Осторожно! Содержит ГМО!

Александр Панчин с Романом Переборщиковым, организатором лектория

Александр Панчин с Романом Переборщиковым, организатором лектория

Публикуем сокращенный текст лекции, прочитанной в рамках проекта «Лекторий Образовача: Курилка Гутенберга» Александром Панчиным, канд. биол. наук, ст. науч. сотр. ИППИ РАН, автором блога scinquisitor в «Живом журнале» (scinquisitor.livejournal.com) и книги «Сумма биотехнологии» (М.: Corpus, 2016).

Польза от ГМО

Для чего вообще создаются генетически модифицированные организмы? Возьмем инсулин. Думаю, что у многих есть родственники или знакомые, которые болеют диабетом. И практически весь инсулин, который используют диабетики, производится с помощью генетически модифицированных микроорганизмов. Берут ген из человека, переносят его в бактерию или другой микроорганизм, и дальше тот производит человеческий инсулин — абсолютно такой же, как наш.

Антоцианы придают темно-синий цвет многим ягодам. Эти вещества достаточно полезны, и есть ряд исследований на животных, показывающий, что они предотвращают развитие раковых заболеваний и ожирение у некоторых животных. И вот сделали генетически модифицированные помидоры, богатые этими антоцианами, — вот такие, темные, — они меньше подвержены плесневению и в два раза дольше хранятся, а раз они дольше хранятся, значит, вы можете дольше держать их на грядке, они производят больше питательных веществ, поэтому они должны быть еще и более полезными. И вкусными. Однако пока что мы не можем попробовать их на вкус, потому что они еще не вышли на рынок. Может быть, через пару лет появятся...

Можно сделать гипоаллергенные яблоки. Оказывается, у некоторых людей есть аллергия на яблоки. Это потому, что в яблоках есть некоторый белок. Мы можем взять ген, который кодирует этот белок, и уменьшить производство этого белка, изменить этот ген. Можно сделать не только гипоаллергенные яблоки. Другие организмы, на которые бывает аллергия, тоже можно сделать менее опасными для аллергиков.

Можно практически любой продукт сделать более сладким. В тропических растениях Thaumatococcus daniellii есть белок, который называется тауматин, — он в тысячи раз слаще сахара. Можно взять ген, который кодирует этот белок, перенести его куда угодно, ну, например, в геном клубники или какой-нибудь кислой ягоды, и она станет более сладкой, но при этом в ней не станет больше сахара. Много сахара, как мы знаем, — это не очень хорошо.

Можно сделать растения устойчивыми к вредителям. Это является альтернативой поливу полей огромным количеством инсектицидов. Ведь инсектициды поражают не только тех членистоногих, которые вредят нашим полям, но и некоторых других, которые просто мимо пробегают, например некоторых хищных членистоногих, пауков или божьих коровок. Было даже показано, что если мы переходим на генномодифицированные растения, устойчивые к вредителям, то можем увеличить количество хищных членистоногих на полях; они даже разбегаются на соседние поля и тем самым тоже защищают их от вредителей.

Технология с устойчивостью к вредителям без инсектицидов позволила добиться того, что урожайность фермерских хозяйств увеличилась на 20%, использование пестицидов сократилось на 37%, а суммарные доходы фермеров увеличились на 68%. Статья об этом опубликована в журнале PLoS ONE. Понятно, что уменьшение количества использованных пестицидов не очень нравится тем, кто производит эти пестициды.

Есть такая история про экохрюшку. Всем живым организмам нужен фосфор, хрюшка получает фосфор в виде некоторого корма, и в этом корме фосфор присутствует в большей степени в плохо усваиваемой свиньями форме. В итоге большая часть фосфора проходит через хрюшку насквозь, оказывается в ее экскрементах, они выпадают в близлежащие водоемы, и там начинается цветение, потому что водоросли в водоемах умеют усваивать эту форму фосфора. Там погибают рыбы из-за того, что эти водоросли производят всякие токсичные метаболиты; возникает локальная экологическая катастрофа. Придумали экологически чистую свинью с геном бактерии, которая усваивает эти плохо усваиваемые формы фосфора. Казалось бы, идея была в том, что сторонники защиты окружающей среды скажут: «Вот, замечательная свинка, давайте таких свиней всюду внедрим, давайте будем именно их использовать!» Но поскольку все боятся ГМО, мы, видимо, еще не доросли до этой технологии и проект коммерческой поддержки не получил.

Есть такая серьезная проблема в развивающихся странах: нехватка витамина А. Оказывается, в развивающихся странах до 500 тыс. человек ежегодно слепнет из-за этой нехватки, и половина из них, к сожалению, в течение года после постановки этого диагноза погибает. Чтобы решить проблему, был придуман золотой рис, генетически модифицированный и богатый бета-каротином (это предшественник витамина А). Сначала он был не очень удачным. Нужно было съесть килограмм этого риса в день, чтобы не ослепнуть, — понятно, что это не очень продуктивно. Но потом сделали новую модификацию, которая устроена так, что 75 г золотого риса достаточно, чтобы не ослепнуть.

Но экспериментальные посевы золотого риса стали уничтожать. Они не были предназначены на продажу, эта технология развивалась с тем, чтобы быть бесплатной для мелких фермеров, и она могла спасти множество жизней, в том числе на Филиппинах. Филиппины — это один из тех неблагоприятных участков нашей Земли, где люди действительно слепнут из-за нехватки витамина.

