Что губит российскую науку и как с этим бороться. Часть I

17 ноября 2015 года. ТрВ № 192, c. 3, "Бытие науки"  
Георгий Георгиев
Рубрика: Бытие науки

129 комментариев
79919 просм., 10 - за сегодня
Распечатать статью Распечатать статью

Георгий Георгиев, академик РАН, координатор программы РАН «Молекулярная и клеточная биология»

Георгий Георгиев,
академик РАН, координатор программы РАН «Молекулярная
и клеточная биология»

Введение: основные типы науки

В качестве введения хочу перечислить основные типы науки.

Можно различать (1) большую науку, (2) фундаментальную, (3) фундаментальную социально ориентированную (поисковую?) и (4) прикладную науку.

Первая касается важных проектов государственного значения, типа ядерного оружия или космоса. Это секретная наука, и о ней речь не пойдет.

Фундаментальная наука исследует законы природы. Она непредсказуема и не имеет прямых практических целей, но именно в ее недрах, часто неожиданно, рождаются важнейшие практически важные инновационные области.

Ориентированная наука исходно направлена на решение практически важных задач, но она тоже непредсказуема, ибо проекты носят оригинальный характер и могут не дать ожидаемого результата. Это сближает ее с фундаментальной наукой. По-видимому, ориентированная наука и поисковая наука (мне никто не мог дать определения последней) — это одно и то же. Наконец, прикладная наука в значительной мере повторяет уже сделанное, возможно, с некоторыми, иногда существенными улучшениями, и она в любом случае должна привести к успеху и внедрению в практику. Она, в частности, лежит в основе замещения импорта.

Три последних типа науки относятся к открытой науке, и речь пойдет о них. При этом автор в основном опирается на свой опыт в области молекулярной и клеточной биологии. Возможно, в других областях существуют свои особенности, которые требуют внесения поправок.

РАН в основном призвана развивать фундаментальную и ориентированную науку. Разрушение прикладной науки в 1990-е годы вынудило РАН взять на себя обязательства и в этой сфере, частично закрыв возникший пробел.

В этой статье рассматривается вопрос, почему все эти виды открытой науки в нашей стране отстают и что надо сделать для их прогресса.

Нет роста финансовой поддержки РАН дополнительные средства не идут туда, где делается наиболее сильная фундаментальная наука.

В XXI веке финансирование науки в России существенно возросло. Однако пики подъема совпадали не с ростом конкурсного финансирования, а с идущими сверху кампаниями. Сначала это был перенос центра тяжести на университеты. Далее последовала пиар-кампания нанотехнологий, направления безусловно важного. Однако практически все деньги пошли в Роснано. Третья волна — создание НИЦ «Курчатовский институт» с особым финансированием. Наконец, четвертый этап — создание «Сколково». Рост поддержки РАН, где создается основная часть фундаментальной науки, с 2008 по 2011 год составил только около 30%, а с учетом инфляции произошло даже некоторое снижение финансирования, как видно из предвыборного выступления президента РАН В. Е. Фортова. Дальше началось только снижение финансирования РАН. Таким образом, когда говорят об усилении поддержки науки, то РАН из него после 2008 года выпадает. Конечно, лаборатории РАН участвуют, и достаточно успешно, в конкурсном финансировании, но размеры последнего явно недостаточны. Особенно это касается программ РАН.

Ясно, что только усиление конкурсного финансирования сильной науки в передовых приоритетных областях, независимо от того, где она делается, приведет к реальному подъему нашей науки.

Такая, правильная попытка сделана при создании РНФ, программы которого вообще лишены целого ряда недостатков, присущих другим программам, что отмечается ниже. Однако, во-первых, финансирование по линии РНФ, равно как и программ РАН, следовало бы существенно увеличить, исправив при этом существующие во многих программах ошибки. Во-вторых, в 2015 году РНФ пошел по линии сужения тематики конкурсов, что вряд ли целесообразно с точки зрения поддержки сильнейших.

