Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными “чудесами”, как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что “купленные на западные гранты” ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» – «варяги», «Рюрик» – «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез” (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Загрузка...
Я бы хотел возвращаясь к теме поста, привести еще один пример того что я имею в виду под эрзац–наукой. Примеры с А.Л.Никитиным, делавшим ссылки на несуществующие сообщения источника я привел в своем посте. Ученый в любой области науки не может проверять все результаты полученные другими учеными и вынужден доверять им. это – основной принцип науки. Ученый может ошибаться, но не имеет права сознательно искажая результаты исследований вводить своих коллег в заблуждение. То же самое правило распространяется и на историков и археологов. Если историк приводит цитату и заявляет, что у другого автора написано то-то и то-то, то, обращаясь к этому источнику, Вы должны найти там то, что цитирует или на что указывает данный автор. К сожалению, в эрзац-науке это далеко не так. Приведу пример. В.И.Меркулов издал книгу «Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция по немецким источникам. М., Амрита-Русь, 2005. Ссылки на книги XVI-XVIII вв., упоминаемые В. И.Меркуловым и доступные далеко не каждому читателю проверить трудно. Но вот на стр. 57 он пишет о Г.Ф.Миллере: «…немецкий академик, по сути, предлагал ввести в источниковедение обыкновенный подлог в качестве исследовательского метода… Миллер предлагал (как это ни чудовищно звучит!) переписать источники и переиздать их в “новом”, переправленном виде». Он даёт ссылку на статью Г.Ф.Миллера из сборника его трудов, изданного в Москве в 1996 г. Ведь почти любой читатель, возмущённый “чудовищным” предложением “немецкого академика”, может обратиться непосредственно к книге и прочесть: «Надлежит читать знатнейших иностранных писателей, писавших о России, замечать учиненныя ими погрешности, неисправности поправлять, пополнять то, в чем явятся недостатки, и присылать свои примечания в императорскую Академию наук, которая не приминет оныя напечатать… а по напечатании таких примечаний на Российском языке, старание приложено быть имеет о издании оных и на иностранных языках для известия чужестранным ученым людям… Таковые примечания, сочиняемые с надлежащею умеренностию не могут быть противны никому из ученых людей, кои еще и… Подробнее »
Возвращаясь упорно к теме поста, приведу еще один пример эрзац-науки как я ее понимаю. Настоящий ученый, встретив критику своих работ, причем серьезную и аргументарованную, должен на нее реагировать. Историк-антинорманист Лидия Павловна Грот с упорством продолжает говорить о том, что до введения христианства в Скандинавии имя Хельги было неизвестно. Первую подобную статью она опубликовала в сборнике РИО (Русского Исторического Общества)в 2003 г. В своей рецензии на этот сборник С.Михеев разобрал и данную статью Л.П.Грот и привел аргументы в пользу того что имя Хельгим существовало в Скандинавии в языческие времена. http://www.inslav.ru/images/stories/people/mikheev/varangica/040714izgnanie.pdf
Критика Михеева опубликована в 2004 г. Л.П.Грот продолжает утверждать тоже самое не реагируя на критику в 2015 г.
После этого эти аргументы повторяли не раз Л.С.Клейн и Ваш покорный слуга в рецензии на очередные статьи Л.П.Грот на ту же тему, которую она усиленно муссирует, а на нее ссылаются другие антинорманисты.
http://генофонд.рф/?page_id=3998
http://генофонд.рф/?page_id=6654
Статьи Л.П.Грот пишутся так как будто никакой критики и аргументации не было. Вот это я и называю эрзац-наукой.
>>С.Михеев разобрал и данную статью Л.П.Грот и привел аргументы
У МИХЕЕВА статье ГРОТ посвящён ровно один абзац (половина этого абзаца посвящена тому, что Михеев сомневается в существовании Грот). Боюсь, в одном абзаце критику не удалось полноценно “разобрать и привести аргументы”.
Например, заявить о “бесчисленных сагах”, при этом не назвав ни одной – как-то неправильно.
Там не нужно много писать. нужно просто привести места, где встречается имя Хельги в древнем эпосе, сагах и и песнях – В “Беовульфе” и “Старшей Эдде” в ее наиболее древних песнях. Что Михеев и сделал. Ну и я лично привожу еще ссылку на словарь имен на Old Norse Лены Петерсон, где четко указано, что имя Хельги во времена христианства имело смысл “Святой”, а при язычестве -“Посвященый богам”. Если Л,П.Грот владеет вопросом – она должна была остановиться на всех этих случаях упоминания имени Хельги во времена язычества и как-то это объяснить. Она предпочла просто это проигнорировать. Типично для эрзац-науки.
>>нужно просто привести места, .. Что Михеев и сделал
Что сделал Михеев??? Вы, может, о какой-то другой публикации Михеева говорите? В той, которая по приведённой Вами ссылке, Михеев НИЧЕГО не приводит, никаких “мест”. Упоминание “Эдды” – это цитата из Грот, сам Михеев ничего к этому не добавляет.
Несколько странно в краткой рецензии Михеева видеть подробный “разбор” чего бы то ни было.
P.S. Михеев просто дал ей подсказку, где искать, а уж она и без того обязана была сама рассмотреть каждый случай и сказать, почему она его отвергает. Бремя доказательства лежит на утверждающем что-либо. Нельзя сказать что она вообще не рассмотрела ни одного случая упоминания имени Хельги в скандинавских источниках. Но она рассмотрела только те случаи, которые подтверждают ее утверждение, проигнорировав другие. Судите сами, наука ли это? Или ее заменитель.
