Нужен диалог

Кирилл Копейкин

Кирилл Копейкин

На вопрос ТрВ- Наука, зачем теология современному университету, ответил канд. физ. — мат. наук, канд. богословия, директор Научно- богословского центра междисциплинарных исследований СПбГУ, доцент Санкт- Петербургской духовной академии, настоятель университетского храма Святых апостолов Петра и Павла, протоиерей Кирилл Копейкин.

Наш выдающийся соотечественник лауреат Нобелевской премии Виталий Лазаревич Гинзбург (1916– 2009) в своей нобелевской лекции перечислил «три „великих“ проблемы современной физики», существование которых, по его словам, означает, что «пока вопросы не выяснены, ни в чем нельзя быть уверенным». Первая — это «вопрос о возрастании энтропии, необратимости и „стреле времени“», вторая — «проблема интерпретации нерелятивистской квантовой механики и возможности узнать что-либо новое даже в области ее применимости» и, наконец, третья — «вопрос о редукции живого к неживому, т. е. вопрос о возможности объяснить происхождение жизни и мышления на основе одной физики» [1]. По моему глубокому убеждению, все эти поистине великие проблемы неразрешимы вне рамок теологического дискурса.

Попробую пояснить свою мысль. Дело в том, что современная физика возникла не просто как эффективный способ познания мира, но как новое — естественное — богословие, богословие Природы, восполняющее прежнее богословие — богословие Откровения. Именно в контексте европейской интеллектуальной традиции, укорененной в библейском мировосприятии, сформировалось представление о двух божественных Книгах — Книге Мира и Книге Откровения, между которыми нет и не может быть противоречия, поскольку они созданы одним Автором. Но самое главное: если мир — это Текст Творца, то к нему могут быть применены те же методы исследования, что и к Библии.

Новоевропейская наука от исследования прагматики и семантики мироздания — чем, собственно, занималась наука средневековая, искавшая символический смысл вещей и событий, — перешла к изучению синтагматики Книги Природы: суть «объект(ив)ного» метода познания состоит в том, что изучается математическая форма отношения различных «элементов» мира. Сегодня для разрешения сформулированных академиком Гинзбургом проблем нам необходимо наполнить смыслом обнаруживаемые объективной наукой синтагматические структурные закономерности «текста» Книги Мира, а значит — вновь вернуться к ее семантике и прагматике. Только так можно подойти к разрешению проблемы сознания, остро стоящей на повестке дня сегодня.

«Кубок Кеплера»: модель Солнечной системы из пяти вложенных друг в друга платоновых тел (правильных многогранников). Иллюстрация из трактата Mysterium Cosmographicum (1596)

«Кубок Кеплера»: модель Солнечной системы из пяти вложенных друг в друга платоновых тел (правильных многогранников). Иллюстрация из трактата Mysterium Cosmographicum (1596)

Одна из основных сложностей постижения сознания заключается в том, что оно обладает специфическим качеством субъективности, описываемой в категориях смысла, ценности, интенции, тогда как объективные мозговые процессы описываются в категориях физических: силы тока, частоты колебаний, разности потенциалов. Именно субъективность сознания, которую не удается охарактеризовать на языке физики, обусловливает главные теоретические и практические трудности его описания и моделирования. «Сознание — величайшая тайна… Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу», — говорит видный современный философ Дэвид Чалмерс [2]. И вот как раз здесь на помощь может прийти теология. Смысл, ценности, интенции — все эти содержательные категории могут быть обретены лишь в том смысловом контексте, в котором наука возникала — в контексте библейском, теологическом, поскольку именно теология представляет собою внутри гуманитарных наук элемент гуманитарного в собственном смысле слова — вопрошание о человеческой сущности, не сводимой к биологическому или социальному существованию и придающей каждой личности абсолютную значимость — значимость, обусловленную возможностью вступать в диалог со своим Творцом.

Проблема интерпретации квантовой механики (и тесно связанная с ней проблема «сознание — тело»), т. е. задача наполнения смыслом тех фундаментальных структур, которые мы обнаруживаем, исследуя Книгу Природы, не может быть решена вне смыслового контекста — а это опять-таки теологический библейский контекст. «Физика не состоит лишь из эксперимента и измерения, с одной стороны, и математического формального аппарата, с другой, — отмечал Паули в одной из бесед с Гейзенбергом, — на стыке между ними должна выступить подлинная философия» [3].

А ведь если задуматься, то это настоящий скандал: для описания фундаментального уровня природы мы используем математический конструкт (вектор состояния, представляющий собою фундаментальное квантовомеханическое понятие и являющийся математическим представителем микрообъекта), смысл которого не понятен нам самим! Известный английский физик Энтони Садбери убежден: «Нельзя считать правильным, что единственная цель научной теории состоит в предсказании результатов экспериментов… Предсказание результатов экспериментов — не цель теории; эксперименты лишь позволяют проверить, верна ли теория. Цель теории — познать окружающий нас физический мир» [4]. Проблема же познания природы мироздания принципиально важна для теологии, поскольку один из важнейших вопросов, на который она пытается ответить, — это вопрос о том, как возможно то, что на языке христианской традиции называется спасением (а спасение всегда понималось как соединение с Богом); а значит, это вопрос об онтологии мира, и потому так много богословских текстов посвящены обсуждению на первый взгляд, казалось бы, естественно-научной проблематики — происхождению мира и устроению человека.

Наконец, проблема необратимости и «стрелы времени» ставит вопрос не только о причинах существования и эволюции Вселенной, но вплотную подводит к вопросу о цели и смысле существования мира, к проблемам телеологическим и теологическим.

Таким образом, все перечисленные научные проблемы суть проблемы смысловые, и решать их надо в том смысловом контексте, в котором возникала современная наука, в пространстве академического диалога между наукой и теологией. Помимо перечисленных «великих» существует также множество других важных проблем, обсуждать которые здесь не представляется возможным в силу ограниченности места, я упомянул лишь наиболее острые. Но все-таки самое главное даже не в том, что теология сможет помочь разрешить «великие» проблемы естествознания; главное предназначение теологии — помочь человеку обрести свое место во Вселенной — а именно в этом высшее предназначение университета, ибо главная идея, лежащая в его основании, — идея универсальности знания — не знания, раздробленного на множество частностей, не механического объединения наук на некой общей основе, но знания, способного с единой точки зрения охватить всё целое, весь universum — видимое и невидимое, телесное и духовное, естественное и преестественное. Как писал Э. Шрёдингер, «мы унаследовали от наших предков стремление к объединенному, всеохватывающему знанию. Само название, данное высочайшим институтам познания — университетам, — напоминает нам, что с древности и в продолжение многих столетий универсальный характер знаний был единственным, к чему могло быть полное доверие» [5]. Как замечательно сказал С. С. Аверинцев, «человек — это существо, которое, во-первых, по определению имеет идею целого и даже слова для выражения этой идеи — to pan, Universum, das All, мироздание и прочая, и притом так, что его человеческая сущность радикально обусловлена серьезностью, каковую эти слова и эта идея для него имеют; а во-вторых, тоже по определению, не может этого целого — знать, т. е. сделать предметом информации именно как целое. Человек обречен одновременно знать только части целого, знать отчасти, как выражается апостол Павел (1 Кор 13:12) — и быть с несомненностью извещенным, что целое есть и что только внутри целого части обретают подлинный, достойный человека, т. е. выходящий за пределы утилитарности смысл. Океан для рыбы и лес для зверя — среда обитания, другая живая тварь для них же — корм, пища, и в их неповинном мире все это правильно и непостыдно; но хотя и человек искони промышляет и с океаном, и с лесом, и с живыми тварями, для него абсолютизация утилитарной установки не может быть невинной: поэзия, а затем и философия твердят ему, что немолчно шумящее море, помянутое Гомером, — не просто торговый путь, а стихия, соотнесенная с тем, для чего любомудры придумали странные слова: космос, универсум. Руссоистской сентиментальностью в отношении природы ни у Гомера, ни у древних философов и не пахло. Какая тут сентиментальность? Ум человека мыслит целое как мыслительный, вовсе не сентиментальный императив. Целое уму вполне объективно задано. Однако оно ему не дано. Это значит, что человек есть необходимым образом homo credens, существо верующее» [6].

