Свидетель тонущих элит

Евгений Матяш

Евгений Матяш

С Ричардом Лахманом, американским социологом, специалистом в области сравнительной исторической социологии, профессором Университета штата Нью-Йорк в Олбани, беседовал Евгений Матяш, аспирант-историк Нанкинского университета (Китай).

— Уважаемый профессор Лахман, большое спасибо, что согласились на это интервью.

В России в этом году был опубликован перевод Вашей новой книги «Что такое историческая социология?», однако здесь (да, впрочем, и в Америке, насколько я знаю) Вы как ученый широкой общественности всё еще неизвестны. Конечно, Вы можете повторить слова великого русского поэта Валерия Брюсова и сказать: «Если не говорить о „романах“ моей жизни, моя биография сливается с библиографией моих книг», однако мы не ищем простых путей и хотели бы ознакомить читателей с обеими.

Расскажите немного о себе: где и когда Вы родились, чем занимались Ваши родители, есть ли у Вас братья и сестры?

— Я родился 17 мая 1956 года в Нью-Йорке. Мои отец и мать были немецкими евреями, которые эмигрировали из нацистской Германии. У каждого из них кто-то из родителей был убит нацистами, так что я рос с пониманием того, что такое нацизм, и высоко ценил американскую демократию. Мой отец Карл Эдуард Лахман был сотрудником Организации Объединенных Наций, мама, Лотте Беккер-Лахман, преподавала французский в колледже. У меня есть брат, который работал в американском Конгрессе (сейчас он на пенсии), и сестра, она была архитектором, сейчас тяжело больна.

— Расскажите немного о Вашем образовании.

— Я посещал Международную школу ООН в Нью-Йорке, став одним из первых в мире выпускников, получивших степень международного бакалавриата. Позже получил степень магистра в Принстонском университете и степень доктора философии в Гарварде, в обоих университетах я изучал историческую социологию.

Ричард Лахман

Ричард Лахман — профессор Университета в Олбани, специалист по сравнительной исторической социологии. Автор работ по истории подъема и упадка элит в средневековой Европе и современных США. В 2003 году его книга «Капиталисты поневоле» получила награду за Выдающееся научное исследование от Американской социологической ассоциации. В 2010 году книга «Капиталисты поневоле» была переведена на русский. В 2016 году свет увидело русское издание книги «Что такое историческая социология?»

— Из Вашей биографии [добавлена к русскому переводу книги «Что такое историческая социология?» в качестве предисловия] мы знаем, что Вы решили изучать социологию в Принстоне, чтобы понять, что происходит в мире, и ответить на вопрос: «Где гильотины?» После поступления Вы и сами принимали участие в разных политических акциях. Не кажется ли Вам, что американская внешняя политика не особо изменилась со времен Вашей юности, однако студенческая активность несопоставима с уровнем 1960–1970-х годов?

— Американская внешняя политика не претерпела изменений с самого завершения Второй мировой войны. Америка — мировой гегемон, и все ее действия на мировой арене подчинены одной цели — упрочить свою экономическую и политическую силу. В годы Вьетнамской войны студенты активно выступали против американского империализма, однако в дальнейшем американцы перестали интересоваться тем, что там творит их правительство по всему миру. Активность студентов перетекла в другое русло, они стали беспокоиться совершенно иными проблемами — правами женщин, гомосексуальными браками, правами эмигрантов и т. д. В последнее время всё больше говорят о неравенстве в самих США. Вся война в Ираке свелась к вопросу, как сократить американские потери. Практически никто не говорил, а что, собственно, делает американское правительство с иракцами и афганцами.

— Давайте поговорим об ученых, чьи работы оказали на Вас влияние, включая Маркса и Вебера, естественно. Ваша статья «Классовая формация без классовой борьбы» была опубликована в 1990 году в журнале American Sociological Review, который незадолго до этого опубликовал работы по теории элит Майкла Бёртона, Джона Хигли и Пола Кэммэка. Была ли теория элит популярна в то время и можно ли сказать, что этот научный мейнстрим определил направление Вашего поиска?