Видимо, люди боятся ГМО и поэтому выступают против. Ну, в России тоже боятся. У нас три четверти россиян честно признались, что они готовы платить больше за продукты, которые не содержат ГМО, а 80% считают, что ГМО вредны и что их нужно запретить. Возникает вопрос: а почему люди боятся ГМО?

Всегда ли полезно натуральное?

Пока вы читаете полный список погибших из-за ГМО с указанием их имен (на экране демонстрировался пустой список имен на слайде. — Примеч. ред.), я расскажу вам про ДГМО. ДГМО — дигидрогена монооксид — это химическое вещество без цвета и запаха. По данным Всемирной организации здравоохранения, только в 2011 году 359 тыс. человек погибло из-за этого вещества, его используют при охлаждении ядерных реакторов, в химической промышленности, в производстве пестицидов и ядов, его сливают в реки и озера, его можно обнаружить практически в любых продуктах и напитках, в его основе есть радикал гидроксил, который приводит к мутациям в ДНК. В 1997 году 14-летний школьник Нейтан Зонер опросил 50 человек, своих одноклассников, стоит ли запретить это вещество, ДГМО. 43 сказали «да», 6 сказали «не знаем» и только один догадался, что всё это время речь шла о воде. Дигидрогена монооксид, два водорода, один кислород, Н2О. Но не только школьников можно развести таким образом, члены парламента Новой Зеландии тоже пытались запретить ДГМО. Может быть, люди боятся ГМО по той же самой причине, по которой они боятся ДГМО: потому что они не понимают, что это такое?

Был проведен опрос в России: «Верно ли, что обычные растения — картофель, помидор и т. д. — не содержат генов, а генетически модифицированные растения — содержат?» Только 23% ответили правильно. На самом деле гены есть у всех живых организмов: у людей, у бактерий, у растений, у грибов — и гены состоят из ДНК.

В США люди не лучше образованы в этой области. «Нужно ли вводить обязательную маркировку продуктов, созданных с помощью генной инженерии, то есть ГМО?» — провели такой опрос, и 82% ответили, что да, нужно вводить такую маркировку. Тот же самый социологический опрос показал, что 80% американцев хотят ввести маркировку на продукцию, содержащую ДНК — те же самые гены. Тот, кто проводил этот опрос, Джейсон Ласк, прокомментировал, что нужно ввести такую маркировку: «Этот продукт содержит дезоксирибонуклеиновую кислоту (ДНК). Беременные женщины имеют высокий риск передачи ДНК своим детям».

Я думаю, что если бы вы были производителями каких-либо продуктов, вы бы не захотели такую маркировку вешать на свои продукты, несмотря на то что это совершенно безобидная вещь, ДНК (ну казалось бы, задекларируйте, что у вас есть ДНК!).

Кроме того, люди рассуждают так: натуральное, наверное, полезно, а то, что искусственно сделано человеком, наверное, вредно. И это логическая ошибка, которая даже имеет свое название — натуралистическая ошибка, и мы сейчас в этом убедимся.

Вот смотрите, это список различных патогенов, которые вы можете подцепить из пищи: клостридии, патогенные штаммы кишечной палочки, сальмонеллы, листерия, шигелла, вирус гепатита А и т. д. Всё это совершенно натурально и может вызвать у вас натуральный понос, ну или смерть, если вам не повезет. И всё это не содержит ГМО, всё это придумано природой, а не человеком. В 2011 году была вспышка инфекции патогенной кишечной палочки, 3950 человек заразилось, 53 человека погибло, оказалось, что виновником является органическая ферма, то есть ферма, производящая натуральные продукты, на севере Германии. Речь не о том, что натуральные, органические продукты какие-то особенно опасные, — такая история могла случиться с кем угодно, с любой другой фермой, — а о том, что «натуральное» не есть синоним «безопасного» или «полезного». В США натуральными патогенами отравляется 40 млн человек в год, более 100 тыс. госпитализаций в год, более 3 тыс. смертей, но почему-то все говорят о страшных рисках ГМО, от которых никто не умер, и почти никто в СМИ не рассуждает о том, что нужно обсудить проблемы пищевой безопасности, связанные с отравлением.

Вот натуральная оспа и искусственная вакцина от оспы, первая унесла множество жизней, вторая спасла, но первая, конечно же, натуральная, а вторая — искусственная, созданная человеком.

На самом деле все мы, здесь присутствующие, являемся генетически модифицированными. Je suis GMO! А между мной и любым присутствующим здесь, в зале, около 3 млн генетических отличий. Много это или мало? Ну, это, с одной стороны, всего лишь 0,1% от всего нашего генома, от всей нашей ДНК, с другой — количественно это больше, чем, скажем, если бы в меня встроили пять генов из банана.

При этом в каждом новом поколении человека возникает около 50 новых мутаций. То есть у ребенка есть половина хромосом от мамы, половина хромосом от папы — в результате соединения возникает некоторая новая уникальная комбинация генов, вариантов генов. Но, кроме того, у ребенка будет 50 совершенно новых мутаций, которых не было ни у мамы, ни у папы. Вся эволюция жизни на нашей планете — это история изменения генов: появление одноклеточной жизни, появление динозавров, появление человека.

Селекция — это тоже изменение генов. Некоторые примеры селекции достаточно интересны. Например, можно обработать растения ядом колхицином, который вызывает в клетках накапливание ДНК, можно взять семена, обработать их радиацией или химическими мутагенами — и вы получите натуральный продукт, который можете маркировать: «Не содержит ГМО!» Почему-то вот эти источники мутации — а мутаций будет много, они будут совершенно непредсказуемыми, и мы не знаем, что они будут делать, — никого не смущают. Но всех волнует ГМО, когда мы точно знаем, что именно и куда мы ставили.