1. Гинзбург В. Л. О сверхпроводимости и сверхтекучести (что мне удалось сделать, а что не удалось), а также о «физическом минимуме» на начало XXI века // Успехи физических наук. 2004. Т. 174. Вып. 11. С. 1254.

2. Чалмерс Д. Сознающий ум: в поисках фундаментальной теории. М., 2013. С. 9.

3. Гейзенберг В. Часть и целое // Гейзенберг В. Избранные философские работы. СПб., 2006. С. 479.

4. Садбери А. Квантовая механика и физика элементарных частиц. М., 1989. С. 294.

5. Шрёдингер Э. Что такое жизнь с точки зрения физики. М., 1947. С. 11

6. Аверинцев С. С. К дефиниции человека // Аверинцев С. С. Человек. История. Весть: Антология. Киев: Дух и Литера, 2006. С. 400

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , ,

 

89 комментариев

  • Михаил:

    Это пустое филосовствование,высасывание из пальца наукообразных терминов. Да, сегодня мы действительно не имеем фактов, позволяющих сформулировать гипотезу: как сознание встроено в природу, и начать ее экспериментальную проверку. Открытие таких фактов, вопрос времени, а не теологии из которой за всю ее историю не было создано ни одного открытия, разве что сказки, используемые для зомбирования людей.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Литягин:

      Михаилу:

      смотря что понимать под теологией. насколько я понимаю, в современном контексте — введение новой дисциплины в вузах, это действительно некое новое ремесло непонятно о чем. в рамкаж духовных заведений хоть понятно что это насущное знание для верующих людей — aka богословие. а для естественнонаучных заведений, кроме как расширения гуманитарной составляющей в образовании, чтобы не совсем уж дикарям дипломы вручать — я другого значения не усматриваю.

      Если смотреть чем теололгия была исторически — то Ваше заявление весьма опрометчиво, и неумно. поставьте вместо слова «теология», слово «философия» — и будет понятно мое смущение.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        В современном контексте это — реинкарнация старого доброго девиза: «Православие, Самодержавие, Народность». Поехали на второй круг.

        «...ведь вообще государственный переворот как бы санкционируется в мнении людей, когда он повторяется. Так Наполеон был два раза побежден, и Бурбоны были изгнаны два раза. Благодаря повторению того, что сначала казалось лишь случайным и возможным, оно становится действительным и установленным фактом.»

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Михаил:

        Александру: Pardon, но понятие теология — не определено, и не имеет однозначного толкования в различных религиях => оно не эквивалентно понятию философия.(см. ТрВ № 197,с 12 статья Аскольда Иванчика «Теология и наука») 2. Л.Н. Гумилев в монографии «Древняя Русь и Великая степь», предпринял попытку вывести понятие Культура из Христианства и потерпел фиаско.Культурный аспект есть только в Христианстве раннего периода, до прихода во власть. Далее происходит метаморфоз, вместо духовности на 1-е место выдвигается дьявольская сущность религии: зомбирование в интересах церкви и монарха,орден иезуитов и охота на ведьм, застой в эволюции, культуре,науке и просвещении: все (в т.ч. все искусства) — превращено в догму. Прорыв (эпоха «Возрождения») связаны с развитием ремесел, торговли, мореплавания и взятием османами Константинополя =>проникновение в Европу арабских переводов античных знаний, т.е. во все времена, основой возникновения Культуры были фундаментальные знания. И не надо гнать дуру про бездуховность технарей. Это вброс идеологической проститутки — И. Эренбурга. 3. Фундаментальная формула Библии (Торы) — « Сначала было слово», т.е. Библия — обобщение знаний об использовании слова апеллирующего к чувствам человека.Значение этих знаний двойственное: а) просвещение; б)иезуитство. Но есть еще один аспект. Слово, может апеллировать и к интеллекту,используя научно-понятийный язык и кругозор, что очень важно при формировании подсознания. Таким образом духовность формируют совсем другие принципы.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Александр:

          пусть не эквивалентно. что это меняет. понятие философия тоже не блещет определенностью. немного лучше с определенностью у гуманитарных наук.

          меня справоцировал тезис «из которой за всю ее историю не было создано ни одного открытия, разве что сказки, используемые для зомбирования людей». он прекрасно применим к большей части гуманитарного знания, а может даже и ко всему гуманитарному занию.

          впринципе я даже готов согласиться с ним, оговорив понятия «открытие», «сказки», «зомбирование». только радикализм этого высказывания намекает что оговорки не обсуждаемы, и вообще отсылает к началу 19го века — тотальной победе материализма над мракобесием и предрассудками. итог победы сейчас научное сообщество страны победительницы нерасхлебает никак. и выводы делает попрежнему в духе марксистов, (которые маркса то и не читали).

          Гельфранд не случайно оставил незамеченым последний тезис своего оппонента — страны, не пресекающие тлетворное влияние религии, почемуто не страдают от этого, а наоборот являются локомотивами науки. эти зомбированые люди почемуто сумели проявить изрядное здравомыслие.

          что же до сути самого высказывания — о бесплодности гуманитарного знания. довольно опрометчивое заявление, учитывая то насколько плохо мы себе представляем как знание и культура вообще действуют развиваются. неслучайно одним из важнейших аргументов в полемике за бюджет — непредсказуемо появление научных открытий в деятельности ученых. вложение средств и отдача — трудно связываемы. в естественых науках эта отдача хоть както видна и формализуема, в науках других — что вообще можно считать плодом? я уж молчу о том что эта самая культура, в которой воспитываются и вырастают ученые, которая формирует общество ставящее перед ними запросы, которая формирует сознание вообще способное ставить вопросы и чемто интересоваться — это все каким боком можно выразить в естественнонаучных терминах? вы забываете что естественные науки в понятии нового времени — это тупо инструмент для деятельности человека, в то время как вся остальная культура, и гуманитарное знание — собственно сам человек.

          По поводу же статьи Кирилла Копейкина, мне ответть Вам нечего, мне ближе позиция Аскольда Иванчика.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            «...мне ближе позиция Аскольда Иванчика.»

            Вот Вы сидите за компьютером. Откуда у Вас уверенность, что в следующую секунду не исчезнет гравитация и Вы не взлетите в воздух? И если этой уверенности нет, почему Вы себя не привязываете к креслу? Обращаю внимание: вопрос абсолютно серьёзный. Попробуйте ответить максимально точно и сжато, хотя бы и на бытовом уровне.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Виктор Сорокин:

            «Меня справоцировал тезис «из которой за всю ее историю не было создано ни одного открытия, разве что сказки, используемые для зомбирования людей». он прекрасно применим к большей части гуманитарного знания, а может даже и ко всему гуманитарному занию.»

            Тут возникает терминологический вопрос: что такое «гуманитарное знание»?

            ЕСли это вся совокупность наук о человечестве и человеке (то, что, насколько мне известно, в англоязычном мире называется «антропологией»; не путать с привычным у нас пониманием антропологии как биологии человека), то по-настоящему науками эта совокупность стала не так давно.

            (Собственно, так произошло с целым рядом наук. Если чем-то люди занимаются очень давно, из этого не следует, что результаты давних занятий обязательно ценны для науки позднейшей.

            Наверное, химия — одна из старейших наук (людей всегда, полагаю, интересовало, как что нужное намешать — или кому подмешать). Но по-настоящему наукой она стала только в 19-ом веке, когда развитие не только химии, но и физики, и технологий позволило надёжно разлагать всё, что есть, на однозначный набор неразложимых элементов, и точно измерять их свойства.)

            И сейчас науки, составляющие «антропологию» (от биологии человека до социологии, включая экономику, историю, социальную и индивидуальную психологию, и т.д.) развиваются вполне научно.

            Но унас под «гуманитарными науками» — создаётся такое впечатление — понимают набор дисциплин, наследовавших прежние взгляды (от философских до религиозных), и принципиально чурающие научных методов. Что очень похоже на религию.

            И результат тот же.

            Кстати:

            Вы пишете про «начало 19-го века» время «тотальной победе материализма над мракобесием и предрассудками. итог победы сейчас научное сообщество страны победительницы нерасхлебает никак. и выводы делает попрежнему в духе марксистов, (которые маркса то и не читали).»