“Но она рассмотрела только те случаи, которые подтверждают ее утверждение, проигнорировав другие.”
Именно по этому образцу Вы поступили с количеством бронетехники в СССР до войны – указали ту цифру, которая подтверждает Ваши утверждения, а поправки внести “забыли”.
Ну если Вы эти поправки укажете буду признателен. Пока я увидел следующее – у немцев техника начала выпускаться в 1934 году и вся она плюс клепаные трофейные чешские T-38 участвовала в войне в 1941 г. и никто не называет ее “утильсырьем” и “устаревшей”. У нас техника использованная в 1941 году начала выпускаться в 1931 г. и тоже участвует в 1941 г. в войне, но она объявляется вся “устаревшей”, “легкой” и “непригодной”. При этом Полторы тысячи новейших танков Т-34 и КВ броню которых не могли пробить немецкие противотанковые и часто и танковые пушки, с учетоим устаревших “бт” и “т-26” как ни крути как ни уменьшай это количество грозная сила превосходящая количественно нападающего в соотношении 6:1. Атакующий всегда несет потери в соотношении 3:1 по отношению к обороняющемуся – это азбука войны- и тогда как все это объяснить? Так что какие поправки и в чем?
Вот именно об и речь. Мой пост вы явно прочитать не удосужились. Поясняю. Если Вы повесите на себя 6 винтовок, это ни в коем случае не дает Вам преимущества перед противником с одной винтовкой. Даже наоборот.
Что касается азбуки войны, то 3:1 – это среднее соотношение в тактической области. Вообще, военная наука, как и любая другая, не ограничивается азбукой.
Простите, но не понял. То есть вы хотите сказать что наличие у вас 6 танков против одного у врага не дает Вам никакого преимущества перед противником?
Так же как с винтовками. Если у вас один солдат, одна обойма патронов и одна стрелковая ячейка – то никакого преимущества нет.
Для танковых войск проблема еще острее. Поскольку для их действия требуются огромные организационные, логистические и прочие ресурсы.
Вы как будто в СССР не жили. Танкомания была классическим образцом судорожной погони за выделенным показателем в ущерб сбалансированности системы. Ничем хорошим это кончится не могло.
“…начала выпускаться в 1931…”
Так в этом-то и дело! Я где-то читал, что первый советский трактор прошёл сто метров от проходной и встал “намертво” из-за полной технической безграмотности при изготовлении. Даже если это и легенда, то чрезвычайно близкая к истине. Вспомните начало китайской индустриализации. Что они выпускали? Хлам! Поэтому нужно не разговоры разговаривать, а собирать в архивах данные о том, сколько реально танков было на ходу. Это не средневековье, наверняка можно найти много информации. Будет представительная выборка – будет предмет для обсуждения.
А немецкая техника, выпускаемая в 1934 г. (танкетка т-1 без пушки, только с пулеметами – ее потом переделывали в командирские танки – и тем не менее участвовавшая в боях 1941 г – хламом не была? Так уж давайте без двойных стандартов. Т-1 и Т0-2 у немцев – это точно такое же устаревшее барахло как и наши Т-26. А БТ даст им сто очков вперед. И надо тогда из трех тысяч немецких танков эти основные танки 1941 г. вычитать- тогда что там останется? Причем если советские танкисты могли сколько угодно обучаться на просторах нашей Родины, то немцы ограниченные условиями версальского договора чтобы практиковаться в танковой науке должны были ехать к нам в гости и обучаться в нашей танковой школе. у нас уже были дизельные двигатели на тяжелом топливе, а у немцев – бензиновые, что горели превосходно.
Виноват. Забыл, что Вы гуманитарий. Объясняю. Есть два вида хлама:
1. Техника, убогая по конструкции, т.е. устаревшая или просто неудачная.
2. Техника, убогая по исполнению, т.е. та, которая не работает.
Я имел ввиду, что в СССР было полно хлама в обоих смыслах. Хлам во втором смысле в Германии к тому времени практически не делали уже примерно полвека.
С военной точки зрения разница в том, что хлам в первом смысле воюет, но плохо. Хлам во втором смысле участия в боевых действиях, если иметь ввиду бронетехнику, может принять, только будучи закопан в землю. Но тогда это не танк, а укрепление.
А вот и еще один моментик нарисовался. Из великого множества. Немцы переделывали устаревшие машины в командирские танки. А в СССР такого чуда не было. Отсутствие командирский танков сыграло свою роль.
Могу еще один момент привести. Экипаж. В БТ трое, в тридцатьчетверке – четверо. У немцев уже в Т3 – пятеро. Обязательное наличие в немецких танках командира (не совмещавшего обязанности) повышало управляемость машин в бою. В СССР погоня за формальными ТТД приводила к снижению реальной эффективности в бою. Вплоть до того, что корректировку выстрела было выполнять некому.
Эрзац-наука как раз опирается не на источники и не на археологию, не на работы историков-профессионалов, а на рассуждения “логические” типа “Почему славяне могли призвать чужих, когда должны были выбрать правителя из своих? Здравый смысл подсказывает.. ” и т.д. И далее выборочно прочесываются историографические источники и все что говорит “за” вводится в работу, все что говорит “против”- отбрасывается.
Еще немного еще об эрзац -науке. Ash, мне напомнил, спасибо ему.
