Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными “чудесами”, как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что “купленные на западные гранты” ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» – «варяги», «Рюрик» – «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез” (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Загрузка...
Сергей: 26.01.2016 в 18:47 “вполне разумная ГИПОТЕЗА. —- “Разумная.” Ну и ладушки. Предлагаю так и оставить. В статусе гипотезы. То есть не доказано, но и не опровергнуто. Данный статус совершенно не претендует на истинность в последней инстанции и не исключает альтернативных гипотез.
В связи со всякими “помесями” мне кажется, что Denny мог бы немного помочь. Я где-то читал, что примесь генетического материала, характерного для степняков, у современных русских очень низка. Нет ли, случаем, каких-нибудь более новых и точных сведений?
— В связи со всякими «помесями» мне кажется, что Denny мог бы немного помочь. Я где-то читал, что примесь генетического материала, характерного для степняков, у современных русских очень низка. Нет ли, случаем, каких-нибудь более новых и точных сведений?—
тут есть некоторая прафонация идеи. это я про генетические исследования и построенные на них выводы. без учета палеоднк в тех или иных регионах говорить о проживании в этих местах того или иного населения абсурдно. ибо на протяжении тысячелетий на территории Европы проходили постоянные миграции вызванные в том числе и войнами. Известный антрополог Алексеев в свое время писал о том что антропологический тип раннесредневекового населения руси и восточных славян близок к скифскому. Он даже писал что раннесредневековые восточные славяне являются прямыми потомками населения южнорусских степей эпохи бронзы. Но в в Х1-Х11 веке происходит изменение антр. типа в пользу выходцев из карппатского региона. так что пока не будет установлено днк жителей Руси в тот или иной период рассуждения о гаплогруппа это рассуждения не о чем. Ибо в течении даже последних 200 лет происходили массовые миграции населения на территории одной Восточной Европы. Приведу еще несколько показательных примеров. В Ростове исследовали днк скифов из скифских погребений. Оказалось R1a1. Но когда стали сопоставлять с современными днк выяснилось что самое большое количество потомков этого скифа или скифов живет не в Ростовской области или скажем на Украине, а в Поволжье, и если не ошибаюсь в землях вятичей. Надо смотреть. Какие из это следуют вывод? Вот еще пример. Даже небольшой забор из аланских погребений СМК показал что у похороненных в катакомбах мужчин имеются гаплогруппы N1, R1b,R1a1,G,G2,j1,j2. Разброс как видим огромный даже при очень маленьком заборе ДнК (около двух десятков проб если не ошибаюсь).
Тем не менее при таком дефиците данных это хоть какой-то источник.
— Тем не менее при таком дефиците данных это хоть какой-то источник.—
Что вы имеете ввиду?
Есть же, наверно, какие-нибудь обзоры с этой стороны вопроса. Я просто не в курсе.
Я тоже особо не вникаю. По палео ДНК особо много статей не найдется. Я по СМК нашел в сети с трудом. А так, в целом по генетическим миграциям и сайтов и работ хватает. Посмотрите например сайт Генофонд РФ http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/ Там статьи на разные тем включая и то что мы здесь обсуждаем. Олег там часто публикуется. Я это без сарказма, констатация факта.
Спасибо.
Давайте попробуем начать все сначала и оттолкнуться от самых ранних источников о руси. Роксаланов брать не буду. Хотя они обитали в Поднепровье в том числе и на реке Рось, а погребения роксалан – сруб. Начну с Псевдо-Захария, середина 6 века. “Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа». Отношение к источнику самое разное. Кто считал что ерос это скандинавы добравшиеся до Причерноморья. Кто то что еросы это русы-анты обитавшие в Поднепровье. Кто то – еросы, это скифо-сарматы. Кто то (Петрухин) что еросы – сказочный народ заимствованный из все того же Иезеркииля, с его князем Рош. При этом правда Петрухин свеонов, которые по Адаму Бременскому жили до Рефейских гор и граничили с амазонками, песеголовыми и прочими троглодитами сказочным народом, не считает. Коновалова высказывала предположение что еросы попали к Псевдо-Захарию из каких то персидских источников. Тех в которых росы упоминаются в связи с событиями на Кавказе в 6-7 веке. Сказочное описание еросов можно объяснить двояко. Анекдотом про стройбат – а есть у русских войска, стройбат называются, та они вообще звери, им кроме лопаты другого оружия не дают. Если серьезно.Длинные конечности и невозможность сидеть на конях из-за этих конечностей можно увязать с… Подробнее »
1. Возникает естественный вопрос: где-нибудь существует такого рода сводка источников? А то народ каждый раз начинает рыться и откапывает по сотому разу одно и то же.
2. Мне кажется, что сейчас составить конкретную версию очень трудно. Лично я для себя сделал следующие выводы:
а) “русь” существовала до скандинавов;
б) эффект от первого вмешательства скандинавов полностью исключить нельзя, но можно с уверенностью сказать, что он был не сильнее эффекта от их вмешательства при Владимире и Ярославе;
в) как бы ни была темна история с порогами, но можно утверждать, что, поскольку славянские и “росские” названия порогов сильно отличаются, когда-то “русь” сильно отличалась от славян по языку;
г) без тюрков дело не обошлось, но что это были за тюрки, сказать сложно;
д) их влияние вполне могло носить характер влияния татаро-монголов, т.е. заведомо большее, чем скандинавов.
3. Было бы интересно попробовать наметить направление дальнейших исследований и приоритетных узких вопросов. Для начала – источники. Какие источники нуждаются в особом внимании? Речь идёт о необходимости помещения в общий доступ качественных сканов всех списков, а также вариантов переводов с соответствующей мотивировкой и всяческой их пропаганды. Нужно привлечь внимание как можно большего числа специалистов. Список должен быть короток и ранжирован по важности. Например:
а) Бертинские анналы;
б) те фрагменты из сочинений Фотия, которые в принципе могут иметь отношение к делу;
г) сочинения Константина Багрянородного (учитывая историю с порогами, их желательно иметь целиком в возможно более точном переводе с особым упором на места с иностранными словами).