Ошибочное распределение конкурсного финансирования

Важнейшим фактором успешного развития науки является правильное финансирование, т. е. нужно, чтобы деньги попадали в руки способных к творчеству людей. Отбор таковых — дело сложное. Однако наиболее часто новых достижений в фундаментальной и ориентированной науке добиваются те, кто уже ранее продемонстрировал свою способность выполнять сильные исследования. Это могут быть и сильные коллективы под руководством талантливого ученого, и отдельные молодые ученые, пока не имеющие самостоятельной руководящей позиции, но доказавшие свою талантливость и творческую способность. Именно им и надо давать гранты на сильный существующий коллектив или на новую научную группу под молодого успешного ученого. Содержание заявляемого проекта в фундаментальной науке имеет меньшее значение, так как она малопредсказуема и часто для пользы дела надо по ходу работы сильно менять ее направление. Следование зафиксированному плану принесет в этом случае только вред.

В ориентированной науке проект имеет существенно большее значение. Надо оценивать как успехи коллектива или ученого, так и сам проект: его масштабность, оригинальность и реалистичность.

Как находить такие талантливые и продуктивные коллективы и ученых? Сейчас у нас и на Западе для этого применяется независимая экспертиза проекта. На Западе это возможно потому, что в каждой области можно найти много сильных специалистов и получить от них более или менее объективные отзывы, хотя и там нередки случаи конфликта интересов. Но на Западе также очень большую роль играют наукометрические показатели, в частности импакт-фактор (ИФ) журналов, в которых публикуются ученые. Если ученый имеет публикации в сильных международных журналах с высоким ИФ, выдача гранта ему обеспечена. Дело в том, что в первом приближении в журналах с высоким ИФ публикуются более значимые статьи, хотя и здесь нередко встречаются исключения. Однако другого равного показателя пока нет. В мировой науке всё большее значение придается именно высокорейтинговым публикациям.

У нас, как правило, фронт науки узок, и часто автор заявки почти единственный специалист в данной области. Кроме того, большинство сильных ученых принимают участие в конкурсе и не могут быть экспертами. Узкий круг ученых повышает уровень воздействия влиятельных лиц на решения экспертов. Часто поэтому грант получает не сильнейший, а «назначенный» ученый, от которого науке один вред. Иногда для этого применяется другой прием: конкурс объявляется по столь узкой теме, что выиграть его может только один из ученых. Произвол при распределении финансирования как по грантам, так и просто решением руководства является одной из основных причин неудач нашей науки. Слишком часто деньги попадают в руки слабых ученых.

Мое предложение для исправления ситуации соответствует принятому статусу программы Президиума РАН «Молекулярная и клеточная биология» (МКБ). Вначале проводится оценка заявок по объективным показателям, прежде всего по суммарному ИФ за последние 5 лет на коллектив и на одну бюджетную научную ставку. При этом вносится поправка на вклад коллектива или ученого в данную работу, которая может сильно понизить ИФ.

При оценке заявок учитываются и другие факторы: 10 наиболее сильных публикаций за предыдущие годы, индекс цитирования лучших публикаций, защита диссертаций, знаки российского и международного признания, престижные гранты, перспективный возраст и ряд других.

Технические группы проверяют представленные лабораториями данные, сводят показатели в единую таблицу, открытую для общего пользования, чтобы исправить ошибки, случайно допущенные техническими группами.

На основании объективных показателей отбирается группа явных победителей (около 20% от числа грантов), они сразу получают грант и обязаны служить экспертами для остальных работ. Их задача — не пропустить случайно выпавшие сильные коллективы или ученых, оценить ориентированные на практический выход проекты, выявить случаи недобросовестного заполнения заявки.

На последнем заседании экспертной комиссии на основании объективных данных и экспертных оценок (обычно от трех экспертов) выносится решение о выдаче гранта, которое можно обжаловать в специальном контрольном совете.