Перенос генов из одного организма в другой тоже придуман природой. Масштабы, с которыми гены переносятся из одного организма в другой, в природе тоже колоссальные. Бактерии могут переносить свои гены в растения. Есть агробактерия, которая живет в почве, может быть, у вас на даче, и она может перенести свою ДНК внутрь растительной клетки. Дальше эта ДНК интегрируется в растительные хромосомы. Каждый раз, когда ДНК будет удваиваться, а клетка делиться, вставка бактериальных генов в растительные клетки будет наследоваться и передаваться всем остальным клеткам.

Собственно, похожий механизм лег в основу одного из главных методов генной инженерии. Мы просто заставляем бактерию переносить не те гены, которые нужны бактерии, а гены, которые нужны нам, гены, которые делают растение устойчивым к холоду, к засухе или к вредителям или делают его более вкусным и полезным.

Безопасность ГМО

Безопасность ГМО подтверждается многочисленными исследованиями. У нас, например, есть Надежда Тышко из Института питания РАМН, она опубликовала с соавторами более 13 крупных исследований о ГМО в период с 2001 по 2011 год. Исследовали, например, как ГМ-кукуруза влияет на крыс в течение трех поколений (анализировали 630 взрослых крыс и 2837 крысят). Не обнаружили никаких негативных эффектов от ГМО. То же самое во всех остальных публикациях: не обнаружили никаких негативных эффектов.

Международная литература. Есть обзор более 1500 исследований безопасности ГМО, из них более 700 — безопасности ГМ-продуктов питания, тоже за последние 10 лет. Есть исследования до 5 поколений крыс, и все они говорят о том, что ГМО не опасней, чем аналогичные продукты, созданные методом селекции.

Иногда ссылаются на страшные исследования французских ученых, самая популярная статья за авторством Жиля-Эрика Сералини (Gilles-Eric Séralini), который говорит: смотрите, вот эта крыса ела ГМО, и у нее огромная страшная опухоль. Я не боюсь вам показать эту фотографию, потому что на самом деле, когда показывается эта фотография, умалчивается важный факт — такие опухоли к полутора годам жизни возникают у 45% всех крыс этой линии, это специальная линия крыс, выведенная для исследования механизмов образования рака у млекопитающих. При этом в работе этого самого Сералини не было обнаружено никаких достоверных различий между группами крыс, которые ели ГМО и не ели ГМО, и в итоге статью эту за то, что результаты не соответствовали выводам, и за то, что она была методологически неправильной, журнал отозвал. Но эту статью по-прежнему цитируют, по-прежнему про нее говорят, по-прежнему показывают этих крыс, хотя точно такие же фотографии опухолей можно было бы сделать у крыс, которые ГМО не ели.

Есть ряд организаций, которые говорят о том, что ГМО не опасней продуктов селекции (показан список из нескольких десятков организаций. — Примеч. ред.]. Я назову только четыре: Европейская комиссия, Национальная академия наук США, Британское королевское общество и Всемирная организация здравоохранения.

Иногда говорят: давайте подождем несколько поколений, чего вам дались эти ГМО прямо сейчас! Тогда давайте откажемся и от сотовых телефонов, микроволновых печей, беспроводного Интернета, новых лекарств и новых методов лечения. Всё это тоже проверялось на одном поколении в лучшем случае.

Ирина Владимировна Ермакова — главный борец с ГМО в России, выступала в Государственной Думе, вот ролики с ее участием. Первый, где она делает интересные утверждения о том, что ГМО — это метод геноцида русского народа, второй — о том, что люди произошли от амазонок, которые были гермафродитами. Второе — это интервью, которое она давала телеканалу РЕН-ТВ. Я ее лично спрашивал: «Правда ли Вы так считаете, что так оно и есть?» Она говорит, что это очень даже хорошая гипотеза. В общем, к этому есть только такой комментарий (демонстрируется слайд с удивленным актером Джеки Чаном и подписью «WTF? Что за бред?» — Примеч. ред.). Зачем людей пугают страшилками о ГМО? Ну, журналисты, понятно, гонятся за сенсацией. Расскажете страшилку — будет хороший рейтинг. Оправдывают себя журналисты часто тем, что это «равное представительство» — ну как, «пригласили академика РАН, пригласили академика из Академии Тринитаризма или Меганауки, ну и они тут поспорили, а мы как бы ни при чем». Понятно, что в этих дискуссиях перед большой аудиторией побеждает не тот, на чьей стороне научные факты, а тот, кто более хорош в полемических приемах и более харизматичен.

«Зловещие корпорации»

Говорят, что есть страшные корпорации, которые хотят нас всех уничтожить. Может быть, они и хотят уничтожить, я не знаю. Но сравнивают эти корпорации с какими-то одиночными фермерами, которые сами выращивают натуральные продукты, хотя на самом деле битва идет не между корпорациями и фермерами, а между корпорациями и другими корпорациями. Вот здесь показана схема organic-индустрии (показан слайд с перечнем крупных корпораций, производящих продукты под брендом «органические». — Примеч. ред.). Это компании, которые производят самые натуральные продукты, там, как вы удивитесь, есть Pepsi, Coca-Cola, Nestlé и Kellogg. Рынок organic-индустрии превышает 80 млрд долл. в мире.