— Возникает естественный вопрос: где-нибудь существует такого рода сводка источников? А то народ каждый раз начинает рыться и откапывает по сотому разу одно и то же.— Относительно полной. Во всяком случае наилучшей на сегодняшний день (хотя там тоже есть нюансы) можно считать хрестоматию “Древняя Русь в свете зарубежных источниках” в 4 томах. Там разбивка по регионам. Византия. Арабы. Западноевропейские источники. Скандинавские источники. —- а) «русь» существовала до скандинавов;— Безусловно. И скорее всего не одна. Единственно, вопрос только в том, какое отношение эта или эти руси имели к Киевской Руси. — б) эффект от первого вмешательства скандинавов полностью исключить нельзя, но можно с уверенностью сказать, что он был не сильнее эффекта от их вмешательства при Владимире и Ярославе;— Отрицать участие скандинавов в становлении Руси бессмысленно, тут вопрос скорее времени и степени участия. — в) как бы ни была темна история с порогами, но можно утверждать, что, поскольку славянские и «росские» названия порогов сильно отличаются, когда-то «русь» сильно отличалась от славян по языку—- Безусловно росские названия отличаются от славянских но не все. здесь есть еще один нюанс. Точнее – два. Первый. Славянские названия даны в южнославянской огласовке. На каких славянских или не славянских диалектах говорили восточные славяне вопрос. Я уже приводил пример слово Гороуша нацарапанное на гнездовской корчаге Х века кириллицей. Единого прочтения и этимологии слова до сих пор нет. Второй нюанс. Кто для К.Б. славяне. В трактате он упоминает кривитеин – предположительно кривичей,лендзанин, вервианов-предположительно древлян, другувитов- предположительно дреговичей, севериев – предположительно северян и неких “прочих славян”. Давно обращалось внимание на то, что в списке нет полян. Поэтому Скрынников предположил что поляне у К.Б. это лендзане. (*ledjane самоназвание поляков). Версия вполне обоснованная но вопрос до конца не закрыт. Что некоторых историков заставляет предположить что русы это поляне. —г) без тюрков дело не обошлось, но что это были за тюрки, сказать сложно—… Подробнее »
Насчет сводки источников, Сергей уже ответил и совершенно справедливо. Есть еще сводка археологических находок скандинавских вещей на Руси – каталог Андрощука и Зоценко “Скандинавские древности Южной Руси / Scandinavian Antiquities of Southern Rus’. Каталог достать очень трудно, мне пока не удалось. Согласно каталогу общее количество находок скандинавских вещей на Руси сопоставимо с количеством таких находок в самой Скандинавии, например, в Дании.
А теперь, господа, вопрос – не пора ли подвести итоги дискуссии , которая далеко ушла от темы поста и закрыть ее? Мы испытываем терпение админа уже довольно долго, а спор этот бесконечен. Тем более, что он ушел (как уже отметил Сергей) в метафизические рассуждения о том, что могло и чего не могло быть (без опоры на исторические источники и археологию).
— Есть еще сводка археологических находок скандинавских вещей на Руси — каталог Андрощука и Зоценко “Скандинавские древности Южной Руси / Scandinavian Antiquities of Southern Rus’. Каталог достать очень трудно, мне пока не удалось—-
Безусловно вещь полезная. Но читал очень жесткую критику свода со стороны Комара и ряда других археологов. Претензии в некорректности обращения с материалами. В частности упоминаются предметы к южной руси отношения не имеющие. Но в целом, безусловно полезный источник.
—-А теперь, господа, вопрос — не пора ли подвести итоги дискуссии , которая далеко ушла от темы поста и закрыть ее? —-
Олег, вы открывали тему, вам и решать.
По-моему, поднятую тему давным-давно закрыл Alex, когда сказал, что автор – сторонник Резуна. С тех пор мы занимаемся, в основном, посильным самообразованием, что, на мой взгляд, очень неплохо.
Пока не открыты все архивы по войне, обвинять кого-то в приверженности теории “Резуна” по меньшей мере опрометчиво.
Самообразование же невозможно без базовых знаний, к коим в истории относятся пара древних языков.
1. “Во всяком случае наилучшей на сегодняшний день (хотя там тоже есть нюансы) можно считать хрестоматию «Древняя Русь в свете зарубежных источниках» в 4 томах.”
Спасибо что не в десяти. Народ методичку в пару десятков страниц осилить не может. Нужна краткая сводка в интернете с линками на источники. А эти четыре тома Вы даже профильного студента прочесть не заставите.
2. “Да абсолютно все, включая известные но не переведенные.”
Неоднократно говорил и ещё раз повторяю: если Вы хотите ускорить дело, то с таким подходом нужно немедленно завязывать. Это только для компьютера важен каждый из миллиарда байтов. Человек так не может – проверено. При таком подходе Вы и сами утонете в деталях, и других утопите, и денег не выбьете. Учитесь у физиков.
3. “Т.е. нужен дословный перевод, без комментариев и пояснений, что автор текста хотел сказать.”
А, собственно, почему без комментариев? Настоящего профессионала Вы никакими комментариями с толку не собьёте. Пусть будут комментарии для людей попроще, но обязательно минимум с двух сторон.
Я так полагаю, тот кому интересно разобраться откуда есть пошла русская земля и 10 томов осилит. Для остальных по итогам можно просто комикс выпустить. Ash, наскоком вопрос не решить.
Попробую ещё раз объяснить.
1. Для исследований нужны деньги.
2. Деньги даёт население: либо напрямую, либо через разные государственные или частные организации.
3. Много денег на такого рода исследования никогда никто не даст.
4. Если их “размазать ровным слоем” по всем вопросам, движение будет очень-очень медленным, как сейчас.
5. Нужно выделить ключевые проблемы, раскрутить их и выбить именно под них деньги.
6. Чтобы создать интерес к определённому кругу вопросов, нужно подать их в форме, понятной для широких кругов населения. Это можно сделать, “огрубив модель”, т.е. выкинув мелкие детали.
— Попробую ещё раз объяснить.—
да все это понятно. Есть только один вопрос – кому это нафик нужно. особенно сейчас. Не до жиру лишь бы выжить. Это и о народе и о науке. Заниматься поиском истины можно и при имеющихся материалах и источниках. Достаточно просто изменить угол под которым изучается изучается русская история – или… или…. Нужен поиск компромисса, а не шарахание из одной крайности в другую. и тогда все понемножку наладится и войдет в конструктивной русло.
Компромисс возможен только равных с равными. А аланоободритский антинорманизм полностью разгромлен. Сахаров на пенсии, Фомину до нее недолго, Галкина сбежала на Украину. Кто там еще остался?
“Не до жиру лишь бы выжить.”
А вот и нет. Почти для всех – да, а вот именно для Вас – нет. Начинается острая фаза кризиса. Будет резкая смена курса новыми людьми. Как известно, новым людям всегда нужна новая история. Какие-то деньги они дадут – за это я Вам просто ручаюсь. И очень важно, к кому эти деньги попадут – все к сатирику Задорнову или Вам хоть что-то достанется. Намного лучше, чтобы на них были сделаны хорошие переводы.
Лично у меня нет вопросов к Псевдо-Захарию.
“Раффельштеттенский таможенный устав 904/6 года в котором упомянуты некие руги в которых видят русов. ”
Что ругм – это русы, вполне вероятно, потому что немецкие источники и в более позднее время говорят о ругах, которые уже несомненно русы. Раффельштеттенский устав очень красиво стыкуется с Хордадбехом – как бы два конца “широтного” торгового пути, о котором тут упоминалось.
А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами. С этого времени появляются источники, связывающие росов с норманнами. Источников, связывающих росов с тюрками, аланами, пр., не появляется.
— Что ругм — это русы, вполне вероятно, потому что немецкие источники и в более позднее время говорят о ругах, которые уже несомненно русы.—
Тут тоже есть нюансы. Не всегда под ругами и рутенами можно понимать русь. К тому же некая русь фиксируется в это время в Германии. В «Уставе Магдебургского турнира» датируемом 935 годом. (Хотя высказываются предположения что Устав то фальшивка) упомянуты Bilmarus princeps Russie, Rodebotto dux Russiae и Vinslaus princeps Rugiae, последний это Венцеслав князь Рюгенский. Этот источник до сих пор головная боль для историков, потому что надо искать место Руси из которой были Билмарус и Родеботто.
— А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами.—
А почему не с 839 года?
“А почему не с 839 года?”
Не знаю.