Ближе всего к программе МКБ стоят программы РНФ и РФФИ, где также учитываются и объективные показатели, и экспертиза.

Тематика конкурсов должна быть достаточно широкой и отвечать приоритетным направлениям современной науки. Грант должен выдаваться на 5 лет, так как фундаментальная наука может в силу объективных и субъективных обстоятельств иногда продвигаться крайне медленно, а иногда давать быстрые прорывы.

Обязательно надо поддерживать существующие сильные коллективы и создавать новые группы под руководством талантливой молодежи, доказавшей свою способность делать сильную науку. Опыт показал, что большинство руководителей новых групп становятся заведующими лабораториями, защищают докторские диссертации, а один даже стал членкором. Новые группы это система подготовки молодых руководящих кадров, к чему неоднократно призывал президент РФ В. В. Путин. Данная система себя полностью оправдала в течение более 10 лет на примере программы МКБ, но сегодня она близка к закрытию. Именно на такую систему, только открытую для лабораторий всех учреждений, включая и РАН, и университеты, и ГНЦ, и все прочие, должна быть направлена львиная доля денег, выделяемых на науку.

Для разных областей науки критерии оценки заявок могут различаться, но для экспериментальных наук не очень сильно. Из мелочей следует запретить игру на понижение цены при проведении конкурса. Финальное решение о размерах поддержки заявки должно принадлежать экспертной комиссии и контрольному совету.

Софинансирование блокирует инновации

Одним из серьезных камней преткновения на пути развития нашей науки, особенно ориентированной, лежит требование для получения многих грантов софинансирования, или внебюджетного финансирования. Идея на первый взгляд хорошая: если какая-либо фирма готова заплатить за выполнение определенного проекта, то он очевидно перспективен. На деле — идея разрушительная. Надо знать наших капиталистов, которые желают быстро получать более 100% прибыли, но совершенно не готовы рисковать даже малой частью своего капитала. Поэтому масса очень перспективных и оригинальных проектов у нас выполнена быть не может. Найти заинтересованного капиталиста практически невозможно.

Мне известны случаи, когда фирма требовала вернуть не только «софинансирование», но и часть гранта, т. е. имел место чистый откат в самой аморальной форме.

Что делать? Ответ очевиден. Запретить проведение конкурсов с обязательным софинансированием. Можно рекомендовать получение дополнительного внебюджетного финансирования, отдавать преимущество проектам, дополнительно поддержанным фирмами, но не делать софинансирование абсолютным требованием.

Кстати, почти все конкурсы РНФ, кроме одного, не требуют софинансирования. Раз это возможно для одной системы, я не вижу препятствий для распространения данного правила и на другие программы.

С другой стороны, государство должно четко, в законодательном порядке установить, что может получить фирма за софинансирование. Сейчас, если фирма и готова честно раскошелиться, она требует передачу ей всех прав и патентов, что несовместимо с государственным требованием участия института в патентовании и вообще выглядит малоприемлемым.

Фирмы, кроме всего прочего, могут просто делать заказы в институты, и, если они отвечают интересам института, последний может их выполнять, но фирма за получение всех прав должна и полностью расплачиваться. Наконец, целый ряд фирм и сам может выполнять прикладные работы.

В тех случаях, когда конечным заказчиком и будущим производителем является государство, решением (вместо софинансирования, которое вообще в этом случае невозможно) может явиться введение в состав коллектива менеджера от Министерства, который помогал бы проекту, осуществляя его организационное сопровождение, получал бы высокую зарплату, а в случае успеха становился участником новой разработки.