В чем отличие нынешних анинорманистов, последователей А.Г.Кузьмина от антинорманистов царского времени? Те были настоящими учеными и им в голову не могла придти:
1) Что можно события IX в. в земле восточных славян изучать по немецким манускрипатам XVI – XVIII вв.(Мекленбургским генеалогиям), как это делают В.И.Меркулов и В.В.Фомин
2) Что можно исторические гипотезы закреплять чиновничьим актом с печатями и подписями, в расчете что они от этого “утверждения” войдут в историю как непреложные факты, как это сделал антинорманист А.Н.Сахаров
3) Что можно полностью игнорировать археологические находки, критику коллег и оппонентов, а из работ оппонентов собирать все цитаты которые можно использовать в свою пользу и их количеством, этих цитат, надерганных из разных источников подпирать свою гипотезу. А если уж использовать археологию то ссылаться на устаревшие работы при наличии более современных, но не подтверждающих нужную гипотезу.
4)Что можно разные гипотезы антинорманистов царсткого времени, выводивших Русь из самых разных уголков тогдашнего мира, объявить ВСЕ реальными и заявить что все эти “Русии” внесли вклад в образование Древней Руси , как это сделал А,Г,Кузьмин. Причем заметьте ни один из его последователей не отрекся от этого положенния своего учителя.
Вот это и является ярким примером эрзац-науки.
Я конечно сам виноват что обсуждение снова свелось к обсуждению спора с антинорманистами, потому что именно их работы – самый яркий пример эрзац-науки.
Но точно такие же работы написанные при низком уровне самокритичности и низких требованиях к качеству работ существуют и по другим вопросам – ,напримиер, по происхождению и культуре славян, по “удревнению” славян и попыткам связать их со скифами или антами, по попыткам связать славян с ариями и т.д. Просто я специализируюсь по IХ в. и мне эта тема ближе в качестве примера.
У меня вопрос. А есть ли на сегодняшний день издание с полным изложением норманистской точки зрения, с обсуждением спорных вопросов?
Так, чтобы не приходилось по каждому поводу пересправшивать – где-нибудь всё это изложено, с учётом всех последних достижений науки?
Книга Клейна с такой функцией не справляется.
Alex: 03.01.2016 в 16:56
“В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание «Рос» означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.”
Неубедительно. Даже если предположить, что в дружинах викингов были такие знатоки священного писания, то подобные претензии совершенно ни к чему послам-разведчикам.
Вы правы в том, что в русле конспирологии можно выдумывать любые басни.
“Вы правы в том, что в русле конспирологии можно выдумывать любые басни.”
Вот и рассказывай вам после этого что-нибудь интересное…
На самом деле тут довольно забавная аберрация. Как пишет Толстой, “чем дальше мы переносимся назад в рассматривании событий, тем менее они представляются нам произвольными” и пр. (последняя часть “Войны и мира”, IX). Толстой делает вывод, что и современные события нисколько не произвольны, а напротив, закономерны чуть ли не в мельчайших деталях. Но с тем же успехом можно сделать вывод и противоположный: древние события не столь закономерны, как нам кажется.
“Даже если предположить, что в дружинах викингов были такие знатоки священного писания, то подобные претензии совершенно ни к чему послам-разведчикам.”
Формально верное замечание выдаёт, однако, непонимание сути того, что написано. А написано было достаточно, чтобы такие вещи при желании додумать самостоятельно. Ну ладно. Самый простой ответ такой: каков бы ни был расчёт “послов”, как раз про этот расчёт мы точно знаем, что он сработал. Работала ли идея “Рос” в том виде, как я её изложил? Я даже не знаю. В письме 871 года Рос не упоминается, так что можно предположить, что потенциал идеи был к этому времени полностью исчерпан. Название, однако, осталось, ибо тому были также свои причины, о коих тоже написано.
Суть, повторю, в том, что хорошая идея могла переходить от одной группы к другой, заодно модифицируясь. “Знатоки священного писания в дружинах”? Достаточно было, чтобы кто-нибудь один додумался один раз. Что имели в виду послы? Да что угодно, например, что этот якобы народ якобы известен византийцам; а представляться теми, кем они на самом деле были, им, очевидно, не хотелось. Само собой разумеется, что послы 839 года, налётчики 860 года и жертвы 882 года были, скорее всего, совершенно разными людьми, но от этого ровным счётом ничего не меняется.
Дык я ж не спорю. Мотивации человеческих поступков часто непонятны посторонним а то и вообще иррациональны. Могет быть, что у какой-то группы викингов это вообще был просто некий традиционный прикол… Фокус в том, что подобные вещи в истории играют роль непредсказуемых флуктуаций, не поддающихся анализу. Разбирать все возможные фантазии на эту тем – бессмысленное дело. Мы можем допускать возможность, что название русь появилось … случайно и ни с какими поддающимися анализу процессами не связано.
“подобные вещи в истории играют роль непредсказуемых флуктуаций, не поддающихся анализу”
Ну в общем можно сказать, что примерно к такому вот безрадостному выводу я и хотел подвести читателей…
Oleg:01.01.2016 в 15:53 “Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства — на утверждающем. ”
Лихо сказано! Получается, что “точка зрения современной науки” просто существует, а бремя доказательства ложится исключительно на тех, кто в ней сомневается. Даже жаль, что я в какой-то другой современной науке работаю.