            Простите, но это несерьёзно. В «стране победительнице» не было никакой «победы материализма над предрассудками», в ней — в массе — одна схема предрассудков сменилась другой.

            Что — ИМХО — было закономерно для страны того типа, к которому относилась Россия, ни в малой степени не «Европа» (понятие не географическое), но, скорее, страна, близкая к государствам Ближнего Востока.

            Но это — отдельная длинная тема.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Александр:

              >>Но унас под «гуманитарными науками» — создаётся такое впечатление — понимают набор дисциплин, наследовавших прежние взгляды (от философских до религиозных), и принципиально чурающие научных методов.

              облегчу задачу, под «гуманитарными науками» — давайте возьмем небольшой класс дисциплин: история, юридические науки, риторика. ну хотя бы это. эти вещи имеют давнюю историю — уходящую в древность. какой прок Вы намереваетесь стрясти с этих наук, чтобы можно было спокойно сказать Михаилу — «не было создано ни одного открытия, разве что сказки, используемые для зомбирования людей» — это не про эти науки? по такому критерию эти науки бесполезны. хотя влияние их на сознание людей и культуру трудно скрыть. полагаю это влияние проходит по категории «зомбирование».

              >>Простите, но это несерьёзно. В «стране победительнице» не было никакой «победы материализма над предрассудками», в ней — в массе — одна схема предрассудков сменилась другой.

              То что наши предки так и не сумели даже приблизиться к своему идеалу не означает что они к нему не стремились. обширная практика применения насилия, как основного способа построения общества, навевает мне мысль что слоган «бытие определяет сознание», понимался у нас вполне буквально, и последовательно. то что закономерный итог этого рецепта ныне рисуется в апокалиптической фантастике, ну не хватило им воображения устрашиться того что из человека делается собачка павлова. но ведь и Платон в своем Государстве описывает утопию что закачаешся, и она ему видимо нравится, ибо правильна.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Виктор Сорокин:

                «облегчу задачу, под «гуманитарными науками» — давайте возьмем небольшой класс дисциплин: история, юридические науки, риторика. ну хотя бы это. эти вещи имеют давнюю историю — уходящую в древность.»

                История — как раз из тех наук, которые по-настоящему стали науками сравнительно недавно (см. мой пример с химией). Более того: по-настоящему наукой история только становится. Становится сейчас, когда ушли (надеюсь) в прошлое, представления о «естественном пути развития народов», как чего-то вроде неких биологических организмов, каждый — самостоятельно зародившийся (или там «оформившийся»), и которому этаким аналогом генома суждено (если ему не будут мешать)проходить определённые «фазы развития».

                Что характерно, для ухода от сей архаичной картины потребовалось не столько развитие истории, сколько целой кучи прочих наук.

                Считать ли наукой риторику? Не уверен.

                Точно так же, как юриспруденцию.

                «обширная практика применения насилия, как основного способа построения общества, навевает мне мысль что слоган «бытие определяет сознание», понимался у нас вполне буквально, и последовательно. то что закономерный итог этого рецепта ныне рисуется в апокалиптической фантастике, ну не хватило им воображения устрашиться того что из человека делается собачка павлова.»

                Вопрос — исторический :) — состоит, собственно, в том, почему именно в России удалось в течение достаточно долгого времени пытаться строить общество на основе философской утопии, и почему это строительство принимало именно такие формы. Сама по себе «борьба с мракобесием» тут ничего не объясняет: в настоящее время очень сходные процессы наблюдаются на Ближнем Востоке, но как раз под знамёнами религиозными.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • sergeir:

              Соревнование в космосе СССр выиграла благодаря школьному учителю. Это мнение американцев в 60х. А Вы все про «неевропа». Заблуждаетесь, процент малограмотных по всей европе и России одинаков. Для закрепления маограмотности Европа выработала камуфляж в виде школ разных уровней, поощряя функциональную неграмотность части населения.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Михаил:

            Александр, вы ловко передернули все сказанное в предыдущем посте, заявив, что «радикализм» моего высказывания не предполагает обсуждения.Почти все разъяснения там подробно развернуты и подтверждены ссылками на фунд. работы.Добавить, необходимо следующее: все науки, в своих исследованиях должны опираться на Научный Метод Ньютона-Бэкона. У нас, в течение 100 лет, он игнорируется из-за господства марксисткой идеологии в ССоюзе( как отметил Виталий Махманович, нам создали силой идола и заставили ему поклоняться. стат «Пора перестать делать идолов для народов Мира» Hadashot. Kiev. март 2015г). 2.Применим научный метод к Мировой истории, т.е. выделим существенные факторы определяющие ее ход. Мы сразу получим три стратегических направления определяющих развитие мировой цивилизации. (Основой в понятии Культура, являются фунд. знания. Цивилизация — это степень использования фунд. знаний в создании капитала, технологий и обыденной жизни): а)эволюция методов управления государством; б)эффективное использование финансов и технологий; в)эффективное использование редких людских ресурсов. Все остальное определяется начальными условиями (территориально-климатическими,ресурсными и т.д.) P.S. Дискутировать по поводу гуманит-филосовского пустословия нет смысла.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • sergeir:

              Михаил, будьте так любезны. приведите обоснование преимущества некоего метода Бэкона-Ньютона над диаматом и истматом? А то ведь у вышепоименованного метода общеизвестных успехов нет, на мой взгляд. А есть разработка некоторых аспектов теории познания без приложения оных к практике. Да и сам Ньютон, как известно, провел больше полжизни над писанием религиозных трактатов, ныне полностью забытых.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Виктор:

                Диамат и истмат — это специальное введение человека в заблуждение относительно его самого как интеллектуальной личности, как биологического объекта и его места в устройстве социума. Цель введения в заблуждение — использование масс людей в качестве многопрофильных рабов. Бенефициарами введения в заблуждение выступают общественные страты, не способные к созиданию. Никакого отношения к науке диамат и истмат не имеют.

                «Метод Б.\Н.» — метод познания, выносящий психику человека за пределы научного интереса, что имеет своим итогом а)механизацию социума и личности, б)представление о человеке и социуме как о наборе шестерёнок, приводимых в действие абсолютно рациональным двигателем с КПД 100%, работающем по математической программе на энергии полезных ископаемых. Сие, как выяснилось, тоже не есть корошоу.

                Теология — в самом лучшем случае это попытка рассуждать о Боге, не имея о нём никакого понятия. Отсюда, всё, что можно вложить в предмет теологии, — это представления людей о том, «как оно должно было бы быть» с точки зрения самого «теолога» и\или теологических авторитетов, основанных на книжных текстах и — главное — на их толкованиях.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Михаил:

            Почему Англия,приютившая почти все религии,является лидером Мир. цивилизации? Любое общество, в 1-м приближении, можно рассматривать на основе модели идеального газа, т.е.для 85% людей, сознанием можно пренебречь, для них существенны только традиции. И любой мудрый правитель, прекрасно понимает, что традиции сплачивают общество и в них лучше всего не вмешиваться. Лишнее отомрет само собой.=> Общество описывается Максвелловским распределением молекул по энергиям, и только оставшиеся 15% играют решающую роль в реакции на изменения связанные с НТП.Причем сам техн. прогресс определяется эффективностью работы крупнейших финансовых центров.Сегодня ситуация меняется, в связи с мощным инвестированием в человеческий капитал, т.е. эта модель осталась приемлемой только для РФ, Монголии...

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • NickName:

              Все религии если они христианские и протестантские :). Католиков в Англии преследовали до 1832 года. В число великих держав Англия вошла будучи страной в плане свободы религий похожей на современный Иран.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Население упорно не хочет ничего читать по истории — ни по отечественной, ни по европейской. Во имя Будды, Христа, Аллаха и всех прочих — причём тут Англия?! У нас будет (в самом лучшем случае) второе издание политики под лозунгом «Самодержавие, Православие, Народность» в пародийном исполнении.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Виктор Сорокин:

                  Совершенно верно: население упорно не хочет ничего читать по истории :)

                  Увы, этому есть куча причин.