Иногда ссылаются на статью «815 ученых из 82 разных стран против ГМО!». Да, есть среди этих людей ученые, может быть, в том числе с нормальной научной степенью, но давайте посмотрим на весь список людей, которые подписали, на вот эти 815 человек. Рефлексотерапевты, адвокаты, менеджеры, теологи, гомеопаты, веб-разработчики, обеспокоенные потребители, люди, «выбравшие думать», натуротерапевты, бизнесмены, производители органических продуктов, исследователи ведических продуктов. Самые смешные я оставил на закуску: там есть человек из Индии по профессии «убить Султана», «Сторожевой пес растущей корпорационной власти» и человек, «разводящий куриц». Я не имею ничего против того, чтобы эти люди подписывали открытые письма против ГМО, но почему их называют учеными?

У нас есть контрписьмо, это письмо ученых из одной страны — из Российской Федерации — в поддержку генной инженерии. И вот там есть 49 докторов наук и 98 кандидатов наук, большинство из них — медики или биологи, то есть специалисты в этой области. Это письмо было направлено в Минобрнауки, и Минобрнауки ответило — в целом положительно — еще в сентябре прошлого года, что развитие биотехнологий — это очень важно и что никогда Минобрнауки не поддерживает депутатов Госдумы, которые выступают с тем, что ГМО нужно запретить.

Но проходит всего несколько месяцев, и Минобрнауки пытается протолкнуть законопроект о том, что в России ГМО нужно запретить, этот законопроект поддерживает правительство, а сейчас этот законопроект рассматривается в Государственной Думе (на момент чтения лекции так и было, но недавно правительство изменило мнение и решило законопроект не поддерживать. Что сейчас происходит с законом о ГМО, не очень понятно. — Примеч. ред.).

Нужно понимать, что этот законопроект не мешает Monsanto Company выращивать где-нибудь генномодифицированные организмы и привозить их в Россию, нет, он мешает нам выращивать генномодифицированные организмы у себя, свои. Например, у нас есть лаборатория, которая производит ГМО. Вот я как ученый мог бы сделать какой-нибудь новый сорт картошки, устойчивый к заморозкам, вывезти его в Сибирь и в Сибири его выращивать. Производить дешевую продукцию, которой можно было бы кормить население нашей страны. Но я этого сделать не могу. Если я сделаю такую технологию, то пусть она будет хоть сто раз замечательная и безопасная, у меня будет только два варианта — либо уехать вместе с ней куда-нибудь на Запад, где мне разрешат ее реализовать, либо продать технологию той самой Monsanto, которая так и будет оставаться монополистом (вместе с Syngenta и еще несколькими компаниями на этом рынке).

Полностью лекцию с ответами на вопросы слушателей см. на www.youtube.com/watch?v=AHiTUfcf3Ek

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

28 комментариев

  • Владимир Горячев:

    «Есть такая история про экохрюшку. Всем живым организмам нужен фосфор, хрюшка получает фосфор в виде некоторого корма, и в этом корме фосфор присутствует в большей степени в плохо усваиваемой свиньями форме. В итоге большая часть фосфора проходит через хрюшку насквозь, оказывается в ее экскрементах, они выпадают в близлежащие водоемы, и там начинается цветение, потому что водоросли в водоемах умеют усваивать эту форму фосфора. Там погибают рыбы из-за того, что эти водоросли производят всякие токсичные метаболиты; возникает локальная экологическая катастрофа.»

    Господин биолог не разбирается даже в причинно-следственных связях эвтрофикации и заморов, а уже рвется накормить Сибирь дешевым и безопасным ГМО.

    • Владимир:

      == Господин биолог не разбирается даже в причинно-следственных связях эвтрофикации и заморов, а уже рвется накормить Сибирь дешевым и безопасным ГМО ==

      Ну так тема-то — не причинно следственные связи между эктофикацией и ..., а неразумные нападки на ГМО. Пока тут иронизируют над желающими «ГМО-картошкой прокормить», очередные знакомые проводили сына в солнечную Британию заниматься генной инженерией. Успехов ему. А другой, прочитав из своей Аризонщины о том, то в РФ обсуждается закон о запрете ГМО (они ж верят прессе на слово, наши обамериканившиеся экс-сограждане), написал, что теперь не вернется в родные пенаты даже под угрозой расстрела, что он тут делать будет, специалист по генной инженерии и как раз в области растениеводства.

      Сим победиши!

  • Ден:

    Сералини? Ну что ж. «Биолог» сам напросился.

    Теперь имя профессора Сералини снова появилось в новостях — на этот раз в связи с его большой победой в суде по результатам судебного разбирательства о клевете, что стало второй за месяц победой учёного и его команды в судебной инстанции.

    Верховный суд в Парижа 25 ноября предъявил обвинение бывшему председателю Комиссии биомолекулярных исследований Франции Марку Фаллоусу в «подделке документов» и «использование фальсификации». При этом не было опубликовано никаких подробностей.

    Но согласно информации с веб-сайта Сералини, Фаллоус использовал или копировал подпись учёного без его согласия, пытаясь доказать, что группа исследователей под руководством Сералини получила неверные результаты в своих исследованиях ГМО-продуктов компании Monsanto, в том числе гено-модифицированной кукурузы.

    Оглашение приговора Фаллоусу ожидается в июне 2016 года.

    Это стало второй судебной победой команды профессора после выигрыша в суде 6 ноября дела по иску о клевете к французскому журналу Marianne, опубликовавшему статью, в которой исследования Сералини названы «научным мошенничеством».

