Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными “чудесами”, как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что “купленные на западные гранты” ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» – «варяги», «Рюрик» – «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез” (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Загрузка...
Довод этот не был опровергнут. Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать. СМ. примечания к гл. 9 “Об управлении империей” Константина Багрянородного. “Очевидно, что проблема происхождения названия “русь”, каково бы оно ни было, не равнозначна проблеме становления древнерусской государственности как социально-экономического и политического процесса; это отметил еще В.О. Ключевский (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1963. С. 114; см. также: Попов А.И. Названия. С. 47; Хабургаев Г. А. Этнонимия. С. 216 и след.; Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 163-164). Более того, как писал Ф. Энгельс, “названия племен, по-видимому, большей частью скорее возникали случайно, чем выбирались сознательно, с течением времени часто бывало, что племя получало от соседних племен имя, отличное от того, которым оно называло себя само” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 93. См. также: Алексеев В.П., Бромлей Ю.В. К изучению роли переселений народов в формировании новых этнических общностей // СЭ. 1968. N 2. С. 35-45). В истории наименований европейских государств и народов известны случаи как сохранения названия покоренных народов при радикальном изменении этнического состава населения после завоевания (Британия — после завоевания кельтов германцами, Англия — несмотря на покорение англосаксов нормандцами), так и усвоения названия победителей при сохранении устойчивых этнических признаков покоренных народов (Франция — по названию германского племенного союза франков, растворившихся в галло-римской среде, Болгария — по названию славянизировавшихся тюрков-болгар и др.). Поэтому необходимо четко различать вопрос о происхождении слова “русь” (т.е. об истории этнонима), который должен решаться в первую очередь в рамках этимологических, т.е. лингвистических, исследований, и вопрос об эволюции его значения на восточнославянской почве, что требует учета исторических факторов. См. также: Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Эволюция названия “русь” в процессе становления Древнерусского государства (до XI в.) // Вопр. истории (в печати). Выяснение первого вопроса — этимологии и эволюции значения названия “русь” — осложняется отсутствием письменных источников VIII-X вв. на… Подробнее »
“Руотси” обсуждалось много раз, и все эти обсуждения не оказали ни малейшего влияния на Олега Губарева. Однако, я вижу, тут у нас свежие участники, которые ещё не в курсе. Я поясню, что происходит. Статья Олега Губарева написана с целью показать данную локальную научную ситуацию в некоторой вполне определённой перспективе. Соответственно, надо в определённой перспективе смотреть и на саму эту статью: а именно, исходя из того факта, что Олег Губарев – сторонник идей Виктора Суворова (Резуна).
Большое спасибо! А то я удивился, как это человек может делать такие совершенно антиисторические заключения о диспуте, не прочитав материалов, к этому диспуту относящихся. Теперь я понял. Больше вопросов у меня нет.
Боюсь, что такое замечание уведет обсуждение в сторону. Ирония этого замечания мне понятна. С косвенным намеком – мол, сторонник научности и высоких научных требований признает «непатриотическую и ненаучную гипотезу предателя Резуна». То что она «непатриотическая « – согласен. А вот насчет «ненаучной» – тогда сообщите мне какая научная гипотеза может ее заменить? Наши стандартные объяснения сталинского времени «внезапностью» нападения? Нашей «неготовностью» после 20 лет подготовки? Хотя и готов на это замечание ответить. Мне не важно чья гипотеза, но если она снимает ряд противоречий которые НИКАКАЯ другая гипотеза объяснить не может , а эта не только объясняет, но в нее укладываются те новые факты, которые обнаруживаются – то я такую гипотезу считаю имеющей право на существование. Не нравится имя Виктора Сцворовоаа назовите ее гипотезой Марка Солонина. Не нравится имя Солонина, назовите ее гипотезой Бешанова – не суть важно. Я в 1970-е гг. сам пришел к тем же самым выводам независимо ни от кого, просто не мог все так четко и ясно сформулировать. Требуется объяснить: 1) как страна затянувшая пояс и день и ночь работавшая только на войну , оказалась безоружной на момент немецкого нападения. 2) Каким образом, имея против 3 тысяч немецких танков, включавших танки Т-1( танкетки) 1,5 тысячи новейших Т-34 и КВ, броню которых не брали немецкие пушки, и бог знает сколько тысяч «устаревших и легких» ( до 20 тысяч) мы умудрились все это потерять в первые же дни войны. То же самое с авиацией. 3) почему Сталин не обращал внимания ни какие «предупреждения» о подготовке немецкого нападения? ( Не боялся? Не ждал? Не верил?) и одновременно начал еще до всяких предупреждений переброску войскна Запад и создание управлений фронтов дублирующих военные округа7? (Боялся и готовился?) 4) Почему Сталин подписал с Гитлером пакт 1939 года? Боялся? Стремился оттянуть нападение? Тогда как это совместить с тем, что он в нападение не… Подробнее »
Вы встаете ровно на ту же позицию, которая Вас так раздражает в варяжском вопросе. То есть требуете объяснений, которые составили бы целые тома научных исследований. Я тут не профессионал, но неплохой любитель. Вы действительно готовы обсудить со мной эти подробности?
“ни от одного из них я не услышал четкой формулировки так называемой «балтийско-славянской» гипотезы происхождения Руси. ”
Ну так ровно того же я просил от Вас в варяжском вопросе. Четко сформулированной гипотезы о событиях. Вместо этого регулярно слышал “где-то в скандинавии”. И мне, если помните, пришлось за Вас додумывать.
“…сколько тысяч «устаревших и легких» ( до 20 тысяч)…”
Теперь мне понятно, как Вы делаете выводы. Для остальных объясняю: до войны в СССР бронетехнику не списывали. Вообще. В принципе. От неё мог остаться ржавый корпус, но она всё равно официально стояла на вооружении. Поэтому на самом деле речь идёт, в основном, об утильсырье.
Между прочим, немцы делали почти то же самое и во время войны. Это хорошо известный факт из статистики безвозвратных потерь немецких танковых частей.
Любопытно. Спасибо.
Только у немцев это шло от бережливости. Они до последнего рассчитывали восстановить все, что можно. И списывали поврежденные и выведенные из строя танки тогда, когда при отступлении приходилось оставлять рембазы.