                  Одна (и у нас — ИМХО — очень важная): история выглядит, в глазах очень многих, «наукой», в которой очень легко считать себя компетентным. У нас (со школы) люди, в этой самой школе «проходящие» историю (ил — проходящие мимо неё), воспринимают проходимое, как либо 100% доказанную истину, либо как чьё-то «мнение», и никто не получает никаких сведений о том, откуда эта «истина» берётся, и как история — как наука — развивалась.

                  Откуда и уверенность, что чтение пары-другой обзорных книжек (да ещё таких, выводы из которых нравятся) — полноценная основа для авторитетного суждения.

                  (Впрочем, это тема — богатая и затягивающая...)

                  Вторая причина та, что история (наука) как раз сейчас переживает научный расцвет и, соответственно, широкий пересмотр своих представлений. Только сейчас — ИМХО — она по-настоящему становится изучением существования во времени всего человечества, а совсем не иузчением существования во времени отдельных «динозавров», стран и народов, как самостоятельных организмов.

                  Это заставляет пересмотреть многое, и не просто читать труды даже маститых историков (писавших в прежней, «динозавровой» схеме), но читать критически. К чему мы не приучены.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Ash:

                    Если брать вопрос «строго по рассматриваемой теме», то всё намного проще. Тут достаточно самых общих знаний, чтобы понимать: диалог между ФАНО и Финансово-хозяйственным управлением Русской Православной Церкви вполне возможен и даже желателен.

                    А вот диалог между наукой и религией — это диалог между биологом и подопытной крысой.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • sergeir:

              Не поделитесь источником инфы по поводу веротерпимости в Венликобритании и предположением о связи религии с пргрессом?

              Не будет ли более естественным предположить, что страна сотни лет грабившая колонии, имела толику денег на удовлетворение любопытства ученых?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • sergeir:

            В СССР религия пресекалась, но научные результаты были на уровне мировых, в физике — даже выше. Т.е. наличие/отсутствие религии на научные результаты не влияет. Наука к религии абсолютно безразлична. Эти две сферы человеческой деятельности не пересекаются. Как не завит наука от результатов капиталистической\комунистической пропаганды. Намек понятен?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • sergeir:

        Не путайте, батенька, болтологию на заданную тему, с философией. Даже солипситсты и берклианцы занималисб философией, а не теологией. А в современной нам России, теология суть пропаганда.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Денис Н.:

    Гинзбург писал «пока [великие] вопросы не выяснены, ни в чем нельзя быть уверенным», но я пока не встречал ни одного теолога, который усомнился бы в существовании бога. А ведь это ключевой вопрос, от которого зависит логика дальнейших рассуждений. Вот если бы богословы свободно обсуждали такие вопросы, а не занимались пустым словоблудием и массированным цитированием мыслителей прошлого, то в этом еще был бы какой-то смысл. Но этого нет и не будет. И в этом отличие гинзбургов от копейкиных.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      «А ведь это ключевой вопрос, от которого зависит логика дальнейших рассуждений.»

      Мне кажется, что так ставить вопрос не обязательно. Можно ограничиться «операционистким» подходом. Именно, если при выполнении некоторого набора действий существование бога фактически никак не учитывается, то практически можно считать, что его нет. В этом смысле верующие люди пользуются не менее, чем двумя логиками одновременно. Одна, вполне соответствующая научному подходу, состоит, грубо говоря, в том, что если некое событие произошло миллиард раз при некоторых условиях, то оно случится и в миллиард первый раз. Её верующие используют в повседневной жизни применительно к постоянно встречающимся ситуациям. Зато когда дело касается того, с чем они мало сталкиваются лично (скажем, специальные научные вопросы) или событий, удалённых во времени (скажем, история Римской империи), они «включают» вторую логику, в рамках которой возможны всякие чудеса. В общем, ведут себя, как в XV веке.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Виктор Сорокин:

        «Зато когда дело касается того, с чем они мало сталкиваются лично (скажем, специальные научные вопросы) или событий, удалённых во времени (скажем, история Римской империи), они «включают» вторую логику, в рамках которой возможны всякие чудеса. В общем, ведут себя, как в XV веке.»

        С одним ма-а-аленьким отличием.

        К 15-му веку Европа подошла с традиционным (и из-за этого даже не нуждающемся в проверке, привычным, как то, что воздухом дышим) представлением, что «бог есть». Причём не вообще бог, а вполне определённый, с целой кучей свойств, описанных в источниках, которые (так же традиционно) почитавшихся такими истинными, что дальше некуда.

        Правда, при этом полными — почему-то — разночтений.

        Так что теология возникла достаточно естественно, как попытка согласовать эти запредельные истины с их разночтениями.

        А сейчас как?

        Но вы остроумно заметили, что «вторая логика» включается там, где человек обращается к материям, которые его непосредственно не касаются, в которых он не очень разбирается, изучать которые не хочет, но иметь о которых суждение хочет.

        Да не просто суждение, а такое, которое бы и считалось авторитетным, и — так или сяк — обещало человеку, это суждение имеющему, всякие плюшки (найдите христианского богослова, который бы пришёл к выводу, что — крутись ни крутись — в Вечная Погибель всем).

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Лёня:

    Замечательные исследовательские проекты у «Научно-богословского центра междисциплинарных исследований СПбГУ»:

    scitheol.org/projects

    Ковальчук нервно покуривает в сторонке. Кстати, странно, что он в эту тему ещё не вписался, хотя, кто знает...

    Название одного из проектов «Наука как посредник в диалоге религий» несколько проясняет суть заголовка статьи и роль, отводимую науке в этом диалоге.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    А вот ещё специалисты по диалогу: добрые-добрые, мягкие-мягкие, пушистые-пушистые.

    www.rbc.ru/society/13/02/...3abe53?from=main

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ao:

    Презумпция своей картины мира объявляется действующей и для картины научной. Свежий взгляд.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ЕНП:

    Да, Леня, по вашей ссылке — там точно Ковальчук «отдыхает» — жесть, хотя

    по первому пункту — ТЕологическое Осмысление Сознания — уже «вписались»,и от Ковальчука в том числе. «одними из самых финансируемых в мире) считаются проекты исследования мозга и сознания – американский проект The BRAIN Initiative и европейский The Human Brain Project.», как не вписаться, если самые ФИНАНСИРУЕМЫЕ в мире.

    Оттуда же: «Ныне наука и богословие, когда-то бывшие неотъемлемыми элементами единой культуры, а позднее принципиально разошедшиеся, вновь друг в друге нуждаются.

    Прежде всего, в этом нуждается богословие. Ему необходимо усвоить все то, что было открыто новоевропейской наукой, возникшей именно как естественная теология, богословие Книги Природы.»http://scitheol.org/about/

    Странно однако — с чего вдруг говорится от"имени" богословия. Тут сам автор помешал все в кучу. Ну и еще математику замешал: « именно через математическое «рассматривание творений» открывается «невидимое Божие, вечная сила Его и Божество»(Рим 1:20)»

    Согласно первоисточнику — Библии ни о какой математике речь не идет, цитата просто выдернута из контекста: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны», Послание к Римлянам,1:20

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • sergeir:

      А что Вы можете ожидать от попа?

      «Вы не в церкви — Вас не обманут», вот оно, сущностное отношение к религии.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Gene:

    Попались мне исследования ООН на тему: высшее образования по странам мира за последние 30 лет. Параметров исследования было много, более полусотни, но одни из них резонирует с заданной темой дискуссии. Авторы утверждают:

    Более 25% студентов (в не буддистких странах) уже идентифицируют себя с буддизмом. Если копнете глубже, поймете, что этот «Буддизм Европейский» (студенческий), ничего общего не имеющий с духовными или историческими корнями (Кроме идеи Безбожия). Не хотите, рассматривать этот феномен, как экспансию «либеральных ценностей»...? Зря не хотите. Этот процесс координируется, имеет финансирование и отчетность.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Виктор Сорокин:

      «Более 25% студентов (в не буддистких странах) уже идентифицируют себя с буддизмом. Если копнете глубже, поймете, что этот «Буддизм Европейский» (студенческий), ничего общего не имеющий с духовными или историческими корнями (Кроме идеи Безбожия). Не хотите, рассматривать этот феномен, как экспансию «либеральных ценностей»...? Зря не хотите. Этот процесс координируется, имеет финансирование и отчетность.»