— В 1970-е годы влияние марксизма в американских университетах было очень ограниченным, однако он оказал на меня определенное влияние. Собственно, сама проблема генезиса капитализма была задана работами ученых-марксистов. Интерес к теории элит появился благодаря Веберу. Мне показалось чрезвычайно важным для понимания сути феодальных конфликтов его утверждение, что в феодальном обществе существовало несколько элит (хотя он и не употреблял этот термин): духовенство, магнаты и король. Я выделяю их в своих работах вслед за Вебером. В чем я был принципиально не согласен с Вебером, так это в том, что он рассматривал феодализм как «хроническое состояние», из которого Европа не смогла бы выйти без идеологически-психологического шока, которым стала Реформация. Я полностью не согласен с таким подходом. Как и большинство историков, я полагаю, что эта теория никак не подтверждена эмпирическим материалом. Реформация была важна по иной причине: она запустила цепь событий, в результате которой на смену трем вышеуказанным элитам пришли две: корона и джентри, и уже последние полностью изменили производственные отношения в сторону капитализма, но не для того, чтобы увеличить доходы, а чтобы защитить джентри от притязаний короны.

Другим ученым, оказавшим на меня большое влияние, был Чарльз Райт Миллс. Вот он повсеместно использовал термин «элита». Миллс писал о том, как количество элит и их взаимоотношения в разное время влияли на ход американской истории. Работы Хигли и Кэммэка я прочел уже после того, как разработал свою собственную теорию. Собственно, впервые я узнал о Кэммэке после того, как увидел его статью в одном номере со своей.

— При чтении «Капиталистов» меня не покидало чувство, что работы Лоуренса Стоуна по истории возвышения джентри также оказали на Вас немалое влияние. Он занимал должность профессора истории в Принстоне с 1963 года. Довелось ли Вам быть знакомым с ним лично?

— Да, он преподавал в Принстоне, когда я был студентом, и консультировал меня при написании дипломной работы. Его работа «Упадок аристократии» сильно помогла мне, хотя я намного чаще обращался к работам Кристофера Хилла и Эрика Хобсбаума.

— В своем обзоре «Капиталистов поневоле» Розмари Л. Хопкрофт писала: «Лахман не объясняет в полной мере, почему после консолидации своих позиций английские джентри не стали, по примеру флорентийских и голландских купцов, рантье, которые застраховали свои привилегии при помощи государства. Вместо этого они продолжили производить прибавочный продукт, что в результате привело к промышленной революции». Я после прочтения книги хотел задать тот же вопрос: почему джентри стали капиталистами, а не рантье?

— Причина была политической. Английские джентри не могли стать рантье, потому что это позволило бы смещенным элитам, в частности духовенству, через какое-то время предъявить претензии на владение землями, которые ранее были церковными. Я утверждаю, в частности в шестой главе «Капиталистов поневоле», что джентри стали капиталистами не потому, что они думали, что это прибыльнее, чем получать ренту. На самом деле они полагали, что, управляя коммерческими фермами, потеряют доход (так и произошло на первых порах), просто они осознавали, что это необходимо, чтобы защитить себя политически. Я думаю, что Хопкрофт неправильно истолковала мою книгу, возможно, потому, что она рассматривает этот период со своих позиций, а она сторонница экологического и демографического детерминизма.

— Колин Mуэрс в своей книге «Создание буржуазной Европы» утверждает, что политические режимы, сформировавшиеся в результате революций во Франции и Германии, по существу, сохранили докапиталистический характер («старые режимы» с извлечением ренты, продажей официальных должностей и т. д.). Предоставленные самим себе, эти государственные структуры продолжали бы воспроизводить себя бесконечно. Но в Англии джентри, молодым капиталистам, удалось получить места в парламенте и ограничить власть короля. Таким образом, только революция в Англии может по праву считаться буржуазной. Каково Ваше мнение по этому поводу?