Ну уж коли пошло об утильсырье – давайте считать – танки БТ- модели 1935 – 1940 гг утильсырье? А их выпущено несколько тысяч. Пушка – калибр – 40 мм. Стало быть противопульную броню немецких танков должна была пробивать. Броня противопульная как и у немцев. Танк Т-26 выпускался с 1931 г. выпущено 11 тысяч – утильсырье? Да, танк легкий и устаревший к 1941 г. Но лучше одиннадцать тысяч таких танков действующих против пехоты, чем полное отсутствие танков, что частенько бывало у немцев в 1941 г.
Ну и для сравнения немецкое утильсырье участвовавшее в боевых действиях в 1941 – танк Т-1 (пулеметный) начали выпускать с 1934 г. Выпущено 1500 ед. В 1941 этого барахла у немцев на Восточном фронте от 300 до 400 машин, цифры разнятся. Вычтите это из 3 тысяч. – Чешское трофейное утильсырье – На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38(t), что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР. Тоже вычтем из 3 тысяч. Что там остается? Немецкие танки с “окурком” – гладкоствольной противопехотной пушкой тоже вычтем. Получим те самые полторы тысячи танков – только против наших новейших средних и тяжелых танков немецкие легкие и средние. Как ни считай – нужно объяснять как умудрились имея полторы тысячи новейших и 20 тысяч устревших проиграть полутора тысячам “новых” и полутора тысячам «устревших» немецких танков.
Извините, но в данном случае Ваши рассуждения имеют такую же ценность, как предположение, что половцы – пловцы, а печенеги – печники.
Надо же иметь представление о том, как ведется война с применением танковых войск. Это вовсе не дуэли между танками. Боевые действия ведутся соединениями с участием всех родов войск. Об этом писал еще Гудериан. Конкретно в 41м немцы старательно избегали лобовых столкновений с советскими танками. Это вообще был не их метод. Немцы одерживали победы (и не только над РККА) за счет качественно другого СОУСА (Связь, Организация, Управление, Снабжение). Это тысячи конкретных оргрешений, которые у немцев, обладавших высокой “культурой” войны, принимались на совершенно ином уровне.
Один малюсенький пример. Поддерживать в работоспособном состоянии, обеспечивать подготовленными экипажами и командирами, снабжать, направлять 25 тыс танков было просто физически невозможно. При том общем уровне, которым обладала Красная Армия. Фактически, армия просто задохнулась под этой грудой железа.
Я могу изложить свою собственную гипотезу, совпадающую с гипотезой Голлмана, Ф.Х.Крузе, Н.Т.Беляева и А.А.Александрова, но это не значит, что эта гипотеза принята наукой. В науке же есть совпадение мнений по основным вопросам. А именно: 1) ввряги – скандинавы и русы – скандинавы. Причем летопись считает русов разновидностью варягов. Впоследствии летопись начинает отличать варягов, пришедших с Рюриком – русь, от последующих волн варягов прибывавших в земли восточных славян как наемников, торговцев или дружин идущих служить в Византию в гвардию императора. Поскольку эти варяги прешедшие с Рюриком начали оседать в городищах славян и вовлекали славян в свои военные походы и предприятия некоторые авторы (арабы) имеющие отдаленное представление о руси начинают смешивать их со славыянами. 2) Скандинавы – варяги и русы оказали очень сильное влияние на формирование государтсвенности в землях восточных слв авян. Примерно такое же как нгунны-борлгары окзали на формирование государтсвенности в землях дунайских славян ( союза семи славянских племен). 3) Как и у болгар имя чужаков пришедших с Рюриком – Русь распротсранилось как на земли восточных славян так и на народ населяющий эти змели, на племена финнов и славян, среди которых варяги-русы составляли военную знать и господствовавшую верхушку общества. 4) Имя «русь» произошло от названия скандинавов финнами – ruotsi. О происхождении самого термина ruotsi есть разные гипотезы, не имеющие прямого отношения к происхождению имени народа. Точно также мы до сих пор не знаем, откуда взялся термин «финны» и откуда взялось название «германцы». но на использовании названий этих народов это никак не отразилось. Имя Русь стоит в ряду таких же имен народов в славянской передаче – Ливь, Сумь, Ямь, Чудь, Весь и т.д. 4) Процессы ассимиляции начались через некоторое время после появления руси в среде славян и шли в течение 150-200 лет собственно как и у блогар в среде дунайских славян, собственно как и у норманнов в среде франков. 5)Ко времени… Подробнее »
Пошли по новому кругу. То, что Вы изложили, не является гипотезой в научном смысле. Это набор деклараций. Гипотеза должна давать внутренне непротиворечивую трактовку фактов, на которые она опирается. Вы же просто отбрасываете то, что затрудняетесь объяснить.
Маленький пример. Происхождение названия русь от руотси. Недопустимо совершенно. Вы можете сказать, что неизвестно происхождение названий финнов и германцев. На нет и суда нет. Но если вы настаиваете на происхождении одного названия от другого, то ОБЯЗАНЫ дать непротиворечивое объяснение на вопросы где, когда и как. Иначе это словоблудие, не имеющее отношение к науке. В гипотезе обязательно должно содержаться непротиворечивое объяснение того, где жил тот народ рос, посольство которого описано в Бертинских анналах, и что собой представлял. Какое отношение имел к этому народу Рерик. На уровне гипотезы, ессно. И так далее.
Словом, Вы по-прежнему упорно не хотите давать того, что требуете от других. Жаль.
Отнюдь! есть много названий народов происхождение названия которых установлено. Но происхождение тех слов от которых произведено это название народа неизвестно. Пример – болгары. Точно также как с ruotsi- есть разные гипотезы откуда взялось это слово. Мункачи ситал что оно обознало “пять угров”, Новосельцев – что от тюркского “булга”. Точно никто не знает. Гипотезы разные как и в случае с происхождением слова ruotsi. Значит на этом основании мы заявим что название народа “болгары” – не могло произойти от названия кочевого тюркского племени, призванного славянами? Это называется подменять один вопрос другим! То есть получается что если мы не знаем точно откуда у финнов взялось слово ruotsi, которым они называли и ПРОДОЛЖАЮТ НАЗВАТЬ скандинавов до наших дней, то мы не имеем права говорить что название народа русь произошло от этого финского слова?