      Конечно, не хочу :)

      «Студенческий буддизм» — просто очень естественное порождение пытливых (но ещё не очень организованных) мозгов, разбирающихся в условностях «традиционных религий», и при этом существующих в среде, где и — научно обоснованное — естественно знание того, что все люди суть единая общность, и присутствуют (научно — увы! — не обоснованные, но популярные) представления о всякой «вернадщине», типа «ноосферы», «информационных полей» (всех связывающих), и вообще представления (традиционные) о том, что «в религии что-то есть».

      А «экспансия либеральных ценностей» — просто следствие развития цивилизации...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Gene:

        Все происходит естественно в мире. И финансирование и преследование целей. Но, тина (водоросли) на берегу после отлива — тоже естественна. Однако, это не значит, что она (тина) в естественном для нее положении... и, что она таким образом реагирует на изменившиеся условия. Для пытливого ума нужен наставник, дабы не испытывать затруднений с присвоением несоразмерных явлению масштабов.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          «Для пытливого ума нужен наставник, дабы не испытывать затруднений с присвоением несоразмерных явлению масштабов.»

          А соска, погремушки и прочее относящееся к сказкам?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      ««Буддизм Европейский» (студенческий), ничего общего не имеющий с духовными или историческими корнями (Кроме идеи Безбожия).»

      Это называется «словоблудие».

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Gene:

        Ну, да. Словоблуждение. Герменевтизация иначе. А, что вы ожидаете от дискуссии? Победы? Разговор — это и есть среда для утряски (усвоения) смыслов посредством языка, слов блуждающих. Не имейте цели в дискуссии и вам откроется... )) А так, еще замечу: Вам некажется странным, что эволюционисты анализируют эврестическим способом?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Gene:

          *Эвристическим

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          1. В упор не вижу никакой дискуссии: биолог и подопытная крыса не дискутируют.

          2. «Вам некажется странным, что эволюционисты анализируют эврестическим способом?»

          Анализировать можно любым способом. Критерий — опыт.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Gene:

            Ash, вы модератор, так же как и Виктор Сорокин? Или вы одно и тоже? Или на одном подиуме стояли при вручении премии — «Троль месяца в рунете»? впрочем, мне все равно. У каждого своя работа. Главное ее любить.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • admin:

              Просьба разговоры о модерировании, его качестве, отсутствии / избыточности и т.д. вести исключительно перепиской с редакцией или админом (контакты указаны). Если нужны замечания кому-либо — туда же для реагирования / не реагирования. В противном случае будет перевод в режим премодерации для избегания ругани, конфликтов и т.п.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              Как, оказывается, на людей действует новость, что наука изучает религию!

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • sergeir:

    Ограниченность лично г.Копейкина не есть повод о обиход гипотезу бога.

    КЕроме того, противостояние материализма и идеализма,кухонной версией которго является религия, началось не из-за желан7и я кого-то восполнить богословие. Собственно, библейская традиция просто примазалась к этопу спору, который возник задолгл до появления однобожия.

    Мне, как лениенградцу, очень стыдно, что в нашем университете распространяется это религиозное невежество. Естественно, это политический заказ, попытка ректора ККропачева угодить капризам Путина.

    Естественно, деятели, типра Копейкина, хорошо оплачиваются. Намного лучше, чем профессора физфака. Это позволяет им писать простыни в свое оправдание. Но вот цыплят по осени считают. А какая польза от деятельности подобных пропагандистов от церкви для развития России? Один вред, на мой взгляд.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Михаил:

    Как и все, что делает последние 15 лет, со страной В. Путин, все перевернуто вверх ногами. Хотим иметь современную науку — проводим спецоперацию в РАН, этакий кавалерийский наскок. Хотим иметь Мировой уровень образования — убираем в средней школе практическую подготовку учащихся по физике, химии, биологии, оставляя только словесный ликбез и так повсюду. Но с теологией это новый фокус. => ?. А откуда «ноги» то растут? Ответ найти не трудно. Из желания сохранить монархические традиции правления государством. Всякая власть от Бога (ее не трожь) — основной постулат богословия.Да и править, с помощью краснобайства, это не «на галере грести», болтай себе всякие там послания. Другой вопрос — с практикой. Тут Д. Медведев расписался не только в собственной несостоятельности организовать эффективную работу «Роснано» и «Сколково», но и всей системы правления в целом. Та же картина со строительством инфраструктуры, космодрома «Восточный» и т.д.И это не случайно. Игнорируя науку, научный метод управления страной, технический прогресс и технологии, мы идем по пути Монголии, на историческую свалку цивилизации. А для монархии, наука не нужна, нужны гуманитарные методики, зомбирующие население и здесь теология имеет 2-х тысячелетний опыт. Сравни: наука, за 300 лет, решила множество самых насущных проблем человечества. Теология — более 2000 лет, держала его в невежестве.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • георгий:

    Очень трудно обсуждать вопрос, в котором все все понимают.

    И тем не менее хочется заметить, что в рамках рациональных представлений, принятых в естественных науках использовать процедуры «сведения непонятного к неизвестному» не принято. Такого рода операции не считаются отвечающими научным принципам.

    Этим принципам, в частности, не отвечают акты «озарения», просветления и т.д.

    С моей точки зрения попытки поместить теологические постулаты в основание рацинальных построений это всегда в той или иной мере «сведение непонятного к неизвестному», рационально непостижимому.

    Другими словами, постулаты веры это всегда «сильные гипотезы», в том смысле, что они не всем в равной мере даны в ощущениях, а потому их аксиоматиоматическая сущность не всеми принимается без «доказательств».

    А являть чудеса перед неверующими с устойчивой регулярностью далеко не каждому дано...

    В этом смысле воспроизводимость эффектов в технических, созданных на базе рациональных представлений конструкциях и системах куда более убедительна.

    Понятно, что далеко не все научное знание зиждется на рациональных основаниях.

    Есть много предметов «еще сырых» и трещиноватых, но целью научной деятельности является отыскание самосогласованных систем представлений, по возможности избавленных от «сильных гипотез». Или с минимальным числом постулатов, в отношении справедливости которых допустимы процедуры верификации или фальсификации.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Кирилл Н:

    Очень странно читать комментарии человека, который утверждает, что прот. Кирилл Копейкин есть госзаказ и получает за свою «пропаганду» денег больше чем профессор физфака. Кто-то что ли копался в данных бухгалтерии, чтобы это можно было утверждать?

    Если по сабжу, то, мне, как человеку, окончившему физфак кажется нормальной фраза: «Нужен диалог». И важно именно то, что это диалог, а не что-то иное.

    Как сказал Дмитрий Быков: « Понимаете, говорить о Боге — это очень важно. У нас на сакральные темы говорить абсолютно не умеют, а сразу бегут за квартальным надзирателем, как за последним авторитетом в этих вопросах».

    Мы после советского золотого времени, которое ознаменовалось победой разума над религией поставили знак равно между религией и формой психического заболевания, а науки разделили на естественные и противоестественные. Вот и получилось, что у нас сейчас кризис знаний, все гуманитарное для нас есть сотрясение воздуха, а без нормального гуманитарного образования картина мира не полна.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      Вы уж извините, что я всем надоел с одним и тем же вопросом, но, поскольку ответа так и не получил, то задам его и Вам.