На самом деле “точка зрения науки” это и есть утверждение, которое должен доказывать ученый всем скептикам. Если я утверждаю, что некий процесс происходит определенным образом, то я, как ученый, и должен доказывать что именно так, а не иначе. А вот скептик-критик-рецензент имеет полное право сомневаться и спрашивать, почему именно так, а не вот так или так.
Вы же используете классический демагогический прием, именуемый чайником Рассела. Высказываете некую “точку зрения” и предлагаете сомневающимся что-то доказывать.
“Как только начинаются не полемика, а четкие формулировки — так возникает тысяча вопросов. тех на которые историческая наука уже дала ответы.”
Я вот уже много раз спрашивал, где как и когда финское руотси могло перейти в самоназвание скандинавского народа да еще в славянском варианте рус-рос. Вразумительного ответа как не было так и нет. Более того, предлагаемый мной вариант ответа Вам не нравится, хотя никаких серьезных аргументов как и альтернатив Вы не приводите.
Denny. совершенно верно. Когда утверждалась точка зрения современной исторической науки, она доказывалась и доказывается всеми работами опубликованными начиная с XIX в. и археологическими находками которые сделаны и продолжают делаться. Археология указывает в соответствии с источниками на присутствие скандинавов в землях восточных славян и НЕ УКАЗЫВАЕТ на присутствие тут в больших количествах балтийских славян. Торговля была, и отдельные находки керамики, например, имеются. Отдельные группы ремесленников с балтийского побережья из крупных городищ разоренных войной могли в X и XI вв. селиться в некоторых славянских городищах Северо-запада. На основании всей совокупности знаний современная историческая наука утверждает, что варяги и русы были скандинавами. И она это доказала и новыми находками и новыми работами продолжает доказывать. И эти новые находки прекрасно укладываются в скандинавскую гипотезу. Для того чтобы эту точку зрения опровергнуть нужна альтернативная гипотеза, которая может, по крайней мере, не хуже, чем скандинавская объяснить имеющиеся факты и источники и археологические находки. Я могу только вслед за Шраммом, Мельниковой и Петрухиным, Клейном и Пузановым, цитаты из которых я многажды раз приводил сказать: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры!..» Потому что иначе, если мы не знаем, откуда произошло название народа суоми, и почему мы называем его «финны», то по-Вашему получается что такое название не может ьыить связано с народом суоми? Если мы не знаем почему народы эпохи Великого переселения народов, народы у каждого из которых было самоназвание, мы называем «германцами», но не знаем откуда взялось это слово, то это название не может быть связано с народами этой языковой группы? Точно также если мы не знаем с уверенностью (есть разные спорные гипотезы, точно также как с происхождением слова ruotsi) откуда произошло название кочевого тюркского племени «болгары», призванного славянами для своей защиты и давшего дунайским славянам свое имя. то и название болгарского народа не могло… Подробнее »
“Так вот то, что имя Хельги скандинавское доказывалось и было доказано еще в работах XIX в. и с тех пор сомнению не подвергалось.”
Опять Вы за старое. Подвергалось. Тем же Костомаровым.
Так Костомаров от своей гипотезы литовской руси позже сам отказался. Также как несостоятельной оказалась гипотеза Эверса о хазарской руси, Татищева о финской руси,Будиловича о готской руси, Ломоносова о роксаланской (аланской) руси, Иловайского о славянской руси, Гедеонова о балтийской руси. Антинорманисты старались вывести русь откуда угодно, лишь бы не из Скандинавии. Но в отличие от нынешних у антинорманистов царского времени хватало честности признать свои мотивы и свое поражение. Как признавался один из антнорманистов царского времени Ламбин: “Но от одной только Руси – от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории. Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями.
Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории…» Ламбин Н.П. Источник летописного сказания о происхождении Руси. ЖМНП. Ч. CLXXIII-CLXXIV (VI-VII). 1874.
Только теперь уже не сто, а триста лет продолжается вся эта бесконечная волынка, над которой западные историки устали смеяться. Уже не смешно, а грустно.
У меня ощущение, что речь идёт о компьютерной программе с точки зрения заказчика – правильно считает или нет. Неужели Вы не понимаете, что ценность гипотезы Костомарова (как и любой научной гипотезы) заключалась в обнаружении новых фактов, в новом взгляде на уже известные факты, в критическом анализе старых гипотез? Даже в футболе с фразой “игра забывается, а результат остаётся” согласны далеко не все. В науке главное – общее движение вперёд, а его обеспечивают именно рабочие гипотезы, подавляющая часть которых формально неверна. Неужели я должен объяснять такие банальности?
Опять двадцать пять. Я НЕ спрашиваю о происхождении слова руотси. Я спрашиваю о том, как, где и когда финское слово руотси в его славянском варианте рос-рус могло стать самоназванием скандинавского народа (как это следует из представленной Вами точки зрения).
Я спрашиваю об этом уже наверно в двадцатый раз, но Вы регулярно подменяете этот вопрос другим (вопросом о происхождении слова руотси). Этим Вы только ставите в глупое положение себя и науку, точку зрения которой взялись тут представлять.
ЗЫ. Вы прекрасно знаете, что никаких варягов в 9 веке вообще не существовало. Обсуждать их национальную принадлежность просто смешно.
“Вы прекрасно знаете, что никаких варягов в 9 веке вообще не существовало. Обсуждать их национальную принадлежность просто смешно.”
Он имеет ввиду скандинавов под более поздним именем. В качестве синонима. Так что подставляйте всюду вместо слова “варяг” слово “скандинав”.
В этом случае утверждение, что варяги были скандинавами, есть просто бессмысленная тавтология.