“Этот источник до сих пор головная боль для историков, потому что надо искать место Руси из которой были Билмарус и Родеботто.”
А не та ли это, случаем, Русь, которую нашёл Костомаров? Есть вполне надёжные известия о ней, начиная с 995 года.
— А не та ли это, случаем, Русь, которую нашёл Костомаров? Есть вполне надёжные известия о ней, начиная с 995 года.—
Да кто его знает. Дело в другом, из источников выплывают разные русии, которые что норманисты что антинорманисты игнорируют. Либо шельмуют. Несмотря на то что арабы хором твердят что русь трех видов, что русь состоит из многих народов и племен. Что русь это вид славян, вид непонятно кого, вид тюрок. Изучать и рассматривать надо разные версии и потом уже выяснять какие из этих русий имеют отношение к происхождению Киевской Руси.
Та Русь, скорее всего, ни малейшего отношения к арабам не имеет. Она была в Литве, рядом с крестоносцами.
— Та Русь, скорее всего, ни малейшего отношения к арабам не имеет. Она была в Литве, рядом с крестоносцами.—
Не факт, нужно смотреть контакты на археологическом уровне. Но даже не в этом дело, есть прецедент, который следует изучать, а не отбрасывать потому что – русь это скандинавы, а Томсон пророк сего. Морошкин полагал что оная Русь находилась в Тюрингии.
Вы писали:
“некое полиэтничное образование воглаве с не понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.»
Вы не считаете, что это самое образование и есть именно ТА РУСЬ(из многих русий), которую все ищут. Вроде бы именно с этого “некого образования” и начинается более-менее непрерывная история.
— Вы не считаете, что это самое образование и есть именно ТА РУСЬ(из многих русий), которую все ищут. Вроде бы именно с этого «некого образования» и начинается более-менее непрерывная история.—
Безусловно это та самая русь с которой началась история Киевской Руси. Но не факт что это та русь о которой говорится в более ранних арабских и византийско/франкских источниках. Олег и Игорь настолько темные фигуры что сказать о ним что то уверенно невозможно. Даже норманистка Мельникова признает что связь Рюрика с Игорем исключительно эмпирическая и летописцу он нужна была чтобы доказать легитимность власти Игоря в Киеве. Вызывает вопросы уже сам именослов княжеской династии. Я уже писал об этом он имеет самые близкие параллели у моравов. При этом, еще Успенский показал что скандинавские традиции позволяли включать в именослов правящих династий иностранные имена только если кто то из родственников был иностранцем носителем этих имен. Поэтому попытки объяснить появлением у потомков норманна Игоря и норманнки Хельги сына Святослава, сказками о том что оные норманны таким образом хотели понравится подчиненным им славянам не объяснишь. Да и помимо Святослава в договоре есть еще Володислав и Предслава которые принадлежат к княжеской династии.
“Безусловно это та самая русь с которой началась история Киевской Руси. Но не факт что это та русь о которой говорится в более ранних арабских и византийско/франкских источниках. ”
Угу.
1. “А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами.”
Мне лично кажется, что древние документы (до 866 года), на которые падает хотя бы тень подозрения (скажем, ту же Олафову сагу), лучше включить (естественно, с соответствующими оговорками, чтобы не путать недостаточно начитанных пользователей). Больших проблем это не должно создать – уж очень этих источников мало.
2. “Источников, связывающих росов с тюрками, аланами, пр., не появляется.”
Сергей упоминал какую-то сказку, где “Рус – младший брат Хазара”. Лучше бы и её добавить. Кроме того, нельзя полностью исключить, что венгерское название русских связано с каким-нибудь хазарским родом, который собирал дань с полян. Ни в коем случае нельзя забывать, что какие-то тюрки в деле замешаны, причём сильно: явно чужой и славянам и скандинавам титул “каган” – это не игрушки. Такие вещи случайно не возникают.
Ash:
—-Вот и получается, что скандинавы вполне могли прийти к июлю в Киев, помочь одной из местных партий (вполне возможно, что даже никаких стычек не было), взять ту дань, которая была приготовлена для кагана и до распутицы вернуться в Ладогу.—-
А с чего вы решили что в Киеве в это время была собрана дань для кагана? Как об этом узнали скандинавы в Ладоге? Ну и почему каган в отместку не вырезал тех немногих скандинавов что остались на поселениях? Если же говорить серьезно. Снова цитирую археологов.
“«Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины IX в. пока также не приходится.
Топографическая структура Киева второй половины IX в. напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее».
« Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия, монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…. Первые слабые укрепления Старокиевского городища возникли не ранее рубежа IX–Х вв. В этот же период склоны горы обживает несомненно пришлое роменское население».
” в 1Х в. на территории Среднего Поднепровья наблюдается почти абсолютный экономический вакуум”.
Так что до конца 1Х века Киев и его округа вряд ли могли представлять интерес в качестве объектов для грабежа.
1. “А с чего вы решили что в Киеве в это время была собрана дань для кагана?”
Так небось каждый год собирали.
2. “Как об этом узнали скандинавы в Ладоге?”
Земля слухом полнится. Каган-то наверняка не первый десяток лет этим занимался.
3. “Ну и почему каган в отместку не вырезал тех немногих скандинавов что остались на поселениях?”
Участвовал в старинной забаве, унаследованной от него славянами:
“Мстислав Галицкий только что запустил обе руки в волосы Мстислава Черниговского и старался пригнуть его к земле. Мстислав Черниговский не имел времени обороняться, так как обе руки его были заняты в драке с Мстиславом Киевским. Мстислав Киевский, со своей стороны, отражал удары Мстислава Черниговского и в то же время старался сесть верхом на Мстислава Галицкого.”
4. “Если же говорить серьезно.”
“Так что до конца 1Х века Киев и его округа вряд ли могли представлять интерес в качестве объектов для грабежа.”
Титул кагана и прочее – это очень серьёзно. Что-то он собирал. Например, меха. Собрал и ушёл, причём не сам, а через уполномоченных из местных. И какой, собственно, встречный импорт при этом мог образоваться?
— Титул кагана и прочее — это очень серьёзно. Что-то он собирал. Например, меха. Собрал и ушёл, причём не сам, а через уполномоченных из местных. И какой, собственно, встречный импорт при этом мог образоваться?—- Киев и Среднее Поднепровье в целом следует рассматривать в контексте экономической и политической ситуации того времени. В 1Х в. археологи отмечают здесь абсолютный экономический вакуум. Торговый путь проходит выше Киева, с выходом на Донец и Дон. В первой четверти 1Х в.гибнут волынцевские поселения Поднепроья, для Киева это тоже не проходит бесследно, следы разгрома и пожала. Ко второй половине 1Х века Киев, это несколько небольших славянских поселений на горах. Щербаков в работе посвященной полянам пишет, что в первой половине 1Х в волынцевский этап в Киевском Поднепровье завершается но “вероятно салтовское влияние полностью не исчезает – в более позднее время в Киеве на склоне к Крещатнику известен ряд погребений близких катакомбным салтовским”. Ближе к концу 1Х века на старокиевское горе появляется роменская крепость прямые аналоги которой на территории СМК. Роменцы вообще очень плотно контачили с салтовцами на всех уровнях. В это же время СМК гибнет, торговый путь по Дону прекращается. Хазары плотно контролируют Волгу. Около 887 года на киевском Подоле появляются следы славян выходцев из Ладоги, и Подол начинает выполнять свои основные функции торгово-ремесленного поселения с ориентацией на водный путь. Следов скандинавов нет. Кстати, судостороительные традиции юга в отличии от северо-западе не содержат в себе скандинавских и финских судостроительных традиций. Это чисто славянские традиции. Что тоже о многом говорит. Т.е. с потерей торгового пути по Дону у руси происходит переориентация торгового пути на Днепр и Византию. Ближе к середине Х века в Киеве и выше по Днепру начинают появляться предметы византийского круга. Появляются в Киеве и скандинавы. Кстати о них. Скандинавы с рубежа 1Х-Х вв. плотно сидят в Гнездово. Настолько плотно что Пушкина и Ениосова в 2012… Подробнее »
Вы упорно не хотите понять простую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совершенно не предполагает никакой торговли. Наоборот, в интересах кагана было, чтобы эта торговля там отсутствовала. Взял те же меха и увёз. Какие торговые пути? Зачем они нужны кагану? Для появления возможности продать “на сторону”?