— Разные классы были вовлечены во все эти революции. Конечно же, буржуазия играла более важную роль в Англии, нежели во Франции, не говоря уже о Германии. Тем не менее те классы, которые вершили революцию, вовсе не определяли изменения после революции. Скорее всего, конечный результат стал итогом цепочки случайных событий и структурных изменений. Я считаю, что элиты и отношения между ними сыграли в этой цепочке куда более важную роль, чем классы.

Квентин Массейс. Меняла с женой. Около 1514, Лувр

Квентин Массейс. Меняла с женой. Около 1514, Лувр

— Свою книгу «Капиталисты поневоле» Вы начинаете со слов: «Что-то произошло в Западной Европе в XV– XVIII веках». Можем ли мы перефразировать и сказать: «Что-то произошло в Соединенных Штатах в 1970-е годы»? Можно ли отыскать начальную точку упадка Америки, наподобие той, какой Реформация стала для упадка феодализма в Средние века?

— Я не думаю, что упадок США был вызван каким-то одним событием, вроде того как Реформация нарушила стабильную систему отношений между элитами в Средние века. Поражение США во Вьетнаме, нефтяные потрясения 1970-х годов, финансовый крах 2008-го — всё это ускорило падение, но основной причиной, на мой взгляд, стала долгосрочная консолидация элит внутри США. Объединившись между собой, элиты получили небывалый контроль над государственными органами и государственными и частными ресурсами. Они используют эту силу, чтобы предотвратить любое посягательство на их позиции, вместе с этим блокируя и те инициативы и действия, которые могли бы позволить США предпринять шаги, необходимые для поддержания своей гегемонии. Так, например, они добились для себя снижения налогов за счет ограничения инвестиций в инфраструктуру, образование и научные исследования, при этом военные тратят огромную часть бюджета на дорогостоящее оружие, которое бесполезно при том виде войн, которые ведет США. Нефтяные компании блокируют шаги, необходимые для ограничения глобального потепления, и т. д.

— В последние годы ученые всё чаще говорят о «фрагментации знаний» — ситуации, когда происходит углубление каждой отдельной отрасли знаний, но между собой они при этом практически не пересекаются. Таким образом, при изучении истории ученые Канады и Китая или России и США не имеют общих тем для обсуждения. Я думаю, что Ваша последняя книга чрезвычайно ценна в этом отношении: она не только дает прекрасный обзор историографии, но и указывает на те вопросы, которые могут представлять одинаковый интерес для историков и социологов из разных стран. Есть ли у вас подобные ощущения? Что вы думаете о нынешнем положении в истории и социологии?

— В США существует реальная пропасть между историками и социологами. Они по-разному представляют свои задачи, и историки не используют теории, которые разрабатывают социологи. Они только спорят друг с другом. Это очень удручает, ведь подавляющее большинство социологов в США ограничивается изучением современности и неспособно привлечь к изучению материал из других стран, за исключением сателлитов США. Если же мы хотим полностью постичь текущие изменения, то нам необходимо рассматривать проблемы в исторической перспективе, анализировать схожие процессы в других странах мира.

— Может ли историческая социология предсказать будущее? Не считаете ли Вы, что история повторяется?

— Нет, она не предсказывает будущее, но она дает нам понимание факторов, при помощи которых мы можем предсказать будущее. В последней главе книги «Государства и власть» я стараюсь предсказать будущее государств, в другой своей статье я стараюсь показать, как глобальное потепление повлияет на государства. Будущее, предсказанное мной, крайне отличается от всего того, что имело место в прошлом. История не повторяется, но, опираясь на свои собственные исследования элит, я считаю возможным предсказать возможный вариант развития событий.

— Над какими проектами Вы работаете в настоящее время?