Конечно. В данном контексте. Просто нужно иметь ввиду, что много позже название “варяг” распространилось на многих жителей берегов Балтийского моря, не являющихся скандинавами. А потом вплоть до Рима: “варяжский поп”=католический священник.
Приведу еще раз цитату которую уже приводил :
“«…В завершение позволим себе несколько замечаний в отношении остродискуссионной и болезненной для национального самосознания проблемы происхождение названия Русь, Русская земля. Полемика ведется на протяжении почти 3-х столетий, и практически все это время наиболее обоснованной остается точка зрения, высказанная еще основателями норманнской теории, о северном происхождении термина: от финского Ruotsi (шведы), которое при переходе в слав. должна дать форму Русь (подобно тому, как фин. Suomi перешло в древнерус. Сумь).
В последнее время эта точка зрения подверглась очередной атаке как с позиций ультра-радикальных антинорманнистов, так и со стороны весьма взвешенных и осторожных исследователей. Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна…
Не трудно заметить, что такой постановкой вопроса некорректно подменяются понятия: невозможностью убедительного для всех (как будто такое вообще возможно) объяснения происхождения одного из этнонимов, реально существующих до настоящего времени, доказывается невозможность заимствования данного этнонима (еще раз подчеркнем – реально существующего) другой языковой системой. Такой подход абсолютно некорректен и проблему трансформации финского Ruotsi в славянское Русь необходимо, здесь мы согласны с Г. Шраммом, освободить от балласта решения проблемы происхождения самого термина Ruotsi» Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Издательский дом “Удмуртский университет”, 2007.
Есть два принципиально разных случая:
1. Приличная гипотеза.
2. Решение проблемы.
Вы понимаете разницу между ними или нужно объяснять?
“Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна… ”
В применении к “нашей” дискуссии – это просто вульгарная неправда. Мы как раз и сомневаемся в “схеме перехода Ruotsi в Русь”, безотносительно к происхождению Ruotsi. Вы либо не читаете те цитаты, которые приводите, либо не понимаете их.
Лично я полагаю, что Олег все понимает. Просто разумной схемы нет. Но признать это Олег по понятным соображениям не может.
Я тут чуть-чуть подумал и появилась идейка. Примитивная и, видимо, не новая, но всё же. Почему бы не рассмотреть такой вариант: произошло смешение скандинавов и славян. Скажем, скандинавы из договора Олега – не “чистопородные”, а результат браков со славянками. Насколько я помню, скандинавы быстро “растворялись” в иноязычной среде. Кажется, это многое бы объяснило:
1. скандинавские имена, но славянский язык договора (без участия скандинавского);
2. скандинавскую клятву, но славянских богов;
3. во многом “оседлый” характер договора (заметная ориентировка на долгосрочные торговые отношения, которые бродячей дружине “прямо из Скандинавии” ни к чему);
4. и многое другое.
В частности, не исключено, что таких “метисов” называли каким-нибудь чудным словом из просторечного языка, которого мы не знаем (ведь это были уже и не скандинавы и не славяне). Например, заимствованным из финского. Тогда сюда и “руосси” укладывается. Но, конечно, всё это не более, чем гадание.
“скандинавы из договора Олега — не «чистопородные»”
Ко времени составления договора дружина Олега подвизалась на Руси никак не менее 50 лет…
Не понял Вашего возражения. Я имею ввиду следующий сценарий.
1. Скандинавы, жившие в приморских районах (Ладога и т.д.), постепенно продвигаются на юг.
2. Тем самым постепенно теряя свою скандинавскую идентичность.
3. Получается “смесь”: и не скандинавы и не славяне.
Эта смесь образовалась уже где-то на территории полян.
Указанные Вами 50 лет, на мой взгляд, как раз работают на эту гипотезу.
А это и не возражение. Правда, если допустить, что Олег не имел никакого отношения к Рюрику, получаем не 50, а 30; всё равно состав дружины изрядно обновился.
Кстати, продвигались на юг они отнюдь не постепенно, а посредством быстрых военных походов.
Если они называют себя “русь”, то они не скандинавы, они по определению русь. Они сами нам сообщают, какая у них идентичность. А вот викингами они оставались ещё очень долго. Викинг – это не национальность, это профессия и состояние души. Однако ясно, что в течение достаточно долгого времени славян не было в ближайшем окружении князя, т.е. различие между славянами и скандинавами сохранялось. Следовательно, все эти идентичности: русь, викинг, скандинав, славянин – существовали одновременно.
По поводу того, что “русь” – специфическое название метисов, я так сразу ничего сказать не могу.
Тут есть любопытный сюжет: в Гнёздово изрядно захоронений с парными фибулами. Л.С.Клейн полагает, что всё это – знатные скандинавки, что подкрепляет теорию миграции (я думаю, что это славянские жёны скандинавов или просто модницы). Однако же ещё больше там могил с одной только фибулой. Что говорит по этому поводу наука, мне неизвестно.
Потому их, тех варягов что пришли с Рюриком и называли Русью в отличие от варягов – тех скандинавов, что приходили позже.. Однако имена у них скандинавские и ни одного славянского там нет.
“имена у них скандинавские и ни одного славянского там нет”
Нам известны имена подписантов, а это не просто дружинники, а именно ближайшие сподвижники. Князь-скандинав, естественно, доверяет своим. Но это не доказывает, что в дружине нет славян.