Вы либо лукавите. либо действительно не понимаете сути вопроса. происхождение слова руотси – действительно другой вопрос, не имеющий отношения к делу. Не будем отвлекаться. Вы считаете, что самоназвание скандинавского народа русь произошло от финского слова руотси. В рамках этой конкретной предполагаемой логической и исторической связки Вы просто обязаны дать непротиворечивое представление о том, где, как и когда финское слово превратилось в самоназвание скандинавского народа. Таким образом, чтобы эта связка не противоречила известным фактам. Пока ваше предположение, что русь от руотси не позволяет установить логические связки между другими известными историческими фактами, оно не может считаться даже полноценной гипотезой.
Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства – на утверждающем. В чем неверна? Варяги и русы не скандинавы? А кто они? Русы- славяне-руяны с Рюгена а варяги – балтийские слаавяне -вагры или варины? Так заявите об этом, что это так! Но тогда нужно объяснить, как согласно летописи вагры оказываются руянами с Рюгена, потому что летопись говорит о том, что русы – разновидность варягов. Как только начинаются не полемика, а четкие формулировки – так возникает тысяча вопросов. тех на которые историческая наука уже дала ответы. Если русы- балтийские славяне – то где археологические следы этих балтийских славян? Ведь они весьма и весьма отличались от славян восточных. Сходство керамики, западнославянской и новгородской и с Рюрикова Городища как утверждают антинорманисты – так керамику делали рабы и женщины, а гончарную – ремесленники. Присутствие западнославянских ремесленников в городищах славян на Северо-Западе Руси никто не отрицает. Они вполне могли в небольших количествах ьтуда переселяться. Поскольку торговые связи Руси с балтийскими славянами существовали и о них писал Адам Бременский. Но ни о каких «массовых переселениях « балтийских славян на Русь речь не идет, тем более о вторжениях военных дружин балтийских славян под видом варягов и русов! Причем по хронологии – это должно было происходить в X_- XI вв. и стало быть должно было отражаться в летописях – а этого там нет. Ну и т.д. Приведу один простой пример что я имею в виду под эрзац-наукой. Пример с сайта Переформат. ру. Заранее извиняюсь за длинное цитирование – но иначе, видимо, непонятно о чем я говорю. Антинорманистом А.Паулем была написана целая статья “Ладожская керамика а ободритском Рерике”. http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/ В обсуждении неизвестный историк под… Подробнее »
Продолжу цитирование: “являются, по-видимому, приготовление викингами пищи в металлических котлах, а также использование ими изделий местных гончаров. Последнее находит подтверждение в материалах могильника в урочище Плакун. Курганы этого некрополя, датируемого концом IX-X в., по особенностям погребального обряда, а именно: сожжению в ладьях, погребению в камере, порче и особому расположению оружия, исследователи относят к памятникам, оставленным выходцами из Скандинавии. Однако, из пяти лепных сосудов этого могильника, форма которых поддается реконструкции, «северное» происхождение можно предположить только для одного горшка с коническим непрофилированным туловом. Следует отметить, что анализ естественнонаучными методами нескольких черепков со «скандинавской» профилировкой из Ладоги и с Рюрикова городища, показал, что все они сделаны на месте. >> С исторической точки зрения, неизвестность или малочисленность импорта как славянской, так и скандинавской керамики в северной Руси в ранний период ведь вполне объяснима тем, что ни та, ни другая не представляли такой уж большой ценности, чтобы везти их как товар на продажу через море. Скандинавская, западнославянская, а также финская и западноевропейская («татингская») керамика и не была товаром (импорт керамических изделий, в отличие от Западной Европы, не характерен и для позднесредневековой России). Эти сосуды попадали на Русь в багаже воинов и торговцев, шедших по Волжскому пути или по пути «из варяг в греки», поэтому её немногочисленность вполне объяснима. Многочисленные клады восточного серебра, а также отдельные находки восточноевропейских вещей на юге Балтики, бесспорно говорят о связях прибалтийских славян с Русью. Однако по вопросу, были эти связи прямыми или опосредованными, нет единого мнения. Полное отсутствие на памятниках Северо-запада России до Х в. западнославянской керамики, как и других вещей, типичных для Балтийского Поморья, говорит пользу того, что в это время прямых связей между данными регионами не было. • Андрей Пауль говорит: 01.06.2014 в 19:33 Спасибо за мнение. Plate 26 нет в опубликованной Лундским университетом в свободном доступе версии диссертации, впрочем, даже если бы и было, сам оценить,… Подробнее »
Извиняюсь за опечатки, Новый Год не способствует правописанию)))
Не вдаваясь в тонкости прений между А.Паулем и его оппонентом Алексеем, хотелось бы обратить внимание на две фразы Алексея
“отсутствие в отложениях второй половины IX в. Старой Ладоги и Рюрикова городища обломков керамики фельдбергского и менкендорфского типов, доминирующих в это время на поселениях южного побережья Балтики, является одним из аргументов против старой, но получившей в последнее время широкое распространение, идеи антинорманистов о западнославянском происхождении Рюрика. Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.”
“Я же уже писал, что скандинавы на Русь свою керамику не тащили (да и не довезли бы дальше Ладоги), на месте практически не изготавливали (зачем, когда есть местная), а, по большей части, пользовались котлами.”
Логика, железная, для того чтобы доказать славянское происхождение Рюрика Паулю необходимо найти западнославянскую керамику в Ладоге. Поскольку хоть один да гончар с Рюриком должен был придти. Но вот для того чтобы доказать скандинавское происхождение Рюрика посуда не нужна, потому что скандинавы на Русь керамику не тащили.