— Я работаю над двумя проектами. Пишу книгу под названием «ВИП-пассажиры тонущего лайнера: привилегии элит и упадок великих держав, 1492—2015», в которой рассматриваю упадок военных и экономических гегемонов на материале Европы Нового времени и современных Соединенных Штатов. В другой своей книге я исследую освещение средствами массовой информации гибели военных в Соединенных Штатах и Израиле с 1960-х до настоящего времени.

— Спасибо за интервью.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

12 комментариев

  • Михаил Фёдоров Фейсбук:

    Как сильно, научный метод исследования, меняет логику и язык автора. Отвечая на вопросы, Р.Лахман, оперирует фактами, явлениями и закономерностями. И абсолютно однозначно показывает свою позицию.

  • денис:

    Такое изложение дает мало ясных новых сведений даже для профессионального социолога.

    К тому же автор слишком США-центричен, плохо представляя, например, методологические выводы хотя бы французской социологии 2 половины 20 в.

    Вообще, много неточностей, типа интерпретации революции во Франции 1789.

    И странно вот еще что: автор вроде бы критикует США за гегемонизм, и при этом у него элиты США мешают сохранению гегемонии США. Так за кого он сам?

    С историей самих США тоже странно — как упадок США мог начаться в начале 1970-х, если им удалось разбить СССР в холодной войне, и этот триумф продолжался до начала 21 в?

    Мне кажется, что это перетасовка слов, чтобы сделать вид «нового слова» в социологии.

    Может, он просто любит скандальность изложения, привлекая тем самым внимание?

    Читать такие опусы не советую, кроме узких специалистов по истории современной социологии.

    • Евгений:

      Денис, здравствуйте, разрешите задать пару вопросов.

      «К тому же автор слишком США-центричен, плохо представляя, например, методологические выводы хотя бы французской социологии 2 половины 20 в.» — какие выводы французской социологии дают ответы на вопросы о становлении капитализма в Европе, причинах его появления или не появления, или о силе и слабости государств?

      «Вообще, много неточностей, типа интерпретации революции во Франции 1789» — Вы знаете единственно верную интерпретацию Французской революции?

      «автор вроде бы критикует США за гегемонизм, и при этом у него элиты США мешают сохранению гегемонии США. Так за кого он сам?» — мне кажется, из интервью абсолютно понятна его гражданская позиция. Как учёный он изучает явление, а не даёт оценку.

      «США мог начаться в начале 1970-х, если им удалось разбить СССР в холодной войне» — это примерно как спросить «как упадок Испании и Португалии мог начаться с XV века, если они были мировыми гегемонами».

      Работы Лахмана действительно не для каждого рядового читателя, но пусть каждый сделает свои выводы после прочтения.

      • денис:

        Отвечу не по порядку, списком:

        1) я магистр социологии Франции

        2) я преподаватель социологии и еще много чего

        3) я переводил совр. классиков фр.социологии, автор явно с ними плохо знаком, в частности, с методологическими работами Бурдье и al.

        4) есть тексты времен революции 1789 года, которые опровергают его. Например, про дворянство и его роль.

        5) возможно, что-то не так переведено, так как семантика русского языка иная, конечно

        6) старение ребенка начинается с его рождения, так что это можно применить и к цивилизации

        7) о неизбежности снижения роли США говорил еще JFK. Падение доли США в мировом ВВП началось почти сразу после конца 2 мировой.

        8) гегемон всегда один по определению

        9) Реформация была... где? Только в Англии? Она была совсем иной на континенте.

        10) помимо фр.социологов, еще есть историки, которые массово писали о рождении капитализма. Вы уж должны были о них слышать.

        11) возможно, то, что вы переводите как «корона» — это синоним абсолютной монархии в русском.

        12) странно, что нет упоминания о Возрождении и о Magna Carta.

        Я сужу по интервью, но оно, по идее, должно включать в себя ответы в русле научной методологии.

    • Alex:

      «как упадок США мог начаться в начале 1970-х»

      Про начало упадка в 70-х сказал интервьюер. (Этот тезис мне встречался у разных авторов, смысл вроде бы в том, что с того времени перестали расти реальные доходы американцев, а ещё точнее — они росли только за счёт того, что женщины стали больше работать.) А интервьюируемый как раз не согласился с этой точкой зрения, и объяснил почему.