    Лишь немногие люди знают о том, что первоначальные выводы проведённого Сералини исследования продуктов ГМО были скрыты от научной общественности в результате серьезных PR-атак со стороны Monsanto и всей биотехнологической индустрии, которые даже включали появление новой штатной должности в журнале Food and Toxicology — младшего редактора по биотехнологиям.

    Эту вакансию сразу же занял бывший сотрудник Monsanto, который помог убедить редакцию убрать из публикации выводы этого исследования.

    Сейчас, спустя два года, факты таковы: исследование Сералини было переопубликовано в другом научном журнале Environmental Science Europe; они выиграли два важных судебных иска против тех, кто пытался погубить их репутацию; в недавнем письме с рецензией даже утверждается, что исследовательская группа Сералини, возможно, даже была права, сообщив об опухолях у лабораторных крыс, которых кормили продуктами ГМО.

    • Александр:

      Читаем подробный разбор работы Сералини с конкретными статистическими выкладками

      scinquisitor.livejournal.com/80850.html

      А также обзор в приличном журнале, а не в мурзилке, которой является Environmental Science Europe, где указаны ошибки в работе Сералини

      www.tandfonline.com/doi/f...1130684#abstract

      Личные разборки Сералини не имеют никакого отношения к валидности его публикаций.

      • Владимир:

        Согласитесь, дорогой Александр, что предоставление Сералини возможности обпубликовать свои труды в конечном итоге и дали возможность его публично высечь. В то время как отклонение эго хоть и «грязного», но исследования, позволяло его команде (а еще в большей степени всяким заполошным активистам) спекулировать вокруг «гонений и заговоров Монсанто». Другой пример — наша отечественная борцунша против ГМО, эксперт по амазонкам и по странному недосмотру ВАКа дбн Ермакова была опубликована без проблем — и стремительно публично отпинана всеми вплоть до магистрантов. Вопрос как-то быстро закрылся. а Ермакова окончательно ушла в области чистого фричества. Так что эти редакционные рогатки с точки зрения «научной политики» — «палка о двух началах».

        • Александр:

          Ну я не уверен, что пользы от этих разборок больше, чем вреда. Ибо всем плевать, что Сералини или Ермакову высекли. На них продолжают ссылаться противники ГМО, их показывают по ТВ и т.д.

          • Владимир:

            Да я тоже ни в чем не уверены, «уверены вполне бывают только умом слабые и фанатики»@ :) Так, рассуждения вслух. Конечно, в публичной дискуссии перед умеренно образованной аудиторией, весьма часто, мошенник и демагог с хорошо подвешенным языком дает 100 очков вперед кабинетному ученому. Но не идти на публичные дискуссии — верный путь к поражению и априори отданию общественного мнения в руки этих самых мошенников и демагогов.

            • Ash:

              Для чего и нужно организовывать соответствующие «площадки», а не отдавать всё «на откуп» журналистам, которых в первую очередь интересует рейтинг.

              • Владимир:

                Ну вот прекрасный пример организации такой площадки в прошом году.

                polit.ru/article/2015/06/28/gmo/

                • Ash:

                  Это много лучше того, что есть, но много хуже того, что должно быть. В идеале соответствующая работа должна происходить в рамках общей структуры науки. То есть должна быть налажена подготовка дискуссий, их проведение (не обязательно в очном формате и в «один заход»), а также публикация выводов. Наладить такую работу можно только в рамках реформы всей научной деятельности.

                  • Владимир:

                    Просвещение, популяризация есть важная функция собственно научных организаций, но не только и не столько научных организаций, сколько образовательных и просветительских в широком смысле этого слова — это мое мнение. По личному опыту знаю. что популяризация «своими силами» отнимает много сил и времени и идет в ущерб основной деятельности. Упомянутая дискуссия, была, кстати, организована при поддержке фонда «Династия», земля ему пухом.

                    • Ash:

                      А это смотря кто популяризацией занимается, с какими целями и в каком объёме. Скажем, для студентов старших курсов физических специальностей было бы очень полезно познакомиться с деятельностью многочисленных «изобретателей вечного двигателя». Я знаю очень интересные задачи, возникшие из соответствующей критики.

                      Такого рода дискуссии могут оказаться полезны и для специалистов, поскольку привлекают внимание к спорным вопросам. Например, совсем недавно на этом сайте состоялась любительская дискуссия по «варяжскому вопросу», в результате которой выяснилось, что в результате длительных и тщательных поисков никаких скандинавов на Днепре вплоть до 860 года (нападение на Константинополь) археологами просто не обнаружено, как и признаков соответствующей торговли. И это при том, что «скандинавская версия» происхождения Руси в данный момент считается основной.

  • Владимир:

    == спустя два года, факты таковы: исследование Сералини было переопубликовано в другом научном журнале Environmental Science Europe ==

    Скажем так, это весьма специфический журнал. С более чем странным рецензированием и остутствующим импакт-фактором (зато доступный в spriongeropen). Там можно публиковать буквально что угодно, лишь бы это было наукообразно.

    == в недавнем письме с рецензией даже утверждается, что исследовательская группа Сералини, возможно, даже была права, сообщив об опухолях у лабораторных крыс, которых кормили продуктами ГМО.==

    Мало ли «писем с рецензиями». В сущности все разумные доводы сводятся к рекомендациям придерживаться одного из основных научных принципов: верификации результатов в независимом эксперименте, прежде чем поддерживать/разносить в прах исследователя, делающего столь далеко идущие выводы как Сералини. Насколько мне известно, результатов, схожих с результами Сералини в отношении данного образца ГМ кукурузы, ни в одном исследовании (а их было, благодаря скандалу, проведено немало) получено не было.