Именно. Потому что скандинвы, идущие на русь были знатью, военными дружинами, а керамиуку изготавливали – лепную рабы и женщины – гончарную ремесленники. Причем тут воины -варяги и керамика ? Кстати в скндинавии была распространена именно западнославянская керамика, так принесена она могла быть именно из Скандинваии в том числе. На эту тему я подготовил солидный обзор, он будет опубликован в 2016. г. Но и сейчас приведу еще раз цитату из В.М.Горюновой, которую ужне достали антинорманисты цитировнием ее устаревших работ. Говорит она то же что и я, только не называет работы антинорманистов эрзац -наукой. Итак цитирую еще раз: «В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию Северо-Западной Руси (Фомин 2005:451-453). Массовость ссылок на все археологические работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях Новгородчины и Приладожья, создает видимость массового переселения народов юго-западной Балтики, которое по В.В.Фомину, якобы ненароком захватывает какую-то незначительную часть варяжских дружин. При этом данный автор, ссылаясь на А.Г.Кузьмина и устаревшую археологическую литературу, пишет о впечатляющем масштабе распространения керамики фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию Восточной Европы». Надо сказать, что 10-30 лет назад и среди археологов было весьма распространено представление о достаточно большом удельном весе западнославянской керамики в материалах раннегородских центров Северо-Западной Руси. Этот вес зачастую набирался в результате необоснованного зачисления в разряд западных форм не только подражаний, отдаленных реплик, но и неверно реконструированных сосудов» Горюнова В.М. О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления) // Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар имени академика В. В. Седова : материалы 56-го заседания, посвященного 130-летию Псковского археологического общества (7-9 апреля 2010 г.) / Ин-т археологии РАН, Гос. ком. Псков. обл. по культуре, Псков. археол. центр, Археол. центр… Подробнее »
“Судите сами о каких «массовых миграциях балтийских славян» можно говорить на таком материале? Вот это я и называю эрзац-наукой!!!”
Олег, но норманистам же достаточно одного фризского горшка найденого в захоронении рубежа 1Х-Х века и нескольких фризских гребней разбросаных по археологическим слоям, чтобы говорить о присутствии фризов в Ладоге и на основании того делать вывод что Рюрик это Рорик Ютландсикй?
Фактически все, о чем я говорю здесь в весьма упрощенном виде, изложено и четко сформулировано в примечаниях к гл.9. Константина Багрянородного “Об управлении империей”. Москва. “Наука”, 1989.
Не имея уже столько здоровья, чтобы повторять то, что уже много раз было сказано, воспользуюсь, однако, пресловутым “руотси” для того, чтобы несколько расширить вышеуказанную перспективу. А именно: несмотря на то, что Олег Губарев называет себя учеником Л.С.Клейна (мне неизвестно, называет ли Л.С.Клейн своим учеником Олега Губарева; если бы Л.С.Клейн вдруг заинтересовался бы моим мнением, я посоветовал бы ему отклонить эту высокую честь), Олег Губарев избегает упоминания о том, что, согласно Л.С.Клейну, между “руотси” и “русью” должна была существовать промежуточная восточно-финская форма “руосси”. Доказательств того, что форма “руосси” действительно существовала, мне не встречалось (при том, что этот вопрос несколько раз поднимали антинорманисты на страницах форумов ТрВН). Я полагаю, что их и нет, а мы имеем дело с обычной для Л.С.Клейна логической конструкцией: если “руосси” существовала, это доказывает происхождение “руси” от “руотси”, а раз “русь” происходит от “руотси”, следовательно, форма “руосси” должна была существовать. Л.С.Клейн называет такой способ рассуждения “гипотезы поддерживают друг друга”. В свете этого нас, конечно, нисколько не удивляет, что Л.С.Клейн заклеймил злоупотребление гипотезами именно на страницах ТрВН: http://trv-science.ru/2015/08/11/na-kakom-yazyke-govorili-tripolcy/ Таким образом, мы не можем списать всё только на личное своеобразие Олега Губарева, ибо мы видим, как Троицкий вариант” порождает практически целый новый жанр, условно именуемый “Держи вора!” и состоящий в выписывании самоиндульгенций путём громкого биения себя пяткой в грудь во славу науки.
На переходы на личности отвлекаться не будем, говорим по делу.
“если «руосси» существовала, это доказывает происхождение «руси» от «руотси», а раз «русь» происходит от «руотси», следовательно, форма «руосси» должна была существовать.”.
Ничего подобного. Нкакого замкнуи того круга , который Вы желаете изобразить, здесь нетт. Слово ruotsi в финском языке существует абсолютно независимо от того произошло от него название народа Русь, или нет. Более того это слово в разных формах зафиксировано в ряде балтских языков, не только в финском. И понятно почему. Потому что движение скандинавов шло именно через земли этих племен в первую очередь.
“Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.; Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille M. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. B. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова, где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti estajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — “шведы”; водск. Rotsi, лив. Ruot’s — “Швеция”” Константин Багрянородный “Об управлении империей” Прим. к гл.9.
Таким образом в ряде языков существует примерно одинаковый термин, обозначающий скандинавов, а именно, свеонов из Уплленда, т.е. будущих шведов, т.е. из области наиболее близко расположенной к землям восточных славян и финнов, откуда к ним и приходили дружины скандинавов-варягов.
Полагаю, мои комментарии тут были бы излишни, каждый может самостоятельно оценить, насколько эта реплика была “по делу”.
Естественно. Так же как посвященный мне довольно хамский пасквиль антинорманистов, который тоже могу рекомендовть прочесть. http://pereformat.ru/2015/10/chukcha-pisatel/.
Также как мой ответ по сути на данный пасквиль. http://генофонд.рф/?page_id=5247
Я думаю на этом мы с моей личностью закончим. И далее будем обсуждать историю как науку и тот уровень научных требований который должен предъявляться к работам историков. И тот научный подход с которым должны готовиться и публиковаться данные работы.
Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — „шведы“; водск. Rotsi, лив. Ruot’s — „Швеция“»
И что же это за “самоназвание военных групп скандинавов”?
По поводу варягов-руси у меня есть одно соображение. Интересно, обращали ли специалисты внимание на этот факт. В соответствующем известном месте летописи автор даёт подробные объяснения по поводу названия народа. Именно, он объясняет, что “русь” – тоже варяги, но не “свеи”, “урмяне” и прочие скандинавы. Другими словами, летописец считает, что читатели знают, что “свеи” и прочие – варяги, а то, что “русь” – тоже варяги, им неизвестно. Такое могло случиться, только если к моменту написания летописи была утеряна связь между словами “русь” и “варяг”. Это, на мой взгляд, очень странно и ставит под сомнение гипотезу о связи между “русью” и варягами.