— Вы упорно не хотите понять простую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совершенно не предполагает никакой торговли.—
Я все понимаю. Вы не хотите понять. Каган независимо какой хазарский салтовский мог собирать дань с Киева, хотя там особо собирать нечего было. Но вот зачем тащится было в Киев норманнам из Ладоги за 1.5 тыс верст непонятно. Грабить там было нечего. Предполагать что норманны пришли отнять хазарскую дань несерьезно. Во-первых откуда узнали во-вторых, с чего вы решили что она дань в Киеве хранилась?
1. “Во-первых откуда узнали…”
Большая смута в хазарском каганате началась, насколько я помню, около 810 года и продолжалась лет десять. Мятежники (три хазарских рода) отступили в Ателькузу (восточная граница – Варух (Днепр)). Десять лет междоусобия – срок вполне достаточный, чтобы об этом узнали все близкие народы. Дань собирали до смуты и, скорее всего, во время смуты, и уж тем более после смуты. Только силы за ней уже не было – каганат раскололся и до мятежников было ближе, чем до кагана. Обе стороны были резко ослаблены. Кстати, при этом пострадали венгры (видимо, от печенегов, с которыми у славян встреча произошла много позже) и ушли туда же в Ателькузу.
2. “…во-вторых, с чего вы решили что она дань в Киеве хранилась?”
А почему Киев появляется в центре событий по источникам? Кстати, совсем необязательно, чтобы дань там долго хранили. Судя по традициям хазар – раз в год кочевать – собирали за год. И Киев сожгли вроде как венгры. Если это было совсем глухое место – чего они там забыли? Какова тогда была их цель? Что там дальше, на севере?
— Дань собирали до смуты и, скорее всего, во время смуты, и уж тем более после смуты.–
Дань могли собирать не только хазары но и отколовшийся каганат.
— А почему Киев появляется в центре событий по источникам? —
Киев появляется в источниках сначала в связи с его основанием братьями Кием, Щеком и Хоривом, а потом в связи с походом 860 года на Константинополь. Зачем сюда пришел Олег это уже другая история к происхождению Руси отношения не имеющая.
— И Киев сожгли вроде как венгры. Если это было совсем глухое место — чего они там забыли? Какова тогда была их цель? Что там дальше, на севере?—
Сожгли не только Киев но и большинство поселений волынцевской культуры, включая Битицкое городище, предполагаемую столицу волынцевцев. Большинство исследователей считает что поселения были уничтожены в рамках внутри хазарских разборок. Скандинавов сюда прилепливать это абсолютно лишнее.
1. “Дань могли собирать не только хазары но и отколовшийся каганат.”
Полностью согласен. Какая разница? Более того, в связи со смутой запросто могли начать собирать и первые и вторые (удвоение дани), что, кстати, и могло послужить одной из причин смуты в Киеве с приглашением скандинавов.
2. “Киев появляется в источниках…”
Так я и спрашиваю – почему именно Киев? Очевидно потому, что он исторически был главным центром полян. Было бы очень странно, если бы дань с полян сосредоточивали в каком-нибудь другом месте.
3. “Зачем сюда пришел Олег это уже другая история к происхождению Руси отношения не имеющая.”
Если исходить из предположения, что “русь” была до появления скандинавов, то да. А вот к первому появлению скандинавов дань каганату, на мой взгляд, имеет самой прямое отношение. Раскол в Киеве, одна из партий приглашает какую-нибудь скандинавскую шайку, противники разбегаются, небольшая часть скандинавов остаётся на месте, входя в состав местной знати, а остальные, взяв награду из дани, приготовленной для кагана, тут же уходят. Победившая партия объявляет своего вождя “каганом” и продолжает собирать дань по прежней схеме, к которой все давно привыкли.
4. “Большинство исследователей считает что поселения были уничтожены в рамках внутри хазарских разборок.”
Совершенно согласен. Я и говорю – зачем хазарам с венграми устраивать разборки в глухом лесу? Если поляне были втянуты в эти разборки, значит, по местным меркам, эти поселения представляли определённый интерес. И, следовательно, есть основания предполагать, что собранная дань вполне могла представлять интерес для группы в несколько десятков скандинавов. Особенно, если никаких серьёзных стычек не предвиделось.
— что, кстати, и могло послужить одной из причин смуты в Киеве с приглашением скандинавов.— Зачем притягивать новые сущности? Только для того чтобы вписать в историю скандинавов? —- Так я и спрашиваю — почему именно Киев? Очевидно потому, что он исторически был главным центром полян. Было бы очень странно, если бы дань с полян сосредоточивали в каком-нибудь другом месте.— Полян считают волынцевцами. Главный цент волынцивцев Битица. Относительно Киева, может просто удачное географическое положение, другие факторы. Но опять же Киев это уже 1Х-Х вв. “столетний период раскопок на Старокиевской горе так и не были найдены жилые комплексы с лепной или раннегончарной керамикой IX–Х вв. Многочисленные попытки обнаружить в Киеве кварталы времён Олега и Святослава так и остались безрезультатными. На месте «города Владимира» и «города Ярослава» удалось найти только остатки погребений древнейшего киевского некрополя. В то же время Подольской экспедиции ИА НАН Украины во главе с М. А. Сагайдаком удалось обнаружить обширную городскую застройку на надпойменной террасе Днепра на месте современного киевского Подола… Старокиевское городище, которое традиционно называли «княжеской резиденцией», становится таковой только после строительства комплекса каменных построек в конце Х в. Остатки рва на месте Десятинной церкви и площадка за рвом неоднократно исследовались археологами, но никаких свидетельств активной жизни укреплённого поселения в IX–X вв. на Старокиевской горе так и не обнаружили. Существовавший на Горе городской некрополь частично перекрывал внешний край рва и площадку перед ним… В то же время исследования рва Старокиевского городища продемонстрировали общие конструктивные черты между его ранними оборонительными сооружениями и ранними укреплениями Новгородского (Рюрикова) городища (Михайлов, 2010, с. 308–315). Киевские укрепления были возведены в самом конце IX – начале Х в. и вскоре оказались заброшены… Топография Киева в течение Х в. напоминает развитие Ладоги, Рюрикова городища и Гнёздова на ранней фазе их существования. Развитие киевского поселения вглубь верхней террасы, т.е. та фаза расширения, которую уже прошли северные… Подробнее »
“Скандинавы фиксируются только в Х веке. Киев 1Х века это славянское поселение.”
