы погибаем без сильной руки.

                    • Ash:

                      1. Надеюсь, мы не будем обсуждать задачи от имени «нулевого промилле»?

                      2. «Тут все упирается в то, чего математика вообще и теория оптимизации в частности, не рассматривает, а именно — КТО ставит задачу, КТО устанавливает технические пределы, КТО имеет достаточно знаний, полномочий и прав это делать, и как это определять в обществе.»

                      Рассматривает, и ещё как, только Вы этого не знаете. Существуют общие принципы создания систем с обратной связью, нарушение которых неизбежно влечёт крах. Другими словами, математика не знает, кто именно может решить задачу, но знает, как его искать, и самое главное, знает, как его искать не нужно.

                      3. «На чьей стороне должен быть истопник, государства с его стандартами, или граждан?»

                      Нужно выстроить систему, позволяющую адекватно реагировать на такие проблемы. В частности, человек, которому жители доверяют, должен разъяснить положение дел. И жители должны иметь возможность сменить этого человека, если они перестали ему доверять. А человек этот должен, в свою очередь, ставить задачи перед теми, кто умеет решать технические проблемы и т.д. и т.п.

                      4. «Применительно к науке, как вы представляете жалобы жителей-ученых государству по наукометрическим показателям: у нас, знаете ли, Хирши маленькие, вы уж приструните нас, в то мы погибаем без сильной руки.»

                      Жители-учёные — это Ливанов, Ковальчук и иже с ними? Где это Вы видели массы учёных, требующие именно подъёма наукометрических индексов, а не подъёма науки? Сколько раз нужно разъяснять, что, хотя качание веток и коррелирует с ветром, но вызвать ветер, качая ветки, невозможно?

        • Елена:

          Алексей, наконец-то я не одна на этой ветке. Я с Вами полностью согласна и я эту же мысль разными способами пыталась донести до академиков философии РАН.

          Я тут же отвечаю n11. Не найдутся такие показатели в мировой науке, которые бы учитывали труд в виде редактирования сборников, написания методических указаний и выпуск монографий в непонятных издательствах. В том числе многие западные ВУзы составляют свой отдельный список журналов WEb ofscience и SCopus, аналогичный нашему RSCI. Во всем мире учитываются только качественные публикации в виде статей в журналах определенного уровня. И тут у академиков философии РАН 2 пути: 1) доказывать всем, что все международные критерии-полная ерунда, это все происки капиталистов и т.д. и у нас есть особый российский путь, вот такие, кто смотрит на запад и развалили Россию и есть только им известная «настоящая»наука и т.д.; 2) начинать работать и подстраиваться под общие критерии публикационной активности.

          Как мы видим по активной дискуссии на этой ветке все выбирают первый путь. И никакие аргументы, даже в виде гранта в 90 млн. на них не действуют. Мне интересно, сколько нужно им дать денег, чтобы они выбрали 2-ой путь? Или уже никогда?

          • Ash:

            «И никакие аргументы, даже в виде гранта в 90 млн. на них не действуют.»

            Вы экономист или бухгалтер? Откуда взялись деньги в тех фондах, о которых Вы говорите? Выкиньте, наконец, этот классификатор, и посмотрите на суть дела.

            • Елена:

              Естественно, все эти деньги взяты от продажи нашего имущества капиталистам и эти фонды существуют,чтобы наши достижения отправлять на запад и разваливать Россию. ВЫ хотите, чтобы я так ответила?

              Вы ещё добавьте, что меня не берут на западе, потому что у меня другая точка зрения, отличная от их чуждого и буржуазного мировоззрения и я не поддался на их влияние. Да, и про санкции не забудьте.

              Все кругом виноваты, почему я написать ничего не могу, т.е. 2 пути не будет никогда. Это Ваше право, главное, чтобы у государства денег на всех хватило.

              • Ash:

                1. «ВЫ хотите, чтобы я так ответила?»

                Я хочу правду. Почему нашим предприятиям не нужны ни отечественные, ни зарубежные научные исследования? Почему их расходы на науку по столь любимым Вами западным меркам смехотворны?

                2. «...меня не берут на западе, потому что у меня другая точка зрения...»

                Не знаю, почему Вас не берут. Но уверен, что если бы по Вашим советам удалось поднять нашу промышленность, то взяли бы и попросили добавки.

                3. «Да, и про санкции не забудьте.»

                Вот-вот, каждый раз, как слышу про санкции, хохот разбирает. У нас главная санкция — сами знаете где.

                4. «Все кругом виноваты, почему я написать ничего не могу...»

                Цель — решать задачи, а не заниматься писаниной. Писание — средство, а не цель.

          • n11:

            Путь каждый выбирать может какой угодно, только не надо рассказывать, что тот кто называет кошку кошкой просто не хочет «интегрироваться». Все беды нашей страны от людей которые, получив очередную кипу абсурдных требований, говорят: «Ну, им там виднее». И пока мы не признаемся (хотя бы самим себе), что нашей наукой руководят люди неспособные и не имеющие желания что-либо понять в том чем они занимаются.

            И не надо рассказывать про то, что «все так делают». Во-первых, все это никто, во-вторых, на просьбу привести конкретные примеры вы опять соскакиваете на общие рассуждения о том, какие все косные. А причина проста — вы не имеете понятия о том, о чем пишете. И вместо того, чтобы просто признать, что оценка научной деятельности это сложно (как и любая содержательная оценка любой квалифицированной работы) вам проще сказать: «Ну я же прыгаю когда Минобр мне говорит. А они чего выпендриваются? Самые умные что ли?»ю И неудивительно ведь ваши кумиры из т.н. «правительства» делают тоже самое.

            И про 90 млн. мне не надо рассказывать. Я прекрасно знаю что это такое, знаю как быстро эти деньги расходятся в разные стороны и знаю чего стоит попытка использовать эти деньги и сколько плясок с бубном для этого нужно.

          • Алексей В. Лебедев:

            Ирония в том, что если таки победит первая точка зрения, этим же философам оставят только восхвалять новую власть, а кто откажется и захочет философствовать по-своему, выгонят или уничтожат.

            Что касается денег, то бывают люди, которые ни за какие деньги качественно работать не могут. Яркий тому пример — наши футболисты. Это жизненный факт. Хотя я не хочу наговаривать конкретно на тех философов, я их не знаю. Возможно, проблема скорее в том, что люди в основном пожилые. Стране нужны нормальные пенсии.

            • Ash:

              1. «Ирония в том, что если таки победит первая точка зрения, этим же философам оставят только восхвалять новую власть, а кто откажется и захочет философствовать по-своему, выгонят или уничтожат.»

              Если всё сделать «через назад», то получится плохо — поздравляю с открытием.

              2. «Что касается денег, то бывают люди, которые ни за какие деньги качественно работать не могут.»

              Проблема в том, что если нет денег, то этих людей заменить нельзя. Новые не придут.

              3. «Яркий тому пример — наши футболисты.»

              И как применять деньги в футболе, Вы тоже не знаете. Сообщаю: нужно развивать детские и юношеские школы, для чего нужны тренеры и инфраструктура. Вот на это и нужны деньги, о чём и говорят профессионалы в этой области. Погуглите хоть чуть-чуть. Нельзя же так, в самом деле.

              • Алексей В. Лебедев:

                >Сообщаю: нужно развивать детские и юношеские школы, для чего нужны тренеры и инфраструктура.

                С этим абсолютно согласен, непонятно с чего вы спорите.

                Я имел в виду совершенно конкретных действующих футболистов нашей сборной, получающих безумные деньги, и не отрабатывающих их однозначно.

            • Елена:

              Я с Вами полностью согласна

          • Борис:

            Уважаемая Елена, вы можете даже не доказывать свою правоту. Правило оценки имеются и введены, нравится это кому то или нет, будут они обеспечивать корректную оценку или нет не важно. Открытые письма не помогут

            • Ash:

              То, что звёзды установлены на небесной тверди, является официально принятой точкой зрения. Зачем с ней спорить, писать какие-то письма?

        • Ash:

          «...в Китае, Индии, Японии и др.»

          Там первичная задача (поставленная не Рогозиным, а промышленной политикой) перед наукой — развитие экономики этих стран. А цитируемость — показатель, имеющий корреляцию с выполнением этой задачи. Я уже писал, что развитие промышленности можно (при известной осторожности) оценивать по росту потребления электроэнергии. Следует ли отсюда, что нужно перед предприятием ставить задачу наращивать потребление электроэнергии? Сейчас мы занимаемся тем, что размахиваем ветками, пытаясь поднять ветер.

    • Евгений:

      Боюсь оказаться неправильно понятым, но, например, в периферийных вузах даже профессора с докторскими степенями не получают эти самые 30 тысяч, при этом нагрузка значимо больше 700 часов. Так вот, любой западный журнал, тем более высокорейтинговый, чаще всего поддерживает статус OpenAccess и, естественно, просит за публикацию «скромные» 100-300 баксов. Если перевести это в зарплату преподавателя или даже работника НИИ не в Москве или Питере — получиться больше, чем месячный заработок, и это еще с учетом + за докторскую степень. Если я пущу весь свой месячный заработок на публикацию одной статьи — на что жить буду? Нужен мне такой Скопус или ВоС? особенно если учесть, что никакой рейтинг на мою зарплату никак не повлияет? Пока многие мои знакомые — сотрудники НИИ и ВУЗов — смотрят на РИНЦ, Скопус и ВоС как на что-то из параллельной реальности и писать статьи в научные журналы (хотя бы из списка ВАК) их заставляют требования ФАНО, иначе не получишь финансирования даже на эту зарплату.

      • Ash:

        Давайте сделаем смелое предположение: все сотрудники стали гениями и начали в массовом порядке писать высокорейтинговые статьи. И что?

  • Елена:

    Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например. Или физики. Или химики.

    Вы тоже считаете, что западные статьи-это зло и надо словари писать и редактировать сборники? И что надо Минобр убрать, потому что они требуют с Вузов публикационной активности? Или это принципиальная позиция всех Академиков?

    Это, чего, расстреливать всех нужно, кто иначе думает? Или все-таки помилуют и на лесопилку?

    • Ash:

      1. «Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например.»

      Отвечаю, вопросы такого рода — моя прямая специальность.

      Наличие корреляционной связи в общем случае не даёт возможности делать чётких утверждений относительно причинно-следственной. Самый известный пример — с ветром и качанием веток. Более того, связи в известном смысле может не быть вообще, например, если исследовать корреляции между двумя явлениями, вызываемыми общей причиной. Другими словами, в этом случае любое вмешательство в любое из двух явлений может не дать абсолютно никаких изменений во втором.

      В экономике существуют определённые показатели, имеющие корреляцию с очень важными величинами. Например, по изменению потребления электроэнергии можно при известных условиях делать вывод об активности в промышленности. Для Китая, в частности, изменение потребления электроэнергии — очень важный показатель, поскольку его искажают намного меньше, чем, скажем, данные по ВВП. Однако никто, будучи в здравом уме, не станет делать этот показатель официальной целью, которую должно преследовать предприятие — чем больше оно расходует электричества, тем лучше работает.

      С наукометрическими индексами всё обстоит примерно так же. Если грамотно их применять, то можно сделать неплохую оценку уровня развития фундаментальной науки в стране, но применение их в качестве цели ведёт к тому цирку, который мы наблюдаем.

      Конечной целью науки должно быть улучшение жизни того населения, которое эту науку оплачивает. Будет улучшение — будут приличные индексы. Но из высоких индексов как таковых невозможно получить улучшение жизни населения.

      2. «Это, чего, расстреливать всех нужно, кто иначе думает?»

      Это кто думает — Минобр? Это называется — думает? Вы что, забыли, как проводили ту же реформу АН? Да эти деятели любой спецслужбе фору могут дать! И ответ, со временем, будет симметричный, только не с той стороны, с которой они ожидают. И, как показывает история, лесопилкой дело не обойдётся.

    • n11:

      Передергивание и подмена тезисов, вот он фирменный стиль апологетов so-called реформы. Что собственно и неудивительно т.к. по существу им сказать нечего.

      • Ash:

        На мой взгляд, всё зависит от того, что считать существом дела. Например, когда первобытный человек проводит какой-нибудь обряд для повышения плодородия, то с первобытной точки зрения это очень существенно.

        Идеологи реформы в той мере, в которой сознательно или бессознательно не отражали чьи-то корыстные интересы, руководствовались крайне простой мыслью. Известно, что в большинстве стран с высоким уровнем жизни наука хорошо развита. Также известно, что развитие науки сопровождается соответствующим ростом наукометрических индексов.

        Теперь, в лучших первобытных традициях, принимаем корреляционную связь за причинно-следственную, причём в ту сторону, в которую проще действовать: поднять ветер трудно, а ветками махать легко. И получилась блестящая схема: поднимаем наукометрические индексы, отчего расцветает наука, а это влечёт подъём уровня жизни.

        В общем, вполне пещерное рассуждение. И то, что Вы принимаете за демагогию, и есть существо реформы.

        • n11:

          То что я «принимаю за демагогию» и есть демагогия. А то, что демагогия и есть суть «реформы» с этим и спорить смешно.