      Почему Вы не привязываете себя к стулу, опасаясь внезапного исчезновения гравитации? Одно из двух: либо Вы верите в чудеса, либо нет. Если нет — о каком диалоге идёт речь? С кем?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Кирилл Н:

        Вы знаете, но Вы, видимо, представляете себе, что за облаком сидит Бог, который может вмешиваться в законы природы и делать, что хочет. Превращать воду в вино, разделять моря и тд. И как раз это, то есть нарушение законов природы, стоит определять, как чудеса. Такое мнение имеет право быть поскольку мы имеем право думать как хотим и делать, что хотим. Но, знаете, это противоречит библейскому тексту. Понимаете, Библия, которую можно купить в магазине это ПЕРЕВОД, адаптация оригинального текста. Оригинал имеет неимоверную глубину, читать и понимать его следует учитывая ветхозаветную традицию, это очень на самом деле не просто, для этого требуются знания. Мир в той традиции понимался, не как космос, то есть, когда мы можем на него посмотреть со стороны, а как олам, мир это поток бытия, в который я вовлечен. Взять хотя бы пример, когда текст в библии начинается с союза «и», напимер: «И сказал Бог». Это говорит о том, что люди той эпохи уже понимали о чем идет речь, они уже были вовлечены в это действие. Как видите, все далеко не так просто и примитивно, как может показаться. Если смотреть на ноты и не иметь образования, то можно увидеть только закорючки, если смотреть на теоремы линейной алгебры или матана, которые записываются при помощи языка «эпсилон — дельта», не зная этого языка, то будет просто непонятный набор символов. Надеюсь, этот пример помог Вам понять, что то, что Вы называете чудесами, не называются чудесами в библейском тексте. Что же такое чудеса? Вы знаете, я бы ответил на этот вопрос так. Мне кажется это все личное и, главное, субъективное знание, которое принципиально отлично от того, что мы привыкли понимать под научным, это невозможно измерить, это уровень личностного переживания, ощущение того, что существует личность, с которой можно вступать в отношения, мне даже кажется, что это никак не выразить словами. Представьте, что Вы посмотрели фильм или прослушали музыку, которые, что называется, тронули душу, у вас появились какие-то переживания, ощущения гармонии. Так вот это и есть чудо, чудо того, что это все можно переживать, что можно что-то чувствовать, что-то, что не материально. Сложно как-то иначе объяснить.

        Так вот диалог, мне кажется в этом и состоит, чтобы научить правильно понимать этот текст.

        Что касается гравитации, то с чего бы ей куда-то деться, есть закон, который выполняется, он нерушим.

        Да, кстати, существует кандидатский минимум, который нужно сдать, чтобы получить степенью. В канд минимум входит философия, многие ее игнорируют, считая философов неудавшимися учеными, а зря, полезно было бы этот предмет знать.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          1. «В канд минимум входит философия, многие ее игнорируют, считая философов неудавшимися учеными, а зря, полезно было бы этот предмет знать.»

          С этим полностью согласен. К сожалению, тут лично Вас постигло фиаско. Вы пишете: «Что касается гравитации, то с чего бы ей куда-то деться, есть закон, который выполняется, он нерушим.» Дело не в законе, а в общем принципе: то, что при определённых условиях случилось много раз, случится снова, стоит только воспроизвести эти условия. На этом стоит не только наука, на этом стоит всё существование каждого человека, даже вполне первобытного, который про законы ничего не знает.

          2. «Оригинал имеет неимоверную глубину, читать и понимать его следует учитывая ветхозаветную традицию, это очень на самом деле не просто, для этого требуются знания.»

          С историей религии у Вас, к сожалению, тоже очень плохо. Этот текст изучают уже не первую сотню лет и наилучшие результаты, как известно, дало сопоставление с первобытными обычаями.

          3. «Так вот это и есть чудо, чудо того, что это все можно переживать, что можно что-то чувствовать, что-то, что не материально.»

          Это — чистейшее словоблудие. А реальность проста — вспомните народ, который выстраивался в огромные очереди, когда привозили всякие артефакты с Афона. Если это не Средневековье, то что это? Вы хоть один учебник по истории читали?

          На выходе имеем портрет верующего: философии он не знает, истории религии тоже, как и истории Средних веков вообще, а в текущей реальности видит только то, что его устраивает. Итог — знаменитые часы Гундяева.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Кирилл Н:

            Спасибо большое, что вы так любезно оценили мои знания истории религии, философии, а так же науки, обязательно поплачу над этим :)))

            1) Касаемо повторяемости, дело как раз в законе. Он первичен, принцип вторичен. Ваш пример с повторяемостью можно сравнить с выпадением миллиарда раз подряд орла или решки, совершенно не значит, что в миллиард первый раз выпадет тоже самое. Но соглашусь, что наука изучает вещи повторяющиеся, но при этом она выводит не принципы, а законы. Стоит отметить, что я, будучи физиком, говоря о науке, говорю о физике.

            2) Что-то мне подсказывает, что вы смотрите только на одну сторону медали, и не даете оценку полному спектру исследований. Либо принципиально выбираете те исследования, которые вас устраивают, либо делаете частичные выводы.

            3) Я читал учебник по истории, знаете, переход на личности, вообще не самый лучший способ вести дискуссию, вы раза 3 успели это сделать за ваш комментарий, любезно выставив мне неуд за предмет :)

            Реальность, я думаю такова, что одни люди не знают, что такое сакральный текст и, как с ним обращаться. Очереди и ваши комментарии, это как следствие этого.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              Благость спала — всегда приятно видеть истинное лицо.

              1. «Ваш пример с повторяемостью можно сравнить с выпадением миллиарда раз подряд орла или решки, совершенно не значит, что в миллиард первый раз выпадет тоже самое.»

              Вот я и спрашиваю: почему Вы не привязываете себя к стулу? По Вашей логике сейчас гравитация есть, а в следующую секунду её может не быть.

              2. «...что такое сакральный текст и, как с ним обращаться...»

              Вот мы имеем сакральный текст:

              «Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с вас, вашего бога и вашей земли.»

              С точки зрения первобытной культуры тут дело ясное — речь идёт о магии известного сорта.

              А что говорят Ваши исследования?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Виктор Сорокин:

      Вы уж извините, что я очередной раз ставлю вопрос: что есть «гуманитарное образование»?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Кирилл Н:

        Знаете, я бы ответил так. Существуют вещи, которые мы называем объективными, те, которые можно измерить, внешняя реальность. Мы эту реальность изучаем при помощи естественных наук. Хотя, например, математики могут заниматься вещами, которые вообще не встретятся в реальной жизни. А существует реальность внутренняя, существует психика, душа, если хотите. Принято считать, что для того, чтобы заниматься наукой нужно знание, нужно учиться, а, чтобы, например, оценить произведение искусства не требуется ничего. Так может быть стоит этому научиться, личность сделается от этого только богаче. Выше в ответе на комментарий я приводил пример, почему хорошо было бы понимать, что такое библия. Исходя из вышеизложенного я бы сказал, что гуманитарное образование это такое образование, которое помогало бы нам на нематериальные вещи правильно смотреть. Если хотите, Анрдей Гейм высказался по схожей теме следующими словами:"Налицо глубокий кризис обретения новых знаний. Не то чтобы открытия не делались вовсе, однако число их значительно уменьшилось. Но без новых знаний возможно появление только производных технологий, а они, какими бы важными ни были, не способны поддерживать тот уровень экономического роста, к которому мир успел привыкнуть после начала индустриальной революции".

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          О, похоже, Кирилл К таки вышел на диалог, не прошло и месяца. А «глубокий кризис обретения новых знаний» предлагается преодолевать при помощи таких вот “исследовательских проектов”?: scitheol.org/projects/

          Если религия пытается мимикрировать под науку, значит кризис как раз у религии. Кстати, задача науки не в «обретении новых знаний», а в получении знаний надёжных и достоверных, чему религиозное мышление отнюдь не способствует вследствие его догматизма и прочей пикантной специфики.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Кирилл Н:

            Привет, Лёня :) Рад, что вы принимаете меня за прот. Кирилла Копейкина, но я не он :))))

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Лёня:

              А для меня все проты на одно лицо ;)

              Сталбыть не вышел, а говорит “Нужен диалог”. Ну и как вам, протам, после этого верить?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Да не нужен им никакой диалог. Это стандартный приём — вброс «тестового материала». Посмотреть, какая будет реакция: остались ли ещё люди, которые не стоят в очереди за «святой водой».

                Они нам ещё покажут, где раки зимуют.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Лёня:

                  Интуиция мне тоже подсказывает, что диалог им не нужен, но научный подход требует экспериментального подтверждения.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Ash:

                    Это верно. К сожалению, в нашей истории экспериментов было слишком много. Вся их система с самого начала, с Византии, нацелена на христианство «государственного образца». Ну а как ведёт диалог наше государство, рассказывать никому не нужно.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Автор занят — читает «Остров пингвинов».