Выплата под занавес

Широко распространена в финансировании российской науки выдача денег по грантам не с начала финансового года. Например, в 2015 году по всем программам РАН финансирование в резко урезанном без всяких предупреждений виде было объявлено лишь в августе, а начало поступать в сентябре. Вовремя поступают деньги только по так называемому госзаданию, о чем речь пойдет ниже. На них науку делать невозможно. Бывало так и раньше — Президиум РАН часто затягивал финансирование по программам, мы довольно успешно боролись с этим через прессу, но в этом году ФАНО побивает все рекорды. Таким образом, оно обрекает ученых на вынужденное безделье и низкую зарплату на три четверти года. Если бы ученые не выкручивались из создавшегося положения с помощью разных трюков, крайне мешающих нормальной работе, наука вообще перестала бы существовать. Зато в конце года приходят деньги, но их надо истратить до конца декабря, что часто бывает сделать непросто из-за требований закупок через аукционы. Если же не истратить деньги вовремя, то они возвращаются государству. Игра идет в одни ворота.

Многие конкурсы проводятся так, что их результаты объявляются во второй половине года, а деньги всё равно надо тратить в том же году. На Западе конкурс проводится до начала финансового года и деньги сразу поступают на счет лаборатории в начале финансового года. Потеря темпа отсутствует.

РНФ выдает деньги с начала года, но конкурсы часто проводятся в середине или даже конце года.

Наконец, хотелось бы отметить еще одно беспрецедентное явление — сокращение грантов вплоть до полного уничтожения в середине года без предупреждения. Это коснулось грантов РАН в 2015 году. Их сократили сначала на 10%, опубликовав эти данные. Но в середине года ряд институтов узнал, что не получит ничего по грантам РАН, а другие институты — о большем или меньшем сокращении. Работа уже была начата в счет долга у других лабораторий, и тут такой подарок! Надо всё останавливать и возвращать неизвестно откуда долги. О таких эпизодах мне не доводилось никогда ранее слышать.

Рекомендации элементарны. Во- первых, следует проводить конкурс до наступления финансового года и начинать финансирование с его начала. Во- вторых, очень важно не закрывать гранты в конце года, а разрешать перенос остатка на следующий год. Последнее позволит не только израсходовать рационально средства, но и приобрести дорогой прибор, на который денег за один год не хватает. Кстати, РНФ добился здесь разумной системы, но она нужна для всех типов грантов. Наконец, в- третьих, категорически нельзя сокращать посреди года размеры гранта или его ликвидировать.

Окончание статьи

Связанные статьи

Помощь «Троицкому варианту — Наука» ⇢

Обсуждение

129 комментариев на «Что губит российскую науку и как с этим бороться. Часть I»
  1. Марина:

    Глубокоуважаемый Георгий Павлович,

    Спасибо за актуальную статью с четкими практическими рекомендациями по преодолению трудностей в современной науке.

    Кроме Вами перечисленных -существует огромная проблема в управлении наукой, пожалуй-возникшая на волне Реформы науки и образования в стране. На сегодня ситуация такая, что РАН практически отстранили от управления, а ФАНО, которое создали, от множества проблем ученых, создаваемых некоторыми директорами, пользующимися «мутной водой» межвластия, с ссылками на Постановления утверждает, что в его функцию вхрлит только имущество и финансы академических институтов. т.о,, сама наука и ее создатели ученые-оказываются полностью бесправными крепостными у федалов -директоров. тим весьма решительно пользуется определенная категория директоров из числа тех, кто был навязан коллективам ученых Президиумом РАН вопреки решению институтов. Общеизвестный пример с ИОГен, за всю историю которого такие якобы «демократические» выборы были 2 раза и оба раза ООБ и Президиум РАН навязали тех, против кого голосовали 70% ученых...со всеми последующими репрессиями против всех голосовавших против ученых, известными и Вам. Последний (надеюсь-больше не будет хотя бы по возрасту назначен) директор Янковский НК, не только уволил уже десятки таких докторов и кандидатов наук, чьи научные имена широко известны и в России и в мире, но и разрушил развиваемые ими оригинальные научные исследования. Более того, основанные мною с 1970-х гг в ИОГен и успешно развиваемые исследования по генетике среди народов Кавказа, этот директор сначала закрыл как самостоятельную тему с госрегистрацией, как была с 70-х, а потом по его инициативе у меня за выходные дни выкрали жесткий диск с архивными базами геномных данных по 45 народам Кавказа и генам заболеваний в их изолятах, что было установлено и в полиции и в ФАНО. Как и зачем он это сделал догадаться не трудно, т.к. лаборатория его и его приближенного теперь активно кинулись на Кавказ и в Дагестан, а сам заявил Котюкову о приоритетной теме ИОГен теперь -изучение генов в популяциях (официальная только моей группы многие годы)...при этом по надуманным поводам срочно меня уволив и мою группу разрушив. А молодые аспиранты и соискатели из Дагестана, которыми я руковожу официально, остались брошенными...т.к. у меня нет доступа даже к своим экспериментальным данным.Гасколько успешно я разивала с группой тему можете судить- у меня были гранты -2 из NIH, 3 NSF US, 7 из других стран -Япония, Европа. Публикаций около 200, в т.ч. — Nature, AJHG, RJHG, Genome Res и др