    • sergeir:

      Мышиная возня с этими рейтингами в России. Надо просто как минимум на порядок, а лучше на 2 увеличить финансирование науки. Даже не столько в зарплаты, сколько в оборудование и инфраструктуру. Придут молодые и любопытные и рейтинговые публикации появятся сами.

      А пока мы видим драку за корку хлеба, а не за качество исследований.

      Если что, то я физик-эксперниментатор. У меня на качественную статью может уйти или неделя или несколько лет. В зависимости от того , привлекаю ли я теоретиков. А вот на саму публикацию статьи — максимум полгода.

  • Елена:

    Я повторяю свой вопрос. Еще раз. Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например. Или физики. Или химики. Сейчас отвечал академик -математик или все-таки философ?

    С философами все понятно, они не считают нужным интегрироваться в мировое научное сообщество, не уважают наше Правительство(которое разработало разные программы по повышению рейтингов наших Вузов, самое известное 5-100). НЕ могут обеспечить себя внебюджетным финансированием, т.к. считают, что « Минобр(как и те, кто выдаёт гранты) предъявляют к Вузам непонятно откуда взявшиеся, совершенно потусторонние требования... Не лучше ли вместо этого выяснить, с какого именно дуба упал Минобр и спилить наконец этот экземпляр растительности?». Т.е. также считают требования к публикационной активности для Вузов-"потусторонними" и за это лучше убрать Минобр, чем самим пытаться им следовать.

    Также считают, что написание словарей и редактирование сборников намного важнее, чем написание качественных статей.

    И это РАН.

    • n11:

      А разве правительство (которое вы почему-то пишете с большой буквы) есть за что уважать?

      И да, РАН о которой вы пишете с таким негодованием это и есть российская наука. И пока вы там «интегрируетесь» и ищете внебюджетное финансирование именно сотрудники институтов ныне покойной РАН занимаются настоящей наукой.

      • Елена:

        Т.е. когда мы со студентами и аспирантами, не поднимая головы, изучаем современную методологию, разбираем последние западные публикации по нашему направлению до запятой, собираем месяцами громадные эмпирические массивы, ищем соавторов, ищем финансирование, выступаем на конференциях. И публикуемся в журналах мирового уровня по экономике WEb of science (моим соавторам всем до 30-35). И работаем без выходных и отпусков-это мы не наукой занимаемся. У нас точно также есть довольно большое количество русских публикаций в RSCI, учебники, только сборников нет и минимум монографий. Я в них принципиально не публикуюсь. У нас есть и хоздоговорные темы и гранты РГНФ, РФФИ. Т.е. мне теперь говорить моим ребятам, что, оказывается и читать и писать на запад и вообще писать статьи не надо. Есть особое видение академиков РАН, что такое наука. А то должно тогда быть у ученого на выходе? Разглагольствование, что все плохо и в России плохо и наука уже не та?

        Говорить можно долго, написать тяжело. Т.е. получается, что я, обычный преподаватель, занимаюсь наукой в свободное от чтение лекций время(мне платят за чтение лекций в Вузе) на бесплатной основе. А в это время РАН, которая создана, чтобы люди занимались наукой и её развивали, мне долго объясняет, что они замечательно занимаются редактирование сборников трудов. А что не пишут статей, так это все кругом виноваты и писать не обязательно. Я пишу статьи без всякого участия РАН и уже отдельные Вузы могут выдавать больше результатов по всем показателям, чем ученые РАН. И я считаю, что мои молодые и студенты и аспиранты с их игрой ума занимаются именно наукой. Причем как хобби, им, как академикам, за науку не платят. Они работают на довольно высокооплачиваемых должностях, потому что светлые головы нужны всем. ПОчему тогда не избрать моих молодых ребят в академики и не платить им деньги за результат, они бы тогда из бизнеса ушли. И занимались бы только наукой.

        Что входит в понятие «настоящей» науки и за что Вы получаете заработную плату? Какие результаты «настоящей» науки Вы должны выдать за свою заработную плату?

        • Ash:

          1. «А то должно тогда быть у ученого на выходе?»

          Вот это и есть вопрос, на который нужно искать ответ. Именно искать, а не постулировать.

          Например, на выходе у ВШЭ, как одного из основных советчиков правительства, должна быть диверсифицированная экономика. Где она, я Вас спрашиваю? Почему за последние пару лет наши несырьевые секторы пострадали больше, чем сырьевые? Какой толк нашему населению от всей Вашей активности, публикаций, рейтингов и т.д.?

          2. «...могут выдавать больше результатов по всем показателям...»

          Вы даже не замечаете, как отождествляете показатели с результатами. Знал я, конечно, что у нас плохо с экономистами, но чтобы до такой степени...

          3. «Что входит в понятие «настоящей» науки и за что Вы получаете заработную плату?»

          Удовлетворение потребностей экономики. Наша экономика не имеет платёжеспособной потребности в науке, поэтому заработную плату мы получаем абсолютно зря. При инерционном прогнозе нас нужно ликвидировать, что по факту постепенно и происходит.

          Наша экономика без постоянно растущих цен на нефть существовать не может: слишком много лишнего населения. А проблема в том, что население, как показывает история, очень не любит сокращаться и противодействует этому в очень грубой форме.

          4. «Какие результаты «настоящей» науки Вы должны выдать за свою заработную плату?»

          Например, я могу абсолютно точно сказать, что все наши градообразующие предприятия и почти вся инфраструктура должны быть под централизованным управлением советского типа. А все предприятия, работающие в рыночных секторах, должны быть под регулируемым рынком. К первой группе нужно применять методы организации, свойственные конвейерному производству, а ко второй — методы антимонопольного регулирования, регулирования посредством налогов и ставки по кредитам.

          • Елена:

            Правительство принимает свои решения и винить во всем учебное заведение и искать «врагов» легче всего. Я с большим уважением отношусь к ВШЭ, как к учебному заведению, хотя бы потому, что я знаю, как там люди пашут. Западная статья-это невыносимо тяжелый труд и что наши люди пишут, молодцы в любом случае. Откуда бы наш русский ученый не был, я за него горда, радуюсь вместе с ним и это наша Россия в конце концов.

            С неба им ничего не падает, мои сын после нашего бесплатного технического образования приличного Вуза факультета ифн. технологий, где им читали лекции 70-ти летние преподаватели, не вынес ничего. 1-3 курс математику, физику и начерталку дали нормально, специализацию-нету никого. Я его отправила на курсы по языкам програм. в ВШЭ, научили же, нашел работу. Я за одно это вечно готова падать ВШЭ в ноги, матери меня поймут, когда выбиваешься из сил, даешь образование, а на выходе-никаких знаний. И по экономике, кстати, тоже самое, уже ушло то время, когда все получали работу. Требуются новые навыки, стат. пакеты и ВШЭ все дает в полном объеме студентам. Молодцы, конечно.

            Я сама с большим удовольствием слушаю их курсы на курсере, во всяком случае некоторые курсы просто шевроидальные и они мне очень помогли. Люди работают и развиваются. Еще раз повторю, говорить и искать виновных легко, написать тяжело. В моем Вузе такого и близко нет.

            • Ash:

              «Еще раз повторю, говорить и искать виновных легко, написать тяжело. В моем Вузе такого и близко нет.»

              Кто постоянно консультирует правительство? Где сидят идеологи «невидимой руки рынка», она же рука Гусинского, Березовского и т.д.? Кто устроил Трубу и практически все реформы?

              И ладно бы, если будут бить именно за это. Ведь придумают какую-нибудь чепуху и однажды ночью устроят «такую резню, что еще нынче в тамошних трактирах после полуночи говорят по-шведски и друг друга не понимают.» А за компанию прихватят кучу тех, кто действительно ни в чём не виноват.

        • n11:

          Я за свою зарплату выдаю как раз публикации (в том числе в Scopus), но в гуманитарных науках дело обстоит сложнее. И подготовка научного издания (например, полного собрания сочинений или сборника документов) требует ничуть не меньших трудозатрат чем написание статьи в средней руки журнал.

          • Елена:

            ВСе тяжело, но нельзя уходить только в публикационную активность одного вида. Нет таких ученых, у которых публикации были бы только в Web of science, хотя бы потому, что там высокая конкуренция и берут одну статью их 5-10 (а в некоторых журналах и из 50) и идея должна сформироваться, до этого она несколько раз обкатывается и на конференциях и в русских журналах. ПРичем т.к. большинство(мне знакомых) ученых совмещают научную деятельность и преподавательскую, поэтому выпускают и учебники и сборники и монографии. Мы упираемся в тот же вопрос, критерии публикационной активности есть общепринятые. Т.е. если ученый имеет статьи в Web of science, у него будут и все остальные виды публикаций в любом случае(русские статьи, учебники, отчеты по НИР или по хоздоговорам, монографии, сборники). И это развивается одновременно. А вот обратно, если у ученого есть монография, это совсем не значит, что у него будут публикации в Web of science. Поэтому надо стремиться к качественным публикациям, остальное и так будет. Обогнать конкурс в 50 коллективов на 1 место в журнале-это голову сломать нужно, вот это реально очень тяжело и думаю, тяжелее, чем написание докторской диссертации.(по экономике точно).

            • Ash:

              1. «Мы упираемся в тот же вопрос, критерии публикационной активности есть общепринятые.»

              Ещё раз повторяю — это не вопрос, это Ваше верование, основанное на полном незнании философии.

              2. «Поэтому надо стремиться к качественным публикациям, остальное и так будет.»

              Незнамо который раз повторяю — экономистов скоро будут бить, причём не по Хиршу.

              3. «...тяжелее, чем написание докторской диссертации.(по экономике точно).»

              И здесь уместна ссылка на «Диссернет».

    • Ash:

      1. «Сейчас отвечал академик -математик или все-таки философ?»

      Математик.

      2. «...не считают нужным интегрироваться в мировое научное сообщество...»

      Вы упорно переставляете местами причины и следствия. Интегрирование в мировое научное сообщество должно происходить в процессе решения проблем нашей страны. В обратную сторону — не работает. Нельзя решить проблемы нашей страны, просто проинтегрировавшись в мировое научное сообщество. Интеграционный процесс не может быть целью — это абсолютно иррационально.

      3. «...не уважают наше Правительство(которое разработало разные программы по повышению рейтингов наших Вузов, самое известное 5-100)...»

      На какой скрижали завета написано, что для улучшения жизни нашего населения нужно повышать рейтинги? Какая тут связь? За что уважать наше правительство? За эти магические действия в лучших традициях «культа карго»?

      4. «НЕ могут обеспечить себя внебюджетным финансированием...»

      Откуда может взяться внебюджетное финансирование науки в сырьевой стране со ставкой рефинансирования выше средней рентабельности по обрабатывающей промышленности и падением прямых иностранных инвестиций к 2013 году в 40 раз?

      5. «Т.е. также считают требования к публикационной активности для Вузов-»потусторонними" и за это лучше убрать Минобр, чем самим пытаться им следовать."

      Разумеется. Публикационная активность должна быть следствием полезной для общества работы. Сама по себе публикационная активность абсолютно бесполезна. Если у нас не применяют полученные за рубежом результаты, то с какой стати будут применять полученные здесь?

      6. «Также считают, что написание словарей и редактирование сборников намного важнее, чем написание качественных статей.»

      Я Вам уже говорил, что западные методы оценки эффективности даже простых курятников не могут быть тупо перенесены к нам. У Вас совершенно религиозная уверенность в том, что особенности, присущие исследованиям в области экономики, могут быть механически перенесены на философию. И базируется эта уверенность, как и любая религия, на полном невежестве.

      • sergeir:

        (5) Задача фундаментальной науки — в накоплении объема знаний о природе.

        Вы же смотрите с позиций прикладной науки. Эту науку в России разрушили, убив отраслевые НИИ.

        • Ash:

          Найдите где-нибудь карту Новой Зеландии или Австралии с окружающими странами. Вы говорите с её позиций.

          Например, в СССР около 90% денег, выделяемых на науку, расходовалось именно на прикладные исследования. И примерно половина АН напрямую работала на военных. Вопрос о распределении остальных пяти процентов в масштабах экономики вообще мало кого интересовал. Для фундаментальной науки всего-навсего указывали направления, представляющие повышенный интерес и финансировали их более активно.

      • Елена:

        Интересный ВЫ математик. То выше в ветке пишите о важности словаря для философов «Эта уверенность в ненужности словарей основывается на том, что экономисты ими особо не пользуются. А когда дело доходит до решения философских вопросов — например, чем различаются логические предпосылки верующего и атеиста — без словаря обойтись очень трудно. Не нужно натягивать философскую сову на экономический глобус», то теперь Вы математик. Или ВЫ одновременно академик РАН и по математике и по философии? А по экономике случайно не академик?

        • Ash:

          1. «Или ВЫ одновременно академик РАН и по математике и по философии?»

          Во-первых, я не академик РАН, а просто сотрудник АН. Во-вторых, большое мерси за оценку уровню моего образования, полученного в СССР. Тогда на Физтехе читали философию не последние люди. Но, боюсь, тут дело в ужасном падении нынешнего уровня. То, что мы сейчас обсуждаем — крайне примитивно.

          2. «А по экономике случайно не академик?»

          И по экономике я тоже не академик. Зато хорошо знаю разницу между детерминированными, стохастическими и хаотическими моделями. Знаю, где и какую можно применять, где нельзя применять, а где нужно долго разбираться. Вы удивитесь, но эти принципы замечательно действуют применительно к экономике.