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • sergeir:

          Кирилл Н:

          На низком базисе можно наплодитть кучу открытий. На фоне высокого базиса за те же деньги получиться сделать много меньше открытий.

          Библия в этом деле — не помощник. Ну разве что для тех, кому она помогает раскрепостить воображение. Но народные сказки в этом плане много полезнее, так как в них нет нагнетания чувства страха и голого морализаторства.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • sergeir:

      Руководитель некоего центра, исходная цель которого — выполнение идеологической программы режима по внедрению узды для мозгов априори пользуется поддержкой руководства с соответствующей компенсацией за преданность режиму.

      А зарплаты преподавателей и профессоров физфака в питерском универе — это издевательство над профессией. В то время как зарплаты от зав.кафедрой и выше — совершенно скрыты от публики.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виктор Сорокин:

    «Выше в ответе на комментарий я приводил пример, почему хорошо было бы понимать, что такое библия. Исходя из вышеизложенного я бы сказал, что гуманитарное образование это такое образование, которое помогало бы нам на нематериальные вещи правильно смотреть.»

    Что такое «нематериальные вещи»? Полагаю, это вещи, входящие в ту часть «культуры», которая не занята «материальной культурой». А это изучается историей, социологией, и всем этаким.

    Да, «что такое библия»... Библия — сборник текстов, которым в разных человеческих обществах (и в разное время) приписывалось определённое сакральное содержание, воспитывались определённые реакции на эти тексты, и т.д.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • sergeir:

      Виктор Сорокин:

      Библия — сборник правил общежития для древних аравийских скотоводов и торговцев.

      Вопрос — а зачем ее сращивать с современной естественной наукой?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Никита:

    Интересно, что в разразившейся дискуссии (уже третью неделю коментят) вся критика статьи в итоге сводится к хитрым попам и неграмотным верующим. По-видимому, логика приводит туда, где ей назначают свидание (извините за цитирование гуманитария-Экзюпери). А между тем, прежде чем критиковать, не стоило ли ознакомиться с, так сказать, первоисточником «опиумного мракобесия» (читай: Священное Писание)? Ведь, понимаете, теология — она об этом. К сожалению, многим, все же, кажется, что это «о чудесах» (да и чудеса, в основном, должны быть из рода превращения лягушки в принцессу). И снова отошлю к первоисточнику. Но здесь вот какое дело — есть такая наука (снова прошу прощения, если кого-то смущаю, ведь дисциплина, использующая историю, археологию и филологию — вряд ли может именоваться наукой) «текстология», которая занимается изучением древних текстов, в том числе и Библии, и полезно было бы сделать небольшое усилие и немного вникнуть в проблематику данной дисциплины в контексте изучения теста Священного Писания. У нас, у гуманитариев-словоблудников, так принято. Если, прочитав статью, нам что-то кажется не ясным, мы ставим вопросы и, по возможности, получаем на них ответы, прежде чем делать какие-либо выводы. Неплохой вообще метод.

    У меня тут вопрос к знатокам истории — коллеги, а такое понятие как «наука», когда появилось? А научный метод? Экспериментальное познание откуда взялось? Я это к тому, что, судя по всему, современная наука родилась в вакууме (ну или как СССР — типа без прошлого). Я бы с удовольствием, если кто-либо заинтересуется, порекомендовал литературу по истории науки, чтобы прояснить, что побуждало основоположников научного метода заниматься своими исследованиями.

    Но здесь еще одна проблема — религию кто-то принимает за идеологию. Совершенно серьезно соглашусь с тем, что есть такие люди, для которых христианство — это как очередной «-ism». А между тем, если, опять таки, вникнуть в вопрос, хотя бы поверхностно, это не система взглядов (чем, собственно, является идеология), а прежде всего — живое общение с Богом (чем и является религия).

    P.s.: тут о Византии упоминали — хочу сказать, что христиане существовали не только в благоприятные для них времена, годы снисходительности государства сменяли продолжительные и кровавые гонения, но как-то людей с крестами становилось только больше.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «...вся критика статьи в итоге сводится к хитрым попам и неграмотным верующим.»

      Вы не читали комментарии. Религия — совершенно естественное явление, возникающее в соответствующих условиях, которые существовали в течение долгого времени.

      2. «...в проблематику данной дисциплины в контексте изучения теста Священного Писания.»

      Вы не читали комментарии. Выше был задан вопрос о золотых геморроидальных шишках. Ваш ответ?

      3. «Экспериментальное познание откуда взялось?»

      Вы не читали комментарии. Экспериментальное знание взялось из повседневной практики: то, что при определённых условиях случилось много раз, случится вновь, если будут созданы те же условия. Это известно даже обезьянам.

      Вывод, увы, прежний: основа современной веры — невежество. Современный верующий — человек, крайне искушённый в умении закрывать глаза.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Никита:

        1. Позволю себе с вами не согласиться — с комментариями внимательно ознакомился. И конкретно в ваших фигурируют и верующие, выстраивающиеся за «артефактами», и очереди за святой водой, и система «государственного образца», даже часы не забыли.

        2. Не пойму, почему я комментарии не читал?

        Цитата, которую вы привели, взята из исторической книги Ветхого Завета — 1 книга Царств. Речь идет о филистимлянах, которые во время военных действий украли Ковчег Завета, после чего их постигла, возможно, дезинтерия со всеми вытекающими из этого последствиями. Приведенный фрагмент рассказывает о том, как они обратились к своим жрецам за советом, что им нужно сделать для избавления от постигших несчастий. В древнем язычестве существовал обычай (который и до сих пор может практиковаться в некоторых странах), согласно которому для божества изготавливали металлическое изображение своей кары. Итак, филистимляне-язычники пришли к своим жрецам и спросили, как им избавиться от беды, которую на них направил Бог Израиля, и получили ответ, соответствующий родной традиции, и Ковчег вернули. Что же вас так смущает? Что библейская история пишется в определенный момент времени (хотя, видимо, тоже в вакууме должна была) или что Бог услышал язычников, которые обратились к Нему соответственно своей традиции?

        Не могу не заметить, что перевод «Нового мира» — не самый качественный из имеющихся, это отдельная тема, но лучше использовать хотя бы синодальный.

        3. Вы снова вырываете из контекста и снова передергиваете. Эксперимент (исследование определенного явления в контролируемых условиях), как самостоятельный метод научного познания, направленный на получение объективных знаний, появился в XVII веке, в христианской среде, опять же.

        Вы как всегда блестяще оцениваете людей) У меня к Вам вопрос — к какой категории людей Вы себя относите, делая выводы без фактов?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          «Эксперимент (исследование определенного явления в контролируемых условиях), как самостоятельный метод научного познания, направленный на получение объективных знаний, появился в XVII веке, в христианской среде, опять же.»

          Нет, это было ещё раньше. Святая Инквизиция весьма активно проводила «исследования определенного явления в контролируемых условиях» для «получения объективных знаний». И не стоит забывать библию христианина-экспериментатора – «Молот ведьм».

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Никита:

            Вы знаете, Лёня, «голливуд», видимо, сделал свое дело. (Инквизиция, кстати, существует до сих пор.) Но при чем тут эксперименты?

            А насчет «Молота ведьм» — вряд ли третьесортное сочинение Генриха Крамора, к которому и сами инквизиторы относились негативно (как к произведению, так и к автору), можно назвать образцовой книгой.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Лёня:

              Как при чем тут эксперименты? А помещение пациента в «контролируемые условия» и физические воздействия на оного с целью получения ”объективной информации”, а бросание тела в воду и заключение по результатам всплытия-невсплытия о принадлежности тела к нечистой силе, разве не эксперименты?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Никита:

                Слушайте, Лёня, то, о чем вы говорите — конечно, можно назвать экспериментом, если не принимать во внимание, что топили уже осужденных за ведовство.

                Должен сказать, что как в позднем Средневековье, так и в Новое время занятия магией являлись делом достаточно распространенным, и случаи, когда таковые нарушали не только церковные предписания, но и государственный закон, бывали неоднократно. Именно поэтому, инквизиторам предписывалось расследовать преступления против Церкви, но когда в ходе расследования выяснялось, что дело «уголовное», — последней инстанцией была государственная власть. Кроме того (об этом, кажется, даже в «Молоте» написано), кара постигала человека в случае глубокой убежденности в правомочности своих действий — если он не раскаивался.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Лёня:

                  То бишь, эксперименты вполне законны и корректны, поскольку подопытные были уже осуждены за ведовство и преступления против Церкви и, что характерно, не раскаялись. Понял, вопросов больше не имею. Диалог состоялся.