Боюсь, Сергей, что мы с Вами пойдём по второму кругу. Причина разногласий – отношение к археологии. Я никак не могу поверить в ту точность, о которой Вы рассказываете. Может быть, со временем… А сейчас – ну никак.
Не хотелось мне высказывать дилетантские мысли по поводу археологии, но, коль скоро обсуждение близится к закрытию, так уж и быть. Если скажу глупость, пусть меня поправят.
Во-первых, реки подмывают западный берег. Причём этот берег, как более высокий, является более привлекательным местом для строений и захоронений. Судя по Брокгаузу и примкнувшему к нему Ефрону, подмывание происходит с большой скоростью (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/18176/%D0%91%D1%8D%D1%80%D0%B0). Знаю, что Шексна съела древний Белозерск, но пока не знаю подробностей.
Далее, мне трудно представить, чтобы Киев был раскопан весь. Вроде бы там всё-таки дома стоят. И чем Киев так особенно отличается от любого другого места на Днепре?
Наконец, не надо представлять себе, что скандинавы неким естественным образом выделяют из себя скандинавские вещи. Вещи делают ремесленники, перевозят их купцы. Ясно, что деятельность тех и других требует каких-то условий. Иначе говоря, чтобы было много скандинавских вещей, недостаточно просто скандинавов, нужны ещё какие-то предпосылки.
— Далее, мне трудно представить, чтобы Киев был раскопан весь. Вроде бы там всё-таки дома стоят. И чем Киев так особенно отличается от любого другого места на Днепре?—-
Да безусловно, где то лучше раскопано, где то нет. Где то сказались природные факторы, что обусловило перенос городов. Пример тоже Гнездово/Смоленск, Сарское городище/Ростов. Но в целом ориентиры у археологов имеются как и методы изучения территорий. Что до Киева, то тут понимаете, его копали больше всего. И до революции и после и сейчас копают. Причина понятна это столица Древней Руси. Так что тут тоже есть определенные наработки позволяющие делать некоторые выводы.
— Иначе говоря, чтобы было много скандинавских вещей, недостаточно просто скандинавов, нужны ещё какие-то предпосылки.—
Естественно. Но тут тоже есть ориентиры. Так в Ладоге скандинавски следы фиксируются с момента появления скандинавов в Ладоге в 753 году. И это с учетом того что там их было не очень много. Скандинавы хорошо фиксируются на рюриковом городище со второй половины 1Х века, а в Гнездово с рубежа 1Х-Х в. Следовательно можно предположить что и в Киеве они должны были засветиться с момента прихода Аскольда и Дира около 860 года. К тому же они пришли в Киев не вдвоем а с многими варягами, как утверждает летопись. Плюс следующая волна варягов пришедшая вместе с Олегом согласно ПВЛ в 882 году. Но следы скандинавов фиксируются в Киеве только с середины Х века. Как то это надо объяснять.
“Следовательно можно предположить”
Каждый, кто хочет, может прочитать написанное ещё раз, посмотреть на карту, самостоятельно сложить два плюс два и решить, что следует, а что не следует. То же самое касаемо поселения на Подоле.
Подведу итоги :)) Где я вижу норманнов, и что они там делают:
1. Иоанн Диакон не оставляет сомнений в том, что значительные силы норманнов участвовали в набеге 860 года. Кажется весьма вероятным, что и в набеге 866 года, который, возможно, был чуть поскромнее.
2. Поселение ладожских славян на Подоле отлично вписывается в летописный рассказ о, не побоюсь этого слова, деяниях Олега (Олег с дружиной жил, конечно, на высоком берегу). Волховская археология не оставляет сомнений в том, что норманны (опустим все слова о смешении со славянами, финнами…) играли существенную роль в дружине Олега.
3. Русь Константина Б., несомненно, норманны (что бы это ни означало), просто никакой другой руси уже не остаётся ни места, ни времени, чтобы куда-то деться – а поскольку имеются ещё и хорошие свидетельства, то возникает полная уверенность.
Связь между этими пунктами создаётся названием рос/русь, и более почти ничем. С политической точки зрения мы видим как минимум два вероятных разрыва преемственности: взятие Олегом Киева и смерть Олега (возможно, связанная с неудачным походом на Каспий). Вполне вероятно, что серьёзные пертурбации сопровождались значительным обновлением правящей верхушки.
Слегка:) ослабив степень уверенности, можно добавить нулевой уровень: идейная и политическая связь между славянами и норманнами возникает на почве совместного (норманны в роли технических руководителей, славяне в роли массовки) разгрома окраинных опорных пунктов Хазарского каганата.
Вот как-то так на данный момент.
Это и есть “классический норманизм”
— Вот как-то так на данный момент.—
Ну так предъявите следы этих норманнов. а то опять одно пустословие.
Тут нам, как неспециалистам, непонятно. Насколько вообще набеги, временные захваты власти отдельными группировками и другие подобного рода события должны оставлять следы.
Вот Битицкое городице. Есть следы армии, которая его пожгла?
Вот многажды поминаемая Ладога. Мы судим о том, кто ее пожег по тому, кто отстроился поверху. А если бы не строились, какие следы вообще можно было бы обнаружить?
Вот налеты на Константинополь, ту же Севилью. Там есть следы нападавших?
Есть подозрения, что пресловутые следы остаются главным образом от оседлых поселений со своим строительством и ремесленичеством. Или это не так?
Лично мне кажется, что Сергей значительно преувеличивает возможности археологии. Тем не менее, вся совокупность проведённых исследований говорит об одном: скандинавов в первой половине IX века на территории полян было очень мало. Никак не больше, чем при Владимире и Ярославе. Какие-то набеги мелких групп на полян и прочих – вполне могли быть. Но нападение на Константинополь 860 года – это совершенно другой масштаб. Если бы речь шла о морском походе – да, тут скандинавы на высоте. А там в очень значительной степени сухопутная экспедиция. Конечно, армия типа македонской времён Александра прошла бы очень быстро и не факт, что от неё что-нибудь осталось. Но у скандинавов ничего такого даже и близко не было.
Что касается Константина Багрянородного, то можно, конечно, преполагать, что он спутал “росов” с варягами, но это, на мой взгляд, чересчур. Типа “принял посла Гамбии за посла Замбии и имел с ним дружескую беседу”. Варяги служили Византии, Константин Багрянородный их наверняка лично знал и такая промашка очень удивительна. А вот исключить вариант, что информацию о “росах” передавал какой-нибудь скандинав “на русской службе”, на мой взгляд нельзя.
— Никак не больше, чем при Владимире и Ярославе. —
Так с середины Х века скандинавские следы фиксируются.
— Варяги служили Византии, Константин Багрянородный их наверняка лично знал и такая промашка очень удивительна.—
Очень сомнительно что во время К.Б. варяги служили в Византии. Росы да. 700 русов принимало участие в походе Византии на Крит в 911 году. Но вот что интересно, в византийских хрисовулах варанги и росы всегда стоят рядом, что в свое время породило предположение, что написано варанги рос. И только относительно недавно когда в руки исследователей попали подлинники хрисовул выяснилось что между варангами и росами всегда стоит знак препинания. Следовательно варанги и росы это не одно и тоже. Кстати, как вариант, летописец из копий хрисовул мог и заимствовать варягов русов. Он знал что в его время варяги это шведы и прочие скандинавы приходившие на Русь, а в копиях греческих текстах он видел еще и варангов росов. Что и породило у него мысль что русы такие же варяги как и варяги скандинавы.