  • Алексей В. Лебедев:

    Это напоминает рассуждения из миниатюры Райкина, что к балерине надо прикрепить динамо-машину, чтобы электричество вырабатывала, а так она только зря крутится. Да, балерина не производит напрямую никакого полезного продукта и напрямую не способствует повышению уровня жизни населения. Однако она нужна и важна в некотором более высоком смысле. Так и публикационная активность в фундаментальной науке может не приносить никакой прямой пользы, в райкинском смысле, но иметь более высокие смыслы. Во-первых, как проявление духовной, интеллектуальной жизни людей, их стремления подняться над собой. Во-вторых, как вклад в международный престиж страны. И так далее...

    • n11:

      Почему правила фиксации «проявлений духовной жизни» должны регулироваться компаниями Elsevier и Thomson Reuters соответственно?

      • Алексей В. Лебедев:

        Да ведь к РИНЦ гораздо больше претензий, чем к Web of Science, в смысле всякого бардака, неполной и недостоверной информации, мусорных журналов и др. Казалось бы, если он наш родной, то и проблемы в нем проще было бы устранить. Но нет. Нет эффективных обратных связей, как и повсюду в государстве. Если бы какая-нибудь российская кампания взялась бы сделать то же, что делает Thomson Reuters, и сделала бы это реально лучше, и это признали авторы, кто бы спорил, что нужно перейти на нее? Но это пока утопия.

        • n11:

          А я где-то написал что РИНЦ лучше? И если сейчас авторов не спрашивают согласны ли они с тем что их публикационная активность оценивается по WoS с какой стати их мнение станут учитывать при составлении воображаемого «родного» рейтинга. Откуда вообще это примитивное желание на все навесить числовой индикатор, пусть и рассчитанный по какому угодно рейтингу?

          • Алексей В. Лебедев:

            Вообще-то на всех нас и так навешен числовой индикатор в виде суммы зарплаты.

          • Алексей В. Лебедев:

            Это на самом деле совершенно естественное желание, число есть человеческий способ сравнения. У прыгунов в длину — это длина прыжков в длину, у прыгунов в высоту — высота. Они могут сравнивать по ним себя с другими прыгунами или свои нынешние достижения с прошлыми, и ставить себе цели (числовые) на будущее.

            Другая ситуация в искусстве, например, абстрактном. Когда художник может нарисовать непонятно что и сказать: я так вижу. И вроде бы нет единых критериев. Хотя на самом деле и тут получается есть: это цены картин и доход, получаемый художником. Рынок все равно оценивает вроде бы не сравнимое каким-то числовым индикатором. А при социализме — худсовет.

            Так все-таки, вас не устраивает оценка именно одним показателем? А если их будет два, устроит? Или пять, десять? Можно, конечно, и так. Но должность и зарплату вы все равно какую-то одну получите (если работаете по совместительству, то в сумме). А если уволят, то не получите.

            • n11:

              Нет, меня не устраивает стремление прикрыть этим показателем неспособность и нежелание тех кто вводит эти показатели разбираться в существе вопроса. А еще больше рабская готовность отдельных граждан согласится на какой угодно показатель и поддерживать легенду о том, что: «Везде так делают». Во-первых, «везде» это слово не имеющее смысла в данном контексте, по крайней мере до тех пор пока тот кто его использует не даст ему четкое определение, во-вторых, везде делают по-разному и ситуация в разных странах тоже разная, в-третьих, то что где-то что-то делают так а не иначе еще не означает, что надо непременно делать также.

              • Алексей В. Лебедев:

                По-моему, вы путаете с «рабской покорностью» поддержку базовой идеи заставить людей шевелить мозгами, выйти из духовной спячки, создавать новое, представлять свои исследования на международном уровне. А вот реализация этой идеи оставляет желать лучшего, что вполне закономерно при нехватке обратных связей, уважения к гражданам, академических свобод и самоуправления, при чрезмерной централизации и регламентации со стороны государства. Вот с чем надо бороться, а не с Хиршем.

                • Ash:

                  1. «...поддержку базовой идеи заставить людей шевелить мозгами...»

                  Хотите я Вам на том же уровне обосную все концентрационные лагеря, вместе взятые?

                  2. «...при чрезмерной централизации и регламентации со стороны государства.»

                  Где это Вы видите чрезмерную регламентацию? Вот железные дороги захотели поднять тарифы на 12% и подняли — при официальном CPI 8.0-9.5% и PPI 3.5-4.0%. И замечательные шубохранилища получатся. Без всякой централизации.

                • n11:

                  С Хиршем никто не борется, также как никто не борется с гармоническим средним, теоремой Пифагора и законом Ципфа. «Бороться» надо не с числовыми показателями,а с теми кто применяет их не к месту сознательно или по глупости (с прагматической точки зрения это неважно, а еще того пуще с теми кто стоит в сторонке и делает вид что все OK.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    > еще того пуще с теми кто стоит в сторонке и делает вид что все OK.

                    А вот это вы зря.

                  • Ash:

                    «С Хиршем никто не борется...»

                    Вот именно. И очень удивительно, что в научной среде нужно разъяснять, что стремление чиновников найти какое-нибудь одно число и на нём всё построить — просто глупость.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      А что, действительно в институтах РАН вышло постановление всех, у кого Хирш меньше какой-то планки, выгнать? Или не принимать на какие-то должности? Или зарплату стали выплачивать пропорционально Хиршу, и больше ничему? Или это ложь или, скажем так, художественное преувеличение?

            • Ash:

              1. «Это на самом деле совершенно естественное желание, число есть человеческий способ сравнения.»

              У меня, например, при виде того, что показывают по телевизору, возникает совершенно естественное желание запустить в него чем-нибудь тяжёлым. Должен ли я его удовлетворять?

              2. «У прыгунов в длину — это длина прыжков в длину, у прыгунов в высоту — высота.»

              А, теперь, пожалуйста, про горшечников. Количество? Суммарный объём? Число ручек? Топологическая размерность мелких трещин?

              3. «Хотя на самом деле и тут получается есть: это цены картин и доход, получаемый художником.»

              «Врубель? Хороший художник и недорого.» Оценка никогда не имеет одного измерения, за исключением крайне упрощённых случаев.

              4. «Но должность и зарплату вы все равно какую-то одну получите (если работаете по совместительству, то в сумме). А если уволят, то не получите.»

              Так оно всё и идёт, пока вдруг откуда-то не приходят очень злые мужики. И получатели зарплат каждый раз так удивляются — за что же их бьют? Они же всё делали по инструкции!

      • Елена:

        А почему эти правила фиксации должны регулироваться РИНЦ? Т.е., как сборники не учел РИНЦ, то сразу письмо стали писать, чтобы учитывали. Наш РИНЦ Вас очень даже волнует и сразу волнуют все библиометрические показатели и публикационная активность. А как такой же прообраз РИНЦ(Thomson Reuters), но в мировом масштабе, то сразу это все происки врагов. «Почему правила фиксации «проявлений духовной жизни» должны регулироваться компаниями Elsevier и Thomson Reuters соответственно?»

        Ответ лежит на поверхности, конечно, всех даже очень волнует публикационная активность, но в случае РИНЦ её можно поднять, минимально прилагая усилия. В другом-надо активно работать, чтобы достичь результатов и, даже активно работая, этих результатов можно не достичь никогда. Поэтому все фразы о том, что мы не считаем публикационную активность результатом деятельности ученого и т.д., это лукавство. Зачем тогда письма в РИНЦ писать? Если не считаете, чего тогда письма писали? Отечественную публикационную активность признаем и очень сильно хотим цитирования и Хирша (а то сняли за редактирование сборников, беда, разобраться надо, а может ещё какие письма в компетентные органы написать), а западную -нет. Да потому что написать не можем что-то такое, чтобы все ученые мира прочитали.

    • Ash:

      1. «Да, балерина не производит напрямую никакого полезного продукта и напрямую не способствует повышению уровня жизни населения.»

      Вас устроит балет без зрителей? В пустом зале, без трансляции...

      2. «Во-первых, как проявление духовной, интеллектуальной жизни людей, их стремления подняться над собой.»

      Не нужно путать причины и следствия. Публикационная активность — следствие интеллектуальной жизни людей, а не причина этой жизни.

      3. «Во-вторых, как вклад в международный престиж страны.»

      А королевская печать — средство для увеличения производства колотых орехов.

      • Алексей В. Лебедев:

        Вы крайне многословно и бестолково выражаете везде свою позицию, загромождая форум, так что я отвечу в одном месте.

        Интеллектуальная жизнь того уровня, о котором мы говорим, — это культурное поведение, а не инстинктивное. Культура — это то, что передается от одних людей к другим. Тут нельзя разделять причины и следствия. Является ли то, что дети учатся говорить, причиной того, что взрослые умеют говорить, или следствием? И то, и другое. А если ребенок вырастет среди зверей, то он станет диким и говорить не будет. И с определенного возраста уже не научится. Так же и молодой ученый и преподаватель, если растет в коллективе, где кипит научная работа, где люди интересуются новым, создают новое, делятся своими знаниями и открытиями, и публикуются, то он тоже будет всем этим заниматься и публиковаться, приложит для этого все усилия, и будет считать это правильным. А если он вырастет в коллективе, где ничем таким не занимаются и не публикуются, а гоняют чаи и сплетничают, то он будет считать правильным это, и писать жалобы, что с него требуют лишнего.

        Теперь о вашей позиции, что перед российской наукой надо поставить главную задачу поднимать производство и развивать экономику, а публикации оставить их на уровне хобби. Это ужасная позиция.

        Возвращаясь к философам, публикационная активность у них хоть какая-то хилая, но есть, и при нынешнем подходе она оправдывает их существование. При производственном подходе их нужно разогнать сразу. Вместе с историками, палеонтологами, астрономами и многими другими, от кого повышения урожайности, выплавки чугуна и технических новинок не дождешься.

        В принципе это возможно, из писателей сделать нас всех изобретателями и рационализаторами (хотя недовольных будет не меньше, но их всех заклеймить врагами народа). Вместо погони за публикациями устроить погоню за патентами и экономическим эффектом от внедрения. Внедрять инновации на многочисленных государственных предприятиях в принудительном порядке, видимо, придется сталинскими методами. Да, это может дать положительный экономический эффект в краткосрочной перспективе. Хотя интеллектуальный человеческий потенциал будет разрушаться. В долгосрочной это будет катастрофа, потому что мировая наука обгонит нас навсегда. У нас просто не найдется людей, способных понять ее достижения, способных мыслить необходимым образом, способных на необходимые интеллектуальные усилия. Придется снова заимствовать, а где-то и воровать чужие технологии, не понимая их. И пока наши практично-патриотичные ученые будут совершенствовать устройство шарикоподшипника и нефтеперегонного куба, на Западе изобретут телепортацию и новые источники энергии, которые вырастут из каких-нибудь абстрактно-теоретических, никому не нужных статей.

        • Ash:

          1. «Вы крайне многословно и бестолково выражаете везде свою позицию, загромождая форум, так что я отвечу в одном месте.»

          Вы всё читаете по диагонали и понимаете превратно, поэтому приходится долго и нудно объяснять.

          2. «Так же и молодой ученый и преподаватель, если растет в коллективе, где кипит научная работа, где люди интересуются новым, создают новое, делятся своими знаниями и открытиями, и публикуются, то он тоже будет всем этим заниматься и публиковаться, приложит для этого все усилия, и будет считать это правильным.»

          А коллектив этот живёт «святым духом». Насмотрелся, причём лично.

          3. «А если он вырастет в коллективе, где ничем таким не занимаются и не публикуются, а гоняют чаи и сплетничают, то он будет считать правильным это, и писать жалобы, что с него требуют лишнего.»

          Удивительно, что после двадцати пяти лет экспериментов остались хотя бы те, кто пьёт чай.

          4. «Теперь о вашей позиции, что перед российской наукой надо поставить главную задачу поднимать производство и развивать экономику, а публикации оставить их на уровне хобби.»

          Вы претендуете на открытие способа поднять производство и развивать экономику без публикаций. Давайте посмотрим.

          5. «В принципе это возможно, из писателей сделать нас всех изобретателями и рационализаторами...»

          Вы живёте где-то в XVIII-ом веке, если не раньше. Изобретатели, рационализаторы, писатели... Вы имеете хоть приблизительное представление о том, как сейчас создают, скажем, дальнемагистральный самолёт?

          6. «При производственном подходе их нужно разогнать сразу.»

          А общим анализом развития науки и общества будут заниматься рационализаторы?

          7. «Вместе с историками, палеонтологами, астрономами и многими другими, от кого повышения урожайности, выплавки чугуна и технических новинок не дождешься.»

          И с тем, чем занимаются все эти специалисты, Вы также не знакомы. Сообщаю: без историков невозможно выяснить например, какие последствия имеют известные способы организации производства и общества. Без палеонтологов очень плохо будет чувствовать себя биология. Ну а про связь астрономов с физикой сейчас знают даже дети.

          8. «Внедрять инновации на многочисленных государственных предприятиях в принудительном порядке, видимо, придется сталинскими методами.»

          Настоятельно рекомендую попробовать начать массовое внедрение в Газпром каких-нибудь не испытанных на Западе инноваций. Сталина будете вспоминать каждый день по нескольку раз, как те мои знакомые, которые много лет имели дело с конторой Чубайса.

          9. «Хотя интеллектуальный человеческий потенциал будет разрушаться. В долгосрочной это будет катастрофа, потому что мировая наука обгонит нас навсегда.»

          Вы считаете людей, которые будут заниматься планированием, глупее Вас?

          -----------------------------

          Полное ощущение, что застряли где-то в начале XIX-го века: писатели, изобретатели, невежественные управленцы и т.д.

          • Алексей В. Лебедев:

            1. Вы имеете хоть приблизительное представление о том, как сейчас создают, скажем, дальнемагистральный самолёт?

            Ну, не имею. А как их создают? С публикациями или без? И как выжить тем, кто не создает дальнемагистральные самолеты?

            2. А общим анализом развития науки и общества будут заниматься рационализаторы? ... И с тем, чем занимаются все эти специалисты, Вы также не знакомы. Сообщаю: без историков невозможно выяснить например, какие последствия имеют известные способы организации производства и общества. Без палеонтологов очень плохо будет чувствовать себя биология. Ну а про связь астрономов с физикой сейчас знают даже дети.

            Вы тогда объясните, как вы предлагаете оценивать конкретную работу всех этих специалистов с точки зрения вашего производственного подхода, если экономический эффект от нее сильно опосредованный вот таким образом.

            3. Вы считаете людей, которые будут заниматься планированием, глупее Вас?

            Я считаю, что умные люди, в том смысле, как этот термин понимается в научно-образовательном сообществе и обладающие какой-то долей чести, сохранившейся в этом сообществе, заниматься этим не пойдут. Пойдут умные в другом смысле (кто умеет найти себе кормушку, пудрить другим мозги и др.).

            • Ash:

              1. «А как их создают? С публикациями или без?»

              Конструкторы, сталкиваясь с новыми проблемами, обращаются к «прикладникам». «Прикладники» решают большую часть, а с остальными обращаются к «теоретикам». «Теоретики» отвечают, на что могут, а по остальным направлениям проводят исследования. И вот тут начинаются всякие неожиданности. Исследования могут быть абсолютно неудачными, удачными частично, и, главное, частично удачными, но в самом неожиданном направлении. И вот тут без публикаций не обойтись, поскольку не ясно, кто, где и что именно получил. Здесь публикации не цель, а средство. И не удивительно, что количество статей и соответствующие индексы при аккуратном использовании неплохо коррелируют с научными успехами. А обратный образ действий — шаманство.

              2. «Вы тогда объясните, как вы предлагаете оценивать конкретную работу всех этих специалистов с точки зрения вашего производственного подхода,...»

              Нужно выстроить систему управления экономикой, не находящуюся в противоречии с элементарными учебниками. Нужно поставить задачи перед производством. Производство должно поставить задачи перед прикладной наукой. А прикладная наука должна сообщить фундаментальной, в каком, приблизительно, направлении желательно искать. При сколько-нибудь рациональном устройстве экономики дело найдётся практически всем. Например, приходит очередной схоласт с очередным словоблудием, требующим больших денег. Уверяю, что есть такие разновидности, в которых без философской подготовки разобраться очень трудно. И если выяснится, что эти схоласты имеют успех и сильно мешают, а всё потому, что нет соответствующих учебных пособий от философов, то нужно будет принимать конкретные меры.

              3. «Я считаю, что умные люди, в том смысле, как этот термин понимается в научно-образовательном сообществе и обладающие какой-то долей чести, сохранившейся в этом сообществе, заниматься этим не пойдут.»

              Просто зашибись! Чем занимается вся физика, если не будущим? Законы физики затем и исследуют, чтобы предсказать, как поведёт себя та или иная система в будущем. А если выясняется, как можно сделать, чтобы «было хорошо», то кем нужно быть, чтобы это не сделать? Да даже с сугубо математической точки зрения планирование — это огромное количество крайне интересных задач.

              • Алексей В. Лебедев:

                1. " «Теоретики» отвечают, на что могут, а по остальным направлениям проводят исследования. И вот тут начинаются всякие неожиданности. Исследования могут быть абсолютно неудачными, удачными частично, и, главное, частично удачными, но в самом неожиданном направлении. И вот тут без публикаций не обойтись, поскольку не ясно, кто, где и что именно получил. Здесь публикации не цель, а средство. "

                Ну и как добиться, чтобы этого средства производилось в стране достаточно? Чтобы люди проводили исследования, писали по ним статьи, отправляли в журналы? Нужно их мотивировать на это или считать, что все случится само собой? В том числе, таких теоретиков, к которым не обращаются прикладники напрямую.

                2. Короче говоря, никакого конкретного ответа, в отличие от предлагаемой ныне системы оценки по публикациям, цитируемости и т.п., у вас нет.

                И что получается. Вы регулярно хвастаетесь своими знаниями в области математической экономики. И утверждаете, что в отличие от многих ваших собеседников, руководствующихся идейными убеждениями, ваши рассуждения подлинно научны.

                При этом у вас нет действующей математической модели, которая позволяла бы прогнозировать последствия тех или иных организационных и финансовых решений в области науки и образования, но вы выдаете свои мнения о том, какие ответы она выдавала бы, если она у вас была.

                Далее, вы декларируете в противовес наукометрическому подходу свой производственно-экономический подход к оценке труда ученых. Тут же выясняется, что в большинстве случаев он не работает, в том смысле, что ответов не дает. Потому что действующей математической модели, как рассчитать экономический эффект от текущей работы, например, историка или палеонтолога , чтобы справедливо вознаградить его, у вас тоже нет. И тут вы даже не беретесь сказать, какой она могла бы выдать ответ.

                На мой взгляд, все это не более научно, чем «научный коммунизм».

                3 По этому поводу остается только процитировать Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось, как всегда». И еще афоризм: «Хочешь насмешить Бога — расскажи ему о своих планах».

                >Нужно выстроить систему, позволяющую адекватно реагировать на такие проблемы. В частности, человек, которому жители доверяют, должен разъяснить положение дел. И жители должны иметь возможность сменить этого человека, если они перестали ему доверять. А человек этот должен, в свою очередь, ставить задачи перед теми, кто умеет решать технические проблемы и т.д. и т.п.

                Такая система вообще-то называется ныне очень немодным и ошельмованным ныне словом — демократия. В то время как вы фактически отстаиваете советскую систему.

                • Ash:

                  1. «Нужно их мотивировать на это или считать, что все случится само собой?»

                  «В том числе, таких теоретиков, к которым не обращаются прикладники напрямую.»

                  «Короче говоря, никакого конкретного ответа, в отличие от предлагаемой ныне системы оценки по публикациям, цитируемости и т.п., у вас нет.»

                  Вы так пишите, будто СССР в глаза не видели. В СССР существовал план исследований и всех неплохо, судя по результатам, мотивировали. Во всяком случае, много лучше, чем сейчас.

                  2. «Тут же выясняется, что в большинстве случаев он не работает, в том смысле, что ответов не дает.»

                  Сначала нужно изменить систему управления экономикой. И я говорю Вам, как именно. А Вы хотите от меня сию секунду полную конструкцию всего, что отсюда следует. Разумеется, значительно легче шаманить, размахивая Хиршем.

                  3. «В то время как вы фактически отстаиваете советскую систему.»

                  Вы путаете технику с политикой. Жёсткой связи между ними нет. Конвейер — это советская система? Почему сто человек могут работать под централизованным управлением, а сто предприятий — нет?

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Вы так пишите, будто СССР в глаза не видели. В СССР существовал план исследований и всех неплохо, судя по результатам, мотивировали. Во всяком случае, много лучше, чем сейчас.

                    Из того, что там было что-то лучше, совершенно не следует, что там было все правильно, рационально и научно обосновано. Это было бы крайне наивной точкой зрения. Что-то было результатом сложившихся традиций, либо неформальных договоренностей, либо подковерной борьбы и интриг, либо бюрократического произвола. Все это касается и планирования, в том числе в науке. И шутки на тему этого планирования типа «откроем новую элементарную частицу в третьем квартале» тоже оттуда. И уравниловки было много. Когда рядом за столами сидели человек, который приносил реальную пользу стране и бездельник, а получали одинаково. И бездельник не беспокоился, что его уволят. Фундаментальная наука действительно порой лидировала в мире, а отраслевая оставляла желать лучшего, если брать сферу товаров народного потребления, и вложения в нее не оправдывались. Так что декларируемые вами принципы вовсе не соблюдались.

                    >Почему сто человек могут работать под централизованным управлением, а сто предприятий — нет?

                    Потому что это люди, а не математические объекты. У ста директоров предприятий больше возможностей врать и воровать, чем у ста человек на одном. И трудно одновременно выполнять план выпуска и внедрять инновации. Это во многом и привело к стагнации советской экономики и тотальному дефициту.

                    • Ash:

                      1. «Из того, что там было что-то лучше, совершенно не следует, что там было все правильно, рационально и научно обосновано.»

                      Я это и не говорю. Я говорю, что советскую систему управления наукой вполне можно взять за основу и постепенно дорабатывать.

                      2. «Так что декларируемые вами принципы вовсе не соблюдались.»

                      А это просто неверно. Между «не соблюдать в полной мере» и «не соблюдать вообще» существует масса промежуточных состояний.

                      3. «Потому что это люди, а не математические объекты.»

                      Рекомендую рассказать это специалистам по теории массового обслуживания. Гарантирую, что узнаете много нового. Ограничусь кратким замечанием — один человек непредсказуем, или, что более точно, предсказуем лишь «по вероятности». Чем больше людей, тем более предсказуемо поведение основной массы. Различие примерно то же, что и между одной молекулой и большим количеством таковых.

                      4. «У ста директоров предприятий больше возможностей врать и воровать, чем у ста человек на одном.»

                      Это зависит от особенностей конкретного производства.

                      5. «И трудно одновременно выполнять план выпуска и внедрять инновации.»

                      Нормальный план всегда учитывает внедрение инноваций.

                      6. «Это во многом и привело к стагнации советской экономики и тотальному дефициту.»

                      Ну а тут мы, наконец, добрались до существа дела.

                      Вспомните, где был дефицит? Дефицит был, в основном, в потенциально рыночных секторах, т.е. там, где есть значительное количество производителей, каждый из которых вносит малый вклад. Попытка планового управления системами такого рода обречена на провал: не существует и в обозримом будущем не предвидится возможности детерминированного расчёта поведения каждого из участников — у системы слишком много степеней свободы. Поэтому попытки скоординировать деятельность участников были безуспешны. Решение в том, что её координировать и не нужно. Наоборот, нужно обеспечить их независимое функционирование. Тогда можно опереться на хорошо известные и прекрасно (к сожалению, только в технике) опробованные следствия из центральных предельных теорем теорвера. В этом случае поведение всей совокупности участников вполне предсказуемо «по вероятности» и можно управлять матожиданием и (по желанию) дисперсией. В экономике это называется регулируемый рынок.

                      А там, где необходимые условия центральных предельных теорем не выполняются, нужно и можно применять детерминированное управление. Это крупные производства со сравнительно небольшой и устойчивой номенклатурой, а также почти вся инфраструктура. Это называется советская плановая экономика.

                      И теперь чётко видно, что было при СССР — хорошо себя чувствовали те сектора, для которых применима детерминированная система и плохо те, где нужна стохастическая. Потом систему управления резко сменили на стохастическую и вышло точно наоборот — начали процветать рыночные сектора и загнулось сложное крупное производство.

                      Вывод: нужно совмещать централизованное управление крупным производством с рыночным управлением мелким производством.

        • Елена:

          Я с Вами полностью согласна

  • Алексей В. Лебедев:

    Предыдущее было комментарием к рассуждениям Ash, а не к исходной статье.

  • Лёня:

    Ash: “Сначала нужно изменить систему управления экономикой. И я говорю Вам, как именно. А Вы хотите от меня сию секунду полную конструкцию всего, что отсюда следует. Разумеется, значительно легче шаманить, размахивая Хиршем.”

    Экономику, как и науку, нужно выводить на мировой уровень, а для этого нужны кадры, способные и готовые работать на мировом уровне. Без публикаций в приличных международных изданиях на мировой уровень вы не выйдите — вас туда просто не пустят без этого пропуска. Так что, стимулирование здоровой публикационной активности – отнюдь не “шаманство”, а вполне прагматичная мера.

  • Алексей В. Лебедев:

    Ash: "Я это и не говорю. Я говорю, что советскую систему управления наукой вполне можно взять за основу и постепенно дорабатывать. "

    Советская система управления наукой вкратце состояла в том, что в науку вкладывались большие деньги, а эффективность их использования всерьез никогда не проверялась (за исключением оборонных отраслей), потому что денег было не жалко. Это позволяло относительно безбедно и беззаботно существовать огромной массе людей, среди которых было много энтузиастов и тружеников, но также и много бездельников и приспособленцев. На персональном уровне справедливости в оценке и вознаграждении труда не было никогда, была ли она на уровне страны — сомнительно.

    Про недостатки плановой экономики написано сто раз, и просто лень об этом спорить. Вероятностные модели лучше детерминированных, но все равно никогда не работали достаточно хорошо.