  • Индивид.:

    У людей к такой технологии есть большие претензии. Но обычно такие пропагандисты тему переводят совсем в другое русло.

    Во первых ГМО не такие как о них говорят. Очень часто семена фальсифицируют. И они не обладают теми свойствами которые есть в рекламных проспектах.

    — Они очень дорогие. Разница в ценах на семена может доходить до 50-100 раз.

    — Не дают потомства. Или не дают потомства обладающее теми же признаками. У крестьян вырабатывают зависимость в покупке семян. Такими методами уничтожают местные культуры.

    — Выпускают под какой то инсектицид, то есть растение к нему устойчивое. И надо потом покупать их же химикаты. Опять же монополизируют поставки. Если не купишь — урожай пропадёт.

    — Монополизируются поставки семян. Контролируется урожай.

    — Не говорят на сколько меняется присутствие и состав например белков в ГМО. Дело в том, что для кормовой базы очень важно — сколько в килограмме зерна тех или иных аминокислот. Если их уменьшим за счёт углеводов — это не всегда хорошо.

    — Семена выращивают в Америке везут например в Грузию. Другой климат и ничего не вырастает. Тут так и произошло. В результате много фермеров пострадало.

    И ещё куча разных претензий. Их надо решать.

    Но понимаю так, что вместо этого предпочитают устраивать рекламную кампанию.

    Для крестьянина сейчас всегда лучше покупать селекционные сорта. На сегодняшний день они более дешёвы и эффективны. И у него не будет большой зависимости от монополий — производящие семена.

    • Владимир:

      Дорогой индивид, откуда вы берете такую чушь?

      == Во первых ГМО не такие как о них говорят. Очень часто семена фальсифицируют. И они не обладают теми свойствами которые есть в рекламных проспектах. ==

      Допустим. но в этом виноваты не семена, а мошенники.

      == Они очень дорогие. Разница в ценах на семена может доходить до 50-100 раз.==

      Чушь собачья. Обычно на 25-30% выше стоимости обычных семян. Вы хоть головой-то подумайте. В растениеводстве доля расходв на семена и посадочный материал — примерно 10%. Если семена «в 50 -100 раз дороже», значит конечный продукт вздорожает в 5-10 раз только за счет стоимости семян.

      == Не дают потомства. Или не дают потомства обладающее теми же признаками. У крестьян вырабатывают зависимость в покупке семян. Такими методами уничтожают местные культуры. ==

      Гибриды не дают потомства, растениеводческие хозяйства закупают семенной материал каждый год — как обычной селекции так и ГМ. Образ фермера, рачительно собирающего и отбирающего семена для ежедневного посева — он уже в романтическом далеке. Так что это довод опоздал лет на 100. В конце концов выбора у крестьян никто не отнимает. Можно и как 100 лет назад.

      == Выпускают под какой то инсектицид, то есть растение к нему устойчивое. И надо потом покупать их же химикаты. Опять же монополизируют поставки. Если не купишь — урожай пропадёт. ==

      Это никто не скрывает. Каждое растение имеет устойчивость к тому или иному _гербициду- (а не инсектециду). Опять же — выбор добровольный. Это покупка комплексной услуги, можете купить, можете нет.

      == Не говорят на сколько меняется присутствие и состав например белков в ГМО. Дело в том, что для кормовой базы очень важно — сколько в килограмме зерна тех или иных аминокислот. Если их уменьшим за счёт углеводов — это не всегда хорошо ==

      Вы полагаете, лаборатории по проверке качества пищевых продуктов и кормов уже упразднены. тчо производитель может вешать любую лапшу на уши потребителю? Сильно сомневаюсь. по крайней мере в 300 м от меня одна процветает.

      ==Семена выращивают в Америке везут например в Грузию. Другой климат и ничего не вырастает. Тут так и произошло. В результате много фермеров пострадало.==

      Ну, как говорится. если руки кривые ...

      Вообще поразительна самоуверенность дилетантов, считающих, что «наивные селяне» сами свою пользу понять не в состоянии. «Наивные селяне» в большинстве своем — крупные агрохолдинги, способные и калькуляцию составить, и риски оценить.

      == И у него не будет большой зависимости от монополий — производящие семена.==

      Для независимости от монополий надо поощрять развитие своего селекционного хозяйства, также как и развитие генной инженерии для создания конкурентоспособных ГМО. И разумно ограничивать монополии законодательно, на то у нас ФАС есть. Наше правительство предлагает ровно наоборот, удушить в зародыше. Потом ведь все равно придется «возвращаться на дорогу прогресса», только тогда уж действительно все придется покупать «у монополий», бо своих селекционеров/генных инженеров не останется.

      • Индивид.:

        Жизненные реальности отличаются. И всё сваливать там на мошенников то же не стоит.

        Никто не говорит, что это плохо.

        У потребителей есть претензии — причём вполне конкретные. Можно конечно кричать, что руки кривые у них. Или говорить, что семена всё таки дешёвые. Но от этого проблемы не исчезнут.

        Хотя я думаю, что все эти споры бесполезны. Крестьянин сам решит, что для него лучше. Необходимо чтоб был только как можно больший выбор.

        • Владимир:

          == У потребителей есть претензии — причём вполне конкретные. ==

          Да в том-то и дело, что неконкретные. Даже возразить невозможно толком.