Славяне в войске – не в дружине, несомненно были. Войско составлялось на племенной основе. Это следует из перечисления племен собираемых в поход. Но если вы внимательно читали летопись – летопись постоянно различает русь и славян. Также как арабские авторы. В летопись особо введен эпизод с парусами из парчи, чтобы подчеркнуть то положение которое занимала скандинавская русь и то, которое занимали славяне. Только позже славян и русь начинают смешивать, а потом, гораздо позже, под русью уже понимают славян, растворивших в себе скандинавов.
“…эпизод с парусами из парчи…”
Этот текст писали тогда, когда автор считал, что существуют особые скандинавы-русь, отличные от всех известных читателям скандинавов (они специально перечислены). На момент написания название “русь” ассоциировалось, в основном, с Киевом, а “словене” – с Новгородом. Текст происходит с юга, поэтому речь идёт всего-навсего о фольклоре – “народной подколке”. Одни славяне посмеиваются над другими.
Именно эту идейку я тут продвигаю уже пару лет. В район приладожья, населенного финнами в 8 веке проникают с разных сторон скандинавы и славяне. Торгуют и воюют, мирятся и женятся. Именно здесь потомки скандинавских переселенцев (у которых мамы-бабушки как правило финнославянские) начинают называть себя руотси-русами (поскольку их так все вокруг называют). Они сохраняют скандинавские имена и многие традиции, но обычаи, боги и язык славян им уже не чужие. Словом, у них, у русов со славянами нормальная коммуникация. И именно поэтому им и удается в сравнительно короткое время объединить славянские племена в достаточно дееспособное государство. Что трудно представить для совершенно чуждых южным славянам скандинавов-викингов.
И мне пока никто не привел ни одного факта, противоречащего данной схеме.
Данная гипотеза настолько обтекаема, что против нее, это нужно признать, возражать действительно очень трудно. Также как и защищать ее. Потому что доказательства и «за» и против подобрать действительно трудно. «За» — только умственное предположение что так «могло быть». А могло и не быть. Рассуждения что славяне не могли принять совсем уж чужаков не работает. Славяне семи племен приняли совершенно чуждых им гуннов-болгар. А до прихода болгар в земли славян никакого смешения и ассимиляции не было. Но давайте попробуем. Давайте смотреть, если бы подобное имело место, в чем это могло выразиться. Первое: у славян должно было вследствие контактов со скандинавами уже тогда в VIII в. развиться кузнечное дело. Этого нет и погребения славян и славянские селища на Северо-Западе в зоне контактов с археологической точки зрения также бедны и невыразительны, как и ранее. Нет заимствования погребальных обычаев. Обычаи скандинавов как ге6рманских племен, близки к обычаям племен и народов, таких как англы и саксы, юты и тюринги, но резко отличаются от обычаев славян. Скандинавы воинственны, славяне миролюбивы и невооружены. У скандинавов – дружины. У славян – племенное ополчение. Русы клянутся своим оружием и священными кольцами, славяне – водой, бросая камень а в воду. Славяне живут родоплеменным строем. Главное – род. У скандинавов родовые отношения уже ослаблены. Укрепления славянских городищ типично славянские, от скандинавов заимствований нет. Керамика скандинавская и славянская резко отличаются, заимствований нет. Нужно помнить, что я говорю о VIII в. потому что позже все это появляется, но значительно позже начиная с IX в. И далее все указывает на то, что процессы ассимиляции пошли. В договоре от 944 г. появляются славянские имена. Пороги на Днепре согласно Багрянородному носят уже и славянские и русские имена. Вот примерно так я это вижу. Именно в IX в ( 860 г.) происходит первый поход Руси на Константинополь, однако русь быстро отступает- как заявляет церковь, вследствие Божественной… Подробнее »
Упрек в обтекаемости не принимаю. Гипотеза как раз вполне конкретна. Она предлагает конкретный вариант (время, место, способ) образования руси (как сообщества и как соответствующего ему названия. Как раз этим она отличается от мнения “современной науки”, которая называет русами неких абстрактных скандинавов, которые неизвестно где и как позаимствовали в качестве самоназвания финское руотси.
Одновременное присутствие в приладожье с 8 века славян и скандинавов очевидно. Это не надо доказывать, насколько я понимаю. Точку отсчета для моей гипотезы дают Бертинские анналы. По крайней мере в это время уже существует народ РОС (славянская форма руотси), послы которого опознаются при дознании как скандинавы. На вопрос, откуда пришло посольство, моя гипотеза тоже дает однозначный ответ- из приладожья, поскольку к этому моменту потомки скандинавских переселенцев уже считают себя местными – русами. Характерно, что это первое достоверное свидетельство существования новой общности.
Так что никаких абстракций. Именно гипотеза, дающая объяснение известным фактам. Причем эта гипотеза ничем не противоречит “современной науке”.
Ваши соображения понятны. Однако контакты славян и скандинавов в приладожье совершенно несомненны. Думаю, Вы разбираетесь в этом лучше, но даже статья вики о любшанской крепости дает хорошее представление.
С Любшанской крепостью буду еще разбираться. дело в том что там опубликованы предварительные результаты раскопок, а сводной публикации пока нет. Крепость несомненно славянская и несомненно скандинавов там не было. Все что Вы говорите имеет смысл. Все в сущности верно. НО… В первое время, а именно тогда в VIII в. скандинавы и славяне держались особняком не смешиваясь. Любша отдельно, Старая Ладога отдельно. Хотя контакты между ними несомненно были, тут Вы правы. Основанное в Старой Ладоге поселение как указывает С.Л.Кузьмин – чисто скандинавское. Затем после большого пожара поселение становится славянским, хотя скандинавское присутствие в незначительном количестве все же прослеживается. Позже к 860 г. снова появляются в массе скандинавы.