Насколько я могу судить, это один из вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами. Первые убеждены, что перечисление русов среди скандинавских народов говорит, что это тоже скандинавы. Вторые столь же свято убеждены, что текст отделяет русов от скандинавских варягов. ИМХО, судить об этом невзможно.
Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь – среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!!
>русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика
Это была пятая колонна.
1. “Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!!”
Есть, а как же. Вполне подлинные (без всяких шуток). Там, если воспринимать буквально, получается, что одна “русь” зовёт, а другая – приходит на зов. Кстати, формальной логике это не противоречит, поскольку всяких “русей” в мире очень много. Так называем “антинорманистам” повезло (а, соответственно “норманистам” – наоборот), что именно в Прибалтике и тем более в Скандинавии с “русью” очень плохо. Так плохо, что не найдешь. Тот же Костомаров с огромным трудом отыскал одну – в Литве. И заставил перетрясти старые гипотезы. Столько пыли вылезло!
2. Мало кто читал, что там, в летописи, написано дальше, после описания призвания варягов. А там написано, что на момент составления текста основное население Новгорода и ряда других городов – варяги. Вместо славян, которые жили там до этого. Весь соответствующий кусок считают позднейшей вставкой – иначе уж больно круто выходит.
3. “…вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами…”
Вот та ситуация, о которой я говорил Вам применительно к экономике, причём с существенной разницей в пользу истории. Всё-таки, при всех недостатках, у историков порядка заметно больше. И на математический язык их проблемы перевести очень трудно. А самое главное, наше повседневное существование от них практически не зависит.
Это Вы, видать еще песнь о варягах не слышали. Согласно “современной науке” само понятие произошло от “верингов” – преимущественно скандинавских наемников на службе византийских императоров. А засада тут в том, что во времена “призвания варягов” этого понятия не было и быть не могло.
“А засада тут в том, что во времена «призвания варягов» этого понятия не было и быть не могло.”
Насколько мне известно, по этому вопросу имеет место всеобщий консенсус. Текст писали намного позже событий, в нём упомянутых. Поэтому слово “варяги”, действительно происходящее от названия указанных Вами наёмников, там и упомянуто. Вообще, в летописи есть несколько мест, чётко указывающих на значительно более позднее, по сравнению с описываемыми событиями, время её составления.
Конечно. Я только хотел отметить, что понятие варяги автор летописи применяет к временам, когда такого понятия не было.
“к моменту написания летописи была утеряна связь между словами «русь» и «варяг». Это, на мой взгляд, очень странно”
По-моему, это нисколько не странно и даже совершенно естественно: к моменту написания летописи “русью” уже реально были славяне, бывшие подданные “руси”.
С Вашей точки зрения получается, что сначала сформировалась некая общность (возможно, с участием скандинавов, финно-угров, славян), которая назвала себя “русью”. Потом это название должно было “продиффундировать” на юг, к полянам, и там закрепиться. В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало. А в Киеве исходная связь с Прибалтикой забылась. Я правильно понял?
Именно так, на мой взгляд выглядит самая разумная концепция присхождения руси.
В этой конструкции меня удивляет практическое исчезновение этого названия в Новгороде. Как-то странно. Ведь радикальной смены состава населения не произошло, а название исчезло.
Если данная гипотеза верна – то среди руси Рюрика уже должен быть сильный славянский и угро-финский элемент – а этого нет. Берем имена русов из первых договоров Руси с греками. А это время уже не Рюрика, а Олега- второго князя русов. Там нет НИ ОДНОГО славянского или финского имени. Только скандинавские имена. Первые славянские имена появляются значительно позже в договоре Игоря от 944 г. то есть когда пошла ассимиляция со славянами. Об этом же говорит и археология. На Севере в момент своего основания в 753 г. Старая Ладога – чисто скандинавское поселение. Славянский элемент в Ладоге появляется позже. А это говорит что скандинавы прибывшие на Север Руси не были полиэтничной смесью и не смешивались вначале со славянами. Об этом же говорит и ПВЛ резко отличая русов от славян на первом этапе исторического процесса.
Разумеется, русы (как полиэтническая группа, включающая финнов и скандинавов) отличались от полян и прочих славян. И имена послов (то есть знати) ессно скандинавские сохранялись долго. Как и военные и погребальные традиции были у них главном образом скандинавские. Не исключено, что и финны-славяне в среде русов 9 века это заимствовали. Сильное разбавление большой массой славян действительно началось позже. К тому же послы могли включать данов Рерика и их потомков. Рерик действительно вполне мог выступать союзником приладожской руси.
Но и славянское влияние уже вполне заметно. Еще ДО “призвания” послы, в которых опознают свеонов, называют себя представителями народа РОС, то есть славянская огласовка уже работает. Те же послы клянутся славянскими богами, хотя и по скандинавской процедуре.
Что до археологии, то не стоит забывать и про Любшанскую крепость и связанные с ней находки. Отрицать славянский элемент в приладожье было бы странно.
Так что ничегошеньки не противоречит полиэтнической структуре начальной руси, образовавшейся в приладожье.
“И седе ту княжа и роздая мужем своим волости и городы рубити: овому Полътекс, овому Ростов, другому Белоозеро. И по тем городом суть находници Варязи; первии насельници в Новегороде- Словене, и в Полотьске – Кривичи, Ростове – Меряне, Белеозере – Весь, Муроме – Мурома. И тем всеми обладаше Рюрик.”
На мой взгляд, что-то многовато скандинавских поселений, причём возникших в результате изгнания первопоселенцев из других народов. Да и как объяснить, что договор Олега был переведён с греческого именно на древнерусский (возможно, через болгарский). Я не специалист, и, возможно, не в курсе. Есть ли свидетельства того, что этот договор имелся в скандинавском варианте?
“В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало.”