          == Хотя я думаю, что все эти споры бесполезны. Крестьянин сам решит, что для него лучше. Необходимо чтоб был только как можно больший выбор. ==

          Вот как раз выбора-то крестьянина и хотят лишить этим законом.

          • Индивид.:

            О каком выборе Вы говорите? Вообще если пускаете таких крупных монополистов на рынок и не влияете на них. Они весь рынок монополизируют.

            Тот же самый Пионер монополизировал тут уже всё.

            Какие нибудь институты со своими опытными полями им вообще не конкуренты.

            Продовольственная безопасность в этом и заключается, чтоб урожай в стране не зависел от импортных поставщиков. И цена на семена должна быть как можно минимальна.

            Нету от такой продукции слишком уж сильного роста производства. Единственная заинтересованность только самих фирм в производстве семян.

            Такой агрессивной рекламой контролируют производство. И только.

            • Владимир:

              == Вообще если пускаете таких крупных монополистов на рынок и не влияете на них. Они весь рынок монополизируют. ==

              Так что же «тащить и не пущать»? :)

              ==Тот же самый Пионер монополизировал тут уже всё.

              Какие нибудь институты со своими опытными полями им вообще не конкуренты.==

              Вы, простите, упорно настаиваете на том, что вместе с водой надо выплекивать ребенка.

              == Продовольственная безопасность в этом и заключается, чтоб урожай в стране не зависел от импортных поставщиков. И цена на семена должна быть как можно минимальна. ==

              И как допуску импортных помещает закон о запрете выращивания ГМО? Это вообще в разных плоскостях вопрос, об импорте посевного материала и выращивании ГМО. Посевной материал и сейчас импортируют в основном, без всяких ГМ. Цена же на семена должна быть экономически оправдана, а не «минимальна», вы же в магазине не покупаете товар, ориентируясь исключительно на цену? Почему-то покупатель платит на 25-30% больше за ГМ семена, видимо, надеясь снизить затраты в целом, не так ли?

              == Нету от такой продукции слишком уж сильного роста производства. Единственная заинтересованность только самих фирм в производстве семян. ==

              Предельные значения урожайности действительно возросли не сильно, снизились затраты на производство продукции. Я уж не касаюсь такого вопроса, как появление новых потребительских качеств продуктов растениеводства.

              == Такой агрессивной рекламой контролируют производство. И только.==

              Вы полагаете, те же американские агрохолдинги 10 лет ведутся как телки несмысленные на рекламу-пустышку? Очень сильно сомневаюсь, что-что а деньги считать в США умеют.

              • Ash:

                1. «Так что же «тащить и не пущать»?»

                Соблюдать элементарные «рыночные» правила: обеспечить десяток вариантов и не давать никому занять значительную долю рынка, если соответствующая «фирма» не находится под полным контролем государства. Для чего применять пошлины, налоги, льготы и т.д.

                2. «Цена же на семена должна быть экономически оправдана,...»

                Это должно быть результатом расчётов по всей экономике (по замкнутой цепи, до конечного потребителя). А то может получится как с ценами на нефть, которые тоже в конечном итоге (при усреднении лет за пятьдесят) экономически оправданы.

                3. «...что-что а деньги считать в США умеют.»

                И очень жёстко контролировать сельское хозяйство (при сохранении рыночных условий) тоже научились.

          • Ash:

            «Вот как раз выбора-то крестьянина и хотят лишить этим законом.»

            Крестьянин выберет так, как куча народа выбрало в своё время МММ, а совсем недавно — валютную ипотеку. Нужно иметь чёткий научно обоснованный список: чего, где и в каких количествах можно. Список должен быть большой — вариантов десять для обычных ситуаций, не меньше.

            Другой вопрос, что от наших «деятелей имени нулевого промилле» научного подхода не дождёшься.

            • Владимир:

              == Крестьянин выберет так, как куча народа выбрало в своё время МММ, а совсем недавно — валютную ипотеку. ==

              Ну. крестьянин не так глуп, я уж не говорю о том, что первым «крестьянином», который воспользуется возможностью выращивать ГМО, будут крупные агрохолдинги, которые благодаря эффекту масштаба получат максимальную выгоду, а уж там и с юристами и с агрономами все ОК. Как говаривал мой инструктор по вождению много лет назад: «Не надо всех вокруг считать идиотами, тогда лучше вообще на дорогу не выезжать».

              == Нужно иметь чёткий научно обоснованный список: чего, где и в каких количествах можно ==

              Это называется «государственный реестр допущеных к выращиванию на территории РФ ГМО». Соб-сно именно такой вариант закона вменяемые люди и пропихивали как компромисс между полной свободой и полной запретиловкой.

              == Другой вопрос, что от наших «деятелей имени нулевого промилле» научного подхода не дождёшься. ==

              Наши деятели нулевого промилле в общем-то уже в маразме. И следствием вот таких действий является размытие правового поля, т.к. жить по законам уже невозможно и их начинают при попустительстве «надзирающих» игнорировать, в данном частном случае мы ИМХО пойдем по бразильскому варианту. Т.е. к разумному проблеме вернутся, когда ГМ посевы заполонят страну по серым схемам и «внезапно», окажется, что 50% сои и 60% кукурузы — ГМ.

              • Ash:

                1. «Ну. крестьянин не так глуп,...»

                Даже крупные хозяйства специализированные научные учреждения заменить не могут. Что касается мелких фермеров, то ума у них не больше, чем у тех, кто брал валютную ипотеку. И именно они «попали» в Грузии.

                2. «Не надо всех вокруг считать идиотами...»