Фактически я согласен со всем что Вы говорите только со смещением во времени. Все это началось в IX в. когда медленно пошел процесс ассимиляции постепенно набирая темп. Но в VIII в. скандинавы-русь и славяне это еще два отдельных народа живущих рядом, вместе, но особняком. С разными обычаями и разной культурой. Все что Вы говорите верно, но для IX века.
А я и не предполагаю, что в 8-9 веке шла ассимиляция. Я полагаю, что в приладожье 9 века есть славяне, скандинавы-викинги из скандинавии … и русы. Потомки скандинавских переселенцев 8 века. Если удобно, можно их условно называть приладожскими скандинавами. Которые контактируют со славянами. Могут воевать, а могут и вступать в союз, заключать смешанные браки и т.д. Само “призвание руси” обретает при этом естественный смысл. Для решения споров и защиты от внешних врагов (скандинавов-викингов) призывают хорошо знакомых соседей. А вот фаза активного смешения руси и славян начинается, как вы и пишете, позже, уже после того как славянские племена объединяются вокруг русов.
Эта гипотеза сразу снимает вопрос о том, откуда пришли русы и почему их следов на месте исторического расположения нет. Становится понятно, почему о них практически ничего не знают в Европе, где скандинавов знают прекрасно.
Словом, снимаются основные неясности, которые существуют в современной скандинавской концепции.
Denny, согласен. В такой версии согласен с Вами полностью. Собственно это и есть точка зрения современной исторической науки. Просто я раньше представлял Вашу позицию несколько по-другому. Ну, может мы просто не поняли друг друга. Ну я могу изложить кратце мою гипотезу, откуда пришел Рюрик “пояша всю русь”. Дело в том что в ПВЛ как отмечено историками не упоминаются два народа – даны и фризы. В Скандинавии никакого народа Русь действительно не было. Тем более что ни в Скандинавии ни на балтийском побережье нет народа который целиком бы исчез из упоминания после прихода Рюриа в земли славян. Балтийские славяне на Рюгене остались. А если с искть кто полностью исчез из упоминания в исисточниках – это крупная группа норманов из владений Рорика во Фрисландии. Упоминания о них исезают из источников после 882 г. вообще. Хотя норманны еще долгое время рассматривали Фризию как свое законной владение. Но после 882 г. норманны из Фрисладии исчезают полностью. А в Баварском географе рядом с Русью упомянуты fresiti что историками переводилось как фризы. И было непонятно почему фризы оказались в ряду народов близких руси. Кроме того в двух византийских источниках русь объявляется народом от рода франков. Ну поскольку Фрисландия номинально находилась под властью Каролингов – это получет свое объяснение. Далее у арабов речь идет об острове русов – болотистый Вальхерен под описание подхлдит. Тем более что у большинства арабов место откуда русы пришли, отделено от места где русы и славяне живут. Эту гтпотезу вервые выдвинул Голманн, потом подхватил Крузе, но как человек увлекающийся наделал много ошибок. После уничтожающей критики А.А,Куника гипотеза была похоронена. Реанимировал ее Н,Т,Беляев, а в нашии дни поддержал а,А,Александров. В Старой Ладоге найдены несомненные следы фризов (керамика, гребни). Деревянные мечи имеют аналог во Фрисланди – деревянный меч из Арума. Ну и т.д.А идти в земли славян они должны были через Бирку где к… Подробнее »
“В такой версии согласен с Вами полностью.”
Совершенно ума не приложу, как это вам удалось. Denny предполагает целый народ в десятки тысяч всех полов, возрастов и социальных статусов. По Олегу – всей руси человек двести дружинников.
Что-то я недопонял. Фризы и есть русы? Посольство, описанное в Бертинских анналах – из Фризии? Фризы заимствовали самоназвание руотси от финнов и переделали его на славянский лад в народ рос?
ИМХО, переселяться в приладожье (эдакий медвежий угол) могли представители многих народов. И Шведы и фризы и балтийские славяне… Но только там, в приладожье, потомки переселенцев могли стать русами, позаимствовав название и его произношение от живущих там финнов и славян.
Что мне неочевидно, так это степень смешения. Народ РОС мог состоять уже к моменту посольства из нескольких сот семей потомков викингов и тысяч подчиненных им финнов и славян.
Ну какие там могли быть скандинавы, если нет ни одного поселения скандинавского названия.
О чём тут вообще говорить?
Ну какие в Болгаррии могли быть тюрки-болгары если там нет ни одного города с тюркским названием, только славянские? Однако они там, увы, были, все эти Аспарухи, Крумы, Тервелы, Омортаги.. И даже умудрились сделать чашу из черепа византийского императора.
—–“Почему бы не рассмотреть такой вариант: произошло смешение скандинавов и славян.”— А.Горский предложил идею еще проще ” Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо лишь с конца IX в., ранее скандинавские материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских) источниках второй половины IX в. (Баварском географе, грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов; оба последних термина не упоминаются, во всех статьях речь идет только о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если предположить, что название русь было обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания. Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ… Подробнее »
Не будучи специалистом, нисколько не настаиваю именно на гипотезе “смешения”. Лично мне было бы более интересно прояснение исходных данных, а уже потом – построение гипотез. Чтобы не обсуждать всё сразу, давайте по частям.