Тут, я боюсь, моих знаний недостаточно, чтобы понять, о чём вообще идёт речь. Впрочем, я думаю, “викингский подход”, как обычно, легко решит все проблемы. Если “русь” – это викингская дружина, то вся “русь” просто физически переместилась вместе с Олегом из Новгорода в Киев. Лично я думаю, что она и назвалась “русью” после переезда в Киев, но это уже необязательно.
Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов о посольстве. А это важный источник. Он действительно из 9 века, и никаких причин врать у него нет.
“Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов”
Увы, не исключает. Тут фокус в том, что “викингская версия” предполагает сознательные действия. А с нашей точки зрения они кажутся произвольными, ибо конкретных причин мы не знаем. Следовательно, приходится допускать очень много разных возможностей. Например, если название “русь” (“Рос”) содержит в себе сильную политическую идею (Вам известно, что я имею в виду), мы вправе допускать, что этим названием пользовались в разное время разные группировки, изобретая его независимо или заимствуя друг от друга. Допустим, изобрели его Аскольд и Дир, а олеговцы унаследовали, почему нет. Эта возможность ничуть не лучше любой другой, просто она мне больше нравится. Тут, правда, есть монетки какого-то тёмного императора, рассыпанные по Европе – о которых я в данный момент ничего сказать не могу (а верить на слово норманистам не считаю обязательным).
Проясню насчет “монеток” . В Византии шла борьба иконоборцев с иконопочитателями. Победили последние. Монеты императоров иконоборцев собирались и уничтожались. Поэтому уцелели только находки монет в кладах или найденные при раскопках. Монеты Феофила – иконоборческого императора найдены всего в одном кладе – источник:http://vremennik.biz/sites/all/files/BB15_03.pdf
Стр. 56. “Наим известно всего 4 клада сохранившихся от периода иконоборческих династий.. Один – времени правления Феофила, найден в Малой а Азии”. Примечание: “Лагбе, 102 золотые монеты от льва III lj феовила… “. То есть в кладе всегнго 102 золотые монеты и далеко не все они – монеты Феофила то есть монет Феофила еще меньше. На эьтом фоне 7 монет найденных в Ингельгейме, Хедебю, Стюрнесе, Бирке и Рюриковом Городище – резимденции ранних русских князей – смотрится неплохо.
Между прочим, я понял, что северная версия ничуть не хуже: посольство 839 года отправили по-прежнему Аскольд и Дир, но с севера, пусть хоть из Рюрикова Городища (никто же не думает, что они родились в Киеве). Да пусть они сами и были теми послами. (Мне не нравилось, что идея “Рос” ориентирована на Византию и кажется неестественной для северной группировки; я не сообразил, что сам факт посылки посольства доказывает интерес к Византии.) Причём это на самом деле была шпионская миссия (“Рос” оказалось отличным способом навести тень на плетень). Разведав пути и подходы, они сколотили шайку и заняли Киев, а собрав в Киеве уже большую шайку, совершили набег на Византию, вуаля.
Извиняюсь за тупизм. А какая политическая идея названии “рос”?
“какая политическая идея названии «рос»?”
В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание “Рос” означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.
Я могу легко приплести сюда же и “руотси”, но суть не в этом. Прелесть (или, если угодно, ужас) в том, что “викингский подход” позволяет создавать десятками (по пять минут на каждую) версии, красиво, логично и правдоподобно описывающие все имеющиеся факты.
На Ближнем Востоке (у арабов и их соседей) в письменности, как правило, не было гласных. Поэтому фактически речь идёт о сочетании “р-с”. Так что простор – фантастический. Если не ошибаюсь, только для нашей европейской части у них нашлось три варианта.
“Если «русь» — это викингская дружина…”
Тогда непонятно, почему она так себя назвала.
«Если «русь» — это викингская дружина…»
“Тогда непонятно, почему она так себя назвала.”
Мне непонятно это замечание. А если “русь” – не викингская дружина, тогда понятно?
Видимо, Вам непонятно, зачем викингской дружине отдельное название, ведь, как правило, они без него вполне обходились. Что ж, тут тоже можно найти ясную политическую идею: отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин, претензия на эксклюзивность – в данном случае, предположительно, претензия на эксклюзивность владения нашей территорией. Особое название – сигнал “место занято”, предназначенный другим таким же группировкам. Кстати, возможно, именно поэтому в Скандинавии его долго не признавали.
Вы меня абсолютно правильно поняли.
“…отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин…”
Вот это – очень любопытно. Вы не в курсе, зафиксированы ли подобные случаи в истории (естественно, не слишком сильно удалённой во времени от описываемых событий)? В принципе, такие вещи должны были бы найти отражение в сагах.
“такие вещи должны были бы найти отражение в сагах”
В саге о йомсвикингах. См. Щавелев А.С., Фетисов А.А., “Викинги. Между Скандинавией и Русью”.
Сами йомсвикинги наверняка выдумка, но во всяком случае в Скандинавии существовало представление о том, что так можно делать.
Спасибо. Версия любопытная. В принципе, такого рода названия должны были бы иметь место и у других народов, находящихся на соответствующей стадии развития. Я как-то никогда не обращал внимания на то, были ли, скажем, у мужских союзов собственные имена.
Есть две возможности объяснить проблему на которую вы обратили внимание. Шахматов опираясь на Н1Л, которую он считал наиболее точно отражающей Начальный свод и в которой нет ни слова о призвании варягов -русь, а говорится о призвании варягов: “Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ ; а третеи въ Изборьскѣ , имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.” полагал что автор ПВЛ отрывок с упоминанием руси в списке варягов шведов, норвежцев, готов и англов придумал сам, дабы объяснить, что русь раньше жила за морем и принадлежала к варягам подобно шведам и прочим, но вместе с Рюриком вся без остатка переселилась в Восточную Европу. Для этого он и “дружину многу и предивну” переиначил в русь написав, “поӕша по собѣ всю Русь”. (Фразу “И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.” из Н1Л и “ѿ тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни” из ПВЛ, Шахматов считал еще более поздней вставкой.) Вместе с тем существует и еще одна возможность объяснить появления списка варягов в легенде о призвании по версии ПВЛ. Русские летописцы были людьми образованными и многое черпающими из византийских и других источников, что является фактом вполне установленным. В византийских хрисовулах росы почти всегда упоминаются рядом с варангами. Что в свое… Подробнее »
Отнюдь не для того, чтобы кого-то в чём-то убедить, а сугубо ради собственного удовольствия (в котором весь смысл), изложу-ка я свои собственные взгляды на “норманнский вопрос”. На первый взгляд может показаться (и об этом писал здесь некий “красный цилиндр”), что сам вопрос сформулирован в некорректных терминах. Иначе говоря, утверждение типа “русь – это скандинавы” как бы содержит в себе некие другие, явно не формулируемые утверждения. Но на самом деле они есть в явном виде у того же Л.С.Клейна: он полагает, что нашествие норманнов было массовой миграцией, включавшей женщин, ремесленников, крестьян. (Причём это не просто так утверждение, а часть важной для Л.С.Клейна теоретической концепции, что можно усмотреть, например, отсюда: http://trv-science.ru/2015/10/06/zagadka-tocharov-i-chemurcheki/). Альтернативный подход, который условно можно назвать “версией Фетисова и Щавелева” представляет “норманнское завоевание” как серию чисто викингских предприятий. Именно здесь находится первая развилка, а вовсе не в проблеме, откуда явился Рюрик.