      Вообще же структурный подход имеет смысл (кстати, интересный вопрос — куда делись санкюлоты?), но очевидно, что взаимодействием трёх или двух элит невозможно объяснить всё многообразие исторических событий.

      • денис:

        Да, во многом верно по отношению к уровню жизни. Женщины работают, что в среднем компенсирует только отдельную машину для них, детсад — хороший — для 2 детей,и доп.расходы для работающей женщины.

        Еще из интервью кажется, что именно в Англии вообще стали что-то производить те самые джентри. Будто итальянцы были спекулянтами под крышей государства и не было вековых технологических традиций производства Сев.Италии, и не было немца Гуттенберга в Германии, который произвел 1 революцию массового производства — печатный пресс, сделав во многом возможной Реформацию, которая опять-таки — даже само слово Протестантизм — родилось на континенте.

        Походя автор отрицает демографический фактор. А для острова он был критичным, как и ресурсный. Скажем, в Англии уже не было леса, и его приходилось возить из колоний, даже Монреаля, хотя в центральной Европе лесов было еще много.

        Найти пару комбинаций и объявить новую историческую теорию — этот фокус уже надоел. Поэтому-то и нет классиков. А вот слабо предпринять синтез типа как Тойнби, но на более современном и точном материале, с применением социологии и тп? — СЛАБО, иначе это был бы современный кумир гуманитариев. Такого нет.

        • Евгений:

          Мне даже не верится, что Вы пишите это всерьёз. Гуттенберг, Тойнби, печатный пресс, протестантизм — всё смешалось в доме Облонских. Об упадке элит пишет сам Лахман в своих работах, поэтому и был задан соответствующий вопрос. Демографическая теория — это что-то вроде позапрошлого века, Тойнби — так и ещё дальше от современной науки. Про лес, печатный станок, рождаемость, работающих женщин пишете Вы, никакой логической связи между ними я увидеть не могу. У Лахмана же есть концепция.

          • денис:

            Ваши познания в методологии социологии истории и социальных наук, по вашему мнению, настолько превосходят не только мои, но и 3-4 ведущих классиков современной социологии Франции, Карла Поппера, также нескольких исторических школ не только континентальной Европы... я рад, что историк мирового масштаба уделил мне толику внимания.

            И какие же тупицы те историки, которые изучают демографический переход и динамику населения, производительность сх, эпидемии, технологические циклы, ресурсы, Возрождение, Лютера, Просвещение... оказывается, уже все объяснено концепцией Лахмана.

            И этого всего знать не обязательно.

            New Karl Marx is born. Такую дискуссию пора прекращать, тут не Одноклассники, а учить Вас методологии гуманитарных наук не намерен.

  • Денис Н.:

    Спасибо Алому Королю за интервью. Самый интересный материал номера

  • Израиль:

    «Coлнце восходит над небоскребами но не весело простым американцам» © lol Может хватит нести советский бред об упадке великой и прекрасной Америки этом как сказал Рональд Рейган «Cияющем доме на вершине холма». Такие слова как Internet, tablet PC, PC, Android, iPhone, Unix, Windows (это я так навскидку только из области IT) Вам наверно знакомы правда ведь? А ведь есть еще великолепные достижения в Физике, Химии, Генетике (буржуазной лже-науке!) и так далее. Вот те и упадок! Впрочем жители РФ могут легко увидеть реальный (не выдуманый!) упадок в зеркале. «Верной дорогой идете господа (товарищи этой дорогой уже пришли)» © lol

  • Дмитрий Панин:

    Евгений, не обращайте внимания на «магистров социологии Франции». Интервью реально хорошее, да и сам Лахман — очень интересный автор.

    лучше скажите как с Вами связаться?

    почта marenzhi@livejournal.com не работает, а других контактов я нигде не нашел.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com