“…допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья.”
Что касается возможности южного (и совершенно независимого) происхождения названия “русь”, то тут у меня вопросов нет. Не исключено, что тут можно добраться и до какого-нибудь топонимического слоя, предшествовавшего приходу славян. Более интересен вопрос о скандинавском названии. Что конкретно Вы имели ввиду?
—” Более интересен вопрос о скандинавском названии. Что конкретно Вы имели ввиду?”—-
Тоже самое что и Горский ruotsi. именно созвучие ruotsi и русь и привело к контаминации.
Тогда, на мой взгляд, предложение Горского проблемы решить не может. Вопрос-то в том, почему скандинавы (если это были именно скандинавы) назвались финским словом. Тут уж лучше прямо отвергать северное происхождение. А так получается какой-то совершенно непонятный компромисс.
Коль скоро зашла об этом речь, выскажу, опять же ради собственного удовольствия, несколько соображений о славянизации русов и русификации славян.
Сколько было славян, метисов, квартеронов и пр. в дружине Олега (или в его войске под Царьградом, которое наверняка было гораздо больше дружины) – бог весть. Однако ясно, что в течение 10 века должна была происходить мощная славянизация руси снизу – просто вследствие колоссальных потерь руси в походах Олега (я полагаю, что смерть Олега связана не с конём, а с провальным походом на Каспий), Игоря и Святослава (кстати, не исключено, что именно поэтому не удаётся обнаружить генетический след норманнов). Тем не менее есть намёки на то, что славянизация была также и сверху, вероятно из политических соображений (по аналогии с персеизацией Александра Македонского): клятва Олега, имя Святослава и тот факт, что самые богатые захоронения в Гнёздове – не скандинавские.
Всем известно, что говорит о русификации славян летопись. При желании независимым подтверждением этому рассказу можно считать сообщение Хордадбеха: купец, этнический славянин (что можно было определить по языку; нанятые им славянские переводчики – безусловно, переводчики с арабского), приехавший в Багдад через земли хазар (заметим, это было бы затруднительно для норманна), называет себя русом. (Между прочим, то, что он называет себя также христианином, любопытно перекликается с византийским рассказом о набеге 860 года.)
Ассимиляция славян и скандинавов несомненно шла, против этого никто не возражает, по-моему. Точно также как шла ассимиляция скандинавов в землях франков, точно также как шла ассимиляция гуннов-болгар в земле славян. Во всех этих случаях ассимиляция шла достаточно быстро и завершилась почти везде за те же 150-200 лет.
Еще раз возвращаясь к теме поста. Те историки-антинорманисты, что пишут свои работы, надергав цитат из работ исследователей, приходящих к совершенно другим выводам, изредка вызывают все же реакцию, когда совсем уж переходят черту. Так антинорманисты в вопросе о влиянии западно-славнской керамики на керамику Северо-Запада Руси достали В.М.Горюнову ссылками на ее ранние работы, где она отмечает такое влияние. Без учета ее более поздних работ, где она откорректировала свои результаты и выводы.
Цитирую: “«В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию северо-Западной Руси (Фомин 2005, с. 451-453). Массовость ссылок на все археологически работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях Новгородчины и Приладожья, создает видимость массового переселения народов юго-западной Балтики, которое по В.В. Фомину, якобы ненароком захватывает какую-то незначительную часть варяжских дружин. При этом данный автор, ссылаясь на А.Г.Кузьмина и устаревшую археологическую литературу, пишет о впечатляющем масштабе распространения керамики фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию восточной Европы»»
Горюнова В. М. 2011. О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления) // Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар им. акад. В. В. Седова : материалы 56-го заседания, посвящ. 130-летию Псков. археол. о-ва (7-9 апр. 2010 г.). М.; Псков, 228–237.
—- ” Так антинорманисты в вопросе о влиянии западно-славнской керамики на керамику Северо-Запада Руси достали В.М.Горюнову ссылками на ее ранние работы, где она отмечает такое влияние. Без учета ее более поздних работ, где она откорректировала свои результаты и выводы.”—-
К сожалению, более поздние работы Горюновой а именно “О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления)”, в сети так и не нашел, чтобы самому посмотреть, что конкретно она написала. Но вот в совместной с А. Плоховым работе ” Горюнова В.М., Плохов А.В. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам // Археологические вести. Вып.17. СПб. 2011. С.259-280.”(Заметьте то же 2011 год)
Авторы пишут
“Если появление первых трех групп керамики на территории Северной Руси, очевидно,
можно связать с торговой активностью скандинавов, то за распространением начиная
с рубежа X в. в этом регионе западнославянских круговых сосудов стоят, по-видимому, не столько экономические, сколько социально-политические причины. Данный
процесс, возможно, являлся результатом социально-политического катаклизма, который нарушил начиная с середины IX в. функционирование больших городищ в районах
Мекленбурга и Бранденбурга. Разорение и вытеснение с исконных территорий их
обитателей привело в течение второй половины этого столетия к переселению какой-то
части ремесленников,носителей высокотехнологичного процесса изготовления посуды фельдбергского типа, в достаточно удаленные центры, расположенные на торговых
магистралях, ведущих далеко на восток.”
Я понимаю, исследователь под напором фактов может поменять свою точку зрения, но тут получается как то совсем радикально в одном и том же году Горюнова пишет о переселении западнославянских ремесленников и отрицает это переселение.