Л.С.Клейн выдвигает определённые аргументы в пользу своей точки зрения – например, подсчёт норманнов в Гнёздове (а вот хорошо бы как-нибудь выяснить, был ли он где-нибудь научно опубликован). Нетрудно также заметить, что подходы формально друг другу не противоречат, даже весьма вероятны скандинавские анклавы на Руси, скажем, в Ладоге или хоть и в Гнёздово. Однако интерпретация исторических фактов на основе этих подходов может разительно отличаться. Например, с точки зрения “теории миграции” вопрос, откуда явились “варяги”, представляется весьма существенным, с точки зрения “викингского подхода” – глубоко безразличным. В одном случае мы вынуждены искать где-то племя на “ро-“, “ру-” или “вар-“, в другом – полагаем, что “русы” возникли по тому же принципу, что гёзы, гвельфы, гибеллины или гугеноты (гугеноты тут упомянуты исключительно для красоты, сами себя они так не называли). Полагаю, даже тому, кто этого ещё не знает, нетрудно догадаться, какому подходу принадлежат мои личные симпатии.
Гм. Однако продолжим наши рассуждения. Велик соблазн заявить, что постановка вопроса “миграция или викинги” является единственно научной, в отличие от эрзац-дискуссий норманистов с антинорманистами. Однако это было бы неверно, и даже, как мы увидим, хуже, чем неверно. Неверно это по очевидной и уже упоминавшейся причине – одно другому не противоречит (увы, обычная ситуация; например, утверждения “Рюрик – это Рёрик Ютландский” и “Рюрика не существовало” не противоречат друг другу). По-видимому, невозможно представить себе такой проверяемый факт, который позволил бы сделать выбор. Ни 3% норманнов в Гнёздове, ни 50% ничего не докажут. Представляется несомненным, что бурные события, происходившие на громадном пространстве в течение длительного времени, не укладываются в какую-то короткую формулу. Но мало того. Попытка уложить в неё многообразную действительность не только не научна, она антинаучна, и это именно обычный приём антинауки. Делается это так: сначала сводим все возможные вопросы к одному (“что первично, дух или материя” или “русь – это норманны или славяне”), затем на него отвечаем (несмотря на бессмысленность вопроса, реальность снабжает нас многочисленными аргументами), ну а затем, пользуясь полученным ответом, причёсываем все факты под одну гребёнку. Цикл “сжатие-расширение”, прокрустика, или “метод бутылочного горлышка”.
На мой взгляд, в Ваших словах очень много правды. Олег действительно демонстрирует подход, который я бы назвал “политическим”. Это хорошо видно на предельно простом примере Костомарова и Погодина. Сначала Олег разделяет их на “чужих” и “своих”. Погодин – “свой”, Костомаров – “чужой”. “Свои” всегда правы, “чужие” – всегда неправы. Поэтому, когда я привёл пример консенсуса между Погодиным и Костомаровым (что естественно для науки и противоестественно для политики), Олег попытался “выгородить” Погодина точно так же, как один партиец – другого (см. выше “Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать”). Получилось крайне неудачно. Погодин сказал в ответ на статью (а не на устное выступление) Костомарова, что “«Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен.» Нет, это отнюдь не принимается главным доказательством, и опровергнуто 25 лет назад.”, начав сам диспут как таковой, так что это была “домашняя заготовка”.
На этом простом примере видно, что при таком подходе факты – не главное. Главное – победа “своих”.
Олег Губарев – это ещё что, Вы Юрия Кирпичева почитайте…
Вовсе нет. В науке не может быть своих и чужих.
Если бы были серьезные аргументы в пользу Литовской Руси, я уверен многие ученые XIX в. поддержали бы эту гипотезу. Возможнго тот же Погодин, и спора бы не было. Проблемой антинорманистов ХIX в. были попытки выводить Русь откуда угодно ( от хазар, от алан, от балтийских славян, от финнов, от готов) , главное чтобы не из Скандинавии, и все эти гипотезы вступали в непримиримые противоречия друг с другом.
Если современный историк (не антинорманист) замечает, что влияние западнославянской (балтийской)керамики на керамику Северо-Западной Руси имеет место, то он об этом говорит. Собственно антинорманисты и строят свои работы, собирая все подобные цитаты из работ своих оппонентов. А вот у меня вопрос : Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?
“Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?”
Пожалуйста. Чтобы далеко не ходить, возьмём того же Костомарова.
«Но и с немецким племенем славянское находится в сродстве. Отчего же встречаемые сходства вы не хотите признать следствием этого сродства, а вовсе не отдельного исторического обстоятельства…»
Ещё раз повторяю: Ваш подход – политический. Вы мыслите сугубо в политическом ключе. А когда встречаются факты, в корне этому ключу противоречащие, им, этим фактам, приходится плохо: или пожизненная ссылка в небытие, или “пластическая операция”.