— А вот исключить вариант, что информацию о «росах» передавал какой-нибудь скандинав «на русской службе», на мой взгляд нельзя.—
Это предположение высказал еще А. Горский.
— Насколько вообще набеги, временные захваты власти отдельными группировками и другие подобного рода события должны оставлять следы.—- Следы должны оставаться. Хоть какие то. Те же наконечники стрел, остатки иного оружия. Плюс,во время военных действий гибнут не только защищающиеся но и нападавшие. Следовательно должны быть погребения. Именно на это указывают Григорьев и Щавелев сторонникам идеи что волынцевкую культуру разгромили скандинавы. Кстати, Комар в доказательство того что волынцевцы и жители Киева пострадали от норманнов приводит находки наконечников стрел “гнездовского типа” в костяках погибших жителей. Но проблема в том что наконечники стрел “гнездовского типа” к скандинавам не имеют никакого отношения. Эти стрелы восточноевропейского происхождения и имели хождение от Урала до Днепра, включая степь. В общем некоторые выводы данные археологии позволяют делать. В конце концов норманисты же на основании археологии утверждают что Ладогу в 840 и 865 году спалили скандинавы. —- Вот налеты на Константинополь, ту же Севилью. Там есть следы нападавших?— А и кто нибудь там искал? — Есть подозрения, что пресловутые следы остаются главным образом от оседлых поселений со своим строительством и ремесленичеством. Или это не так?— Безусловно так, но я об этом же и твержу. В той же Ладоге горстка норманнов проживших с 750 по 770 год оставила кучу следов. Тоже и на Рюриковом городище, тоже в Гнездово. Аскольд с Диром пришли в Киев до 860 года. Пришли явно не вдвоем, с дружиной, на что указывает и ПВЛ. Ессно с ними должны были придти и ремесленники. Кто тоже дружине должен был чинить амуницию, оружие, строить ладьи для похода 860 года. Братья просидели в Киеве до 882 года по версии ПВЛ. Т.е как минимум 20 лет. Столько же сколько норманны просидели в Ладоге до того как в 770 году их вырезали славяне. Но следов норманнов в Киеве нет. И это тем страннее что в 882 году в Киев с Олегом приходит… Подробнее »
Еще раз – ну зачем говорить “норманисты утверждают” и т.д. Не проще ли сказать – “ученыке-историки утверждают” – потому что не “номанистов”, которые согласно определению В.И.Меркулова не считают варягов скандинавами среди современных ученых и отечественных и зарубежных нет, кроме 5-6 человек последлователей А.Г.Кузьмина, из которых более-менее известны В.В.Фомин,С.Н.Азбелев и, может быть еще Е.С.Галкина. Все! Вся историческая наука сполошь – “норманисты” . Интересно – это заговор? Все они куплены на западные гранты? Все историки стали “пятой колонной” и копают под Россию? Или они все такие глупые-глупые что из собственных работ правильных выводов сделать не могут?
Хотелось бы объяснений.
Обращаюсь к Вам как к журналисту.
Почему раньше наши экономисты были все сплошь “плановики”, а теперь почти все сплошь “рыночники”? Не из-за дефицита ли советских времён? А теперь двадцать пять лет (четверть века!) они вводят у нас “рынок”. Результат налицо. Почему они не делают выводы из собственной деятельности? Вас это не удивляет? Не возникает мысли, что обе теории страдают какими-то существенными дефектами, на которые их сторонники просто закрывают глаза? Чем историки-то лучше, всегда и всюду (пример – наша летопись) теснейшим образом связанные с пропагандой? Это две стороны одного и того же процесса. Есть чёткая корреляция – когда пошёл на убыль “плановый” энтузиазм, пошёл на убыль и “антинорманизм”. Теперь пошёл на убыль “рыночный” энтузиазм – усилился “антинорманизм”, что Вы и отметили. Вспомните, какие крики поднялись недавно в связи с “нерыночными” предложениями Глазьева. Отойдите на метр от стенки, которую упоминал Герцен, и посмотрите на ситуацию в целом.
Простите, но ваша аналогия не работает. Во-первых, я не журналист, а историк. Во-вторых меняться могут интерпретации, а не факты. В третьих – нет никакой теории. Есть письменные источники и есть археологические находки или их отсутствие. Источники нельзя брать один к одному без критической и аналитической работы с ними, чем собственно и занимается источниковедение. Далее – историки и археологи описывают то, что нашли, и это – фактическая часть их работы. Хотя и на этой стадии могут происходить некоторые ошибки – например – неправильная реконструкция сосуда по фрагментам, обнаружение вещей “провалившихся” из одного культурного сдоя в другой и т.д. Далее происходит интерпретация источников и находок. Вот тут версии и гипотезы могут значительно разнится, но при этом как правиоло они исходят из основных положений сформулированных ранее. Никто не будет пытаться в Восточной Европе искать аналоги археологическим находкам в древнеегипетской, персидской или африканской и т.д. культурах в первую очередь, как этого требуют некоторые антинормнисты – а будут искать аналогии среди ближайших культур представители которых согласно источникам точно находились на этих землях, таких как славяне и сканлинавы-русь. И только если аналоги не будути обнаружены будут расширять круг поисков. Пишу это потому, что есть непонимание – почему всегда ищут здесь, а не где попало. Не в Китае или в Индии, не у алан или балтийских славян, хотя это и ближе. Причем заметьте, при всех обвинениях в “ангажированности” если археолог находит сосуды, керамику, аналогичную по внешнему виду керамике балтийских славян он честно об этом пишет. Если бы не это , то невозможны были бы работы нынешних антинорманистов, которые сами раскопок не ведут, а в своих опусах ссылаются сплошь на работы своих оппонентов -“норманистов”. Далее, взгляды археолога или историка не есть величина постоянная. Они могут менятся, но меняются они как правило, в определеннызх пределах, с уточнением и накоплением информации, ее интерпретации могут меняться. Но они очень редко… Подробнее »
“я историк”
Ну-ну.
Ну уж если если А.Пауль и Л.П.Грот – историки, то я, полагаю, тоже. )))))) И даже без “ну, ну”.
И аргументы от журналистики. Их Игорь Виттель называет “а зато вы негров вешаете”.