    • Ash:

      1. «Советская система управления наукой вкратце состояла в том, что в науку вкладывались большие деньги...»

      Давайте исходить из реальности. Смена советской модели на текущую привела к резкому падению наукоёмких отраслей и науки как таковой. Это факт, с которым спорить невозможно. Смешно думать, что приведение в жизнь всяких хиршемерок может вызвать платежеспособный спрос на науку. Его нет, и при текущем положении вещей никакие статьи его создать не могут.

      2. «Про недостатки плановой экономики написано сто раз, и просто лень об этом спорить.»

      Ни разу не видел и не слышал, чтобы эти недостатки обсуждались применительно к различным отраслям. Всегда дискуссия шла по линии — всё или ничего. Помните лозунг «нельзя быть частично беременной»?

      3. «Вероятностные модели лучше детерминированных...»

      Это абсолютно неверно. Например, когда человек выносит из комнаты три футбольных мяча, он пользуется детерминированной моделью, а когда молекулы углекислого газа (т.е. проветривает), то вероятностной. Всякая модель хороша на своём месте.

      4. «...но все равно никогда не работали достаточно хорошо.»

      А идеальных моделей вообще не бывает.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Смешно думать, что приведение в жизнь всяких хиршемерок может вызвать платежеспособный спрос на науку. Его нет, и при текущем положении вещей никакие статьи его создать не могут.

    А кто так думает? Это две разные вещи. Наукой сейчас надо управлять отдельно, экономику развивать отдельно (внедряя то, что и так давно придумано). Потом уже они где-то пересекутся.

    >Ни разу не видел и не слышал, чтобы эти недостатки обсуждались применительно к различным отраслям.

    Значит, я больше читал по этой теме. Вы вот под «участниками» понимаете производителей, а главная проблема — потребители. Невозможно уверенно планировать спрос. Вы произвели товар, а люди вдруг не хотят его покупать, потому что их не устраивает его качество, или он вышел из моды. Или наоборот хотят больше, чем вы произвели, и возникает ажиотажный спрос. Такие вещи и расшатывали советскую экономику. Массы людей не обязаны подчиняться ЦПТ, люди не являются независимыми, они взаимодействуют, среди них возникают массовые явления, это скорее можно сравнить с цепными реакциями, моделями Изинга и др. В современном потреблении важен бренд, а не природа товара. Понятия выпуска и цен даже «мяса», «молока», «хлеба» теряют смысл, потому что важно — что это за мясо, молоко или хлеб конкретно, и что о них говорят. Да, такие же явления могут происходить и среди производителей, когда они выступают в качестве потребителей каких-то ресурсов и средств производства. Как со всем этим справится плановая экономика? Только если отменить товарно-денежные отношения, раздавать всем фиксированные пайки, да еще запретить обмениваться между собой под страхом посадки.

    >А идеальных моделей вообще не бывает.

    Это не одно то же, что вы проверите физический закон по экспериментальным данным и получите коэффициент детерминации 99,9%, или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации 50%, а потом будете на ее основе распоряжаться жизнями миллионов людей.

    Я вам советую книгу В.Н.Тутубалина «Эконометрика: образование, которое нам не нужно».

    • Ash:

      1. «Наукой сейчас надо управлять отдельно, экономику развивать отдельно (внедряя то, что и так давно придумано). Потом уже они где-то пересекутся.»

      Вы опять про XIX-ый век. У нас сейчас даже для того, чтобы понять: сколько, чего и где внедрять, очень мало людей и знаний. Я уж молчу о том, что очень многое придётся адаптировать и перерабатывать, для чего понадобятся дополнительные (и не маленькие) исследования. Всем работы будет по самое горло и ещё останется.

      2. «Невозможно уверенно планировать спрос.»

      А это смотря на что.

      3. «Вы произвели товар, а люди вдруг не хотят его покупать, потому что их не устраивает его качество, или он вышел из моды.»

      Такие товары не нужно производить на госпредприятиях. Они не требуют предприятий-монстров. Для этого есть регулируемый рынок.

      4. «Такие вещи и расшатывали советскую экономику.»

      Совершенно верно. Для этого и нужен частный сектор.

      5. «Понятия выпуска и цен даже «мяса», «молока», «хлеба» теряют смысл, потому что важно — что это за мясо, молоко или хлеб конкретно, и что о них говорят.»

      Именно поэтому мясо целесообразно производить на частных предприятиях, а скажем, подавляющую часть зерна может оказаться более разумным — на крупных государственных. А, скажем, практически всё производство электроэнергии должно быть государственным, как и соответствующая инфраструктура.

      6. «Да, такие же явления могут происходить и среди производителей, когда они выступают в качестве потребителей каких-то ресурсов и средств производства.»

      А вот спрос производителей обычно намного более инерционный. Ни разу не слышал, например, о моде на электричество, уголь, газ и стальной прокат. Наоборот, сплошь и рядом оказывается, что какая-нибудь ТЭЦ построена под определённый сорт угля и переделать её под другой очень муторно.

      7. «Как со всем этим справится плановая экономика?»

      При научном подходе — замечательно. Просто-напросто государству не нужно заниматься выпуском модных вещей.

      8. «...или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации 50%, а потом будете на ее основе распоряжаться жизнями миллионов людей.»

      У нас нет ни времени, ни выбора.

      9. «Значит, я больше читал по этой теме.»

      Ну и где тут обсуждение вопроса о применимости плановой экономики к части отраслей? Наоборот, Вы всё сваливаете в одну кучу, как это было ещё во времена Горбачёва.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Ни разу не слышал, например, о моде на электричество, уголь, газ и стальной прокат.

    Но в производстве участвуют и не настолько базовые вещи. Как насчет станков, инструментов, двигателей, комплектующих, компьютеров, оргтехники, программного обеспечения? Всякое химическое сырье от разных фирм тоже может быть разного качества. Полагаю, если начать разбираться, можно найти еще много примеров.

    Сначала вы говорите, что отрасли надо делить по количеству мелких производителей. Теперь согласились с тем, что еще надо делить по тому, насколько подвержен колебаниям спрос, а это не одно и то же, а новый критерий. А если завтра выяснятся еще какие-то критерии, которые вам пока в голову не пришли, а какой-то диктатор уже вздумал воспользоваться вашим советом? Может быть, их не следует пропагандировать так безапелляционно?

    >«...или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации 50%, а потом будете на ее основе распоряжаться жизнями миллионов людей.»

    У нас нет ни времени, ни выбора.

    Серьезно, да? Вы считаете, что по экономической модели с коэффициентом детерминации 50% можно распоряжаться жизнями миллионов людей? Вот почему я говорю, что умные и честные люди заниматься планированием не пойдут.

    • Ash:

      1. «Сначала вы говорите, что отрасли надо делить по количеству мелких производителей.»

      Это и есть основной критерий.

      2. «Теперь согласились с тем, что еще надо делить по тому, насколько подвержен колебаниям спрос, а это не одно и то же, а новый критерий.»

      Ничего подобного. Это практически одно и то же. В том-то и фокус. Попробуйте назвать производство чего-нибудь модного, где нет реальной конкуренции, то есть мелких по сравнению с масштабом отрасли предприятий. Такое возможно только при искусственной монополии (картельном сговоре). Тут нужно просто принимать стандартные антимонопольные меры.

      Мир устроен так: когда возникает технология, делающая выгодным образование одного крупного предприятия вместо многих мелких, то рынок исчезает сам собой. А владелец этого предприятия автоматически получает большую власть. Над ним нет «руки рынка». И он начинает злоупотреблять этой властью. С другой стороны, крупное предприятие прекрасно вписывается в детерминированные модели. Вот и получается своего рода конвергенция — с какой стороны ни посмотри, нужна централизация управления такими производствами. Единственная альтернатива — отказ от технологии. Полезем обратно в XIX-ый век?

      3. «Вот почему я говорю, что умные и честные люди заниматься планированием не пойдут.»

      Теперь понятно, почему пойдут и с большим удовольствием?

      • Алексей В. Лебедев:

        >Мир устроен так: когда возникает технология, делающая выгодным образование одного крупного предприятия вместо многих мелких, то рынок исчезает сам собой.

        А технологий, делающих выгодным образование многих мелких предприятий вместо одного крупного вы не допускаете? Например, при советской власти в городе был один хлебозавод, откуда развозили хлеб, при рынке он закрылся и появилось много современных мини-пекарен по всему городу, благодаря которым люди могут есть свежий хлеб на любой вкус. Это хорошо или плохо? Вы бы сохранили хлебозавод, когда он был один, и запретили частные пекарни?

        И как насчет крупных производств, выпускающих автомобили? Мода на автомобили есть. Как в вашу модель вписывается, например, АвтоВАЗ с его печальной ситуацией?

        >Теперь понятно, почему пойдут и с большим удовольствием?

        Нет, ничего не понятно.

        • Ash:

          1. «А технологий, делающих выгодным образование многих мелких предприятий вместо одного крупного вы не допускаете?»

          Безусловно допускаю. Только в экономике такие процессы происходят постепенно, в течение нескольких лет, что позволяет управлению это учитывать. Именно, когда появляется соответствующая технология, нужно убедиться в её эффективности и потом постепенно преобразовать систему управления соответствующим сектором из детерминированной в стохастическую, т.е. перейти там к управляемому рынку. На общем плане и других частях системы управления это скажется очень слабо, поскольку поведение сектора как целого почти не изменится (разве что может несколько возрасти дисперсия).

          2. «Вы бы сохранили хлебозавод, когда он был один, и запретили частные пекарни?»

          Это местный вопрос, который должно решать местное население демократическим способом. Специалисты должны предложить варианты, дать для каждого обоснование и расчёты. И как жители решат, так и будет. Если окажется, что жителям всё равно, то ничего менять не нужно.

          3. «Как в вашу модель вписывается, например, АвтоВАЗ с его печальной ситуацией?»

          Нужно постепенно переводить его в рыночный сектор, для чего создавать альтернативные рабочие места или облегчать переезд. Что-то в этом духе сейчас и происходит.

          4. «Нет, ничего не понятно.»

          Во-первых, переход на централизованную систему в указанных секторах необходим. Там всё равно нет рынка, а вместо него есть частные договорённости между олигархами, что и привело нас к Трубе. Если мы её не ликвидируем, она ликвидирует нас. А единственный реальный способ ликвидации — переход на указанную мной систему.

          Во-вторых, в связи с ликвидацией Трубы возникает огромное число очень интересных и очень важных задач. Мне, например, было бы интересно применять различные математические конструкции к чему-нибудь реальному. А сейчас я придумываю задачи только сам для себя. Нужно разнообразие.

          Другими словами, получается полезно и приятно одновременно.

          • Алексей В. Лебедев:

            to Ash: Ну то есть никаких окончательных критериев и решений нет, надо будет все время мониторить ситуацию в экономике, проводить расчеты, что-то приватизировать и что-то национализировать.

            В бизнес не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, потому что будут знать, что империю им создать никто не даст. Все будут понимать, что нельзя слишком развивать свой бизнес и быть слишком успешными, потому что тогда какой-то математик насчитает, что пора его раскулачивать, и придут комиссары в пыльных шлемах или какой-нибудь демократический комитет бедноты, и отожмут бизнес. Бизнесу опасно будет внедрять новые технологии, потому что наверху в любой момент могут решить, что при этих технологиях предприятие должно быть государственное. В рыночном секторе останутся люди, согласные на судьбу мелких лавочников до конца жизни и боящиеся всего нового. Это будет не рынок, а убожество.

            • Ash:

              1. «Ну то есть никаких окончательных критериев и решений нет, надо будет все время мониторить ситуацию в экономике, проводить расчеты, что-то приватизировать и что-то национализировать.»

              Окончательные решения в этом смысле бывают только на кладбище. Что такое окончательное техническое решение или окончательный электрогенератор? Нужно двигаться вперёд, не пытаясь действовать против законов природы, что применительно к системе управления означает — против математических теорем.

              2. «В бизнес не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, потому что будут знать, что империю им создать никто не даст.»

              При настоящей устойчивой демократии в политику не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, как скажем, Наполеон. Да это просто замечательно! Как раз то, что нужно!

              3. «Все будут понимать, что нельзя слишком развивать свой бизнес и быть слишком успешными...»

              Постольку, поскольку человек успешен именно своим трудом — сколько угодно. А вот за чужой счёт — извините.

              4. «...какой-то математик насчитает, что пора его раскулачивать, и придут комиссары в пыльных шлемах или какой-нибудь демократический комитет бедноты, и отожмут бизнес.»

              А если математик не насчитает, то всё равно придут, только в результате экономического кризиса. Всегда эффективней предотвращать, чем бороться с последствиями.

              5. «Бизнесу опасно будет внедрять новые технологии, потому что наверху в любой момент могут решить, что при этих технологиях предприятие должно быть государственное.»

              Вы неправильно меня поняли. Внедрять будет можно и нужно, потому что выгодно. А вот если в результате внедрения начнётся концентрация производства, вызванная этой технологией, то, по мере роста концентрации, за ней будет усиливаться контроль вплоть до национализации. Иначе единственный владелец всего сектора неизбежно превращается в угрозу обществу и тормоз дальнейшего прогресса, потому что у него исчезает стимул в виде «руки рынка».

              • Алексей В. Лебедев:

                >Внедрять будет можно и нужно, потому что выгодно.

                Да как же выгодно, если люди будут знать, что их выгоду в любой момент могут отнять? По-вашему, предприниматели не способны думать на пару ходов вперед? Если вы знаете, что таких, как вы, хотят съесть, и выбирают самых упитанных, будете нарочно есть поменьше, даже если очень хочется есть. Это механизм торможения, а не ускорения.

                Вы не понимаете, что такое рынок. Это не просто значит милостиво разрешить людям самим что-то производить, продавать и покупать. Для эффективного рынка должны быть условия, ментальные и юридические. Надо признать, что частная собственность — благо, и защитить права собственности. А вы считаете, что частная собственность — зло. Разница с большевиками в том, что они считали, что это зло надо уничтожить, а вы считаете это необходимым злом. Но когда оно слишком разрастается, и когда можно его пресечь — то нужно пресечь.

                Рынок работает на мечтах, а не на логике. Большинство людей, начинающих свое дело, разоряются в первые годы, из остальных большинство добивается гораздо меньшего, чем рассчитывало. Но если бы они не мечтали, то и столько бы не добились, и не пошли на это.

                Ваша система напоминает то, что было в соцстранах Восточной Европы, где был разрешен мелкий частный бизнес. Да, там жилось побогаче и посвободнее, и товары были лучшего качества, чем в Советском Союзе, но от краха социализма их это не уберегло.

                • Ash:

                  1. «Да как же выгодно, если люди будут знать, что их выгоду в любой момент могут отнять?»

                  Момент будет всем известен, причём задолго. И абсолютно всем будет известно, как этого момента избежать. Всего-навсего нельзя уничтожать конкуренцию в секторе. Разве Вы не знаете, как уже лет сто работают на Западе антимонопольные органы? Подают в суд и принудительно разделяют бизнес на части, отнимая у владельца львиную долю, запрещают слияния и поглощения и т.д. и т.п. Почему Вас это не смущает? Я предлагаю достигать абсолютно той же цели, только более научными методами.

                  2. «А вы считаете, что частная собственность — зло.»

                  Ничего подобного. Ни частная, ни государственная собственность сами по себе не являются ни злом, ни добром. Злом или добром они становятся при неправильном или правильном использовании, на что можно указать довольно чёткий критерий.

                  3. «Большинство людей, начинающих свое дело, разоряются в первые годы, из остальных большинство добивается гораздо меньшего, чем рассчитывало.»

                  Сколько Вы можете привести конкретных примеров, когда человек, первым внедривший какую-нибудь новую технологию, поглотил или разорил всех своих конкурентов в отрасли? Вы защищаете какие-то совершенно исключительные, фантастические случаи.

                  4. «Ваша система напоминает то, что было в соцстранах Восточной Европы, где был разрешен мелкий частный бизнес.»

                  А вот там его как раз и рассматривали догматически не как совершенно необходимую часть системы, а именно как необходимое зло, за что и поплатились. Никакие догмы в науке не допустимы. Всё нужно доказывать.

                  5. «Но если бы они не мечтали, то и столько бы не добились, и не пошли на это.»

                  Обществу не нужны мечты о господстве над ним, будь то экономическом или политическом. Хотите, я Вашими же аргументами обосную недопустимость создания препятствий к установлению диктатуры?

                  • Алексей В. Лебедев:

                    В деятельности антимонопольных органов многое смущает, особенно российских. Вот для примера ссылки:

                    naiz.org/analitics/KS/book.pdf

                    esquire.ru/fas

                    Но по идее, антимонопольные меры призваны сохранить частную конкуренцию, а не установить государственную монополию.

                    Вы же акцентируете внимание на возможных злоупотреблениях именно частных собственников, а не директоров государственных предприятий. Но в 1970-80-е годы эти директора вовсю врали государству, воровали у него, пробивали заниженные планы, устраивали теневые схемы, саботировали модернизацию производства, внедрение новых технологий.

                    А на нынешних взгляните — Якунин, Сечин и др. Они ведь не собственники, а поставленные государством менеджеры.

                    • Ash:

                      1. «Но по идее, антимонопольные меры призваны сохранить частную конкуренцию, а не установить государственную монополию.»

                      Совершенно верно. И тут в ряде случаев возникает непримиримый конфликт. Например, может ли быть частным метрополитен типа московского? Если он с самого начала был государственным, то предложений типа «раздать многим по километру, пусть конкурируют» лично я ни разу не слышал. А если какая-то технология, постепенно развиваясь, превращается в нечто вроде метрополитена? Разбить на части — плохо, потому что нет возможности воспользоваться преимуществами технологии. Сохранить такую вещь в частных руках — тоже плохо. Владелец вместо развития имеет тенденцию просто поднимать цены (что мы имеем применительно, скажем, к железным дорогам). Тут нужно именно централизованное управление в интересах всего общества.

                      2. «Но в 1970-80-е годы эти директора вовсю врали государству, воровали у него,...»

                      По сравнению с тем, что мы имеем сейчас, это — детский сад. И тут дело даже не в воровстве. Нынешние, пользуясь своим положением, перекосили экономику и получилась Труба.

                      3. «...пробивали заниженные планы...,»

                      Нам бы сейчас эти проблемы! Хотели рост в 5%, а получили всего 4.5%. Эх...

                      4."...устраивали теневые схемы,..."

                      Советская «теневая схема» по сравнению с нынешней это игра в прятки по сравнению с маневрами военного округа.

                      5. «...саботировали модернизацию производства, внедрение новых технологий.»

                      В первую очередь именно в тех секторах, где был нужен управляемый рынок. А, например, директору ГЭС было очень трудно саботировать. И, например, ВПК был вполне приличным. И именно потому, что там хорошо действует централизованная система, которую тогда пытались применять ко всему подряд. Точно так же, как сейчас рыночную.

                      6. «Они ведь не собственники, а поставленные государством менеджеры.»

                      Это совершеннейшая фикция. Это самые натуральные олигархи, использующие государство в своих интересах. Собственно, они и есть государство.

                    • Ash:

                      Кстати, о поставленных государством менеджерах.

                      Впрочем, представитель «Роснефти» Михаил Леонтьев ​ не слышал о поручении Путина и реакции Дворковича. Леонтьев настаивает на праве компании участвовать в приватизации. По его словам, «Роснефть» нельзя юридически считать государственной компанией.

                      Подробнее на РБК:

                      www.rbc.ru/business/21/07...9a79479b1f232e4e

                • Ash:

                  «А вы считаете, что частная собственность — зло.»

                  Тут можно указать конкретный критерий общества, которое считает ту или иную форму собственности злом или добром. Должен существовать действующий постоянно, на научной основе и под демократическим контролем механизм приватизации и национализации. Если этого механизма нет, то одна из форм считается злом и совершенно неизбежны перекосы в ту или иную сторону, ведущие к разного рода потрясениям.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Всем работы будет по самое горло и ещё останется.

    Я все-таки надеюсь, что вы не предлагаете всех бросить на эту работу, оставив свои дела, как в советские времена бросали «на картошку» (позорище, кстати, то еще). У меня вот например есть свои задачи, которые я сам себе придумал, хочу ими заниматься и написать по ним статьи. Мне это будет нельзя? Или мне это оставят как хобби, нигде не учитываемое?

    То, как вы описываете, что к ученым кто-то обращается от нужд практики или за экспертизой, в нормальной жизни оформляется как хоздоговора. Да, хоздоговора — вещь хорошая, и финансирование по ним — вещь хорошая, но одними ими не обойдешься. Нужно базовое финансирование и нужна система оценки и вознаграждения работы, не связанной с договорами. Потому что по одним специальностям договора будут возникать часто, по другим редко, по третьим не возникнут вообще. Деньги будут оседать у прикладников, которые пользуются готовыми статьями и книгами теоретиков (когда не нужны новые теоретические исследования), но теоретикам за то, что кто-то читал их статьи и книги, ничего не достанется, и будет казаться, что они не нужны. Или все-таки надо оценивать за написание статей и цитируемость? Далее, в науке есть два вида задач: те, которые приходят извне, и те, которые возникают внутри самой науки. Например, в математике, из самых известных — проблемы Гильберта, теорема Ферма. Если бы наш российский ученый доказал теорему Ферма, его следовало бы наградить или наказать за то, что решает задачи, не связанные с практикой?

    • Ash:

      1. «Мне это будет нельзя?»

      Можно будет примерно так, как и во времена СССР. А если мы коллективно подумаем и сделаем, чтобы было лучше, то будет ещё лучше. Но сделать для начала хотя бы так, как было в СССР — очень неплохо.

      2. «То, как вы описываете, что к ученым кто-то обращается от нужд практики или за экспертизой, в нормальной жизни оформляется как хоздоговора.»

      Если после того, как к Вам (совершенно независимо от всяких договоров) раз десять обратятся с новыми вопросами, непосредственно относящимися к Вашей специальности, причём все вопросы будут тесно связаны друг с другом и Вы не сможете дать на них удовлетворительный ответ, Вы не заинтересуетесь, что же всё-таки можно сделать, то Вы — очень редкое явление. Будете заниматься своим, но за маленькие деньги (как и сейчас).

      3. «Нужно базовое финансирование и нужна система оценки и вознаграждения работы, не связанной с договорами.»

      Опять забыли про советский опыт?

      4. «Далее, в науке есть два вида задач: те, которые приходят извне, и те, которые возникают внутри самой науки.»

      Например, до всех пертурбаций у нас примерно 90% финансирования науки шло на «прикладников» и ещё процентов пятьдесят АН работало на военных непосредственно. Остаток распределяло руководство АН. Какой смысл сейчас обсуждать, как улучшить распределение этих пяти процентов, если всё остальное почти вымерло? Для начала сделать примерно так, как было раньше, а потом постепенно улучшать.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Если после того, как к Вам (совершенно независимо от всяких договоров) раз десять обратятся с новыми вопросами, непосредственно относящимися к Вашей специальности, причём все вопросы будут тесно связаны друг с другом и Вы не сможете дать на них удовлетворительный ответ, Вы не заинтересуетесь, что же всё-таки можно сделать, то Вы — очень редкое явление.

    Я не думаю, что можно полагаться на такую психологию внушения. Я могу не дать ответ не потому, что не знаю его, а потому что не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал на этом деньги без меня. Или я просто хочу не забивать себе голову чужими проблемами, когда и своих хватает. Или мне важнее слава.

    >Опять забыли про советский опыт?

    Ну а что такое советский опыт в вашем понимании? В моем понимании я уже написал — уравниловка плюс хоздоговора плюс интриги начальства. Мне этот опыт положительным не кажется, пусть даже при нем многим жилось хорошо, в том числе и тем, кому не должно было так житься.

    >Например, до всех пертурбаций у нас примерно 90% финансирования науки шло на «прикладников» и ещё процентов пятьдесят АН работало на военных непосредственно. Остаток распределяло руководство АН.

    Ну и по-вашему это было хорошо? По-моему, нет. Многие прикладники зря свой хлеб ели. А военные расходы подкосили страну.

    • Ash:

      1. «Я не думаю, что можно полагаться на такую психологию внушения.»

      Экспериментально доказано, что подавляющее большинство поддаётся. А про остальных я уже сказал.

      2. «Ну а что такое советский опыт в вашем понимании?»

      Это основа, на которой можно и нужно строить нечто лучшее. Но без основы строить нельзя ничего.

      3. «Ну и по-вашему это было хорошо? По-моему, нет.»

      Лучше ли было, чем сейчас? Безусловно, причём намного. Можно ли сделать ещё лучше? Можно. Нужно делать. Но с чего-то нужно начинать.

      • Алексей В. Лебедев:

        Всем людям, ратующим за восстановление чего-либо из Советского Союза, стоит помнить, что он развалился, и задуматься, не в том ли отчасти была причина развала, что они хотят восстановить.

        • Ash:

          Если смотреть сугубо с точки зрения управления экономикой, то основная причина развала — отсутствие частных предприятий в потенциально рыночных отраслях. Это и нужно устранить, используя там регулируемый рынок.

          • Алексей В. Лебедев:

            А кто-то мог бы сказать, что одна из причин — недостаточная эффективность управления прикладной наукой, которая не позволила поднять уровень жизни населения до зарубежного уровня.

            • Ash:

              Если частный сектор под идеологическим запретом, то никакая система управления прикладной наукой ничего сделать не может. Поэтому об её эффективности судить нельзя.

  • Алексей В. Лебедев:

    А вообще интересно. Вот философы пишут, что от изменения правил РИНЦ они пострадали. Хотелось бы понять — они материально пострадали? То есть им реально вдруг стали платить меньше денег? И на какую сумму на брата? Или ожидается, что им станут платить меньше? Или они морально пострадали?

    • n11:

      Представьте себе, что ваш начальник заявляет вам, что отныне при оценке вашей работы он будет учитывать только те результаты вашей деятельности, которые получены с 1 по 20 число каждого месяца. А теперь ответьте на вопрос: можно ли сказать, что вы пострадали материально (морально)?