Не надо брать Костомарова. Я же объяснял, что нынешние антинорманисты отличаются от антинорманистов царского времени как небо от земли. Там были по большей части (исключения, увы, тоже были) ученые, которые стремились к новому знанию и их антинорманизм был НАУЧНОЙ гипотезой, поскольку знания были недостаточны, археологии еще практически не было, потому они могли искренне заблуждаться. В то же время они были готовы признать, как и их оппоненты, успехи и веские аргументы своих противников. А вот кто из нынешних антинорманистов, сторонников А.Г.Кузьмина признал хоть какое-то скандинавское влияние, или даже не влияние, а просто присутствие скандинавов в IX в. в землях восточных славян?
Да хоть бы эти сторонники людей живьём ели! Как их, так и Ваши методы не имеют право на существование в науке. Что касается политики – тут дело другое.
Я уже давал отсылку- примечания к гл.9 “Константина Багрянородного “Об управлении империей”. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Там достаточно подробно все разобрано. Стоит внимательно ознакомится, потому что материал исчерпывающий с приведением всех возможных мнений и гипотез. По целому ряду вопросов. Я могу конечно начинать здесь цитировать постранично, но зачем? Если это можно прочесть по ссылке.
У Л.С. Клейна (“Спор о варягах” СПб, 2009):
“шведское «Росс» должно было превратиться в финское «Руосси», а финское «Руосси» – в наше «Русь». 3начит, дело было, очевидно,так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как «гребцы» – «Росс» (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне”
“Юный мичуринецъ”:
1. Я мож чего пропустил, но вроде у шведов не было никакого “Росс”. Речь только о финнах и “руотси”.
2. У финнов было не “руосси”, а “руотси”. Мелочь, конечно, но недопустимая вольность, вообще-то. Для отпетого языкознавца, каким по определению является любой историк-несовок.
3. Что норманы рекомендовались “гребцами” – это, видимо, остроумная догадка самого Клейна? или ещё кого из норманистов? нет, ЕМНИП, никаких свидетельств, ни что они саморекомендовались “гребцами” (а ля “Превед, мы – гребцы! И пришли к вам из Грёбаналандии”), ни что они самоназывались “росс” – в одном предложении сразу два “факта” из пальца высосаны.
4. Откуда информация, что под именем руотсей у финнов “прослыли все норманы”? Остроумная догадка самого Клейна? или предшественников? Понятное дело – надо же как-то объяснить, почему в честь “датчанина” Рёрика новую страну назвали “Швецией” (Руотсией).
5. В последнем предложении не хватает слова “могли”. Не “усвоили”, а “могли усвоить”. Теоретически.
А Вы посмотрите, когда начинается деление на свеонов, норвегов и данов. Вначале даны вообще было собиартельным именем всех норманнов. Англо-саксы их не различали. (См. Англо-саксонскую хронику.) Когда Old Norse начинает делиться на диалекты. В IX в. было множесто местных конунгов и Халогаланд, Трендалег или Уплленд были областями где сидели местные скандинавские конунги. Кем они был – данами, свеонами или норвегами? Да, некотрые области всегда тяготели к определенным союзам и ообъединениям,и тем не менее сложение королевств, с выраженными национальными особеностями началось много позже. Почему для финнов ruotsi c стали именно шведы? Да потому что ииенно те области Скандинавии что позже вошли в состав Швеции, Уппленд например, были ближе всего к землям восточных славян и финнов и через эту область в эти земли шел поток норманнов, выходцев из разных областей. Отправным пунктом был торговый центр Бирка (Биорко). Не случайно у границ Новгородчины лежит остров с тем же назвнием Биорко (Ныне Ьольшой Березовый).
А по пунктам 1-3 у Вас есть возражения?
Есть. Вы плохо читали Клейна. На стр.61 у него есть объяснение факту поставившему Вас в тупик: “Словом «родс» на древнешведском языке назывались гребцы, а ведь норманны как раз и известны прежде всего как морские разбойники. Окончание множественного числа -R, по скандинавским фонетическим законам, очень рано, еще до выделения шведского языка, превращалось в -z (Ekbo 1958; 1981), а звук «д» перед свистящими в шведском языке легко ассимилируется, так что наряду с «Родс» должно было появиться и «Росс». Но шведское долгое «о» звучало близко к нашему «у» и при переходе слова в финский язык должно было дать «УО», а в славянском – «у» (KaLima 1955: 42)”. Это вопрос о происхождении в финсом языке слова ruotsi. Одна из гипотез относительно которых спорят. Томсен производил ruotsi от “гребцы” Собственно непосредственно к вопросу о происхождении термина “Русь” этот вопрос отношения, как я уже говорил, не имеет. Вот что писал об происхождении ruotsi А.Стендер-Петерсен: “Вот как объясняет происхождение термина «Русь» А.Стендер-Петерсен: «Единственно приемлемым с точки зрения строгой филологии является объяснение термина Русь как происходящего через финскую среду из древне-шведского языка. Общеизвестна теория, высказанная впервые русским академиком А.А. Куником ( Die Berufung der Schwedischen Rodsen, т. 1-2, Спб. 1844-45), и усовершенствованная впоследствии датским ученым Вильгельмом Томсеном ( Der russiske riges grundlæggelse, напечатано в Samlede afhandlinger, т.1, Копенгагаен 1919). Их теория основана на предположении, что термин Русь, так или иначе, восходит к названию шведского поморского края Roslagen, или вернее, к более древней форме этого названия, а именно Rōþer. Томсен предполагал, что именно от этого названия поморской провинции было образовано старинное название гребцов или моряков с побережья указанного края, и что назывались они по древне-шведски rōþs-karlar, rōþs-mæn, rōþs-byggiar. Существование таких слов засвидетельствовано источниками и не вызывает сомнения. От первой части этого названия финны, по законам своего языка образовали типически финскую краткую форму Rōtsi (теперешнее Ruotsi) как удобное название… Подробнее »
1. “Первые жители из Швеции, появившиеся на горизонте финнов называли себя в отличие от других свеев жителями проливов.”
Каким именно словом?
2. Получается при быстром произношении «руосси».
Тут уже писали, что именно эта форма нигде не зарегистрирована. И в первую очередь среди славян.
———————
“Если получившееся из этих предпосылок финское…”
В целом “финская” гипотеза – это всего лишь одна из гипотез. И для объявления её окончательным решением оснований не видно.