Во-первых, Вы точно такой же историк, как я – филолог. Во-вторых, кому Вы рассказываете об объективности историков? “Если на планете восемнадцать государств (а это в космическом масштабе – семечки), только очень наивный человек ожидал бы найти там восемнадцать версий ее истории; кроме трудов официальных историков имеются ведь работы историков всего лишь терпимых, а иногда – казнимых и реабилитируемых post mortem [посмертно(лат.)], а также дееписателей-критиканов и разоблачителей, которые, к сожалению, нередко поддаются духовному или физическому внушению и меняют свои взгляды в следующих изданиях, потому что у них, скажем, жена и дети (если это допускается тамошней биологией; впрочем, инстинкт самосохранения присущ любому разумному существу, так что не стоит слишком уж вдаваться в такие тонкости галактической историографии). На эту груду вариантов ложатся центнеры хроник, живописующих судьбы интересующего нас государства глазами соседей и их историков; как известно, первую мировую войну китайцы назвали гражданской войной европейцев, и это совершенно понятно, но по этой причине деятельность МИДа превращается в блуждание по лабиринту, где на каждом шагу подстерегают засады и таятся загадки; и, словно всего этого мало, то и дело поступают очередные отчеты очередных экспедиций, а когда туда вместе с дипломатическими отправляются торговые миссии, которых заботит скорее товарооборот, чем историческая истина, опять возникает необходимость в тактичных согласованиях и уточнениях. Когда же все это, наконец, как-то удается наладить, на месте вдруг происходит исторический перелом, и опять начинай все сначала, ибо монументы боготворимых доселе правителей летят с пьедесталов, преступные демоны и чудовища оказываются национальными героями и вождями, дифирамбы и сочинения, запечатлевшие на вечные времена заслуги монархов и полиархов, мгновенно устаревают;…” Было такое стихотворение Le dit de vérité [Сказание об истине], написанное Шателленом, и была там аллегорическая дама: “Дама эта выказывала горестное свое положение доводами весьма острыми и язвительными; она скрежетала зубами и жевала губами; она трясла головою; давая знак, что желает предъявить доказательства, она вскакивала на ноги, поворачиваясь… Подробнее »
Как я и предполагал, вы не считаете историю наукой.
Вы не знаете, что в СССР были обязательными социализм и антинорманизм? Естественно, что когда появилась свобода все нормальные экономисты и все историки выбросили ложные теории. Кстати, Ясин сказал, что стал сторонником рынка аж в 62 году. Тогда же, когда Клейн начал борьбу с антинорманизмом.
Никакой убыли рыночного энтузиазма нет. Народ так открыто наслаждается капитализмом, что поворот вспять невозможен. То же самое и с антинорманизмом. В науке их все меньше и меньше.
“Народ так открыто наслаждается капитализмом, что поворот вспять невозможен.”
И как там у Вас, в Америке, дела? Латиносы не сильно мешают? Я бы на Вашем месте голосовал за Трампа. Харизма хоть куда.
Благодаря рынку Америка пришла к вам в дом в виде интернета. Но я догадывался, что норманизм вы рассматриваете в свете борьбы с Америкой.
— Хотелось бы объяснений.— Ash, все достаточно внятно объяснил. Лучше на мой взгляд и не скажешь. Добавлю лишь хорошо известного вам Буровского. “если власть вводит запрет на «норманизм», у людей, критически относящихся к официозу, естественно появляется противоположное желание – объявить себя «норманнистами». Ведь тогда они противопоставляют себя, умных и образованных, и дубовым властям, и «серому быдлу». Это «они», глупые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим”. — Интересно — это заговор? Все они куплены на западные гранты? Все историки стали «пятой колонной» и копают под Россию? Или они все такие глупые-глупые что из собственных работ правильных выводов сделать не могут?— Олег, в голову не залезешь. Я не знаю что движет убеждениями тех или иных людей. Могу только предполагать. Кто то вроде Воронятова и Мурашевой очень романтически относятся к норманнам, пиит по поводу белокурых бестий так и брызжет со страниц их статей. Кто-то действительно считает что только норманская теория способна объяснить происхождение руси. И тут тоже дело не в фактах а в вере и убеждении. Кто то не хочет выпасть из обоймы и прослыть маргиналом. Кто то если не отрабатывает гранты то не хочет портит отношение с зарубежными коллегами. В общем мотивы могут быть самые разные. Но пожалуй главный, желание втиснуть русскую историю в канву ПВЛ. Иначе начнется головная боль для всех, поскольку надо будет придумывать другую историю. Но процессс потихоньку уже идет. Я здесь цитировал статью Мельниковой, Пушкиной и Петрухина в которой авторы рассуждая о культурном влиянии Руси на Скандинавию ни разу не заикнулись о том, что русы это скандинавы. Предпочитая высказываться более обтекаемо. И видимо не потому что их антинорманисты запугали. —- среди современных ученых и отечественных и зарубежных нет, кроме 5-6 человек последлователей А.Г.Кузьмина, из которых более-менее известны В.В.Фомин,С.Н.Азбелев и, может быть еще Е.С.Галкина. Все! Вся историческая наука сполошь — «норманисты» — Олег,… Подробнее »
Что касается кагана. Судя по прилагательным, эпитетам и метафорам, употреблённым Фотием, послы 839 года никакого успеха не добились, и титул кагана никто ни за какой русью не признавал. Нет, насколько мне известно, никаких оснований полагать, что титул кагана признавали за Олегом или кем-нибудь из Игорей; про последующих князей тем более ясно. А вот что этот титул существовал с 866 по 882 год, не исключено; он вполне мог быть наградой за крещение.
На мой взгляд, тут нужно различать “целевые аудитории”.
1. Образованные верхи, которые и обеспечивали официальное признание. Тут, понятно, тех же византийцев не обманешь и пользы от титула никакой.
2. Рядовые жители отдалённых стран. Здесь уже кое-какая польза есть. Титул известный, внушал уважение, определённый страх и т.п.
3. Рядовые поляне, северяне и т.д. Это и есть основная “целевая группа”. Они привыкли подчиняться кагану. Это по тем временам очень много. “Наши отцы и деды платили и мы платим”. Для того времени, например, в Западной Европе – абсолютно достаточное обоснование, никаких других не требовалось.
— 1. Образованные верхи, которые и обеспечивали официальное признание. Тут, понятно, тех же византийцев не обманешь и пользы от титула никакой.—
У нас слишком мало официальных источников, дип. переписки между Русью и Византией чтобы судить о том, как официально именовали русских князей греки в то или иное время. Кстати, тут можно согласится с Alex, в 839 году греки могли и не признать за правителем русов титул каган. Особенно, если смотреть на проблему через призму Русского каганата. Греки не признали или не захотели признать данный титул за правителем отколовшегося от Хазарии каганата. Зачем им эта головная боль и конфликт с хазарами. Но они могли обнадежить послов русов, что признают. А сами подождать как там ситуация разрулится.
— Рядовые жители отдалённых стран. Здесь уже кое-какая польза есть. Титул известный, внушал уважение, определённый страх и т.п.—-
Рядовым жителям отдаленных стран я так думаю вообще было по барабану как называют правителя какого то далекого варварского государства.
— Рядовые поляне, северяне и т.д. Это и есть основная «целевая группа». Они привыкли подчиняться кагану. Это по тем временам очень много. «Наши отцы и деды платили и мы платим».—
Тут да, спорить не о чем.
Прошу прощения, забыл отметить.
4. “А вот что этот титул существовал с 866 по 882 год, не исключено;…”
Да просто местные деятели назвали сами себя этим титулом, причём сразу же после начала сбора дани для себя, а не для настоящего кагана (см. пункт 3).
5. “…он вполне мог быть наградой за крещение.”
Что там признали византийцы – дело тёмное, византийское. Для “русов” это проходило по пункту 2.