                Это зависит от определения данного понятия. Много моих знакомых, которых никак нельзя считать альтернативно одарёнными, участвовали в историях типа МММ. То есть имеем экспериментальный факт: свобода выбора в такого рода вопросах, связанных с наличием специальных знаний, должна быть ограничена властью.

                3. «...именно такой вариант закона вменяемые люди и пропихивали как компромисс между полной свободой и полной запретиловкой.»

                Единственный потенциально разумный вариант, причём список нужно делать как можно длиннее.

                4. «...когда ГМ посевы заполонят страну по серым схемам и «внезапно», окажется, что...»

                налицо полное нарушение всех технологий вкупе со здравым смыслом.

                • Владимир:

                  == Что касается мелких фермеров, то ума у них не больше, чем у тех, кто брал валютную ипотеку. И именно они «попали» в Грузии. ==

                  Не знаю честно говоря что там с мелкими фермерами в Грузии, наск. понял, Грузия была упомянута просто так. Хотя. насколько я знаю мелких фермеров из Грузии (я сам из Грузии) — от них можно ожидать чего угодно :) Насчет валютной ипотеки ... знаете. и глава ЦБ не мог предположить такой девальвации, вообще не в силах человеческих предсказать поведение некоторых политиков.

                  == свобода выбора в такого рода вопросах, связанных с наличием специальных знаний, должна быть ограничена властью.==

                  Воистину, но ограничена в разумных пределах, и, желательно, компетентной властью. В случае же обсуждаемого закона мы имеем неоправданное ограничение. инициированное некомпетентныим властями.

                  == налицо полное нарушение всех технологий вкупе со здравым смыслом. ==

                  Следствие законодательной неурегулированности и неоправданных ограничений (что есть две стороны одной медали) — всегда опрождает анархию-"мать порядка". Подождем, лет через 10, когда будет на полях полная анархия, придется к этому вопросу возвращаться. В радиусе 10 км, точно знаю, есть несколько полей с ГМО, и не только экспериментальных, и это не за Уральским хребтом, в самой середке России. Не думаю, что новая редакция закона заставит их собственников отказаться от своих планов, к каждой полоске земли полицая не приставишь.

                  • Ash:

                    1. «...и глава ЦБ не мог предположить такой девальвации, вообще не в силах человеческих предсказать поведение некоторых политиков.»

                    Политики тут практически не причём. Глава ЦБ — это ... Возможность резкого падения цены на нефть была совершенно очевидна для всех, кто хоть немного знает биржу. Элементарно — если какой-то актив может резко расти, то он может и резко падать. Что касается валютной ипотеки, то здесь налицо полная безграмотность. Нельзя иметь долги в валюте, отличной от той, в которой имеешь доходы, если не умеешь играть на форексе.

                    2. «Не думаю, что новая редакция закона заставит их собственников отказаться от своих планов, к каждой полоске земли полицая не приставишь.»

                    А тут закон вторичен. Первичны экономические меры. Не должно быть выгодно уклоняться от правил. Например, необходимым условием получения дешёвого целевого кредита должно быть требование соблюдения определённой технологии. Один раз серьёзно нарушил — больше тебе никто денег под маленький процент не даст. Разумеется, всегда найдутся кандидаты на «премию Дарвина», но главное — избежать масштабных искажений.

      • Amperion:

        Издеваетесь, да?

        1. «== Выпускают под какой то инсектицид, то есть растение к нему устойчивое. И надо потом покупать их же химикаты. Опять же монополизируют поставки. Если не купишь — урожай пропадёт. ==

        Это никто не скрывает. Каждое растение имеет устойчивость к тому или иному _гербициду- (а не инсектециду). Опять же — выбор добровольный. Это покупка комплексной услуги, можете купить, можете нет.»

        Проблема не в том. Проблема, что эту химию на поля можно высыпать тоннами, поскольку «растение устойчиво». А нма, извините, потом эту радость кушать!

        2. «И разумно ограничивать монополии законодательно, на то у нас ФАС есть.»

        А у монополии есть бабки. Купит она ваше правительство с потрохами (то бишь вместе с ФАС).

        • Владимир:

          == Проблема не в том. Проблема, что эту химию на поля можно высыпать тоннами, поскольку «растение устойчиво». А нма, извините, потом эту радость кушать! ==

          Практика применения противоречит Вашим предположениям, см. доклад USDA

          www.ers.usda.gov/media/1282246/err162.pdf

          См. графики на стр.23 — 26. По инсектицидам — падение, по гербицидам — неизменно или умеренный рост применения.

          Компиляция по 146 независимым исследованиям по использованию пестицидов с ГМ растениями. Гербицидов — количество примерно неизменно, пестицидов минус 37%.

          journals.plos.org/plosone...nal.pone.0111629

          Вывод: вы эту «радость» и сейчас кушаете в тех же количествах.

          == А у монополии есть бабки. Купит она ваше правительство с потрохами ==

          «Все пропало, гипс снимают клиент уезжает»@ а что помешало купить правительство сейчас? У сторонников «натуральной еды» оказалось больше бабок? :) Кстати, в Ойропе сегмент рынка в производстве здоровой еды будь-будь, они еще как могут с боками попихаться с Монсантами в качестве лоббистов. Впрочем, успокойтесь — России не грозит, к нам «Монсанты» заходят сейчас крайне робко, как и вообще серьезные иностранные инвесторы. и еще лет 10 будут робко заходить. Тут, как говорится #спасибопутинузаэто.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com