      • Алексей В. Лебедев:

        Но РИНЦ — никому не начальник! Он только дает информацию. Елена вот писала: «РИНЦ предлагает на выбор несколько индексов Хирша, их 5 штук. Для разных целей могут учитывать разные индексы и там оставлен индекс «по всем публикациям с участием ученого». Т.е с учетом словарей и редактирования сборников кафедр. Все оставлено.»

        • Ash:

          А с РИНЦ никто не борется. Борются с плохим его применением.

          • Алексей В. Лебедев:

            Нет, философы борются именно с РИНЦем, см. их письмо.

            • Ash:

              Давайте читать вместе.

              1. «Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.»

              Это — требование правильно измерять «температуру».

              2. «Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.»

              Это — требование опубликовать методику измерения «температуры».

              3. «Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.»

              Это — требование измерять «температуру» в нужных местах

              4. «Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.»

              Это — призыв к сотрудничеству с теми, кто занимается измерением «температуры».

              Никакой борьбы с «температурой» (т.е. с РИНЦ) я не вижу.

        • n11:

          Так и календарь не начальник. И письмо, которое здесь обсуждается на самом деле не о РИНЦ, а о том, что, из-за того что РИНЦ используется для определения надбавок и оценки работы институтов, предлагаемые изменения в формуле подсчета РИНЦ приведут к ухудшению положения сотрудников. И надо очень постараться, чтобы этого не понять.

          • Алексей В. Лебедев:

            Для определения надбавок используется формула, составляемая комиссией из сотрудников института и утверждаемая руководством института. Они вполне могут скорректировать формулу так, чтобы ухудшения не произошло.

            • n11:

              Во-первых, не могут т.к. это невозможно формализовать, во-вторых, кроме заработной платы есть требования к институтам и требования к заявкам на гранты, ФЦП и т.п.

    • Ash:

      Представьте себе, что Вам сообщают: вся Ваша деятельность, которой Вы занимались много лет, теперь считается второсортной. Ей, оказывается, должны были заниматься аспиранты в качестве хобби.

      Выводы:

      1. Вы пострадали морально.

      2. Вы безусловно пострадаете материально (философы уже пострадали, если у них надбавки вычисляют по индексам цитирования).

      3. Вас, скорее всего, выгонят.

      • Алексей В. Лебедев:

        >Ваша деятельность, которой Вы занимались много лет, теперь считается второсортной.

        КЕМ считается? Я совершенно уверен, что есть миллионы людей, которые считают мою нынешнюю деятельность совершенно никчемной. Какое мне дело до людей, которые так считают? Уж философы-то могли бы отнестись к этому по-философски. Диоген вообще в бочке жил.

        Остальные факты нуждаются в уточнении (ниже).

        • Ash:

          «КЕМ считается?»

          Теми, кто определяет величину зарплаты.

          • Алексей В. Лебедев:

            А кто определяет величину зарплаты? Руководство Института философии не может скорректировать формулу надбавок так, чтобы в ней учитывать те виды работ, которые исключили из Хирша? Или учитывать в ней тот из пяти Хиршей, выдаваемых РИНЦем, где все это оставлено?

            • Ash:

              Не могу ответить на этот вопрос.

              Лично я отчётливо вижу, что мы идём к системе ВШЭ. Рядовым преподавателям там очень трудно. Нам, с нашим общим финансированием, при такой системе — конец.

              • Алексей В. Лебедев:

                Что же сложного в ответе на этот вопрос? В вашем институте кто определяет формулу надбавок?

                • Ash:

                  Сейчас — специальная комиссия из сотрудников. Поэтому у нас, математиков, особых проблем и нет. Но в любой момент её могут заменить на тупой приказ сверху. Всё в руках ФАНО, которое не разбирается в науке.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Ну а почему вы думаете, что у философов по-другому, если вы в одной системе, и должны быть общие правила? У них тоже этим занимается комиссия, а утверждает руководство института.

                    • Ash:

                      У них «очень другая наука». В том-то и дело, что там могут быть самые неожиданные вещи. Например, перевод средневековой хроники могут приравнять к переводу детектива и отказаться включить в индекс. Тогда никакая локальная комиссия ничего сделать не сможет. У человека просто не будет ни одной публикации.

  • Ash:

    «А что, действительно в институтах РАН вышло постановление всех, у кого Хирш меньше какой-то планки, выгнать?»

    «Или это ложь или, скажем так, художественное преувеличение?»

    Если бы Вы работали в системе РАН, имели связи с ВУЗами и знали общую ситуацию, то таких вопросов у Вас бы не возникало. Когда рядом с Вами снимают кожу с людей и непрерывно точат инструмент, сомнениям места не остаётся.

    «Когда при нём душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть всё обойдётся!»

    • Алексей В. Лебедев:

      Я работаю в вузе, а не в системе РАН, поэтому и спрашиваю. Расскажите правду о том, как конкретно учитывается индекс Хирша при приеме на работу, при конкурсе на должность и при расчете зарплаты, и что учитывается кроме него. А также, кто составляет соответствующие правила и формулы, какова здесь роль руководства института (в том числе Ученого совета) и какова министерства.

      • Ash:

        На математиков эти индексы реально пока влияют мало. Потому мы писем пока и не пишем. Но нам совершенно очевидно, что дело идёт к системе, используемой во ВШЭ. С очень существенной поправкой на общий уровень финансирования. Практически введение системы ВШЭ приведёт к массовым увольнениям, что в математике равнозначно закрытию подавляющего большинства направлений.

        Это начнётся, как только ФАНО получит власть Минобра.

  • Денис:

    Уважаемые друзья, пусть автор письма говорит формально только о РИНЦ, и стоит признать, что все ближайшие зарубежные аналоги устроены так же; но ведь смысл его сообщения иной, он шире. Насколько я понимаю, речь идёт прежде всего о том, что целый ряд показателей работы его института не будет учитываться вообще. Думаю, стоит задуматься о том, что представляет собою Институт философии (в смысле институт, ИФ РАН) и каковы его задачи. В советское время он был типа столпом идеологии, «жёлтым домом» [Зиновьев А.А.] и т.д. — однако же и местом, где издавались разные хорошие книги. Так вот, издание этих самых хороших книг (ради смеха выдернул из полки предположительно философскую книгу — ага, Платон, собрание сочинений в 4-х томах, том 3 — ИФ РАН есть в выходных данных, М., 1994) является же непростым делом: перевод либо коррекция имеющегося перевода (если есть!), комментирование, общий анализ, выраженный в виде предисловий/послесловий/etc... Лично я не очень понимаю философию, видимо, мои мозги устроены иначе, однако ж мне интересна культура и мысль людей прошлого и настоящего, а кроме того удобно, если люди заготовили источники и преподнесли в недогматическом виде. Знаю, что таких потребителей много. Вот это всё умеет делать для нас ИФ РАН. И работа над одним изданием может занимать годы.

    Неприятно говорить о национальной гордости сейчас, но мне кажется, что предметом настоящей национальной гордости должно являться наличие хороших академических изданий на родном языке.

    В общем, выполнение задач ИФ в качестве просветительского центра едва ли может оцениваться с использованием индекса Хирша... А тем более индексом в том варианте, о котором очень правильно пишет автор.

    • Алексей В. Лебедев:

      Да им просто надо организовать независимое издательство и там всем перечисленным в письме и заниматься:

      переводы с любых иностранных языков, в том числе древних;

      издание классиков, введение в научный оборот архивных материалов, составление указателей и комментирование источников;

      составление и подготовка к изданию словарей и энциклопедий;

      иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг.

      И если получится, то зарабатывать на этом деньги, если не получится, просить деньги у государства или спонсоров конкретно на культурно-просветительскую деятельность, а не научную. Тогда даже если кого-то уволят из института за низкий Хирш, он сможет продолжать работать в издательстве, потому что оно уже подчиняться Минобру не будет.

      • Ash:

        «Да им просто надо организовать независимое издательство...»

        Даже не зная конкретной ситуации у них, на основании данных из различных мест совершенно убеждён, что все, кто был в состоянии это сделать, давным-давно оттуда ушли. Двадцать пять лет — абсолютно достаточный срок для фильтрации. Остались только писатели. Менеджеров нет.

  • Ash:

    «...выполнение задач ИФ в качестве просветительского центра едва ли может оцениваться с использованием индекса Хирша...»

    Ну почему, наверняка можно что-нибудь придумать, покопавшись как следует в различных корреляциях. Главное — не абсолютизировать и чётко понимать, как эта придумка относится к реальности.

  • Андрей:

    Спасибо участникам за столь интересную дискуссию, содержащую любопытные наблюдения и оценки!

    Свою позицию я изложил еще в начале дискуссии. Даже если не заниматься западными рейтингами и индексами, очевидно, что реформа РИНЦа давно назрела, что много мусорных изданий, самоцитирования и пр., что требуются дальнейшие изменения индексирования.

    С одной стороны, это упирается в проблему экспертизы. Здесь, к сожалению, никто не писал, что в России последние 25 лет происходит разрушение экспертного сообщества и заметнее всего этот процесс именно в гуманитарных науках. Я давно провожу опрос среди авторов ВАКовских журналов. Редко, кто из них сталкивался с качественным рецензированием, поэтому и публикации в России многим не кажутся столь значимым научным достижением. Некоторые публикуют по 10 и больше ваковских статей в год. Мне неизвестны случаи отрицательных рецензий на статьи академиков и член-корреспондентов.

    С другой стороны, изменение индексирования затрагивает проблему оценки эффективности ученых, что чрезвычайно актуально в свете грядущих сокращений. Что касается меня, то после изменений РИНЦ мой (основной) индекс Хирша просел на 4 пункта. Согласен, что не все выпущенные под моей редакцией книги тянут на авторские монографии, но на две из них я потратил почти два года тяжелой работы, за которые не написал ни одной ВАКовской статьи. Поэтому я хорошо понимаю чувства авторов письма (хотя, по правде говоря, в России уже давно редакторский труд цениться меньше, чем за рубежом, что хорошо видно по библиографическим описаниям: за рубежом описания сборников начинаются с имени редактора — ed., hg. и т.д., а у нас часто его вообще не упоминают).

    Тем не менее, я согласен с теми участниками дискуссии, кто выступает за преодоление изоляционизма в гуманитарных науках. Это болезненный процесс, но только так можно восстановить качественную научную экспертизу.

    • Ash:

      Будет польза населению — будут высокие индексы, преодоление изоляционизма и пр.

      Не будет пользы населению — никакие индексы и никакое преодоление изоляционизма не помогут. Будет одна показуха.

      • Андрей:

        В целом так, но на практике в гуманитарных науках пользу населению нельзя ставить на первое место. Хороший актуальный пример: бывшие советские республики начали изучать голод и репрессии 1930-х гг. с «пользой для своего населения». Польза для своего населения очевидна, но для исторической науки сомнительна: появилось очень много тенденциозных политизированных работ с фальсифицированными источниками. Я выступаю за пользу населения после проведения качественного исследования. Здорово, когда историки после проведения исследования могут создать хорошие популярные работы, выступать на страницах блогов, газет и журналов, на радио и телевидении, участвовать в создании фильмов, мультимедиа, музейных, архитектурных или реставрационных проектов, решении местных, региональных и национальных проблем. В советское время в вузах и академических институтах требовали вести подобные работы, однако даже тогда это не у всех получалось. В британских вузах это требование до сих пор существует, хотя далеко не все профессора рады заниматься популяризацией своих исследований.

        • Ash:

          1. Фальсификации населению пользу приносят чрезвычайно редко. Какую, например, пользу населению принесла фальсификация нашей истории? Отдельным малым группам — да (и очень большую), причём за счёт подавляющего большинства того самого населения.

          2. «Я выступаю за пользу населения после проведения качественного исследования.»

          Полностью согласен. Я за то, чтобы направление этого качественного исследования было соответствующим. Точно, разумеется, тут ничего спланировать нельзя, но приблизительно — вполне можно. Например, если мы изучаем «морозоустойчивые» организмы, то вряд ли нужно ездить на побережье Камеруна. А вот экспедиция в Антарктиду будет вполне осмысленной.

        • Израиль:

          Мистер Алексей правильно ли я Вас понял что Ваша позиция заключается в том что массовых убийств коммунистами, организованного коммунистами из Москвы голода, преступной коммунистической оккупации независимых государств, коммунистического воровства и других преступлений коммунистов (скажем уничтожения коммунистами исторических памятников и произведений искусства) в 1917—1991 годах (а не только в 30-х) не было? И являются ли исследования кто и как из коммунистических скотов убивал фальсификацией истории? Ну вот к прмеру en.wikipedia.org/wiki/Mus...Occupation,_Kiev который прсвящен преступлениям бывашего советского режма в Украiнi в 1917—1991.

          • Андрей:

            Если вопрос адресован ко мне, то могу ответить кратко, поскольку дискуссия посвящена другой теме и я не являюсь специалистом по этой теме:

            1. Я не отрицаю репрессий, уничтожение наследия и пр.

            2. Признавая вину «коммунистов из Москвы», все-таки не считаю, что вина лежит исключительно на них. Немецкие историки давно показали, что в преступлениях нацизма нельзя винить исключительно А. Гитлера, а социологи и психологи прекрасно изучили процесс возникновения массового террора даже в казалось бы благополучном коллективе. Иначе говоря, большинство так или иначе способствует возникновению репрессивного режима. В России появляются работы о роли «маленького человека» в терроре: он писал доносы, тенденциозно критиковал, голосовал за исключение своих товарищей, предлагал и перевыполнял планы по репрессиям и т.д.

            3. Согласен с Вами, что изучение этой темы не является фальсификацией истории, но убежден, что при ее изучении следует придерживаться строгого научного метода и источниковедческой критики. В своем предыдущем посте я писал о том, что это возможно, если научные научные принципы ставить выше «пользы населению» и политики, и о том, что мне попадались работы, авторы которых позволили себе отступать от этих принципов и фальсифицировать источники, то есть неправильно их интерпретировать, искажать цитаты, использовать фотографии военного периода для иллюстраций репрессий 1930-х гг. и т.д.

            • Ash:

              «...если научные научные принципы ставить выше «пользы населению»»

              Это качественно различные вещи. Можно лечить пациента согласно научным принципам, а можно вместо этого заниматься третьестепенными вещами согласно тем же принципам. Точно так же можно лечить оккультными способами и их же можно применять для «покраски облаков».

              Просто нужно ранжировать проблемы по важности и применять при их решении научные принципы — «Ведь можно наливать... вино в хрусталь.»

  • Евгений:

    И, все-таки, возвращаясь к Хиршу и РИНЦ — нужно серьезное реформирование правил работы РИНЦа. Вспомните — сам автор никак не может внести изменения в свой список цитирований — цитирование есть, но по какой-то причине оно не привязано к самой публикации. Я не могу сделать запрос в систему о привязке цитирования к моей работе, хотя соседнее цитирование этой же работы привязано к ней и учтено в расчетах. Это может сделать уполномоченный от организации (что правильно), но при этом организация должна заплатить около 80 тысяч в год за такую возможность. Найти «лишних» 80 000 может показаться простым делам, если тебе, как руководителю, не надо думать о том, что средняя зарплата научного сотрудника — 12 тысяч, что нужны деньги (опять же из собственных средств) на реактивы, оборудование, ГСМ, в случае полевых исследований — на их организацию, ЖКХ, связь, Интернет и т.д. Поэтому было бы разумно не делать РИНЦ коммерческой структурой, зарабатывающей на той работе, которую она должна вести сама по определению. Зарабатывайте на продаже текстов статей (что и сейчас есть) и других услугах. Что касается пользы от индексов Хирша — смотрите список кандидатов в член-коры РАН — есть деятели из числа министров и депутатов, имеющие индекс Хирша на уровне 0-1 и это их совершенно не смущает и не останавливает в желании быть академиками, т.е. формировать общее направление развития российской науки. Это — самое откровенное (со стороны гос.служащих, коими являются депутаты и министры) пренебрежение всякими Хиршами и РИНЦами, показатель никчемности наших «боданий» с РИНЦем и ФАНО.

    • Ash:

      «Поэтому было бы разумно не делать РИНЦ коммерческой структурой, зарабатывающей на той работе, которую она должна вести сама по определению.»

      А вот РИНЦ как коммерческая структура — вполне разумно. Нужно только правильно указать, на чём она должна зарабатывать. Если на удовлетворении требований научного сообщества — получится то, что нужно.

      • Господа и дама, как-то даже неловко повторять хорошо известные вещи – у различных наук есть своя специфика, свои привилегированные жанры публикаций и свои закономерности их цитирования. К примеру, о жанрах: в зарубежной и в отечественной философии, как и в ряде других гуманитарных дисциплин, основной формой представления результатов работы являются монографии, а вовсе не статьи из журналов, входящих в WoS и Scopus. Для филологов важны словари, над которыми могут работать десятки ученых десятки лет, и академические издания собраний сочинений с научным аппаратом. Для историков важно опубликовать и ввести в научный оборот ранее недоступные архивные материалы, результаты раскопок и экспедиций. Для представителей Computer science важны доклады на авторитетных международных конференциях. Этот перечень можно продолжать достаточно долго. Это верно не только для отечественной науки, но и для зарубежной. Разве нужно уничтожать все эти жанры ради статей в журналах из WoS и Scopus? Разве можно свести все многообразие форм научной деятельности исключительно к написанию статей в топовые журналы в надежде получить очередной грант? С какой стати мы должны считать, что качественные публикации – это только статьи в двух коммерческих индексах цитирования? Вы печетесь о развитии науки или хотите, чтобы Ваш вуз вошел в очередной рейтинг?

        А теперь конкретнее: когда-нибудь вам потребуется современный словарь, к примеру, англо-русский, но вы его не найдете, поскольку все филологи отныне и впредь будут рубить гранты и писать исключительно статьи в WoS и Scopus. Вы захотите найти значение какого-нибудь философского термина, но не сможете, поскольку все философы будут заняты сочинением статей для топовых журналов. И все они будут писать по-английски в англоязычные журналы. И очень скоро о научном русском языке вы сможете прочитать только в статьях историков в каком-нибудь англоязычном этнографическом журнале из списка WoS и Scopus.

  • Алексей В. Лебедев:

    Да ведь математики, физики, химики, биологи тоже пишут и монографии, и словари, и энциклопедии! И переводы тоже делают. И все это уж не менее важно, чем по философии. Но при этом умудряются и статьи писать. И почему-то себе поблажек не требуют, не приходит такое в голову.

    • Ash:

      А теперь представьте себе, что от математиков, физиков, химиков и биологов будут требовать исключительно монографии и словари. Представили? Очень боюсь, что нет.

  • Алексей В. Лебедев:

    Да никто ни от кого ничего исключительного не требует. Людей финансово мотивировали к определенной деятельности. Казалось бы, вследствие этого они должны были бы заняться этой деятельностью, но результат обратный. Это кстати к нашему разговору об управляемости людей, аргумент против.

    • Ash:

      Управляемость имеет физические границы. Никакая мотивация, в том числе и финансовая, эти границы преодолеть не может. Если бы от меня потребовали публиковать, в основном, монографии и словари, то мне, как подавляющему большинству других, пришлось бы уйти из науки, потому что в случае прикладной математики это очень трудно.

      • Алексей В. Лебедев:

        >Если бы от меня потребовали публиковать, в основном, монографии и словари

        Тут не симметричная ситуация. Если у вас есть материал на монографию, то вы можете кратко часть его изложить в статье или цикле статей, или анонсировать там.

        Но дело даже не в этом. Почитайте, что выше пишет Полина. Не о том, что с них чего-то требуют, не о том, что кого-то увольняют за то, что нет статей в WoS. А о том, что выплата дополнительных денег за публикацию статей будет отвлекать людей (!) об более важных дел (!!) таких как написание словарей (!!!). Непонятно, а как же тогда пишутся и публикуются словари по естественным наукам? При том что практической пользы от них заведомо больше.

        Управляемость имеет прежде всего психологические границы.

        Казалось бы, сказали людям: выступите за свою страну на международной арене, добудьте ей больше славы, публикуйтесь в международных журналах, повышайте процент в WoS. Сам президент вас благословил своим майским указом. Не настолько любите страну и президента — ну прославьтесь сами, чтобы о вас заговорили в мире. Чтобы все зарубежные философы читали ту же Полину и говорили: да, она голова! Не хотите мирской славы — ну возьмите хоть деньгами.

        Но нет, ничего не работает — ни патриотизм, ни честолюбие, ни деньги!

        Вы вот, Ash, толкуете об управлении рынком. Допустим, государство много лет поддерживало разведение цветов, дешевыми кредитами и низкими налогами. А потом сказало: все, хватит, теперь поддерживаем лепку горшков. В другой стране после этого, наверное, занялись бы лепкой горшков. У нас же будут писать жалобы президенту, ругать правительство и мировую закулису, ходить на митинги с плакатами: «Да — цветам, нет — горшкам!» и тому подобное.

        • Ash:

          1. «Если у вас есть материал на монографию, то вы можете кратко часть его изложить в статье или цикле статей, или анонсировать там.»

          Там другая наука. С чего Вы решили, что там применимы эти приёмы?

          2. «Непонятно, а как же тогда пишутся и публикуются словари по естественным наукам? При том что практической пользы от них заведомо больше.»

          От чего больше пользы: от биологии или от физики? Почему Вы решили, что от философского словаря меньше пользы, чем от естественнонаучного? По моим наблюдением у нас с философией просто беда, и, в частности, среди научных сотрудников. Самое время читать хороший словарь.

          3. «...выступите за свою страну на международной арене, добудьте ей больше славы...»

          Это наука, а не спорт больших достижений. Для славы нужно набирать других людей по другим критериям и учить по-другому.

          4. «А потом сказало: все, хватит, теперь поддерживаем лепку горшков.»

          Такие вещи делают только абсолютно безграмотные управленцы. Любой инженер скажет, что резкие изменения параметров, как правило, крайне нежелательны (хотя исключения, конечно, есть). Поэтому постепенно, в течение ряда лет, будут увеличивать ставки по кредитам для выращивания цветов и уменьшать для лепки горшков. Это вызовет сдвиг динамических процессов — новых предприятий по горшкам будет возникать больше, чем по цветам, а закрываться будут чаще цветоводы, чем гончары. Протестовать будут только эстеты, а им не угодишь.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Почему Вы решили, что от философского словаря меньше пользы, чем от естественнонаучного? По моим наблюдением у нас с философией просто беда, и, в частности, среди научных сотрудников. Самое время читать хороший словарь.

    Я говорю о практической пользе, а не теоретически возможной. Говорить, что у нас с философией беда, это все равно что говорить, что с ботинками беда у людей, которые привыкли всю жизнь ходить босиком, и не собираются их покупать (эта ситуация из романа О"Генри «Короли и капуста»).

    >Это наука, а не спорт больших достижений. Для славы нужно набирать других людей по другим критериям и учить по-другому.

    Ну и жаль, что не спорт. Если бы это интерпретировалось как спорт, денег бы давали. И без паяльников.

    >Такие вещи делают только абсолютно безграмотные управленцы. Любой инженер скажет, что резкие изменения параметров, как правило, крайне нежелательны (хотя исключения, конечно, есть).

    Дело в том, что люди имеют представления о том, что хорошо и что плохо, что правильно и что неправильно, а не только о том, что выгодно. И не склонны соглашаться с государством, если оно какими-то стимулами или приказами транслирует другие представления. И в том, чтобы поступать правильно, а не выгодно, видят героизм и доблесть. Причем независимо от того, кто прав на самом деле (или никто не прав, или это невозможно выяснить).

    Применительно к науке и образованию, чтобы изменились представления, нужно, чтобы сменились поколения. Какое правительство будет сколько ждать?

    • Ash:

      1. «И в том, чтобы поступать правильно, а не выгодно, видят героизм и доблесть.»

      Посмотреть и поболтать на кухне — да. Но подавляющее большинство людей в мирных условиях всегда и везде поступали именно так, как было лично им выгодно (разумеется, по их личным представлениям). Задача управления экономикой — сделать выгодным для каждого то, что выгодно для общества в целом. А для общества в целом выгодно устойчивое, без встрясок, развитие.

      2. «Применительно к науке и образованию, чтобы изменились представления, нужно, чтобы сменились поколения. Какое правительство будет сколько ждать?»

      А текущие представления в области науки и образования вполне совместимы с устойчивым планомерным развитием.

  • Алексей В. Лебедев:

    >1. Но подавляющее большинство людей в мирных условиях всегда и везде поступали именно так, как было лично им выгодно (разумеется, по их личным представлениям).

    А разве поведение людей в науке и образовании в последние десятилетия не показывает обратного? Был период, когда выгоднее было все это бросить и уйти, но не ушли. Теперь выгодно писать статьи, но не пишут.

    >А текущие представления в области науки и образования вполне совместимы с устойчивым планомерным развитием.

    Это вот те, например, представления, которые представлены в обсуждаемых здесь «Заявлении научных работников», «Обращении к В.В.Путину» и вышеприведенном письме философов?

    • Ash:

      1. «Был период, когда выгоднее было все это бросить и уйти, но не ушли.»

      Если бы ситуация с финансированием сохранялась на уровне конца 90-х, то сейчас почти никого бы и не осталось. По крайней мере, в тех организациях, состояние в которых лично мне знакомо.

      2. «Теперь выгодно писать статьи, но не пишут.»

      Во-первых, бОльшая часть зарплаты от статей не зависит. Во-вторых, писать статьи и накручивать индексы — не одно и то же. А индексы в том же РИНЦ накручивают — аж дым идёт. Какой функционал ввели, тот и повышают.

      3. «Это вот те, например, представления, которые представлены в обсуждаемых здесь...»

      Да-да, именно они. Вполне приемлемо. Цель-то не в престиже, а в нормальном развитии экономики. Если существующие учёные смогут обеспечить адаптацию импортных технологий к нашим условиям, обучению основам студентов и текущий уровень фундаментальных исследований, то это будет вполне приемлемо. Можно будет двигаться дальше.

  • Ash:

    «А вот самой провальной оказалась кафедра философии. Причем удивительным образом — в ведущих научных журналах часто печатаются, а цитирования кот наплакал. Вызвали на ковер заведующего кафедрой. Он прибыл хмурый. „Видите ли, в нашем кругу принято ссылаться не друг на друга, а на Аристотеля, Платона и так далее. А они нас (гробовым голосом) почему-то не цитируют“.»

    www.anekdot.ru/id/859284/

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com