— Что касается кагана. Судя по прилагательным, эпитетам и метафорам, употреблённым Фотием, послы 839 года никакого успеха не добились, и титул кагана никто ни за какой русью не признавал. —
Тут не все так просто. Я о титуле. Греки не называли русских князей и князьми, только архонтами. Следует ли из этого что титул князь на Руси не имел хождения и население так своего правителя не называло. Тоже и с болгарами. Официально греки правителя болгар хаканом/хаганом не называли. Но у продолжателя Феофана говорится – “Симеон снова выступил войной против ромеев. Он послал множество болгар во главе с хаганом, миником”. Так что с уверенность о титулах говорить не приходится. Греки, кстати, в ряде случаев и хазарского кагана каганом не называли, именуя его архонтом.
Нужно объяснить, почему князья Руси Киевской, государства в полном смысле слова, гораздо более мощной, чем эфемерное образование варягов-руси от 839 г. имели позже в Византии всего лишь титул архонтов, а вождь непонятно какой Руси имел титул кагана. Именно поэтому я предполагаю, что этот титул не означал ничего кроме претензий на равенство с хазарами, с которыми варяги-русы делили сферы влияния. Харского кагана даже при упадке Хазарии византийцы ставили выше русских князей. см. Артамонов М.И. “История хазар”, 1962.
Насчет уровня претензий у норманнов – смотри в анналах франков похвальбу Готфрида, соперничавшего с самим Карлом Великим. Причем похвальбу которую Карл считал реальной угрозой поле опустошительного набега Готфрида на Фризию. Мощнейшая в мире империя не могла отразить норманнов.
—- почему князья Руси Киевской, государства в полном смысле слова, гораздо более мощной, чем эфемерное образование варягов-руси от 839 г. имели позже в Византии всего лишь титул архонтов, а вождь непонятно какой Руси имел титул кагана.— Олег, дабы не растекаться мыслию по древу просто процитирую Коновалову. “в дошедших до нас византийских источниках и сделанных с них древнерусских переводах термин “KaraH” в титуловании правителей Древней Руси не встречается. Он не фигурирует в договорах Руси с Византией Х в.49, но это может быть связано с тем, что мы имеем дело с включенными в летопись поздними переводами, авторы которых оперировали актуальной для их времени политической терминологией. В сочинениях Константина Багpянородноrо (середина Х в.) дpeвнepycские князья именуются архонтами (‘apxwv) наряду с правителя ми славян, BeнгpoB, печенегов и кавказскими владыками. Такое широкое употребление титула “архонт” заставляет подозревать, как мнoгo нюансов в титулатуре могло покрывать одно это слово. Собственно, тому есть подтверждение у caмoro Константина: титул “Kaган”, употребляемый по отношению к хазарскому правителю, он неоднократно объясняет при помощи титула “архонт”: “xaган, архонт Хазарии (xayavoc: ‘apxwv Xa(apiac:)”51. Другой византийский автор, патриарх Никифор (первая треть IX в.), хотя и знал, что хазарские правители называли себя Kaгaнами, применял иные термины для обозначения владыки Хазарии “apхонт” (‘apx<.uv), "вождь" (i)YEIJ.WV), "предводитель" )YOVIJ.EVOC:), "rocyдарь" (KVplOc:)52. Таким образом, имеющийся в нашем распоряжении мaтериал византийских источников вряд ли можно считать показательным относительно тoro, использовался ли в византийской канцелярии титул "Kaган" при обращении к правителям Руси…. Таким образом, из арабо..персидских источников мы узнаем, что во второй половине IX в. правитель русов носил титул KaraHa. Этот титул встречается не только в рассказах арабо-персидских авторов о русах, но и в составлявшихся ими специальных перечнях титулов владык стран и народов мира, что может рассматриваться как свидетельство ero признания в качестве официальноrо титула в международном общении. В этом смысле данные восточных источников подкрепляют сведения, известные нам по латиноязычным… Подробнее »
Сережа, так и Ваши доказательства – это цитата из Коноваловой которая при всем уважении к ней, постоянно говорит в сослагательном наклонении “могло, возможно..”. Все ее рассуждения тоже очень гипотетичны.
“Я вас который раз прошу привести примеры успешных континентальных (по рекам, волокам, порогам, через леса и болота) походов викингов от Балтики и хотя бы до того же Парижа. Пока не увидел ни одного такого примера”.
А я в уже который раз привожу руническую надпись на камне о норманнах достигших днепровских порогов. Ту самую, которую Вы просто игнорируете. Потому что она не укладывается в Вашу гипотезу. А камень с надписью, упоминающей порог на Днепре – это такой факт который в рукав не спрячешь. И есть множество камней поставленных в память участников экспедиции Ингвара – Путешественника. Да это были норманны X века.
Простите, но если скандинавы в X веке проходили по этим же рекам, лесам и болотам и добирались до днепровских порогов и до Константинополя, что Вы вроде и сами признаете, то что изменилось в X веке по сравнению с IX ? Что изменилось за сто лет в технике скандинавского кораблестроения, в проходимости лесов и болот, в населенности местности, в вооружении славян? Разве что то, что в X веке все было для варягов-норманнов гораздо сложнее – и вооружение славян стало лучше и населенность местности возросла и у порогов ждали кочевники-печенеги, а однако же скандинавы спокойно проходили через Русь в Константинополь.
Кстати информация о составных луках у славян не верна. Не сохранилось накладок на составные луки, которые в этом случае должны были бы быть обнаружены археологами.
— при всем уважении к ней, постоянно говорит в сослагательном наклонении «могло, возможно…». Все ее рассуждения тоже очень гипотетичны.— Так в русской истории все гипотетично. И тем не менее, Коновалова приводит примеры когда хазарский каган не называется греками каганом. Греки не называли и болгарского царя каганом, но я выше привел пример из продолжателя Феофана когда титул хаган применительно к болгарам применяется. Кроме того, арабы однозначно титулуют правителя русов каганом. — А я в уже который раз привожу руническую надпись на камне о норманнах достигших днепровских порогов. Ту самую, которую Вы просто игнорируете. — Я ее не игнорирую. Напротив постоянно об этом твержу, нет никакого доказательства того что на камне из Готланда говорится об днепровском пороге. Вообще никаких. Более того вы полностью игнорируете высказывания самих комментаторов к 9 гл. Об управлении империей К.Б. которые писали “Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblom R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена, полагая, что вопрос об этимологии названия Aeijor остается открытым. (Е.М., В. П.)” И так вопрос об этимологии Айфор остается открытым. В таком случае о каком камне с рунической надписью подтверждающем скандинавскую этимологию можно говорить? Кроме того, само по себе утверждение что авторы надписи хотели подчеркнуть что усопший дошел не до какого то города страны, а до того или иного порога (Они добрались вплоть до Айфора) несколько странна. — Простите, но если скандинавы в X веке проходили по этим же рекам, лесам и болотам и добирались до днепровских порогов и до Константинополя, что Вы вроде и сами признаете, то что изменилось в X веке по сравнению с IX ?— Многое, начиная с того что в Х веке скандинавы появились в Киеве и заканчивая… Подробнее »
Простите, тогда интересный вопрос – а кто по Вашему просвещенному мнению достоен звания историка? И что для этого нужно?
Проще некуда: этого звания достоин тот, кто перед тем, как о чём-то писать, читает первоисточник. Например, есть желание написать про диспут Погодина с Костомаровым – берёт материалы и читает. Только и всего.
А учиться истории не надо?