                  Кстати, забыл поблагодарить за напоминание о том, что Инквизиция существует до сих пор. Обязательно это учту.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Никита:

                    О законности и корректности — вопрос отдельный. Тем не менее, вы не услышали меня — за уголовное преступление уголовное наказание. И если таковое имело место, мера санкции определяется и исполняется государством. Диалог состоялся между кем?

                    Конечно, существует! Конгрегация доктрины веры. Можно даже на Википедии справки навести)

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          1. Итак, высказывание «вся критика статьи в итоге сводится к хитрым попам и неграмотным верующим» неверно, с чем Вы сами согласились.

          2. «...дезинтерия со всеми вытекающими из этого последствиями...»

          В виде тушканчиков (они же мыши)?!

          «...во время военных действий украли Ковчег Завета...»

          «И сразились Филистимляне, и поражены были Израильтяне, и каждый побежал в шатер свой, и было поражение весьма великое, и пало из Израильтян тридцать тысяч пеших. И ковчег Божий был взят...». Бог наказывал за простое прикосновение к ковчегу: «И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.» Не могли филистимляне взять ковчег без «разрешения свыше». Так что Ваше слово «украли» действительности не соответствует. Жду других версий.

          3. «Эксперимент (исследование определенного явления в контролируемых условиях), как самостоятельный метод научного познания, направленный на получение объективных знаний, появился в XVII веке, в христианской среде, опять же.»

          Не уклоняйтесь от ответа. В христианской среде он откуда взялся? Уж не из элементарного ли замечания, что явление, произошедшее много раз при определённых условиях, произойдёт при тех же условиях снова? Как можно верить в чудеса, не привязывая себя к стулу?

          4. «У меня к Вам вопрос — к какой категории людей Вы себя относите, делая выводы без фактов?»

          К категории людей, долго и тщательно изучавшей паству.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Никита:

            1. Если честно, не понял, когда это я успел не согласиться, приведя примеры лично Ваших высказываний)

            2. Наросты, вследствие расстройства кишечника — изваяния наростов; мыши (тушканчики), разоряющие землю — изваяние мышей. Хорошо, что вы начали текст читать, но внимательнее.

            Разный спрос с потомка Левия, хорошо знакомого с Законом, и с филистимлянина. Вам не кажется логичным, что с народом, которому дан Закон, Бог ведет отношения согласно этому Закону? Случаи, когда израильтяне, тем более священнического рода, были наказаны, в Ветхом Завете встречаются не раз. Так же, как и случаи, когда весь народ наказывается в соответствии Законом. Одним из таких является поражение от филистимлян и утрата Ковчега. (Я думаю, можно в этом увидеть и «разрешение свыше», если угодно.)

            При возникновении желания придираться к словам, рекомендую хотя бы использовать греческий оригинал, чтобы нам обоим польза была, и было точно понятно, какое слово какой действительности соответствует.

            3. Извините, я уклоняюсь от ответа на какой вопрос? Где именно вы его поставили?

            А дальнейшее ваше замечание как противоречит тому, что я сказал, что как научный метод он (эксперимент) зародился в христианской среде в Новое время?

            4. Чью паству вы изучали и каким образом?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              Начнём с простого вопроса: почему люди, которые верят в чудеса, не привязывают себя к стулу, боясь исчезновения гравитации?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Никита:

                Вопрос действительно прост: потому что люди, которые верят в чудеса (мы можем обозначить их как нарушения законов природы или квазинарушения (нарушение фундаментального закона, позже обнаружившее свою закономерность законом еще более фундаментальным)) воспринимают их как нарушение закона природы, согласно которому они живут во Вселенной, без которого само понятие «чудо» теряет свое значение (иначе какое же это «нарушение», если мы можем вычислить момент его возникновения?).

                Вы, видимо, считаете, что человек, который верит в чудо, должен строить свою жизнь, исходя из того, что в любой момент может случиться нарушение любого закона природы (любое чудо), непосредственно связанное с этим человеком? Но для этого у него мало оснований, потому что верующий в чудо человек верит в их совершение через Существо, Которое вне законов (иначе логично предположить, что Его природа может измениться, как и любой закон, а это абсурд, если мы говорим о возможности Его вмешательства в законы) и являет это вмешательство (чудо) не хаотично (это бы отбило всякую веру), а упорядоченно, например, по молитве кого-либо.

                Вы так и не ответили на мои вопросы, к сожалению

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Ash:

                  «...и являет это вмешательство (чудо) не хаотично (это бы отбило всякую веру), а упорядоченно, например, по молитве кого-либо.»

                  На свете, мягко говоря, много людей, которые «возносят молитвы». Я так и не понял, откуда верующий человек знает, что никто в следующую секунду не попросит чего-нибудь, связанного с исчезновением гравитации?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Никита:

                    Да, или попросит, чтобы самолет упал или млн долл на пороге) Вы знаете, я уверен, что подобные «заказы» имеют место, вот только Бог — это не машина исполнения желаний.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Тот, кто просит, может и не знать, что его желание будет исполнено через временное исчезновение гравитации. Вопрос-то много проще: откуда верующий человек знает, что этого не случится и почему он разделяет эту уверенность даже с животными?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • sergeir:

      Никита:

      Дискуссия о связи религии с естественными науками.

      Для задач текстологии библия вполне подходящий вариант предмета исследования.

      А если кого-то заботят дискуссии с богом — то ради бога. Но не выдавайте это общение за научное исследование того. с кем Вы беседуете. И все станет на свои места.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виктор Сорокин:

    «А между тем, если, опять таки, вникнуть в вопрос, хотя бы поверхностно, это не система взглядов (чем, собственно, является идеология), а прежде всего — живое общение с Богом (чем и является религия).»

    У меня немножко бестактный вопрос к господину гуманитарию:

    Почему все рассуждения о религии («общении с Богом») так упорно сводят к христианству? Почему вы не привлекаете то величайшее множество религий, что известно (гуманитарной науке :) ) истории? Чем Христос — в этом плане — привилегированнее Мардука, Тескатлипоки, Зевса, и всех-всех-всех?

    Только тем, что земные последователи заветов Христа (в разных версиях — и каждая не признавала все остальные) взяли верх?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Никита:

      Виктор, дело в том, что я сам христианин, и поэтому свидетельствовать об общении с Богом могу только с этих позиций; во-вторых, тут речь вроде бы идет о диалоге науки и религии, в частности, о том, что современная наука — плод научной революции Нового времени, которая имела место именно в христианской среде, и герои ее были христианами.

      А насчет «привилегированности» Христа могу заметить, что Его личность вполне исторична, в отличие от тех примеров, которые вы привели.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        «...современная наука — плод научной революции Нового времени, которая имела место именно в христианской среде, и герои ее были христианами.»

        Современный человек — плод эволюции, очень важную часть которой составляли обезьяны. Отсюда не следует, что нужно лезть на пальму.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Никита:

          Судя по последним Вашим комментариям, Вы неплохо разбираетесь в обезьянах) Правда, лезть на пальму или не лезть — дело личное. То же и с наукой vs теологии — есть вариант диалога, имеющий под собой прочный фундамент, а есть вариант — залезть на пальму.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Вы уходите от ответа на прямой вопрос: какое право даёт то, что «современная наука — плод научной революции Нового времени, которая имела место именно в христианской среде, и герои ее были христианами» на возможность диалога между религией и наукой? Религия — объект изучения для науки. И только.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Никита:

              Прямого вопроса, увы, не прозвучало.

              Что касается диалога — так он вовсю уже идет. Речь идет о его актуализации в контексте современной картины мира.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • sergeir:

            Возникновение науки в период существования христианства никак не связывает эти явления. Может быть — независимо, может быть — вследствии, может быть — как противовес.

            На мой взгляд, религия уже отжила, а наука еще только собирается жить. Это — антиподы.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий