Отрицательный отбор

Рис. О. Добровольского

Рис. О. Доб­ро­воль­ско­го

Впе­чат­ля­ю­щая по сво­е­му объ­е­му ста­ти­сти­ка фаль­ши­вых дис­сер­та­ций, накоп­лен­ная за два с поло­ви­ной года суще­ство­ва­ния сооб­ще­ства Дис­сер­нет, поз­во­ля­ет делать любо­пыт­ные социо­ло­ги­че­ские наблю­де­ния. Так, если на инди­ви­ду­аль­ном уровне обла­да­те­ля сфаль­си­фи­ци­ро­ван­ной уче­ной сте­пе­ни харак­те­ри­зу­ет отно­си­тель­но высо­кая сте­пень готов­но­сти идти на под­лог в зави­си­мо­сти от обсто­я­тельств, то что мож­но ска­зать о сово­куп­но­сти таких людей? О некой выде­лен­ной соци­аль­ной груп­пе, в кото­рой по каким-то зара­нее неиз­вест­ным нам при­чи­нам доля таких липо­вых уче­ных ока­жет­ся замет­но выше сред­не­го ста­ти­сти­че­ско­го зна­че­ния?

Исхо­дя из самых общих сооб­ра­же­ний про такую соци­аль­ную груп­пу мож­но ска­зать, что при ее фор­ми­ро­ва­нии рабо­тал меха­низм отрица­тель­но­го отбо­ра. Он выбра­ко­вы­вал из началь­но­го ста­ти­сти­че­ско­го ансам­бля, пред­став­ля­ю­ще­го собой наш соци­ум в целом, осо­бей, для кото­рых репу­та­ци­он­ные вопро­сы сто­ят дале­ко не на пер­вом месте. И наобо­рот, если вы по какой-то при­чине зара­нее зна­е­те, что перед вами собра­лись отпе­тые мошен­ни­ки, лов­чи­лы и пато­ло­ги­че­ские лгу­ны, пара­зи­ти­ру­ю­щие эле­мен­ты соци­у­ма, то не сто­ит ожи­дать, что сре­ди них есть замет­ное коли­че­ство чест­ных уче­ных, доро­жа­щих сво­ей репу­та­ци­ей.

А. Ростовцев выступил на Общероссийском гражданском форуме с презентацией «Диссернет: достижения и технологии». Фото Н. Деминой

А. Ростов­цев высту­пил на Обще­рос­сий­ском граж­дан­ском фору­ме с пре­зен­та­ци­ей «Дис­сер­нет: дости­же­ния и тех­но­ло­гии». Фото Н. Деми­ной

Для нача­ла зада­дим­ся вопро­сом, како­ва сред­няя веро­ят­ность кан­ди­да­ту или док­то­ру наук, защи­тив­ше­му дис­сер­та­цию за послед­ние пят­на­дцать лет, стать кли­ен­том Дис­сер­не­та. Ока­зы­ва­ет­ся, что такая веро­ят­ность не столь вели­ка и состав­ля­ет все­го 0,032. Это зна­че­ние было полу­че­но для работ по эко­но­ми­ке и юрис­пру­ден­ции, т. е. для тех обла­стей зна­ний, кото­рые на сего­дняш­ний день в сооб­ще­стве Дис­сер­нет наи­бо­лее изу­че­ны. При этом инте­рес­но отме­тить, что выше­при­ве­ден­ное зна­че­ние веро­ят­но­сти для эко­но­ми­стов и пра­во­ве­дов, рас­смот­рен­ных по отдель­но­сти, отли­ча­ет­ся все­го на 0,0005, ины­ми сло­ва­ми, сов­па­да­ет с точ­но­стью до тре­тье­го зна­ка после запя­той, несмот­ря на то что за послед­ние пят­на­дцать лет эко­но­ми­сты почти в три раза чаще защи­ща­ли свои дис­сер­та­ции, чем юри­сты.

Поче­му зна­че­ние сред­ней веро­ят­но­сти попасть в кол­лек­цию Дис­сер­не­та даже для самых про­блем­ных дис­ци­плин столь мало? Ответ на этот вопрос прост. Дис­сер­нет может поз­во­лить себе раз­ра­ба­ты­вать толь­ко самую вер­хуш­ку боль­шо­го айс­бер­га, так ска­зать, лако­мить­ся самы­ми отбор­ны­ми вишен­ка­ми на боль­шом тор­те.

Инте­ре­су­ясь в основ­ном слу­ча­я­ми тоталь­но­го под­ло­га (пла­ги­а­том это уже труд­но назвать), когда зача­стую созда­ние новой дис­сер­та­ци­он­ной рабо­ты, по сути, сво­дит­ся к замене титуль­но­го листа на чьей-то ста­рой или к ком­пи­ля­ции сво­е­го науч­но­го тру­да из несколь­ких чужих, Дис­сер­нет в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни огра­ни­чи­ва­ет себя наи­бо­лее мах­ро­вы­ми кей­са­ми. Мы остав­ля­ем до поры до вре­ме­ни в сто­роне основ­ной мас­сив липо­вых дис­сер­та­ций, в кото­рых отсут­ствие науч­ной новиз­ны не столь оче­вид­но.

Далее, для наше­го иссле­до­ва­ния мы выбра­ли несколь­ко соци­аль­ных групп, в кото­рых по каким-то при­чи­нам ока­за­лось зна­чи­тель­ное коли­че­ство пред­ста­ви­те­лей, обла­да­ю­щих уче­ны­ми сте­пе­ня­ми.

Пер­вая груп­па в рас­смат­ри­ва­е­мом нами кон­тек­сте уни­каль­на и может слу­жить сво­е­го рода кон­троль­ной груп­пой. Это Рос­сий­ская (доре­фор­мен­ная) ака­де­мия наук (РАН). Как бы пара­док­саль­но это не зву­ча­ло, но в груп­пе РАН нам не уда­лось най­ти ни одной по-дис­сер­не­тов­ски фаль­ши­вой науч­ной рабо­ты (!).

Вто­рую груп­пу пред­став­ля­ют рек­то­ры россий­ских вузов. Сре­ди почти тыся­чи пред­ста­ви­те­лей этой груп­пы уда­лось выявить 311 руко­во­ди­те­лей вузов, кото­рым уче­ная сте­пень была при­суж­де­на за послед­ние пят­на­дцать лет. Сре­ди них кли­ен­та­ми Дис­сер­не­та ста­ли 66 рек­то­ров вузов, треть кото­рых рас­по­ла­га­ет­ся в Москве.

Не менее любо­пыт­ную соци­аль­ную груп­пу пред­став­ля­ют собой и директора мос­ков­ских школ и кол­ле­джей. Эта груп­па на сего­дняш­ний день изу­че­на лишь напо­ло­ви­ну, но уже из 103 обла­да­те­лей дис­сер­та­ций в базу дан­ных Дис­сер­не­та попа­ли 16 дирек­то­ров мос­ков­ских учеб­ных заве­де­ний. Надо попут­но отме­тить, что дирек­то­ра мос­ков­ских школ — это какой-то осо­бый фено­мен. Сре­ди них доля педа­го­гов с уче­ны­ми сте­пе­ня­ми отно­си­тель­но вели­ка. Для срав­не­ния, в дру­гом горо­де-мил­ли­он­ни­ке, Пер­ми, тако­вых ока­за­лось все­го четы­ре и сре­ди них не нашлось ни одно­го кли­ен­та Дис­сер­не­та.

Завер­ша­ют наше иссле­до­ва­ние губер­на­то­ры реги­о­нов Рос­сии и депута­ты Гос­ду­мы — ниж­ней пала­ты рос­сий­ско­го пар­ла­мен­та. Здесь мы сно­ва стал­ки­ва­ем­ся с неожи­дан­но высо­кой долей отно­си­тель­но недав­но осте­пе­нен­ных пред­ста­ви­те­лей. Так, при­мер­но поло­ви­на депу­та­тов Гос­ду­мы име­ют дипло­мы кан­ди­да­тов или док­то­ров наук. Для срав­не­ния: толь­ко каж­дый вось­мой депу­тат немец­ко­го бун­дес­та­га явля­ет­ся дипло­ми­ро­ван­ным уче­ным. Доля кли­ен­тов Дис­сер­не­та сре­ди губер­на­то­ров и депу­та­тов соста­ви­ла 29 и 41% соот­вет­ствен­но.

Ито­го­вая кар­ти­на, кото­рую мож­но назвать репу­та­ци­он­ным кри­зи­сом в стране, пред­став­ле­на на рисун­ке. Полу­ча­ет­ся, что, чем выше соци­аль­ная зна­чи­мость иссле­ду­е­мой груп­пы, чем изна­чаль­но выше ответ­ствен­ность ее пред­ста­ви­те­лей перед обще­ством, чем более важ­ные и пер­во­оче­ред­ные для стра­ны зада­чи она при­зва­на решать, чем бóль­ши­ми пра­ва­ми обла­да­ют ее пред­ста­ви­те­ли, тем хуже у них обсто­ят дела с репу­та­ци­ей. Необ­хо­ди­мо делать выво­ды о меха­низ­ме отбо­ра при фор­ми­ро­ва­нии этих соци­аль­ных групп. Этот меха­низм прин­ци­пи­аль­но дефек­тив­ный.

193-0005

Андрей Ростов­цев,
соос­но­ва­тель сооб­ще­ства Дис­сер­нет

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , ,

 

159 комментариев

  • Николай:

    Депу­тат ГД пер­вый, вах.

  • Татьяна:

    Все нача­лось рань­ше и не в систе­ме обра­зо­ва­ния. Про­сто надо вспом­нить о том когда, при каких обсто­я­тель­ствах фор­ми­ро­ва­лось наше обще­ство. Я имею вви­ду то обще­ство в кото­ром мы сей­час, сего­дня живем. Что самое глав­ное для потре­би­те­ля?
    Я ЭТОГО ДОСТОИН!!! Не достиг, не зара­бо­тал, а как .…..? А вот так:

  • Татьяна:

    Про­сти­те, хоте­ла кар­тин­ку вста­вить ;-), не вышло.

  • Василиса:

    Пред­ла­гаю выбор­ки:
    Пред­се­да­те­ли адво­кат­ских палат; дове­рен­ные лица Пре­зи­ден­та; про­рек­то­ры.

  • Михаил:

    Гм, кро­ме мораль­ных качеств ука­зан­ных групп насе­ле­ния, резуль­та­ты ука­зы­ва­ют еще и на их интел­лек­ту­аль­ный уро­вень. Согла­си­тесь, сбить столь липо­вую «дис­сер­та­цию» из пер­во­ис­точ­ни­ков для гра­мот­но­го чело­ве­ка зай­мет … ну несколь­ко часов. Про­чи­тать и пере­ска­зать сво­и­ми сло­ва­ми … ну пару-трой­ку дней … ну неде­лю, если с язы­ком пло­хо. «Ува­жа­е­мым док­то­рам и кан­ди­да­там» или этот труд пока­зал­ся непо­силь­ным, или у них не хва­ти­ло сооб­ра­зи­тель­но­сти дога­дать­ся, что не сто­и­ло бы так под­став­лять­ся. И то, и дру­гое нели­це­при­ят­но харак­те­ри­зу­ет их интел­лек­ту­аль­ный уро­вень. И эти … выда­ю­щи­е­ся по низо­сти интел­лек­та това­ри­щи и явля­ют­ся нашей эли­той, опре­де­ля­ю­щей пути раз­ви­тия стра­ны (а может и судь­бы все­го мира … вспом­ним про пара­докс Фер­ми). Страш­но ста­но­вит­ся

    • y.v.:

      Ско­рее все­го боль­шин­ство кли­ен­тов дис­сер­не­та само­сто­я­тель­но не зани­ма­лись ком­пи­ля­ци­ей источ­ни­ков. Более того,собственно текст рабо­ты боль­шин­ство и не чита­ло. В пакет услуг навер­ня­ка вхо­ди­ла и пре­зен­та­ция, и гото­вый доклад,и орга­ни­за­ция защи­ты в пра­виль­ном сове­те, а по бумаж­ке они все заме­ча­тель­но чита­ют.
      Они про­сто запла­ти­ли за услу­гу и были столь уве­ре­ны в ее каче­стве, что реши­ли не про­ве­рять. Навер­ня­ка были поло­жи­тель­ные отзы­вы о преды­ду­щих рабо­тах, да и защи­та про­шла орга­ни­зо­ван­но и без про­блем. Не о чем бес­по­ко­ит­ся, мож­но даже текст не читать. Это же биз­нес…

      Так что дис­сер­нет, по мое­му скром­но­му мне­нию, ско­рее борет­ся с дем­пин­гом на этом рын­ке, чем с самим явле­ни­ем «дис­сер­та­ций под заказ». На заказ мож­но изго­то­вить и вполне ори­ги­наль­ную рабо­ту, про­сто это зай­мет суще­ствен­но боль­ше вре­ме­ни и будет сто­ить суще­ствен­но доро­же. Более того, извест­ны слу­чаи, когда в про­филь­ных инсти­ту­тах сотруд­ни­ков при­нуж­да­ли писать дис­сер­та­ции высо­ко­по­став­лен­ным чинов­ни­кам из мини­стер­ства в рабо­чее вре­мя и без допол­ни­тель­ной опла­ты…

      • Михаил:

        Y.V.: Есте­ствен­но, но тезис о низ­ком интел­лек­ту­аль­ном уровне заказ­чи­ков это не опро­вер­га­ет. Рабо­ту про­ве­рять надо – это любой зна­ет. И есте­ствен­но, что Дис­сер­нет борет­ся толь­ко с выда­ю­щим­ся обма­ном … тем, что до смеш­но­го. Понят­но же, что дале­ко не все дис­сер­та­ции и в РАН явля­ют­ся науч­ны­ми дости­же­ни­я­ми «на миро­вом уровне». Но это лечит­ся если более менее здо­ро­вое науч­ное сооб­ще­ство, а у нас оно – как и все про­чее в стране побе­див­ше­го симу­ля­к­ра. При­жать хотя бы самый вопи­ю­щий и наг­лый обман – уже хоро­шо.

  • Михаил:

    Заме­тим, что сам Лидер про­явил разум­ную скром­ность, и на фоне сво­е­го окру­же­ния, где каж­дый вто­рой док­тор (фило­соф­ских, поли­ти­че­ских, эко­но­ми­че­ских или воен­ных) наук остал­ся скром­ным кан­ди­да­том эко­но­ми­че­ских наук. Может и прав­да, отбор про­во­дил­ся Лиде­ром … что­бы быть самым умным. Из целей без­опас­но­сти. И достиг сво­е­го. Ну а сорат­ни­ки уже каж­дый в сво­ем ведом­стве рабо­та­ли

    • vnbiryukov:

      Год назад сту­ден­ты спро­си­ли Мед­ве­де­ва поче­му он не защи­ща­ет док­тор­скую дис­сер­та­цию. Ответ: «Это про­сто смеш­но!».

      • Михаил:

        Мед­ве­же­нок хоть плю­ше­вый но не вовсе глу­пый … «док­то­ра фило­со­фии» поглу­пее будут

  • Михаил:

    Боюсь, автор силь­но оши­ба­ет­ся в оцен­ке реаль­ной ответ­ствен­но­сти пере­чис­лен­ных типов пер­сон. Уже мно­гие вузы явля­ют­ся места­ми тор­гов­ли дипло­ма­ми, любо выда­чи дипо­мов (назы­вай­те как хоти­те), от того, что их рек­то­ры име­ют фаль­ши­вые сте­пе­ни, нико­му ни холод­но ни жар­ко – они ответ­ствен­ны в первую оче­редь за выда­чу дипло­мов. Тем более губер­на­то­ры – от их уче­но­сти мало что зави­сит, поэто­му фаль­ши­вость их уче­ных сте­пе­ней еще мень­ше вли­я­ет на их зону ответ­ствен­но­сти. И уж совсем неваж­на уче­ность для депу­та­тов ГД – да будь хоть все они фаль­ши­вы­ми док­то­ра­ми, ниче­го не изме­нит­ся. Их реаль­ная ответ­ствен­ность – озву­чи­вать и голо­со­вать

    Это, конеч­но, если гово­рить о реаль­ной роли той или иной пер­со­ны

    Ну, и упу­щен такой важ­ней­ший инсти­тут в стране, как Адми­ни­стра­ция Пре­зи­ден­та и раз­ные сове­ты при ней. Это реаль­но управ­ля­ю­щий стра­ной орган, там сколь­ко фаль­ша­ка?

    • mortkin:

      «Уже мно­гие вузы явля­ют­ся места­ми тор­гов­ли дипло­ма­ми…, от того, что их рек­то­ры име­ют фаль­ши­вые сте­пе­ни, нико­му ни холод­но, ни жар­ко»
      А вот в Мос­ков­ском НИИ ско­рой помо­щи им. Скли­фо­сов­ск­ко­го (СКЛИФ) осво­и­ли «тор­гов­лю» не дипло­ма­ми, а отче­та­ми по НИР. С исполь­зо­ва­ни­ем, по край­ней мере 3-х дослов­но пере­пи­сан­ных отче­тов по НИР, успеш­но защи­ти­ли свои липо­вые дис­сер­та­ции семе­ро дис­сер­та­ци­он­ных афе­ри­стов – 2 из Яро­слав­ской меда­ка­де­мии (ЯГМА), 4 из Мос­ков­ско­го меди­ко-сто­ма­то­ло­ги­че­ско­го уни­вер­си­те­та и 1 из СКЛИ­Фа. При­ме­ча­тель­но то, что 2 неза­кон­но исполь­зо­ван­ных отче­та по НИР в свое вре­мя утвер­жда­лись зам. дирек­то­ра по нау­ке М.М. Аба­ку­мо­вым, кото­рый одно­вре­мен­но являл­ся зам. пред­се­да­те­ля дис­со­ве­та при СКЛИ­Фе (в нем защи­щал докт. дисс. В.Н. Мала­шен­ко из ЯГМА), а так­же зам. пред­се­да­те­ля того экс­перт­но­го сове­та ВАК, кото­рый без­ого­во­роч­но одоб­рил все 7 пла­ги­а­тор­ских дис­сер­та­ций
      http://porleon.livejournal.com/1020.html
      https://sites.google.com/site/vvvlas/professionallinks/plagiarism

  • abva:

    На про­шлые выход­ные за утрен­ним чаем мы с женой (социо­лог) фан­та­зи­ро­ва­ли, какую дис­сер­та­цию мож­но было бы напи­сать по мате­ри­а­лам Дис­сер­не­та. Я (химик) пред­ло­жил по эко­но­ми­ке: «Фаль­ши­вые дис­сер­та­ции как спе­ци­фи­че­ская отрасль кор­руп­ци­он­ной эко­но­ми­ки Рос­сии». Она – по социо­ло­гии: «Репу­та­ци­он­ный кри­зис в Рос­сии и его воз­мож­ные послед­ствия». Ста­тья Ростов­це­ва – ну про­сто осно­ва для такой дис­сер­та­ции :)!!!

  • Денис Н.:

    Не пони­маю, поче­му автор пишет, что для мошен­ни­ков «репу­та­ци­он­ные вопро­сы сто­ят дале­ко не на пер­вом месте». По-мое­му, всё как раз наобо­рот. Репу­та­ция – это некая види­мость. Мошен­ни­ки дела­ют липо­вые дис­сер­та­ции из жела­ния заи­меть репу­та­цию уче­но­го, т.е. репу­та­ция для них име­ет пер­во­сте­пен­ную важ­ность. Бла­го­да­ря этой репу­та­ции мож­но полу­чать долж­но­сти и про­чее. А вот для насто­я­ще­го уче­но­го репу­та­ция не так важ­на, ради исти­ны он может посту­пить­ся сво­ей репу­та­ци­ей.

    • abva:

      Денис, Вы пере­пу­та­ли поня­тия «репу­та­ция» и «ста­тус» и ведё­те речь о послед­нем.

    • vnbiryukov:

      Справ­ка: что­бы попасть в коми­тет ГД по зако­но­твор­че­ству нуж­но иметь не толь­ко юри­ди­че­ское обра­зо­ва­ние, но и уче­ную сте­пень. Сер­дю­ков отме­нил над­бав­ки за уче­ные сте­пе­ни в армии. О дру­гих ведом­ствах у меня нет све­де­ний. Госчи­нов­ни­ку над­бав­ка за сте­пень не поло­же­на. Но суще­ству­ют пер­со­наль­ные над­бав­ки, кото­рые мож­но полу­чить в том чис­ле и за сте­пень!

  • Борис:

    Сле­ду­ет уточ­нить, кто под­ра­зу­ме­ва­ет­ся под «кли­ен­та­ми Дис­сер­не­та» – имен­но пла­ги­а­то­ры, или все попав­шие в выбор­ку для ана­ли­за дис­сер­та­ций?

  • Kolbaskin:

    По теме согла­сен абсо­лют­но.
    Но очень, очень Вас про­шу, исправь­те, пожа­луй­ста, на схе­ме «Дирек­то­ра» на «Дирек­то­ры».

  • Ирина Владимировна:

    В ста­тье убе­ди­тель­но пока­за­но еще одно про­яв­ле­ние отри­ца­тель­ной селек­ции в нашем, нор­маль­ных людей, пони­ма­нии. Мы и так, на уровне обы­ден­но­го созна­ния, еже­днев­но видим пол­ную амо­раль­ность этих людей- в при­ни­ма­е­мых ими зако­нах, бес­стыд­ной демон­стра­ци­ей гос­слу­жа­щи­ми бас­но­слов­но доро­гих вещей, вла­де­нии рос­кош­ной недви­жи­мо­стью в Рос­сии и за рубе­жом, усло­ви­ях их отды­ха, и проч. И поку­па­е­мые ими дис­сер­та­ции – это все­го лишь товар, кото­рый они загре­ба­ют деше­во, когда есть воз­мож­ность, как и все осталь­ное. Сте­пень док­то­ра наук очень может при­го­дить­ся, когда после поли­ти­че­ской карье­ры мож­но будет занять теп­лое место рек­то­ра пре­стиж­но­го уни­вер­си­те­та . Тем более, что зар­пла­та рек­то­ра сего­дня в десят­ки раз выше зар­пла­ты рядо­во­го про­фес­со­ра. Печаль­но, что эти люди не в состо­я­нии понять, что есть нау­ка. Когда они слы­шат, напри­мер, из РАН: «Мы- уче­ные…”, им про­сто смеш­но: « Мы и сами уче­ные!». Они убеж­де­ны, что толь­ко недо­ум­ки будут за скром­ную зар­пла­ту что-то там изу­чать, если мож­но все под­де­лать и толь­ко изоб­ра­жать «уче­ность», «ниче­го не делая», и для виду писать умные непо­нят­ные тек­сты. И след­ствие – низ­кий пре­стиж выс­шей шко­лы и нау­ки и их хро­ни­че­ское недо­фи­нан­си­ро­ва­ние, за кото­рое голо­су­ют эти «док­то­ра» и «кан­ди­да­ты» наук из Гос­Ду­мы.

    • Василиса:

      Они не голо­су­ют.
      Намед­ни поправ­ка 185 к бюд­же­ту 2016. Депу­тат Смо­лин: «поправ­кой 185 мы про­сим, опять-таки, мно­го денег – 33 мил­ли­ар­да на реа­ли­за­цию ука­зов пре­зи­ден­та в отно­ше­нии зара­бот­ной пла­ты пре­по­да­ва­те­лей выс­ших учеб­ных заве­де­ний. »
      поправ­ка не про­шла. Голо­со­ва­ло 195 чел. Еди­но­глас­но «за».
      Про­сто 255 чел. сиде­ли в зале и «не голо­со­ва­ли». Есть в Гос­ду-е такая фрак­ция, у 100% чле­нов кото­рой «пар­тий­ная дис­ци­пли­на» заме­ня­ет всё, в том чис­ле и ум, и честь, и совесть. Регу­ляр­но, на каж­дом засе­да­нии. http://vote.duma.gov.ru/vote/92733

  • Михаил:

    Гм … на газете.ру опуб­ли­ко­ва­ли замет­ку «Уче­ные: объ­ем серо­го веще­ства голов­но­го моз­га агрес­сив­ных под­рост­ков ниже нор­мы» – попро­бо­вал там ука­зать ссыл­ку на эту ста­тью, что эта зако­но­мер­ность каса­ет­ся не толь­ко под­рост­ков, но и поли­ти­че­ских режи­мов. Заба­ни­ли, одна­ко. Поэто­му ука­зы­ваю этот инте­рес­ный, под­твер­жда­ю­щий выше­ска­зан­ное, науч­ный резуль­тат здесь.

  • Ash:

    А поче­му, соб­ствен­но, этот отбор назван отри­ца­тель­ным? Уве­рен, что сред­няя сум­ма дохо­дов чита­те­лей этой ста­тьи зна­чи­тель­но ниже сред­ней сум­мы дохо­дов «геро­ев», упо­мя­ну­тых в тек­сте. И нали­чие учё­ной сте­пе­ни замет­но ска­за­лось на этой раз­ни­це (дело не в пря­мых выпла­тах). Более того, с высо­кой сте­пе­нью веро­ят­но­сти мож­но утвер­ждать, что ука­зан­ная раз­ни­ца дохо­дов в бли­жай­шем буду­щем уве­ли­чит­ся. Поэто­му с био­ло­ги­че­ской точ­ки зре­ния отбор вполне поло­жи­тель­ный.

    • y.v.:

      С био­ло­ги­че­ской точ­ки зре­ния успех изме­ря­ет­ся не в коли­че­стве денег, а в коли­че­стве потом­ков, дожив­ших до репро­дук­тив­но­го воз­рас­та ;) а тут связь с уров­нем жиз­ни зача­стую обрат­ная…

      Отлич­ная кста­ти тема для социо­ло­ги­че­ско­го иссле­до­ва­ния – «срав­не­ние сек­су­аль­ной при­вле­ка­тель­но­сти и пло­до­ви­то­сти кан­ди­да­тов наук из Госу­дар­ствен­ной Думы и инсти­ту­тов РАН»)

      • Ash:

        Вот это пра­виль­но!

      • Илья:

        На прак­ти­ке преж­де­вре­мен­ная пло­до­ви­тость неред­ко при­во­дит к откла­ды­ва­нию дис­сер­та­ции на как нибудь потом…

  • Василий Афонюшкин:

    К вопро­су о вишен­ках, или вер­хуш­ке айс­бер­га. Пом­нит­ся мне мои пожи­лые кол­ле­ги рас­ска­зы­ва­ли как хоро­шо жили в СССР наи­бо­лее гра­мот­ные уче­ные хоро­шо вла­де­ю­щие язы­ком. Эти заме­ча­тель­ные люди про­сто пере­во­ди­ли на рус­ский язык и выда­ва­ли за свои зару­беж­ные ста­тьи. Это ведь тоже пла­ги­ат? Прав­да? Оте­че­ствен­ные эко­но­ми­сты, юри­сты чаще изу­ча­ют оте­че­ствен­ные реа­лии, поль­зу­ют­ся, в свя­зи с этим, в основ­ном оте­че­ствен­ной лите­ра­ту­рой и копи­ру­ют соот­вет­ствен­но, оте­че­ствен­ные дис­сер­та­ции и круп­ные кус­ки тек­стов. А ведь дис­сер­нет, веро­ят­но, с мень­шей эффек­тив­но­стью может выло­вить слу­чаи пере­во­да на рус­ский и при­сво­е­ния ино­стран­но­языч­ных тек­стов. А ведь такие слу­чаи если и есть то они будут затра­ги­вать пред­ста­ви­те­лей есте­ствен­ных наук в вузах и НИИ где хоро­шее зна­ние, как мини­мум, англий­ско­го язы­ка мож­но счи­тать обя­за­тель­ным. Нет ли здесь неко­то­рой натяж­ки, когда рас­суж­да­ет­ся о боль­шей чест­но­сти пред­ста­ви­те­лей есте­ствен­но-науч­ных дис­ци­плин? В кон­це кон­цов не опас­нее ли люди спо­соб­ные запла­тить за каче­ствен­ное изго­тов­ле­ние дис­сер­та­ци­он­ной рабо­ты?
    Пока дис­сер­нет выгля­дит как под­раз­де­ле­ние потреб­над­зо­ра забо­тя­ще­е­ся о каче­стве услуг по изго­тов­ле­нию дис­сер­та­ций на заказ. Хотя сам я конеч­но согла­сен с пред­ста­ви­те­ля­ми это­го сооб­ще­ства и очень их ува­жаю, они дела­ют очень нуж­ное дело. Меня сму­ща­ет эффек­тив­ность это­го все­го меро­при­я­тия.
    Может быть сто­ит делать став­ку не на само­сто­я­тель­ный ана­лиз дис­сер­та­ций а на про­вер­ку жалоб? Люди на местах луч­ше зна­ют сво­их кол­лег и тогда охват раз­ных науч­ных направ­ле­ний ста­нет более пол­ным?

    • Ash:

      1. «Нет ли здесь неко­то­рой натяж­ки, когда рас­суж­да­ет­ся о боль­шей чест­но­сти пред­ста­ви­те­лей есте­ствен­но-науч­ных дис­ци­плин?»

      Не вижу ника­кой натяж­ки. Вы про­сто не пред­став­ля­е­те себе ситу­а­цию в эко­но­ми­че­ской нау­ке (и при­мкнув­шей к ней юри­ди­че­ской). Это как если бы люди вро­де Пет­ри­ка чет­верть века бес­пре­пят­ствен­но про­па­ган­ди­ро­ва­ли бы и раз­ви­ва­ли свои воз­зре­ния. На самом деле всё даже ещё хуже: в СССР полит­эко­но­мия как нау­ка (а не как фетиш) деся­ти­ле­ти­я­ми была «в загоне».

      2. «Меня сму­ща­ет эффек­тив­ность это­го все­го меро­при­я­тия.»

      А зря. Пусть вся эта ком­па­ния «эко­но­ми­стов» и «юри­стов» хоть чего-то боит­ся.

      3. «Может быть сто­ит делать став­ку не на само­сто­я­тель­ный ана­лиз дис­сер­та­ций а на про­вер­ку жалоб?»

      Вот с этим пол­но­стью согла­сен. Толь­ко жало­бы нуж­но выслу­ши­вать не от самих учё­ных, а от насе­ле­ния на резуль­та­ты рабо­ты этих учё­ных. Тут наши эко­но­ми­сты и юри­сты будут вне кон­ку­рен­ции. Так что дис­сер­нет «попал в яблоч­ко» и по это­му кри­те­рию.

      • Василий Афонюшкин:

        тогда дис­сер­нет дол­жен пози­ци­о­ни­ро­вать себя толь­ко как систе­ма кон­тро­ля отдель­ных, не есте­ствен­но­на­уч­ных направ­ле­ний. В кон­це кон­цов нач­нут пере­пи­сы­вать зару­беж­ные дис­сер­та­ции по эко­но­ми­ке. чем это луч­ше?
        по п.1 а теперь зна­чит бес­пре­пят­ствен­но могут зани­мать­ся копи-пас­том моле­ку­ляр­ные био­ло­ги и физи­ки

        • Ash:

          Повто­ряю, на этот раз без шуток: в эко­но­ми­че­ской и юри­ди­че­ской нау­ках име­ет место ката­стро­фи­че­ская ситу­а­ция. С колос­саль­ным отры­вом от все­го осталь­но­го. Кос­вен­но она отра­жа­ет­ся в дис­сер­та­ци­ях типа «copy-paste».

          • Лёня:

            Вот, вот. Бумаж­ные костю­мы, кар­тон­ные ботин­ки – та самая «одеж­ка, по кото­рой встре­ча­ют».

          • Василий Афонюшкин:

            я не оспа­ри­ваю, в кон­це кон­цов юри­стов и эко­но­ми­стов суще­ствен­но боль­ше чем био­ло­гов. Боль­шая часть био­ло­гов зани­ма­ют­ся нау­кой про­фес­си­о­наль­но (в отли­чие от юри­стов-эко­но­ми­стов). Все это так­же ска­зы­ва­ет­ся на общем коли­че­стве жела­ю­щих полу­чить уче­ную сте­пень. Опять таки мы при­хо­дим к нали­чию объ­ек­тив­ных фак­то­ров вли­я­ю­щих на боль­шее коли­че­ство фаль­ши­вых дис­сер­та­ций (даже удель­ную долю) выяв­лен­ных дис­сер­не­том у эко­но­ми­стов-юри­стов. Одна­ко, даже если бы уче­ные эко­но­ми­сты-юри­сты были чест­нее уче­ных био­ло­гов в два раза мы все рав­но име­ли бы боль­шую (даже)удельную долю фаль­ши­вых дис­сер­та­ций выяв­лен­ных дис­сер­не­том у юри­стов по при­чи­нам пере­чис­лен­ным выше. Вывод – нуж­но вычис­лить реаль­ную дости­жи­мую план­ку кото­рой мож­но достичь а не стре­мит­ся срав­нят­ся по коли­че­ству лже-дис­сер­та­ций с био­ло­га­ми – послед­нее объ­ек­тив­но невоз­мож­но и вред­но.

            • Ash:

              Пони­ма­е­те, в эко­но­ми­че­ской нау­ке нет согла­сия почти ни по одно­му из клю­че­вых вопро­сов. По каж­до­му есть несколь­ко несов­ме­сти­мых мне­ний. Попро­буй­те пред­ста­вить себе ана­ло­гич­ную ситу­а­цию в био­ло­гии. Сколь­ко бы полу­чи­лось фаль­ши­вых дис­сер­та­ций?

  • Denny:

    Отри­ца­тель­ный отбор начи­на­ет­ся в тот момент, когда о чело­ве­ке и его науч­ных и про­чих дости­же­ни­ях начи­на­ют судить по лам­па­сам, аксель­бан­там и про­чим дис­сер­та­ци­ям. В этот момент науч­ная рабо­та пре­вра­ща­ет­ся в пого­ню за фор­маль­ны­ми бумаж­ка­ми.

    Все осталь­ное – уже след­ствия. Уче­ная сте­пень начи­на­ет вос­при­ни­мать­ся как фор­маль­ная бумаж­ка, полез­ная для карьер­но­го роста. И отно­сят­ся к ней ров­но так же, как любой дру­гой фор­маль­ной бумаж­ке. Ниче­го уди­ви­тель­но­го. И чем боль­шим коли­че­ством фор­маль­но-риту­аль­ных про­це­дур обрас­та­ет полу­че­ние сте­пе­ни, тем мень­ше там оста­ет­ся нау­ки.

    • Лёня:

      Самое инте­рес­ное, что здо­ро­вой части науч­но­го сооб­ще­ства эти бумаж­ные сте­пе­ни по боль­шо­му счё­ту и не нуж­ны, посколь­ку „кто есть ху’ лег­ко опре­де­ля­ет­ся по пуб­ли­ка­ци­ям. Но, тем не менее, люди тран­жи­рят вре­мя и уси­лия, достой­ные луч­ше­го при­ме­не­ния.

      • Denny:

        Вот имен­но. Сте­пень кан­ди­да­та (пиэйч­ди) более-менее нуж­на моло­дым в каче­стве сер­ти­фи­ка­та год­но­сти, посколь­ку моло­дые по малой прак­ти­ке еще не име­ют ста­ти­сти­че­ски зна­чи­мо­го бага­жа пуб­ли­ка­ций. Вот и все зна­че­ние.

        Всем осталь­ным, тем более не рабо­та­ю­щим в нау­ке, эти сте­пе­ни нуж­ны по сути при­мер­но так же, как знач­ки ГТО. Если сде­лать сда­чу норм ГТО важ­ной для заня­тия долж­но­сти зав­ла­ба в инсти­ту­те, то уче­ные будут отно­сить­ся к это­му точ­но так же, как депу­та­ты и чинов­ни­ки отно­сят­ся к дис­сер­та­ци­ям…

        • Лёня:

          Для моло­дых куда полез­нее вка­лы­вать, нара­ба­ты­вая тот самый опыт и багаж пуб­ли­ка­ций, чем за короч­кой гонять­ся.

        • Amperion:

          ну ну ну.
          PhD – это необ­хо­ди­мое усло­вие для пода­чи заяв­ки на грант.
          без сте­пе­ни тебе в нау­ке искать нече­го.
          кро­ме того, в нор­маль­ных фир­мах вне нау­ки зар­пла­та так­же учи­ты­ва­ет твой ста­тус.

          • Лёня:

            Ну, так это дур­ные замо­роч­ки гран­то­да­те­лей и фир­ма­чей. При­шлось мне общать­ся с пред­ста­ви­те­лем одной солид­ной забу­гор­ной фир­мы, про­из­во­дя­щей ана­ли­ти­че­ское обо­ру­до­ва­ние. На визит­ке у него зна­чи­лось PhD, одна­ко, ни одной его пуб­ли­ка­ции в WoS мне обна­ру­жить не уда­лось. Как он эту пиэйч­дю полу­чил непо­нят­но – обсуж­дать с ним науч­ные вопро­сы было крайне тяже­ло (хотя спе­ци­а­ли­зи­ро­вал­ся он на науч­ных кли­ен­тах). Через год его, кста­ти, уво­ли­ли, а если бы кад­ро­ви­ки фир­мы смот­ре­ли не на пиэйч­дю, а на пуб­ли­ка­ции, может и избе­жа­ли бы это осте­пе­нён­ное недо­ра­зу­ме­ние.

            • Ash:

              Вез­де и все­гда встре­ча­ют «по одеж­ке». Для повы­ше­ния эффек­тив­но­сти «вход­но­го филь­тра». Ина­че при­дёт­ся сажать ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных людей на те места, где сей­час сидят сек­ре­тар­ши.

              • Denny:

                В 21 веке носят дру­гие одеж­ки. Кри­но­ли­ны и кру­жев­ные жабо вышли из моды. Это пони­ма­ют даже сек­ре­тар­ши.

              • Лёня:

                «Вез­де и все­гда встре­ча­ют «по одеж­ке»»
                Ваша ана­ло­гия вполне умест­на. Сте­пень, как и одеж­ку, нын­че может лег­ко купить даже сек­ре­тар­ша )

              • Ash:

                Вам бы всё шут­ки шутить. Попро­бо­ва­ли бы соста­вить ран­до­ми­зи­ро­ван­ное реша­ю­щее пра­ви­ло для систе­мы, рабо­та­ю­щей в реаль­ном вре­ме­ни, опти­ми­зи­ро­ван­ное по кри­те­рию «цена-каче­ство» в усло­ви­ях отсут­ствия необ­хо­ди­мой инфор­ма­ции и кри­во­го зако­но­да­тель­ства – обхо­хо­чешь­ся.

                • Лёня:

                  Про­бу­ют пусть те, кому это нуж­но, и кто это­му обу­чен. А у меня сво­их, более инте­рес­ных дел, хва­та­ет. Я же Вам не пред­ла­гаю попро­бо­вать раз­ра­бо­тать мето­ды опре­де­ле­ния пози­ций ато­мов водо­ро­да по реаль­ным порош­ко­вым рент­ге­нов­ским дан­ным при дефи­ци­те инфор­ма­ции и кри­вой линии фона )

                  • Ash:

                    Да я в слу­чае с учё­ны­ми сте­пе­ня­ми и не наста­и­ваю. Вот что каса­ет­ся моде­ли­ро­ва­ния эко­но­ми­ки в целом – тут дело дру­гое. Эти копи­па­сте­ры от моне­та­риз­ма соби­ра­ют­ся нас всех угро­хать.

                    • Лёня:

                      На мой взгляд, к таким щепе­тиль­ным делам, как «эко­но­ми­ка в целом» (а так­же меди­ци­на), уче­ных сто­ит допус­кать толь­ко в виде ооочень боль­шо­го исклю­че­ния. Таки­ми дела­ми долж­ны зани­мать­ся прак­ти­ки-про­фес­си­о­на­лы. Уче­ные же, име­ют склон­ность к экс­пе­ри­мен­там, абстра­ги­ро­ва­нию от ответ­ствен­но­сти и игно­ри­ро­ва­нию прин­ци­па ‘не навре­ди’ (сужу, в том чис­ле, и по себе ;).

                    • Ash:

                      «…к таким щепе­тиль­ным делам, как «эко­но­ми­ка в целом»…» «Таки­ми дела­ми долж­ны зани­мать­ся прак­ти­ки-про­фес­си­о­на­лы.»

                      Тут одно из двух: либо Вы счи­та­е­те, что у нас с эко­но­ми­кой всё более-менее нор­маль­но, либо Вы види­те Тру­бу, кото­рую созда­ли имен­но «прак­ти­ки-про­фес­си­о­на­лы». В пер­вом слу­чае пред­мет для раз­го­во­ра отсут­ству­ет, а во вто­ром вывод – нуж­но брать­ся за дело самим.

          • Denny:

            ???? Вро­де я при­мер­но это и ска­зал. Это нечто вро­де атте­ста­та зре­ло­сти для науч­ной и око­ло рабо­ты. А боль­ше нико­му ни для чего не надоб­но. Пото­му и спе­ку­ли­ро­вать на этом осо­бо­го смыс­ла нет. Как нет боль­шо­го смыс­ла полу­чать фаль­ши­вый зна­чок ГТО (пока еще).

            • Михаил:

              Вы пра­виль­но отме­ти­ли про «пока еще». А это … так ведь обе­зья­ны и дика­ри тоже очень любят аксель­бан­ты и про­чие яркие фин­ти­флюш­ки. А по пово­ду уров­ня нашей эли­ты выше уже было, не сто­ит повто­рять­ся

            • Amperion:

              понят­но, если пой­дёшь груз­чи­ком, то неза­чем.
              но если в при­лич­ной ком­па­нии, то очень даже.
              не зря же и дво­рян­ски­ми титу­ла­ми тор­гу­ют.
              по-мое­му, если док­тор­ские дипло­мы поку­па­ют – зна­чит это кому-то нуж­но!

              • Denny:

                Нуж­но. В той систе­ме, кото­рая высо­ко ста­вит эти фин­ти­флюш­ки.

                • Ash:

                  Систе­ма, «кото­рая высо­ко ста­вит эти фин­ти­флюш­ки» исхо­дит из высо­ко­го уров­ня кор­ре­ля­ции, кото­рый суще­ству­ет меж­ду бумаж­кой и соот­вет­ству­ю­щи­ми зна­ни­я­ми. Исчез­нет кор­ре­ля­ция – не будут нуж­ны и «фин­ти­флюш­ки».

                  • Denny:

                    В том-то и дело и суть про­бле­мы, кото­рую пока­зы­ва­ет дис­сер­нет, что кор­ре­ля­ции НЕТ. А фин­ти­флюш­ки – обыч­ный руди­мент.

                    • Ash:

                      Как сле­ду­ет из пред­став­лен­но­го мате­ри­а­ла, даже в обла­сти эко­но­ми­ки про­цент «липо­вых» дис­сер­та­ций далёк от 100. Может быть, мы с Вами чита­ем раз­ные тек­сты? На осно­ва­нии како­го места ста­тьи Вы сде­ла­ли своё заклю­че­ние?

  • Пётр:

    Будь­те доб­ры исправь­те кей­сы («наи­бо­лее мах­ро­вы­ми кей­са­ми») на слу­чаи. А то мах­ро­вые чемо­да­ны какие то выхо­дят.

  • Ash:

    Как сле­ду­ет из пред­став­лен­но­го мате­ри­а­ла, даже в обла­сти эко­но­ми­ки про­цент «липо­вых» дис­сер­та­ций далёк от 100. Может быть, мы с Вами чита­ем раз­ные тек­сты? На осно­ва­нии како­го места ста­тьи Вы сде­ла­ли своё заклю­че­ние?

    • Лёня:

      Кро­ме липо­вых дис­се­ров с явным копи­па­с­том, выяв­ля­е­мым дис­сер­не­том, име­ет­ся гораз­до боль­шее коли­че­ство дубо­вой, сто­е­ро­со­вой и про­чей низ­ко­проб­ной “про­дук­ции”. Заклю­че­ние мож­но сде­лать на осно­ва­нии эле­мен­тар­ной ста­ти­сти­ки. Коли­че­ство иссле­до­ва­те­лей-док­то­ров наук в РФ – боль­ше 25 тыс. [http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_14p/IssWWW.exe/Stg/d03/22–04.htm], а коли­че­ство уче­ных с мини­маль­но-зна­чи­мым уров­нем цити­ро­ва­ния (100 за 7 лет) – 6385 [http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/ci7], при­чем толь­ко часть из них явля­ют­ся док­то­ра­ми.

      • Ash:

        Итак, нуж­но про­сто выгнать (как мини­мум, из науч­ных учре­жде­ний) всех, не дости­га­ю­щих «мини­маль­но-зна­чи­мо­го уров­нем цити­ро­ва­ния». Я пра­виль­но понял?

        • Лёня:

          Не надо гнать, если нечем крыть. Пра­виль­ное пони­ма­ние состо­ит в том, что кор­ре­ля­ция, меж­ду науч­ной сте­пе­нью и зна­чи­мо­стью науч­но­го уров­ня, уже дав­но отсут­ству­ет.

          • Ash:

            1. «Не надо гнать, если нечем крыть»

            Выска­зы­ва­ние осно­ва­но на кон­струк­ции типа «В ого­ро­де бузи­на, а в Кие­ве дядь­ка».

            2. «…кор­ре­ля­ция, меж­ду науч­ной сте­пе­нью и зна­чи­мо­стью науч­но­го уров­ня, уже дав­но отсут­ству­ет.»

            Если это сле­ду­ет из «уров­ня цити­ро­ва­ния», то Вы обя­за­ны согла­сить­ся с выска­зан­ным выше пред­ло­же­ни­ем о том, что лиц с недо­ста­точ­ным «уров­нем цити­ро­ва­ния» нуж­но гнать от нау­ки как мож­но даль­ше. Если это не сле­ду­ет из «уров­ня цити­ро­ва­ния», то Ваша аргу­мен­та­ция, осно­ван­ная на «уровне цити­ро­ва­ния», не име­ет силы. Опре­де­ляй­тесь.

            • Лёня:

              Я обя­зан согла­сить­ся??? С како­го пере­пу­гу? Гнать – это ваша идея, вот вы с ней и опре­де­ляй­тесь.

              • Ash:

                Давай­те раз­би­рать­ся. Вы писа­ли:

                «…име­ет­ся гораз­до боль­шее коли­че­ство дубо­вой, сто­е­ро­со­вой и про­чей низ­ко­проб­ной “про­дук­ции”. Заклю­че­ние мож­но сде­лать на осно­ва­нии эле­мен­тар­ной ста­ти­сти­ки. Коли­че­ство иссле­до­ва­те­лей-док­то­ров наук в РФ – боль­ше 25 тыс., а коли­че­ство уче­ных с мини­маль­но-зна­чи­мым уров­нем цити­ро­ва­ния (100 за 7 лет) – 6385…»

                Из это­го выска­зы­ва­ния сле­ду­ет, что учё­ные, не име­ю­щие «мини­маль­но-зна­чи­мый уро­вень цити­ро­ва­ния», про­из­во­дят «дубо­вую, сто­е­ро­со­вую и про­чую низ­ко­проб­ную “про­дук­цию”». Тогда раз­ве мож­но остав­лять в нау­ке людей, кото­рые не име­ют «мини­маль­но-зна­чи­мый уро­вень цити­ро­ва­ния»? На мой взгляд, это пря­мое след­ствие из Вашей мыс­ли. Пожа­луй­ста, объ­яс­ни­те свою пози­цию.

                • Лёня:

                  Зачем же смыс­лы под­та­со­вы­вать? Я ведь спе­ци­аль­но при­вёл ста­ти­сти­ку имен­но по док­то­рам наук, кото­рые по ста­ту­су обя­за­ны иметь хотя бы мини­маль­но зна­чи­мый уро­вень цити­ру­е­мо­сти. Одна­ко, тако­вой уро­вень име­ет мень­ше 20% док­то­ров, зна­чит боль­шин­ство их дис­сер­та­ци­он­ных работ не соот­вет­ство­ва­ли уров­ню док­тор­ской, т.е. были низ­ко­проб­ны­ми и мало­зна­чи­мы­ми. Что ещё неяс­но?

                  • Ash:

                    Сле­до­ва­тель­но, тех док­то­ров (80%), кото­рые к насто­я­ще­му вре­ме­ни не набра­ли «мини­маль­но зна­чи­мый уро­вень цити­ру­е­мо­сти», нуж­но уво­лить из науч­ных учре­жде­ний, посколь­ку их дея­тель­ность явля­ет­ся «низ­ко­проб­ной и мало­зна­чи­мой». Вы соглас­ны с этим утвер­жде­ни­ем? Если нет, то, объ­яс­ни­те, пожа­луй­ста, поче­му, а то я не пони­маю.

                    • Denny:

                      Да пото­му что это вооб­ще не нуж­но. Нет смыс­ла застав­лять людей писать дис­се­ры, защи­щать их, гото­вить для ВАК и все осталь­ное. Ведь при­год­ность к науч­ной рабо­те (услов­но гово­ря) мож­но про­ве­рить в 3 мину­ты по нали­чию «мини­маль­но зна­чи­мо­го уров­ня цити­ру­е­мо­сти».

                      И

                    • Лёня:

                      Объ­яс­няю. Цити­ру­е­мость – не абсо­лют­ный кри­те­рий, а веро­ят­ност­ный инди­ка­тор, допус­ка­ю­щий нали­чие ред­ких исклю­че­ний и откло­не­ний от общей тен­ден­ции. Веро­ят­ност­ные пока­за­те­ли исполь­зу­ют­ся для ста­ти­сти­че­ских оце­нок, выяв­ле­ния кор­ре­ля­ций и групп рис­ка – что я и сде­лал. А кад­ро­вые реше­ния – отдель­ная тема, тре­бу­ю­щая учё­та исклю­че­ний, откло­не­ний и про­чих интим­ных момен­тов.

                    • Ash:

                      Име­ем два мне­ния:

                      1. Denny:
                      «Ведь при­год­ность к науч­ной рабо­те (услов­но гово­ря) мож­но про­ве­рить в 3 мину­ты по нали­чию «мини­маль­но зна­чи­мо­го уров­ня цити­ру­е­мо­сти»».

                      Это после­до­ва­тель­ная, внут­ренне непро­ти­во­ре­чи­вая точ­ка зре­ния, кото­рую почти пол­но­стью раз­де­ля­ют ФАНО, МОН и про­чие «рефор­ма­то­ры». Она неод­но­крат­но обсуж­да­лась на раз­лич­ных уров­нях (в том чис­ле и на этом фору­ме). Не вижу смыс­ла сно­ва повто­рять аргу­мен­ты «за» и «про­тив».

                      2. Лёня:
                      «Цити­ру­е­мость – не абсо­лют­ный кри­те­рий, а веро­ят­ност­ный инди­ка­тор, допус­ка­ю­щий нали­чие ред­ких исклю­че­ний и откло­не­ний от общей тен­ден­ции. Веро­ят­ност­ные пока­за­те­ли исполь­зу­ют­ся для ста­ти­сти­че­ских оце­нок, выяв­ле­ния кор­ре­ля­ций и групп рис­ка – что я и сде­лал. А кад­ро­вые реше­ния – отдель­ная тема, тре­бу­ю­щая учё­та исклю­че­ний, откло­не­ний и про­чих интим­ных момен­тов.»

                      А вот это «что-то с чем-то». Види­мо, Вы не спе­ци­а­лист в обла­сти созда­ния ран­до­ми­зи­ро­ван­ных реша­ю­щих пра­вил для отбо­ра объ­ек­тов, в том чис­ле и в кад­ро­вом вопро­се. Тогда вынуж­ден сооб­щить: при том уровне кор­ре­ля­ции меж­ду «мини­маль­но зна­чи­мым уров­нем цити­ру­е­мо­сти» и каче­ством науч­ной про­дук­ции, о кото­ром Вы гово­ри­те, не исполь­зо­вать уро­вень цити­ру­е­мо­сти в каче­стве основ­но­го кри­те­рия для при­ё­ма на рабо­ту и уволь­не­ния науч­ных сотруд­ни­ков – вопи­ю­щий непро­фес­си­о­на­лизм. Те уров­ни оши­бок пер­во­го и вто­ро­го рода, кото­рые Вы тре­бу­е­те, нико­гда не смо­гут быть реа­ли­зо­ва­ны (про­сто из-за непри­ем­ле­мо высо­кой цены).

                    • Лёня:

                      Ран­до­ми­зи­ро­ван­ные пра­ви­ла реше­ния кад­ро­вых вопро­сов? В нау­ке??? Изба­ви нас Бог от таких спе­ци­а­ли­стов.

                    • Ash:

                      Вы про­сто не зна­е­те, как рабо­та­ют кад­ро­вые служ­бы круп­ных фирм. Что я тут могу сде­лать? Читать курс лек­ций? В свя­зи с зада­ча­ми тако­го рода есть целая нау­ка. Вы с ней не зна­ко­мы, поэто­му поль­зуй­тесь тем, что пред­ла­га­ют спе­ци­а­ли­сты-прак­ти­ки (по Ваше­му же соб­ствен­но­му сове­ту). Так что имей­те вви­ду: фак­ти­че­ски Вы пол­но­стью соглас­ны с Denny. То, что Вам кажет­ся, что это не так – чистые фан­та­зии, убе­ди­тель­ные толь­ко для Вас лич­но.

    • Лёня:

      Более све­жие дан­ные тут:
      http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/nauka/nauka10.xls
      Осте­пе­нен­ных – 109 598
      Док­то­ров – 27 969

  • Denny:

    Ash: 17.12.2015 в 17:27 Мое мне­ние осно­ва­но не на ста­тье. А на осно­ва­нии вполне при­лич­но­го науч­но­го опы­та. В раз­ных стра­нах.

    • Ash:

      «А на осно­ва­нии вполне при­лич­но­го науч­но­го опы­та. В раз­ных стра­нах.»

      Вы как-то по раз­но­му отно­си­тесь к миро­во­му опы­ту в зави­си­мо­сти от соб­ствен­ных пред­по­чте­ний. Когда я гово­рил о необ­хо­ди­мо­сти пла­но­во­го управ­ле­ния наши­ми круп­ны­ми пред­при­я­ти­я­ми на осно­ва­нии всем извест­ных фак­тов, Вы ссы­ла­лись на миро­вой опыт в том смыс­ле, что в мире так не при­ня­то. Теперь же Вы отвер­га­е­те миро­вой опыт, в рам­ках кото­ро­го учё­ная сте­пень име­ет замет­ное зна­че­ние, на осно­ва­нии лич­ных наблю­де­ний. Как-то субъ­ек­тив­но полу­ча­ет­ся, не нахо­ди­те?

      • Denny:

        Вы так и не поня­ли. Я и в этом вопро­се опи­ра­юсь на миро­вой опыт. В стра­нах с раз­ви­той нау­кой сте­пень замет­но­го зна­че­ния не име­ет. Это сугу­бо ути­ли­тар­ная ква­ли­фи­ка­ция, име­ю­щая неко­то­рое зна­че­ния для моло­дых для рабо­ты в спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ной обла­сти. Вто­рой, док­тор­ской, сте­пе­ни в боль­шин­стве стран про­сто нет, и тамош­ним ребя­там вооб­ще труд­но объ­яс­нить, что это такое и для чего нуж­но с ней гемор­ро­ить­ся. Более того, самих тал­му­дов дис­сер­та­ций тоже мно­го где нету. На сте­пень пода­ет­ся под­шив­ка науч­ных пуб­ли­ка­ций и обоб­ща­ю­щий тек­стик вро­де наше­го авто­ре­фе­ра­та. Рав­ным обра­зом там нету гло­баль­ных бюро­кра­ти­че­ских систем вро­де наше­го ВАКа. Сте­пень выда­ет уни­вер­си­тет, как и дру­гие про­стые дипло­мы вро­де бака­лав­ра или маги­стра. Они вооб­ще не пони­ма­ют всей этой дис­сер­не­тов­ской воз­ни. И нау­ка без это­го все­го отнюдь не загни­ва­ет. Даже наобо­рот.

        ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ там и нет дис­сер­та­ци­он­ных без­об­ра­зий в таких мас­шта­бах. Это про­сто нико­му не нуж­но.

        А в нашей систе­ме сте­пень пре­вра­ще­на в некий фетиш. В систе­ме чино­драль­ства и цве­то­вой диф­фе­рен­ци­а­ции шта­нов надо иметь такую бумаж­ку для карьер­но­го роста. Как в былые годы надо было иметь парт­би­лет. Вот люди и добы­ва­ют эти нуж­ные, но бес­смыс­лен­ные (для их реаль­ной дея­тель­но­сти) бумаж­ки любы­ми доступ­ны­ми спо­со­ба­ми. А к нау­ке вся эта воз­ня ника­ко­го отно­ше­ния не име­ет.

        • Ash:

          1. Как спра­вед­ли­во писал Amperion:
          «PhD — это необ­хо­ди­мое усло­вие для пода­чи заяв­ки на грант.

          без сте­пе­ни тебе в нау­ке искать нече­го.

          кро­ме того, в нор­маль­ных фир­мах вне нау­ки зар­пла­та так­же учи­ты­ва­ет твой ста­тус.»

          Так что речь на самом деле идёт об «удель­ном весе» науч­ной сте­пе­ни.

          2. «ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ там и нет дис­сер­та­ци­он­ных без­об­ра­зий в таких мас­шта­бах. Это про­сто нико­му не нуж­но.»

          Давай­те исхо­дить из фак­тов. «Дис­сер­та­ци­он­ные без­об­ра­зия», как напи­са­но в обсуж­да­е­мой ста­тье, отно­сят­ся, ПОЧТИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, к эко­но­ми­ке (и, в мень­шей сте­пе­ни, к юрис­пру­ден­ции). Я близ­ко знаю несколь­ких людей, рабо­та­ю­щих в кон­то­ре, кото­рая рань­ше назы­ва­лась ВАКом, и они НИ РАЗУ не рас­ска­зы­ва­ли о «без­об­ра­зи­ях» в есте­ствен­ных нау­ках, хотя бы при­бли­жа­ю­щих­ся по уров­ню к тем, кото­рые про­ис­хо­дят в эко­но­ми­че­ских нау­ках (а вот про­сто сла­бых работ – сколь­ко угод­но). Ваш тезис эти фак­ты не объ­яс­ня­ет.

          3. Вывод: даже на фоне нашей тоталь­ной, име­ю­щей глу­бо­кие исто­ри­че­ские кор­ни люб­ви к бумаж­кам вся­ко­го рода (и к науч­ным сте­пе­ням в част­но­сти), то, что про­ис­хо­дит в эко­но­ми­ке, выхо­дит из ряда вон. Ваше объ­яс­не­ние не годит­ся.

        • Александр:

          А вы не пони­ма­е­те, навер­ное, что там, где сте­пе­ни выда­ют уни­вер­си­те­ты, уни­вер­си­те­ты сами и день­ги зара­ба­ты­ва­ют, кон­ку­ри­руя друг с дру­гом? И там выда­вать липо­вые сте­пень – это терять репу­та­цию и день­ги? В наших уни­вер­си­те­тах нет такой свя­зи меж­ду при­бы­лью и репу­та­ци­ей, а так PhD пре­стиж­но­го евро­пей­ско­го или аме­ри­кан­ско­го вуза – это ничуть не мень­ший, а то и боль­ший фетиш.

          • Ash:

            «В наших уни­вер­си­те­тах нет такой свя­зи меж­ду при­бы­лью и репу­та­ци­ей…»

            А как Вы дума­е­те, поче­му?

            • Александр:

              Дру­гая изна­чаль­но модель. Наш уни­вер­си­тет (как и немец­кий, как и фран­цуз­ский) кон­стру­и­ро­вал­ся еще в 18 в. как казен­ное учре­жде­ние с про­фес­со­ра­ми-чинов­ни­ка­ми, утвер­жда­е­мы­ми пра­ви­тель­ством. Фак­ти­че­ски – отдел мини­стер­ства. Дипло­мы о сте­пе­ни в этом слу­чае логич­но госу­дар­ствен­ные. Нынеш­ние (еще с 1917) рефор­мы выве­ли уни­вер­си­тет из-под жесто­чай­ше­го и мелоч­но­го финан­со­во­го гос­кон­тро­ля и оклад­ных сеток, свой­ствен­ных гос­служ­бе, но поче­му-то оста­ви­ли его на пол­ном бюд­жет­ном доволь­ствии. Полу­ме­ры – все­гда пло­хо. Началь­ник (рек­тор) в резуль­та­те име­ет все плю­сы бытия гос­учре­жде­ни­ем (тоталь­ное ижди­ве­ние бюд­же­том) и ника­ких мину­сов гос­служ­бы – может назна­чать себе любой оклад, напри­мер.

              • Ash:

                Мне кажет­ся, что дело про­ще – у нас очень мало выпуск­ни­ков рабо­та­ет по пря­мой спе­ци­аль­но­сти.

        • Дмитрий Зотьев:

          Основ­ная про­бле­ма фаль­ши­вых уче­ных сте­пе­ней, на мой взгляд, состо­ит в том, что их обла­да­те­ли про­ле­за­ют в началь­ни­ки ВУЗов, Мино­бр­на­у­ки и т.д., после чего фор­ми­ру­ют науч­ную и обра­зо­ва­тель­ную поли­ти­ку в РФ, выжи­вая насто­я­щих уче­ных и насаж­дая «эффек­тив­ных мене­дже­ров». Это при­об­ре­ло при пути­низ­ме чудо­вищ­ные мас­шта­бы. С этим же свя­за­на деваль­ва­ция уче­ных сте­пе­ней. Кан­ди­дат­ская сего­дня ниче­го не сто­ит, док­тор­ская – почти ниче­го.

          • Ash:

            1. «…после чего фор­ми­ру­ют науч­ную и обра­зо­ва­тель­ную поли­ти­ку в РФ…»
            Если бы нау­ка рабо­та­ла на реаль­ный сек­тор, то это было бы невоз­мож­но.

  • Denny:

    Ash: 18.12.2015 в 14:35 Не пере­дер­ги­вай­те. Кри­те­рий цити­ру­е­мо­сти – услов­ный. Я об этом пря­мо напи­сал. Абсо­лют­ных кри­те­ри­ев нет и быть не может. Я хочу ска­зать вполне про­стую и доступ­ную вещь. Мы срав­ни­ва­ем два «быст­рых и фор­маль­ных» кри­те­рия. Исполь­зо­ва­ние кото­рых не пред­по­ла­га­ет слож­ной экс­перт­ной оцен­ки.

    1. Нали­чие сте­пе­ней.
    2. Цити­ру­е­мость (или ее ана­лог).

    Так вот, кри­те­рий 2 рабо­та­ет гораз­до луч­ше кри­те­рия 1. И он в совре­мен­ном мире про­ще и дешев­ле в реа­ли­за­ции. То есть кри­те­рий 1 попро­сту уста­рел и не нужен. Точ­но так же как база дан­ных луч­ше и дешев­ле кучи печат­ных спра­вок.

    Кри­те­рий 1 (сте­пе­ни) сохра­ня­ет зна­че­ние для моло­дых спе­ци­а­ли­стов, у кото­рых ста­ти­сти­че­ский кри­те­рий 2 нена­де­жен в силу малой выбор­ки. ВОт и все. Это ЕДИНСТВЕННОЕ зна­че­ние сте­пе­ней в сего­дняш­нем науч­ном мире. Всем осталь­ным эти сте­пе­ни совер­шен­но не нуж­ны по сути. Как и индек­сы цити­ро­ва­ния.

    • Ash:

      Давай­те попро­бу­ем выра­бо­тать прак­ти­че­ские реко­мен­да­ции.
      Итак, людей, кото­рые рабо­та­ют в нау­ке, ска­жем, более 5 лет, мож­но оце­ни­вать исклю­чи­тель­но по индек­су цити­ро­ва­ния. Я Вас пра­виль­но понял?

      • Лёня:

        А зачем вам людей оце­ни­вать? Вы ими тор­го­вать собра­лись? Чело­век бес­це­нен, вооб­ще то.

        • Ash:

          Мне-то неза­чем, а вот бух­гал­те­рия поче­му-то любит. Навер­но, обы­чай такой меж­ду­на­род­ный.

          • Лёня:

            Бух­гал­те­рия не оце­ни­ва­ет, а рас­пре­де­ля­ет финан­сы в соот­вет­ствии с нор­ма­тив­ны­ми доку­мен­та­ми и рас­по­ря­же­ни­я­ми началь­ства.

      • Denny:

        Как раз 5 лет (если счи­тать с окон­ча­ния ВУЗа) – это вре­мя «сте­пе­ни». При­лич­ный и пер­спек­тив­ный чел ОБЫЧНО к это­му вре­ме­ни сте­пень полу­ча­ет. Если нет, его как пра­ви­ло пер­спек­тив­ным уче­ным уже не счи­та­ют (это на пер­вый взгляд «по одеж­ке», исклю­че­ния быва­ют). Даль­ше отно­си­тель­ное зна­че­ние сте­пе­ни убы­ва­ет, и для уче­ных око­ло 40 лет она (сте­пень) уже име­ет мало зна­че­ния. На пер­вый план выхо­дят кри­те­рии сле­ду­ю­ще­го уров­ня вро­де цити­ру­е­мо­сти и про­чих накоп­лен­ных заслуг и нара­бо­ток.

        ЗЫ Это для зна­ко­мых мне обла­стей.

        • Ash:

          В каче­стве мате­ма­ти­ка и про­грам­ми­ста я люб­лю хоть какую-то опре­де­лён­ность. Так всё-таки, по-Ваше­му, как имен­но при­ме­нять кри­те­рий цити­ру­е­мо­сти?

          • Denny:

            Это же оцен­ка одних людей дру­ги­ми людь­ми. Все фор­маль­ные кри­те­рии (тем более один выбран­ный кри­те­рий) рабо­та­ют пло­хо. Я обыч­но исполь­зую срав­не­ние с шаб­ло­ном. Ска­жем, я лич­но знаю несколь­ких людей как очень хоро­ших спе­ци­а­ли­стов (по ком­плек­су кри­те­ри­ев и оце­нок). У них цити­ро­ва­ние… ска­жем око­ло 1000. И знаю пару откро­вен­ных без­дель­ни­ков, у кото­рых око­ло 200. И знаю про­ме­жу­точ­ные вари­ан­ты. Встре­тив незна­ко­мо­го чело­ве­ка, я могу сде­лать первую пред­ва­ри­тель­ную при­кид­ку исхо­дя из его индек­са цити­ру­е­мо­сти. Но для более адек­ват­ной оцен­ки надо вклю­чать в рас­смот­ре­ние дру­гие харак­те­ри­сти­ки.

            • Ash:

              Ну вот мы и при­е­ха­ли от энту­зи­аз­ма к реаль­но­сти. Когда начи­на­ет­ся МАССОВАЯ рабо­та с заяв­ка­ми (в любой обла­сти), то на пер­вом эта­пе все­гда при­ме­ня­ют фор­маль­ные кри­те­рии и, в част­но­сти, учё­ную сте­пень. Ина­че при­дёт­ся сажать высо­ко­ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных спе­ци­а­ли­стов на началь­ный этап филь­тра­ции, что рез­ко удо­ро­жа­ет про­цесс. Фак­ти­че­ски речь идёт о балан­се меж­ду ущер­бом от оши­бок пер­во­го и вто­ро­го рода и сто­и­мо­стью «филь­тра». Дру­ги­ми сло­ва­ми, ущерб от при­ё­ма на рабо­ту аль­тер­на­тив­но ода­рён­но­го чело­ве­ка со сте­пе­нью вку­пе с ущер­бом от отка­за полез­но­му чело­ве­ку, хотя и без сте­пе­ни, дол­жен быть согла­со­ван со сто­и­мо­стью рабо­ты систе­мы под­бо­ра кад­ров. Если сте­пе­ни устра­нить, то соот­вет­ству­ю­щие кад­ро­вые агент­ства сами выра­бо­та­ют экви­ва­лент­ную систе­му рей­тин­гов: без них чрез­вы­чай­но тяже­ло рабо­тать. Это во вре­ме­на Эди­со­на мож­но было дол­го и нуд­но возить­ся с каж­дым кан­ди­да­том. Сей­час это почти все­гда кон­вей­ер.

              • Denny:

                Да где это я пред­ла­гал устра­нить сте­пень?! Я с само­го нача­ла утвер­ждал, что в опре­де­лен­ной про­фес­си­о­наль­ной обла­сти и в опре­де­лен­ном воз­раст­ном сег­мен­те она име­ет зна­че­ние. И миро­вой опыт это под­твер­жда­ет. Нигде сте­пень не устра­ня­ют.

                Я толь­ко гово­рю, что не сто­ит исполь­зо­вать этот кри­те­рий рас­ши­ри­тель­но. Пере­но­сить его в те обла­сти, где он не рабо­та­ет. Там кор­ре­ля­ция теря­ет­ся. И воз­ни­ка­ют мас­со­вые спе­ку­ля­ции. Вот и все.

                И опыт дис­сер­не­та это тоже под­твер­жда­ет. Мас­со­вые спе­ку­ля­ции имен­но там, где этот кри­те­рий исполь­зу­ют непра­во­мер­но, вне обла­сти его реаль­но­го дей­ствия.

                • Ash:

                  «Пере­но­сить его в те обла­сти, где он не рабо­та­ет.»

                  Напри­мер?

                  • Denny:

                    1. У музы­кан­тов свои кри­те­рии, у спортс­ме­нов – свои, у худож­ни­ков – свои. Уче­ная сте­пень – для зани­ма­ю­щих­ся нау­кой. Исполь­зо­вать его для дру­гих обла­стей – глу­пость, порож­да­ю­щая зло­упо­треб­ле­ния.
                    2. Любой кри­те­рий рабо­та­ет толь­ко в опре­де­лен­ном диа­па­зоне. Школь­ный атте­стат – диплом – сте­пень – индекс Хир­ша – нали­чие Нобе­лев­ки.

                    • Ash:

                      Рас­смот­рим иде­а­ли­зи­ро­ван­ный модель­ный слу­чай. Пред­по­ло­жим, что у нас более-менее нор­маль­ная стра­на и депу­та­ты зани­ма­ют­ся более-менее полез­ны­ми для боль­шин­ства насе­ле­ния дела­ми. Подав­ля­ю­щая часть этих дел, оче­вид­но, непо­сред­ствен­но свя­за­на с эко­но­ми­кой. Сле­до­ва­тель­но, если чело­век, обла­да­ю­щий необ­хо­ди­мы­ми для депу­та­та досто­ин­ства­ми, допол­ни­тель­но име­ет учё­ную сте­пень по эко­но­ми­ке, то это долж­но быть весь­ма хоро­шо для дела и такой чело­век несо­мнен­но дол­жен иметь пре­иму­ще­ства перед тем, кто, при про­чих рав­ных, такой сте­пе­ни не име­ет.
                      Если Вы соглас­ны с этим утвер­жде­ни­ем, то я Вас пра­виль­но понял и с Вами согла­сен.

          • Лёня:

            Пояс­ню как фило­лог: кри­те­рий – это необ­хо­ди­мое и доста­точ­ное усло­вие. Цити­ру­е­мость эти­ми свой­ства­ми не обла­да­ет, пото­му кри­те­ри­ем быть не может, но может быть веро­ят­ност­ным пока­за­те­лем зна­чи­мо­сти рабо­ты и инте­ре­са к ней.

            • Ash:

              Так я Вам и гово­рил, что реаль­но в каче­стве кри­те­ри­ев при­ме­ня­ют ран­до­ми­зи­ро­ван­ные реша­ю­щие пра­ви­ла, про кото­рые Вы ниче­го не зна­е­те. В этом и про­бле­ма.

              • Лёня:

                Дей­стви­тель­но, для фило­ло­га незна­ние пти­чье­го язы­ка – боль­шая про­бле­ма.

                • Ash:

                  Ну нако­нец-то и Вы нача­ли поти­хонь­ку осо­зна­вать очень широ­кую область дей­ствия анек­до­та:
                  «Глав­ное, что пони­ма­ешь в ходе обще­ния с водо­про­вод­чи­ка­ми и элек­три­ка­ми – если чело­век зани­ма­ет­ся чем-то 20 лет, это еще не зна­чит, что он уме­ет это делать.»

  • Crohobor:

    Дис­кус­сия дале­ко ушла от темы ста­тьи. Для меня важ­но, что люди, полу­чив­шие сте­пень путем обма­на, про­сто мошен­ни­ки. Даже тогда, когда сте­пень не дает пря­мой добав­ки к зара­бот­ку. Так с ними и сле­ду­ет обра­щать­ся. Вплоть до ответ­ствен­но­сти в суде.
    Что каса­ет­ся под­бо­ра кад­ров, то здесь давать сове­ты бес­смыс­лен­но: каж­дый руко­во­ди­тесь реша­ет опре­де­ля­ет кри­те­рии для себя сам. Реко­мен­дую про­честь вос­по­ми­на­ния руко­во­ди­те­ля Ман­х­этов­ско­го про­е­ек­та Лес­ли Гров­са. «Теперь об этом мож­но рас­ска­зать.» Этот стро­и­тель Пен­та­го­на сумел создать непло­хой кол­лек­тив. Прав­да, ему было из кого выби­рать.
    Что каса­ет­ся про­цес­са защи­ты, он поро­чен изна­чаль­но. До сих пор, думаю, в Сове­тах сидя люди, дале­кие от от спе­ци­фи­ки дис­сер­та­ции.

    • Ash:

      1. «Что каса­ет­ся про­цес­са защи­ты, он поро­чен изна­чаль­но.»

      Во мно­гих запад­ных уни­вер­си­те­тах реше­ние фак­ти­че­ски при­ни­ма­ет науч­ный руко­во­ди­тель и пара его дру­зей.

      2. «До сих пор, думаю, в Сове­тах сидя люди, дале­кие от от спе­ци­фи­ки дис­сер­та­ции.»

      Увы, луч­ше ниче­го не при­ду­ма­ли. Так рабо­та­ют все демо­кра­ти­че­ские инсти­ту­ты. Суд при­сяж­ных, напри­мер. И вооб­ще, иде­аль­ное устрой­ство обще­ства – армия. Одна зака­вы­ка – нуж­но най­ти иде­аль­но­го глав­но­ко­ман­ду­ю­ще­го.

      • Александр:

        Как я уже писал, сте­пень при­суж­да­ют так, как это дела­ли у нас лет 200 назад. И не толь­ко у нас, а всю­ду, где про­фес­со­ра счи­та­лись чинов­ни­ка­ми (Авст­ро-Вен­грия, Гер­ма­ния, Фран­ция, Нидер­лан­ды и т.п.). Коль ско­ро про­фес­сор – чинов­ник, то его про­ф­при­год­ность кон­тро­ли­ру­ет госу­дар­ство, оно же в тео­рии долж­но нести ответ­ствен­ность за проф­не­при­год­ность. У нас про­фес­со­ров из чинов­ни­ков ныне изъ­яли и смысл госу­дар­ствен­ной атте­ста­ции пол­но­стью утра­чен.

        • Ash:

          «У нас про­фес­со­ров из чинов­ни­ков ныне изъ­яли и смысл госу­дар­ствен­ной атте­ста­ции пол­но­стью утра­чен.»

          В СССР про­фес­со­ра были эле­мен­том пла­но­вой эко­но­ми­ки и имен­но поэто­му были похо­жи на чинов­ни­ков. Нет пла­но­вой эко­но­ми­ки – нет смыс­ла и в госу­дар­ствен­ной атте­ста­ции. Так что я с Вами почти пол­но­стью согла­сен.

  • Denny:

    Ash: 19.12.2015 в 21:58 Да ниче­го подоб­но­го. Ваш иде­а­ли­зи­ро­ван­ный депу­тат убил пару лет сво­е­го вре­ме­ни на копа­ние в каком-то част­ном вопро­се, под­бор источ­ни­ков, напи­са­ние КВАЛИФИКАЦИОННОГО тек­ста дис­сер­та­ции, ее защи­ту и т.д. Абсо­лют­но зряш­ное заня­тие. И меня абсо­лют­но не удив­ля­ет, как депу­та­ты отно­сят­ся к это­му делу. А все, соб­ствен­но, из-за таких как Вы, пола­га­ю­щих, что депу­тат со сте­пе­нью – это ого-го!

    Дис­сер­та­ции уче­ных име­ют совер­шен­но дру­гой гене­зис. Это люди, про­фес­сия кото­рых – про­во­дить науч­ные иссле­до­ва­ния. Имен­но в этом их рабо­та, кото­рая их кор­мит. Моло­дой спе­ци­а­лист, сде­лав­ший и опуб­ли­ко­вав­ший серию таких работ (а это, напом­ню, его глав­ное заня­тие), оформ­ля­ет и обоб­ща­ет их в виде дис­сер­та­ции.

    Тем самым он пере­хо­дит на более высо­кий ква­ли­фи­ка­ци­он­ный уро­вень. Что поло­жи­тель­но ска­зы­ва­ет­ся на его карье­ре несколь­ко лет. После чего надо уже демон­стри­ро­вать новые заслу­ги и дости­же­ния, а сте­пень, полу­чен­ная 10 лет назад уже нико­го не инте­ре­су­ет.

    Попро­буй­те понять что дис­сер­та­ция явля­ет­ся пря­мым резуль­та­том про­фес­си­о­наль­ной дея­тель­но­сти уче­но­го-иссле­до­ва­те­ля. А для осталь­ных это наобо­рот, отвле­че­ние от про­фес­си­о­наль­ной дея­тель­но­сти ради бумаж­ки.

    • Ash:

      «А для осталь­ных это наобо­рот, отвле­че­ние от про­фес­си­о­наль­ной дея­тель­но­сти ради бумаж­ки.»

      Допу­стим, депу­тат рас­смат­ри­ва­ет вопрос: сколь­ко денег выде­лить на фун­да­мен­таль­ную нау­ку. Чем он дол­жен руко­вод­ство­вать­ся?

      • Denny:

        Как пра­ви­ло при этом руко­вод­ству­ют­ся мне­ни­я­ми экс­пер­тов из раз­ных обла­стей. И уж вся­ко не резуль­та­та­ми соб­ствен­но­го копа­ния в каком-то част­ном науч­ном вопро­се 20летней дав­но­сти. Тем более, что зав­тра депу­тат будет рас­смат­ри­вать совсем дру­гие вопро­сы.

        Все эти узко­спе­ци­аль­ные навы­ки (и соот­вет­ству­ю­щие им кри­те­рии) нуж­ны имен­но спе­ци­а­ли­стам. Или Вы пола­га­е­те, что депу­та­ту, обсуж­да­ю­ще­му вопро­сы сель­ско­го хозяй­ства, надо уметь доить коро­ву, водить ком­байн и рас­счи­ты­вать нор­мы удоб­ре­ний (и обя­за­тель­но иметь соот­вет­ству­ю­щие сер­ти­фи­ка­ты)?

        Ради бога, оставь­те уче­ные сте­пе­ни уче­ным. И избавь­те от это­го гемор­роя депу­та­тов, чинов­ни­ков, прак­ти­ку­ю­щих вра­чей, педа­го­гов, про­грам­ми­стов и инже­не­ров. У них долж­ны быть соб­ствен­ные кри­те­рии, соот­вет­ству­ю­щие харак­те­ру основ­ной дея­тель­но­сти. И мас­со­вые зло­упо­треб­ле­ния уйдут в про­шлое.

        • Ash:

          Пони­ма­е­те, я про­сто немно­го в кур­се того, как это дела­ет­ся, и пыта­юсь объ­яс­нить воз­ни­ка­ю­щие про­бле­мы Вам и осталь­ным (кому инте­рес­но).

          «Как пра­ви­ло при этом руко­вод­ству­ют­ся мне­ни­я­ми экс­пер­тов из раз­ных обла­стей.»

          В дан­ном слу­чае про­ек­тов от экс­пер­тов будет мини­мум два (пре­дель­но упро­щая): один «кейн­си­ан­ский», а дру­гой «австрий­ский». Раз­ни­ца по день­гам запро­сто может соста­вить ТРИ раза. Оба про­ек­та неиз­беж­но (эко­но­ми­сты по-дру­го­му не уме­ют) будут напи­са­ны на язы­ке, по срав­не­нию с кото­рым пти­чий пока­жет­ся латы­нью. Каж­дая из этих двух групп экс­пер­тов дру­гую «на дух» не пере­но­сит (ни в каком смыс­ле). Что делать депу­та­ту?

          • Denny:

            Пред­ставь­те себе, я тоже в кур­се этой про­бле­мы. И могу ответ­ствен­но заявить, что соб­ствен­ный весь­ма огра­ни­чен­ный опыт депу­та­ту не толь­ко не помо­жет, а ско­рее поме­ша­ет. Ибо реше­ние депу­та­та лежит совер­шен­но в дру­гой плос­ко­сти – поли­ти­че­ской. Что до пти­чье­го язы­ка, то полу­чен­ная 10–20 лет назад сте­пень (или по-быст­ро­му полу­чен­ная в сво­бод­ное вре­мя) ни в коем разе не может помочь по насто­я­ще­му разо­брать­ся в реко­мен­да­ци­ях экс­пер­тов, кото­рые подоб­ным делом зани­ма­ют­ся посто­ян­но и про­фес­си­о­наль­но.

            Разо­брать­ся в прин­ци­пе может депу­тат, вышед­ший из уче­ных. У кото­ро­го сте­пень и науч­ные дости­же­ния не «депу­тат­ские», а полу­че­ны в рам­ках реаль­ной науч­ной дея­тель­но­сти. Но это совсем дру­гой слу­чай. Не депу­тат, полу­чив­ший сте­пень, а уче­ный, став­ший депу­та­том, в резуль­та­те при­зна­ния науч­ных заслуг. Вот толь­ко тре­бу­е­мый уро­вень тако­го уче­но­го-депу­та­та дол­жен быть во мно­го раз выше поро­га уче­ных сте­пе­ней.

            • Ash:

              1. «Ибо реше­ние депу­та­та лежит совер­шен­но в дру­гой плос­ко­сти — поли­ти­че­ской.»
              Эта поли­ти­че­ская плос­кость с точ­ки зре­ния эко­но­ми­ки ТОЖДЕСТВЕННА с выбо­ром меж­ду ука­зан­ны­ми дву­мя про­ек­та­ми. Я хочу иметь воз­мож­ность спра­ши­вать с депу­та­та, при­няв­ше­го эко­но­ми­че­ское реше­ние, как с эко­но­ми­ста, ина­че дис­кус­сия пре­вра­ща­ет­ся в кло­у­на­ду, что мы и видим сплошь и рядом.

              2. «…уче­ный, став­ший депу­та­том, в резуль­та­те при­зна­ния науч­ных заслуг…»
              Меч­ты у Вас достой­ные. Пол­но­стью согла­сен. Если бы…
              А пока чем боль­ше сре­ди депу­та­тов будет людей, ЧЕСТНО (в рам­ках любой из двух груп­пи­ро­вок) полу­чив­ших науч­ную сте­пень, тем боль­ше науч­ное сооб­ще­ство смо­жет вли­ять на про­цесс управ­ле­ния эко­но­ми­кой. Они сей­час даже не пони­ма­ют слов, кото­ры­ми их нуж­но ругать.

              3. Если у нас был выбор – вме­ши­вать­ся во все эти дела или нет, то я пер­вый ска­зал бы «нет». Мне про­сто лень. Но они заго­ня­ют всех нас в гроб. Вы это пони­ма­е­те? Когда люди, спо­соб­ные свя­зать две мыс­ли, само­устра­ня­ют­ся от уча­стия в клю­че­вых про­цес­сах, на их место все­гда при­хо­дят дея­те­ли без ком­плек­сов, абсо­лют­но уве­рен­ные в себе и устра­и­ва­ют Арма­гед­дон.

              Вы помни­те, как нашли Гай­да­ра? Опро­си­ли кучу людей – и все отка­за­лись. А он (зав­лаб) – нет. Весь­ма ско­ро (через пару лет, а то и рань­ше) насту­пит оче­ред­ной момент тако­го рода. Ждём?

              • Denny:

                Еще разок. Никто не спо­рит с тем, что хоро­шо бы иметь депу­та­тов, раз­би­ра­ю­щих­ся в том, за что они голо­су­ют. Но уче­ная сте­пень, кото­рая отра­жа­ет ОДНОКРАТНЫЙ ЧАСТНЫЙ вклад в НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ рабо­ту, ни в коем разе мери­лом здесь слу­жит не может.

                И давай­те к это­му боль­ше не воз­вра­щать­ся. Объ­яс­ня­лось уже 10 раз.

                • Александр:

                  Уче­ный – это не трак­то­рист, не чело­век-тру­до­вая функ­ция, это преж­де все­го фило­соф и гума­ни­та­рий, чем бы он не зани­мал­ся. И сте­пень под­твер­жда­ет имен­но его гума­ни­тар­ный уро­вень, а не что он там пре­лов­ко гай­ки научил­ся завин­чи­вать. Так в иде­а­ле.

                  • Denny:

                    Вы име­е­те пол­ное пра­во на соб­ствен­ные мне­ния об иде­аль­ных уче­ных и их иде­аль­ных сте­пе­нях. Я же гово­рю о повсе­днев­ной науч­ной реаль­но­сти рабо­ты мно­гих тысяч людей в науч­ном мире и их уче­ных сте­пе­нях.

                    • Александр:

                      Зна­е­те, мне ваши пош­лые «уче­ные» с их пош­лы­ми рабо­та­ми без­раз­лич­ны. Они – обыч­ные наем­ные работ­ни­ки, вооб­ще не заслу­жи­ва­ю­щие ника­ких при­ви­ле­гий и раз­го­во­ров о них. Как хозя­ин захо­чет, так они и долж­ны рабо­тать. Тем не менее, еще суще­ству­ют уче­ные – наслед­ни­ки тех самых уче­ных древ­но­сти, сред­не­ве­ко­вья и ново­го вре­ме­ни, кото­рые преж­де все­го мыс­ли­те­ли и граж­дане. Наде­юсь, они про­дол­жат быть и сохра­нят все свои пра­ва и пре­иму­ще­ства. Вся эта нау­ко­мет­рия и при­вне­се­ние капи­та­лиз­ма в нау­ку боль­нее все­го бьет имен­но по таким уче­ным, о кото­рых я гово­рю, а имен­но эти уче­ные, а не ваши «уче­ные» (кото­рых сто­ит назы­вать не «уче­ный», а «спе­ци­а­лист по НИР и ОКР», как проф­стан­дарт и дела­ет) совер­ша­ют вели­кие дости­же­ния и меня­ют мир.

                • Ash:

                  Хоро­шо, воз­вра­щать­ся не будем. Но хоте­лось бы зафик­си­ро­вать при­чи­ну раз­но­гла­сий (как она мне видит­ся).

                  Вы рас­смат­ри­ва­е­те эко­но­ми­че­скую нау­ку при­мер­но с тех же пози­ций, что и, ска­жем, орга­ни­че­скую химию. Если во все Ваши аргу­мен­ты под­ста­вить вме­сто эко­но­ми­ки химию, то я готов рас­пи­сать­ся почти под каж­дым Вашим сло­вом.

                  Я счи­таю, что в эко­но­ми­че­ской нау­ке сло­жи­лась ката­стро­фи­че­ская ситу­а­ция, кото­рая выхо­дит за все мыс­ли­мые рам­ки, обыч­ные для нау­ки. Мало того, эта ситу­а­ция гро­зит всем самы­ми страш­ны­ми послед­стви­я­ми. Соот­вет­ствен­но, хоро­ши все сред­ства, не про­ти­во­ре­ча­щие цели. Одно из них – мак­си­маль­но воз­мож­ное втя­ги­ва­ние в обсуж­де­ние про­бле­мы мак­си­маль­но боль­шо­го коли­че­ства кон­струк­тив­но мыс­ля­щих людей, име­ю­щих спе­ци­аль­ную под­го­тов­ку в обла­сти есте­ствен­ных наук. Стрем­ле­ние людей, при­ни­ма­ю­щих реше­ния, к учё­ной сте­пе­ни «рабо­та­ет» в нуж­ную сто­ро­ну и поэто­му его нуж­но при­вет­ство­вать.

                  На чём мож­но и закон­чить, что­бы не ходить по кру­гу.

                  • Denny:

                    Акку­рат наобо­рот. Раз­ли­чие ситу­а­ций вос­при­нял. Это повод заду­мать­ся. Ска­жу пря­мо, что от эко­но­ми­че­ской нау­ки далек. Не исклю­чаю, что Вы пра­вы.

                    Давай­те (если Вы не про­тив) про­дол­жим, фоку­си­ру­ясь имен­но на эко­но­ми­че­ских нау­ках. Готов при­знать кар­ди­наль­ное отли­чие ситу­а­ций и «забыть» про орга­ни­че­скую химию.

                    У это­го раз­ли­чия есть вполне оче­вид­ная при­чи­на. Эко­но­ми­ка свя­за­на с поли­ти­кой, день­га­ми и соци­аль­ны­ми вопро­са­ми как ника­кая химия не будет в обо­зри­мой пер­спек­ти­ве.

                    Важ­ность вовле­че­ния мыс­ля­щих людей в эти про­бле­мы при­знаю без­ого­во­роч­но. Вопрос толь­ко в мето­дах. Ина­че гово­ря, полу­че­ние сте­пе­ней рабо­та­ет в нуж­ную сто­ро­ну, или оно «шун­ти­ру­ет» это важ­ное направ­ле­ние, заме­няя его фор­маль­ным фаль­си­фи­ка­том?

                    Вопрос не празд­ный. От него зави­сит так­ти­ка. В одном вари­ан­те надо рас­чи­стить этот путь, а в дру­гом – бло­ки­ро­вать.

                    Изви­ни­те за воз­мож­ную несвяз­ность. Наде­юсь, не буде­те при­ди­рать­ся к тек­сту по мело­чам.

                    • Ash:

                      «Ина­че гово­ря, полу­че­ние сте­пе­ней рабо­та­ет в нуж­ную сто­ро­ну, или оно «шун­ти­ру­ет» это важ­ное направ­ле­ние, заме­няя его фор­маль­ным фаль­си­фи­ка­том?»

                      Точ­но не знаю. Но очень наде­юсь, что рабо­та­ет в нуж­ную сто­ро­ну. Про­сто я при­мер­но (как при­клад­ной мате­ма­тик) пред­став­ляю себе, что про­ис­хо­дит в эко­но­ми­ке и вижу бли­жай­ший про­гноз. И мне очень страш­но. И я не вижу даже малей­ших попы­ток хотя бы чисто тео­ре­ти­че­ски подой­ти к про­бле­ме управ­ле­ния эко­но­ми­кой как к про­бле­ме управ­ле­ния тех­ни­че­ским устрой­ством. Ни с чьей сто­ро­ны. Всё отда­но «на откуп» людям с гума­ни­тар­ным (в осно­ве) обра­зо­ва­ни­ем. Вы зна­е­те, что у них про­ис­хо­дит даже по вопро­сам, в кото­рые не втя­ну­ты день­ги – стан­дарт­ное раз­де­ле­ние на «Тупо­ко­неч­ни­ков» и «Ост­ро­ко­неч­ни­ков» и борь­ба на пол­ное вза­им­ное уни­что­же­ние. Здесь вопрос огром­ных денег.

                      Тре­бу­ет­ся вме­ша­тель­ство «есте­ствен­ни­ков», что­бы хотя бы сфор­ми­ро­вать поня­тий­ный аппа­рат. Гума­ни­та­рии от эко­но­ми­ки даже на это не спо­соб­ны! Про­сто у одних на фла­ге напи­са­но «Рынок», а у дру­гих – «План». И это всё. Ника­ких попы­ток подой­ти к делу так, как это при­ня­то в физи­ке, химии и т.д. В кон­це вось­ми­де­ся­тых одни «сверг­ли» дру­гих. Теперь наме­ча­ет­ся новый пово­рот на 180 гра­ду­сов, с ещё более тяжё­лы­ми послед­стви­я­ми и фан­та­сти­че­ским по замыс­ло­ва­то­сти пере­ход­ным про­цес­сом.

                      Мне кажет­ся (имен­но кажет­ся), что вся­кие защи­ты дис­сер­та­ций – один из пово­дов при­вле­че­ния вни­ма­ния к про­бле­ме. Воз­мож­но, я не прав и это бес­по­лез­но. Но что-то делать надо. То чем мы все зани­ма­ем­ся сей­час – ждём оче­ред­ную груп­пу аль­тер­на­тив­но ода­рён­ных для реше­ния нашей судь­бы.

  • Михаил:

    Т.е., так пони­маю, из замет­ки и ком­мен­та­ри­ев сле­ду­ет, что почти ста­ти­сти­че­ски стро­го дока­за­но, что эта нашен­ская поли­ти­че­ская элит­ка при­мер­но на поря­док лжи­вее сред­не­ста­ти­сти­че­ско­го по стране, и воз­мож­но и настоль­ко же глу­пее? Очень любят аксель­бан­ты и раз­но­цвет­ные фин­ти­флюш­ки – как мака­ки и дика­ри. И эти – совсем не сокра­ты – опре­де­ля­ют пути раз­ви­тия стра­ны ?(все же фор­маль­но они за что то там голо­су­ют?) И даже име­ют пря­мое отно­ше­ние к судь­бам Чело­ве­че­ства – ведь пара­докс Фер­ми аль­тер­на­тив­ным обра­зом НИКТО еще НЕ объ­яс­нил

    • Ash:

      «…и воз­мож­но и настоль­ко же глу­пее?»

      Если судить по финан­со­вым резуль­та­там, то отнюдь. Ско­рее, наобо­рот.

      • Михаил:

        Ash: А у меня дру­гие пред­по­чте­ния, ни с одним из них поме­нять­ся бы места­ми точ­но не хотел, … про­тив­но зна­е­те. Вы сами то за сколь­ко пой­де­те в брат­ки? Или не за сколь­ко?

        • Ash:

          Мне тоже про­тив­но, одна­ко обсуж­да­ет­ся-то ум (а не честь, совесть и про­чее).

  • Лёня:

    По пово­ду отно­ше­ния депу­та­тов и ака­де­ми­ков к науч­ным сте­пе­ням:
    http://ras.ru/news/shownews.aspx?id=6c16d89f-cd4c-4e90-bdd6-a86e30e70f9a#content
    «На пле­нар­ном засе­да­нии Госу­дар­ствен­ной думы 15 декаб­ря 2015 г. Рас­смот­рен зако­но­про­ект «О вне­се­нии изме­не­ний в ста­тью 4 Феде­раль­но­го зако­на «О нау­ке и госу­дар­ствен­ной науч­но-тех­ни­че­ской поли­ти­ке»
    Пред­ла­га­ет­ся забыть о ста­рой систе­ме, деваль­ви­ро­вать ста­тус уче­ной сте­пе­ни, убрать феде­раль­ный кон­троль, посте­пен­но пере­дав фор­ми­ро­ва­ние сове­тов и при­суж­де­ние уче­ных сте­пе­ней на места.
    Зако­но­про­ект был при­нят в пер­вом чте­нии голо­са­ми «ЕДИНОЙ РОССИИ» и «СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ».
    Из Ака­де­мии наук на имя пред­се­да­те­ля Госу­дар­ствен­ной думы С.Е. Нарыш­ки­на направ­ле­но офи­ци­аль­ное пись­мо, в кото­ром чет­ко ска­за­но, что РАН выска­зы­ва­ет­ся про­тив при­ня­тия рас­смат­ри­ва­е­мо­го зако­но­про­ек­та, так как он раз­ру­ша­ет дав­но сло­жив­шу­ю­ся и дока­зав­шую свою эффек­тив­ность госу­дар­ствен­ную систе­му атте­ста­ции науч­ных кад­ров.»
    Клас­си­че­ский диа­лог глу­хо­го со сле­пым.

    • Михаил:

      Ну … про «дока­зав­шую свою эффек­тив­ность» в плане того же Дис­сер­не­та, я бы пожа­луй воз­дер­жал­ся утвер­ждать. Дру­гое дело, что ВСЕ реа­ли­зу­е­мые вла­стя­ми рефор­мы отве­ча­ют изме­не­нию от пло­хо­го к худ­ше­му. Пото­му изна­чаль­но – систем­но – пороч­на уста­нов­ка. И я, и дру­гие авто­ры об этом писа­ли

      • Лёня:

        «От пло­хо­го к худ­ше­му» это да, но есть и исклю­че­ния – рефор­ма армии, напри­мер. По край­ней мере, посыл «деваль­ви­ро­вать ста­тус уче­ной сте­пе­ни, убрать феде­раль­ный кон­троль, посте­пен­но пере­дав фор­ми­ро­ва­ние сове­тов и при­суж­де­ние уче­ных сте­пе­ней на места» зву­чит разум­но. Дис­сер­та­ция – все­го лишь одна из форм науч­ной пуб­ли­ка­ции и, как жур­наль­ные пуб­ли­ка­ции при­вя­за­ны к жур­на­лу, так дис­сер­та­ции долж­ны быть при­вя­за­ны к месту защи­ты. Ста­тус же сте­пе­ни дав­но деваль­ви­ро­ван де-факто, оста­лось толь­ко закре­пить это факт де-юре.

        • Александр:

          Рефор­ма армии – это не от пло­хо­го к худ­ше­му, а от ник­чем­но­го к пол­но­му аду. Може­те пове­рить мне, я там рабо­таю.

          • Лёня:

            Вы рабо­та­е­те в аду? Так это ж меч­та фило­со­фа! Вам ли упо­вать на «допуск госу­дар­ства» к ничтож­ным зем­ным «бла­гам»?

            • Александр:

              Вы б помень­ше ерни­ча­ли, о чем не име­е­те пред­став­ле­ния. Когда вас заста­вят на каж­дый орг­взнос на кон­фе­рен­цию в 600 р. писать слу­жеб­ную запис­ку за три меся­ца, под­пи­сы­вать ее у ряда началь­ни­ков, оформ­лять после кон­фе­рен­ции акт испол­не­ния работ и счет-фак­ту­ру, то посмот­рим, как вы запо­е­те. И все что я напи­сал – это сама собой разу­ме­ю­ща­я­ся нор­ма. А все акты экс­пер­ти­зы, о кото­рых тут мно­го тре­щат, это так баналь­но, что их пишешь на авто­ма­те. Или когда началь­ник аспи­ран­ту­ры не зна­ет, что кро­ме уче­ных сте­пе­ней есть уче­ные зва­ния, а началь­ник отде­ла кад­ров пред­ла­га­ет послать за дипло­мом сан­тех­ни­ка, ему по пути и гово­рит – ну да, мы там мно­го дипло­мов о проф. пере­под­го­тов­ке дела­ем, навер­ное, это тоже самое. Или когда уче­но­го застав­ля­ют рисо­вать иди­о­ти­че­ские пре­зен­та­ции по несколь­ку часов каж­дый день и бес­ко­неч­но пере­ри­со­вы­вать в них стре­лоч­ки. И там вы сво­им вре­ме­нем не рас­по­ря­жа­е­тесь – буде­те тор­чать на месте и рисо­вать стре­лоч­ки, пока началь­ник отде­ла не отпу­стит. И началь­ник отде­ла будет сидеть там так же, как и вы.

              • Лёня:

                У нас раб­ство отме­ни­ли, вооб­ще то. Каж­дый сам выби­ра­ет – где рабо­тать. Если Вы со всем этим мараз­мом мири­тесь, ника­кие сте­пе­ни и зва­ния Вам не помо­гут. Я и в нашей РАНов­ской систе­ме наблю­даю людей раз­ной осте­пе­нен­но­сти, жалу­ю­щих­ся на гнёт и само­дур­ство сво­е­го началь­ства, но ниче­го не дела­ю­щих для того, что­бы это началь­ство оса­дить, уре­зо­нить или послать.

                • Александр:

                  Э, в РАН и близ­ко ниче­го тако­го нет. Там имен­но что само­дур­ство отдель­ных началь­ни­ков, а тут – систе­ма, начав­шая скла­ды­вать­ся еще в СССР. Началь­ство наше, оса­дить невоз­мож­но в прин­ци­пе. Да оно и не вино­ва­то – над ним еще более мараз­мен­ное началь­ство. Началь­ни­ки у нас кто угод­но – шлак из Воору­жен­ных Сил, ненуж­ные в ФСБ фсбш­ни­ки, эффек­тив­ные дру­зья Сер­дю­ко­ва, лов­кие офор­ми­те­ли схем со стре­лоч­ка­ми, зна­то­ки про­це­ду­ры сер­ти­фи­ка­ции сек­рет­ных изде­лий – коро­че все, кро­ме самих уче­ных. Для них дово­ды, свя­зан­ные с нау­кой, про­сто пустой звук. Одна­ко, зар­пла­та мно­го гуще вузов­ской или ранов­ской, это прав­да.

                  • Лёня:

                    Ну да, систе­ма – иерар­хи­че­ская систе­ма, дове­дён­ная до абсур­да. При­вне­се­ние в неё допол­ни­тель­ной иерар­хии учё­ных сте­пе­ней толь­ко усу­гу­бит абсурд, хотя отдель­ные инди­ви­ды локаль­но могут и выиг­рать, в том чис­ле и в зар­пла­те.

        • Ash:

          ««От пло­хо­го к худ­ше­му» это да, но есть и исклю­че­ния – рефор­ма армии, напри­мер.»

          К сожа­ле­нию, не имею пра­ва уди­вить Вас по-насто­я­ще­му, но ска­жу «в обход»: в ака­де­мии Ген­шта­ба от этой рефор­мы в пол­ном …

      • Ash:

        Посмот­ри­те на про­цент, «пой­ман­ный» Дис­сер­не­том и его «рас­пре­де­ле­ние» по обла­стям зна­ний.

  • Denny:

    Алек­сандр: 22.12.2015 в 11:43 Не очень понят­но, о каких имен­но «всех пра­вах и пре­иму­ще­ствах» уче­ных (кото­рые преж­де все­го мыс­ли­те­ли и граж­дане) идет речь в Вашем посте.

    • Александр:

      Пра­ва и пре­иму­ще­ства – это сво­бо­да опре­де­лять свою рабо­ту, преж­де все­го, само­сто­я­тель­но выби­рая зада­чи. Я, напри­мер, ее прак­ти­че­ски все­гда был лишен, такая спе­ци­фи­ка рабо­ты, ибо во мне от уче­но­го мало, а от спе­ци­а­ли­ста по НИР – мно­го. Затем – пра­во само­сто­я­тель­но выби­рать вре­мя, место и спо­соб рабо­ты, т.е. то, чем поль­зо­ва­лись в СССР науч­ные сотруд­ни­ки даже режим­ней­ших НИИ, типа того, в кото­ром я рабо­таю (и никто боль­ше не поль­зо­вал­ся, кара­ли за опоз­да­ние из сто­ло­вой на тер­ри­то­рии инсти­ту­та в свою ком­на­ту). Затем – пра­во на пер­со­на­ли­за­цию тво­е­го вкла­да в боль­шую раз­ра­бот­ку. Напри­мер, кол­лек­тив из сотен инже­не­ров и десят­ков науч­ных сотруд­ни­ков дела­ет танк (нор­маль­ная ситу­а­ция в отрас­ле­вом НИИ). Инже­не­ры так и оста­нут­ся безы­мян­ны­ми, а уче­ные и глав­ный кон­струк­тор – нет, хотя основ­ной объ­ем рабо­ты дела­ют инже­не­ры (в отде­ле из 20–30 чело­век обыч­но поряд­ка 2–3 науч­ных сотруд­ни­ков). Ну и так далее. Диплом о сте­пе­ни являл­ся госу­дар­ствен­ным допус­ком к выше­пе­ре­чис­лен­ным бла­гам.

    • Александр:

      Про­сто в РАН и вузах люди рас­тли­лись и вос­при­ни­ма­ют име­ю­щу­ю­ся у них сво­бо­ду, как нечто само собой разу­ме­ю­ще­е­ся. А это не так. В заве­де­ни­ях ГК Ростех, напри­мер, опыт пока­зы­ва­ет, что спе­ци­а­ли­стов по НИР мож­но спо­кой­но загнать в стой­ло и дер­жать на поло­же­нии чуть выше убор­щи­цы, но мно­го ниже бух­гал­те­ра. И тьмы актов запол­нять буде­те, и в туа­лет по свист­ку ходить, и под­пи­сы­вать бума­ги, что не буде­те носить пляж­ную одеж­ду, и сто­и­че­ски нести нака­за­ние, что слиш­ком дол­го сто­и­те в сто­ло­вую в оче­ре­ди.

      Рань­ше уче­ный (со сте­пе­нью) был хотя бы изъ­ят от боль­шин­ства этих уни­же­ний, ныне, когда сте­пень деваль­ви­ру­ет­ся офи­ци­аль­но – уже нет.

      • Denny:

        Дык… в том-то и пичаль­ка, что уче­ная сте­пень явля­ет­ся допус­ком к вполне зем­ным и пожиз­нен­ным бла­гам и при­ви­ле­ги­ям. Что по нали­чию этой бумаж­ки опре­де­ля­ют, кто уче­ный, а кто – нет. Кто тварь дро­жа­щая, а кто пра­во име­ет. Пока не пре­кра­тит­ся это без­об­ра­зие, не исчез­нут и мас­со­вые зло­упо­треб­ле­ния в этой обла­сти.

        • Александр:

          Вам лег­ко гово­рить, посколь­ку вас в оче­ре­ди не пере­счи­ты­ва­ли и вре­мя ваше­го сто­я­ния не заме­ря­ли. Руко­вод­ство отрас­ле­вых заве­де­ний настоль­ко дале­ко от нау­ки, что диплом оно хоть как-то может ура­зу­меть, а все эти хир­ши и импак­ты для него – сущая абра­ка­даб­ра. В РАН и вузах ваши началь­ни­ки хотя бы име­ют некое пред­став­ле­ние о вашем тру­де и некие точ­ки сопри­кос­но­ве­ния, у нас – и близ­ко тако­го нет.

          • Denny:

            Я Вас пре­крас­но пони­маю. В той или иной мере это почти всем зна­ко­мо. Аксель­бан­ты и лам­па­сы в нашей систе­ме обес­пе­чи­ва­ют неко­то­рую защи­ту сво­е­го лич­но­го про­стран­ства. При уда­че в это защи­щен­ное про­стран­ство уда­ет­ся втя­нуть более – менее близ­кий круг сотруд­ни­ков и обес­пе­чить ему воз­мож­ность нор­маль­но рабо­тать. В РАН помяг­че, но прин­ци­пы те же. Я это видел сни­зу, будучи сотруд­ни­ком и зав­ла­бом, а теперь вижу и более-менее свер­ху, посколь­ку на долж­но­сти зам­ди­ра инсти­ту­та.

            Так­ти­че­ски удоб­нее про­гнуть­ся под мир и играть по пра­ви­лам аксель­бан­тов и лам­па­сов. Но ведь это же тупик… Эти­ми при­е­ма­ми гораз­до луч­ше вла­де­ют раз­ные кры­сы, чем дей­стви­тель­но серьез­ные уче­ные.

      • Лёня:

        «Рань­ше уче­ный (со сте­пе­нью) был хотя бы изъ­ят от боль­шин­ства этих уни­же­ний, ныне, когда сте­пень деваль­ви­ру­ет­ся офи­ци­аль­но — уже нет.»
        Учё­ная сте­пень, как спо­соб избав­ле­ния от уни­же­ний… Что может быть уни­зи­тель­ней?

  • Denny:

    Ash: 22.12.2015 в 20:43
    С диа­гно­зом согла­сен 100%. С общим под­хо­дом к лече­нию согла­сен 100%.
    Думаю, что воль­ные-неволь­ные ини­ци­а­то­ры «дис­сер­та­ци­он­но­го безу­мия» сре­ди депу­та­тов и чинов­ни­ков руко­вод­ство­ва­лись ров­но теми же бла­ги­ми наме­ре­ни­я­ми. Вот толь­ко в бюро­кра­ти­че­ской систе­ме вся энер­гия ушла в «шунт». Там сопро­тив­ле­ние ниже. Ока­за­лось гораз­до про­ще пре­одо­леть фор­маль­ные барье­ры и полу­чить сте­пень (в той или иной сте­пе­ни фей­ко­вую) чем реаль­но вни­кать в эко­но­ми­ку и ее про­бле­мы. Отсю­да и мас­со­вость пла­ги­а­та и целые фаб­ри­ки (а ведь дис­сер­нет фик­си­ру­ет толь­ко самый откро­вен­ный верх­ний слой этой систе­мы).

    ИМХО, в бюро­кра­ти­че­ской систе­ме цве­то­вой диф­фе­рен­ци­а­ции шта­нов такой судь­бе обре­че­ны все начи­на­ния. Един­ствен­ный выход – пытать­ся смот­реть на суть, а не на лам­па­сы.

    Посмот­рим неко­то­рые име­на. Гай­дар и Чубайс, Куд­рин и Греф, Касья­нов, Наби­ул­ли­на и Силу­а­нов. Не берусь оце­ни­вать их рабо­ту. Но вро­де про­фес­си­о­на­лы. А с точ­ки зре­ния осте­пе­нен­но­сти ниче­го выда­ю­ще­го­ся. Вро­де не все из них даже кан­ди­да­ты… А кто док­тор?

    • Ash:

      1. «Думаю, что воль­ные-неволь­ные ини­ци­а­то­ры «дис­сер­та­ци­он­но­го безу­мия» сре­ди депу­та­тов и чинов­ни­ков руко­вод­ство­ва­лись ров­но теми же бла­ги­ми наме­ре­ни­я­ми.»
      Руко­вод­ство­ва­лись они исклю­чи­тель­но ува­же­ни­ем, кото­рым поль­зу­ют­ся обла­да­те­ли учё­ных сте­пе­ней сре­ди изби­ра­те­лей по инер­ции со вре­мён СССР.

      2. «Но вро­де про­фес­си­о­на­лы.»
      Резуль­тат – Тру­ба.

      3. «А кто док­тор?»
      Гла­зьев так даже ака­де­мик. А совсем недав­но пред­ло­жил зака­чать «удар­ную дозу» руб­лей в суще­ству­ю­щую финан­со­вую систе­му – жуть. С дру­го­го флан­га пошли пред­ло­же­ния о даль­ней­шей при­ва­ти­за­ции «все­го и вся». «Бюд­жет­ная эко­но­мия» вооб­ще идёт «на авто­пи­ло­те». В общем, один рецепт страш­нее дру­го­го, а ждать тоже нель­зя. Хуже все­го то, что с обе­их сто­рон аргу­мен­та­ция не выдер­жи­ва­ет даже само­го поверх­ност­но­го ана­ли­за. Кем надо быть, что­бы не знать, что «удар­ная доза» ока­жет­ся на валют­ной бир­же через несколь­ко часов? Ведь несколь­ко раз про­бо­ва­ли! А воз­ра­же­ния Оле­га Шиба­но­ва с его «ловуш­кой» помни­те? Ведь пяти­ми­нут­но­го раз­мыш­ле­ния не выдер­жа­ли! И так у них всё.

      В общем, от всей этой исто­рии со сте­пе­ня­ми пока вижу одну, пусть и неболь­шую, но поль­зу – вызван­ный резо­нанс заин­те­ре­со­вал неко­то­рую часть учё­ных, кото­рые до сих пор не обра­ща­ли осо­бо­го вни­ма­ния на поло­же­ние дел в этой обла­сти зна­ния.

      Если есть ко мне какие-нибудь вопро­сы, то я отве­чу. Если нет, то, думаю, пора закан­чи­вать, а то я вижу, что забол­тал­ся.

  • Михаил:

    Как и писал ранее – чинов­ное авто­ри­тар­ное управ­ле­ние в 21-м веке – нон­сенс. Оно НЕ может быть эффек­тив­ным и успеш­ным. Нуж­но само­управ­ле­ние и ком­би­на­ция «цен­тров силы» (мест­ное + обще­ствен­ное + цен­траль­ное + про­чее). Посмот­ри­те до како­го посме­ши­ща дохо­дят даже изна­чаль­но вполне разум­ные начи­на­ния. Хоть бы в нау­ке. Кто будет отри­цать, что срав­не­ние уче­ных и кол­лек­ти­вов по пуб­ли­ку­е­мо­сти луч­ше, чем «по мне­нию началь­ства»? Но … при­во­дит к идее закла­ды­ва­ние в тре­бо­ва­ния чис­ла и роста чис­ла ста­тей в год. Эда­кий вари­ант ста­ха­нов­ско­го дви­же­ния и мно­го­крат­но осме­ян­но­го «пла­на от достиг­ну­то­го». Но там хоть дело горш­ков каса­лось, а здесь науч­ных резуль­та­тов .. ведь еще смеш­нее. И ана­ло­гич­но все эти рефор­мы. Вна­ча­ле даже здра­вая мысль (заме­шан­ная обыч­но на «как на запа­де»), но будучи при­ло­же­на рав­но­мер­но всю­ду она ста­но­вит­ся в луч­шем слу­чае – посме­ши­щем, в худ­шем – раз­ва­ли­ва­ет дело. Повто­ря­ет­ся ситу­а­ция опи­сан­ная в «Запис­ки степ­ня­ка» – те, поме­щи­ки, что про­бо­ва­ли при­ме­нить в кре­пост­ной систе­ме запад­ные нов­ше­ства разо­ря­лись пер­вы­ми

    • Ash:

      «Нуж­но само­управ­ле­ние и ком­би­на­ция «цен­тров силы» (мест­ное + обще­ствен­ное + цен­траль­ное + про­чее).»

      Попро­буй­те подой­ти к систе­ме, как к сугу­бо тех­ни­че­ской («желе­зя­ке») и раз­вить эту идею.

      • Л.Л.Гошка:

        «Попро­буй­те подой­ти к систе­ме, как к сугу­бо тех­ни­че­ской («желе­зя­ке») и раз­вить эту идею».
        Как лошадь не явля­ет­ся теле­гой, так и соци­о­сфе­ра не может стать тех­но­сфе­рой даже если ею пытать­ся управ­лять с помо­щью кну­та.

  • Михаил:

    В све­те недав­ней пуб­ли­ка­ции в «Новой»: фото кубан­ской эли­ты над раз­ло­жен­ны­ми туш­ка­ми зай­цев. Бой­ня – 176 зверь­ка на две дюжи­ны вель­мож­ных «охот­ни­ков». Вам не кажет­ся, что это очень «в масть» – как под­твер­жде­ние фак­та быд­ло­ге­не­за рос­сий­ской вла­сти?

  • Дмитрий Зотьев:

    К сожа­ле­нию, мето­ди­ка «Дис­сер­не­та», кото­рый дела­ет боль­шое и важ­ное дело, все же не поз­во­ля­ет выяв­лять слу­чаи науч­но­го мошен­ни­че­ства, кото­рые не сво­дят­ся к пря­мо­му пла­ги­а­ту, но дис­сер­та­ции запол­не­ны глу­по­стя­ми и/​или вра­ньем. Это весь­ма типич­но для тех­ни­че­ских наук, с кото­ры­ми ситу­а­ция кош­мар­ная.

    Иска­те­ли лег­ких путей к уче­ным сте­пе­ням, как пра­ви­ло «эффек­тив­ные мене­дже­ры», пишут или поку­па­ют напи­сан­ной любую нау­ко­об­раз­ную ахи­нею, затем по кор­руп­ци­он­ным кана­лам полу­ча­ют липо­вые акты о внед­ре­нии, слу­жа­щие индуль­ген­ци­я­ми. И потом шуст­ро заты­ка­ют рты кри­ти­кам желе­зо­бе­тон­ным аргу­мен­том: «резуль­та­ты рабо­ты внед­ре­ны там-то и там-то, а вы нам голо­вы моро­чи­те с физи­кой и мате­ма­ти­кой!»

    А в послед­ние годы появи­лась мода «внед­рять» резуль­та­ты дис­сер­та­ций по тех­ни­че­ским (не педа­го­ги­че­ским!) нау­кам в учеб­ный про­цесс по месту напи­са­ния. «Резуль­тат исполь­зу­ет­ся для веде­ния лабо­ра­тор­ных работ на кафед­ре такой-то». Пред­ставь­те себе, что ВАК такое «внед­ре­ние» совер­шен­но не сму­ща­ет!

    Ярким при­ме­ром слу­жит вся (!) нынеш­няя адми­ни­стра­ция ВФ МЭИ (дирек­тор, его замы по нау­ке и учеб­ной рабо­те плюс декан (он там один). Подроб­но­сти и обос­но­ва­ния в ста­тье http://extremal-mechanics.org/archives/17439.

    Выве­сти на чистую воду таких лже­уче­ных почти невоз­мож­но, если пря­мо­го пла­ги­а­та мало или он не рас­по­зна­ет­ся, будучи спря­тан­ным в фор­му­лах и таб­ли­цах. ВАК горой сто­ит за таких «эффек­тив­ных уче­ных» горой, не обра­щая ника­ко­го вни­ма­ния не содер­жа­тель­ные контр­ар­гу­мен­ты. В ито­ге ВУЗов­ская нау­ка прак­ти­че­ски умер­ла, за ред­ки­ми исклю­че­ни­я­ми вро­де МГУ или МФТИ.

  • Дмитрий Зотьев:

    Еще более яркий при­мер тако­го рода дисер­та­ци­он­ной липы свя­зан с док­тор­ской дис­сер­та­ци­ей рек­то­ра МЭИ Рога­ле­ва. Ори­ги­наль­ные резуль­та­ты авто­ра, за выче­том чужих или сов­мест­ных – это на 100% эко­но­ми­ка и менедж­мент, при­чем не столь­ко нау­ка, сколь­ко пуб­ли­ци­сти­ка на тему «как нам обу­стро­ить нау­ку в уни­вер­си­те­тах». Но сте­пень полу­че­на по тех­ни­че­ским нау­кам. Подроб­но­сти и осно­ва­ния в ста­тье http://extremal-mechanics.org/archives/18477. Не уди­ви­тель­но, что при таком рек­то­ре адми­ни­стра­ция ВФ МЭИ состав­ле­на не из уче­ных, а из «эффек­тив­ных мене­дже­ров» (кое-каке­ров по Задор­но­ву)

    Сто­ит отме­тить еще одну «эффек­тив­ную тен­ден­цию». Авто­ры выда­ют за резуль­та­ты дис­сер­та­ций сов­мест­ные рабо­ты, в кото­рых несколь­ко соав­то­ров. Сего­дня мож­но не иметь ни одной рецен­зи­ро­ван­ной жур­наль­ной ста­тьи, напи­сан­ной само­сто­я­тель­но, и при этом успеш­но защи­тить кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию. При­ме­ры я при­вел по ссыл­ке в преды­ду­щем ком­мен­та­рии.

    • y.v.:

      «Сего­дня мож­но не иметь ни одной рецен­зи­ро­ван­ной жур­наль­ной ста­тьи, напи­сан­ной само­сто­я­тель­но, и при этом успеш­но защи­тить кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию»

      При всем ува­же­нии – а Вы вооб­ще мно­го ста­тей сей­час види­те без соав­то­ров? У нас по спе­ци­аль­но­сти таких прак­ти­че­ски нет…

      • Лёня:

        А моно­ав­тор­ных ста­тей и не долж­но быть мно­го, так же, как и дис­сер­та­ций, кото­рые ныне валом штам­пу­ют­ся кем ни попа­дя. Но имен­но нали­чие моно­ав­тор­ных ста­тей (в при­лич­ных жур­на­лах есс­но) явля­ет­ся пока­за­те­лем само­сто­я­тель­но­сти.

      • Ash:

        Это силь­но зави­сит от спе­ци­аль­но­сти. А потом, если поста­вить офи­ци­аль­ное тре­бо­ва­ние, то даже от име­ни экс­пе­ри­мен­та­то­ров из кол­ла­бо­ра­ции нач­нут появ­лять­ся пер­со­наль­ные ста­тьи: дело-то нехит­рое.

        • Лёня:

          Спо­соб­ность к само­сто­я­тель­ной рабо­те от спе­ци­аль­но­сти не зави­сит. От спе­ци­аль­но­сти может зави­сеть лишь про­пор­ция моно­ав­тор­ных пуб­ли­ка­ций.

          • Ash:

            Конеч­но. Я о том, что из моно­ав­тор­но­сти не сле­ду­ет, вооб­ще гово­ря, само­сто­я­тель­ность.

            • Лёня:

              Вооб­ще гово­ря, Вы пута­е­те необ­хо­ди­мое усло­вие с доста­точ­ным.

              • Ash:

                Не понял. Вполне может быть сов­мест­ная пуб­ли­ка­ция при очень высо­ком уровне само­сто­я­тель­но­сти в рабо­те каж­до­го из участ­ни­ков. Всё зави­сит от уров­ня, на кото­ром про­ис­хо­дит «сло­же­ние резуль­та­тов». Пом­нит­ся, Миха­ил Гель­фанд рас­ска­зы­вал, как один из рецен­зен­тов напи­сал что-то вро­де «жела­тель­но, что­бы каж­дый из соав­то­ров про­чи­тал ста­тью цели­ком».

                • Лёня:

                  Вполне может быть и само­сто­я­тель­ная рабо­та вооб­ще без пуб­ли­ка­ций. Речь не о том, что может быть вооб­ще, а о том, что име­ет смысл рас­смат­ри­вать в каче­стве пока­за­те­ля ква­ли­фи­ка­ци­он­ной рабо­ты. Тако­вой долж­на быть имен­но само­сто­я­тель­ная рабо­та, ДОСТОЙНАЯ само­сто­я­тель­ной (моно­ав­тор­ной) пуб­ли­ка­ции, осталь­ное – лишь до кучи.

                  • Ash:

                    А с этим, насколь­ко я понял, никто и не спо­рит. Обыч­но, когда соот­вет­ству­ю­щие спе­ци­а­ли­сты рас­смат­ри­ва­ют дис­сер­та­цию, всем совер­шен­но ясно, кто что делал. Дру­гой вопрос, реша­ют­ся ли это ска­зать откры­то.

                    • Лёня:

                      Да, всем всё совер­шен­но ясно, толь­ко вот общий уро­вень защит упал ниже плин­ту­са, несмот­ря на то, что дис­сер­та­ции рас­смат­ри­ва­ют «соот­вет­ству­ю­щие спе­ци­а­ли­сты».

                    • Ash:

                      Тут та же самая исто­рия, что и с ЕГЭ. Если ВУЗам всё рав­но, кого при­ни­мать, посколь­ку выпуск­ни­ки по спе­ци­аль­но­сти не рабо­та­ют, то и сове­там всё рав­но, кому давать сте­пе­ни, посколь­ку резуль­та­ты рабо­ты «осте­пе­нён­ных» нико­му не нуж­ны.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com