    Пишу не только, чтобы пожаловатьс-хотя мою обиду любой поймет. А чтобы показать на примере, что на самом деле ситуация в российской науке прежде всего требует решения вопросов администрирования наукой.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  2. Михаил:

    А не поздно ли пить боржоми и рассуждать о лучшей организации конкурсов? А, как полагаете?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • vnbiryukov:

      Меня смутило выражение «один даже стал членкором». Вспомнился членкор Шамхалов, который потихоньку уволился из Председателей ВАК после возбуждения уголовного дела СКР по хищению 300-т миллионов рублей у ВТБ.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  3. Ash:

    «Надо знать наших капиталистов, которые желают быстро получать более 100% прибыли, но совершенно не готовы рисковать даже малой частью своего капитала. Поэтому масса очень перспективных и оригинальных проектов у нас выполнена быть не может. Найти заинтересованного капиталиста практически невозможно.»

    Какое потрясающее незнание нашей экономики! У нас же Труба! Зачем ей наука? Купил готовую технологию — и качай. Казалось бы: сесть и подумать тридцать секунд — в чём состоит коренное отличие компаний «Роснефть» и «Apple»?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Лёня:

      А всё потому, что в 90-е проводились неправильные конкурсы, на которых победили неправильные олигархи. Нужно организовать правильные конкурсы, чтобы победили правильные олигархи, тогда и у нас появятся эпплы, пайнэпплы и прочие атрибуты красивой жизни.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Для востребованности науки предется формировать гос.сектор экономики. Олигархи не будут ущемлены, поскольку, после снижения рискованности инвестиций, можно будет приватизировать наукоемкие предприятия (возврат капитала в бюджет гос-ва). Надо заставить олигархов конкурировать по качеству «соображалки», ест-но олигархов из группы «желаюших», если они сотворят профильный фонд (на паях).

        P.S.

        Участвовать в конкурсах не имею возможности по формальным критериям (это такой способ защиты популяцией своей экологической ниши). Доклады на 5-ом съезде биофизиков России и на 6-ой конференции «Актуальные вопросы биологии и медицины», это — «собака лает».

        P.P.S.

        Требуется «свадебный генерал» с регалиями на должность научного руководителя. Продамся задешево, но характер у меня скверный.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          «Олигархи не будут ущемлены, поскольку, после снижения рискованности инвестиций, можно будет приватизировать наукоемкие предприятия...»

          Без ликвидации олигархов ничего не выйдет. Крупные предприятия по своей природе не являются рыночными. Они всегда вынуждены действовать по плану. Иначе в системе начинаются неконтролируемые процессы и её «разносит». Сейчас планом служит явная (или неявная) договорённость между олигархами. В большинстве случаев она сводится к попытке сохранить status quo (пресловутая «стабильность»), что на практике приводит к квазистационарным процессам в сторону «полного отрубления». Поэтому тут нужен Госплан и советская система управления.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Динозавров ни кто специально не геноцидил, а потому и ликвидация олигархов не нужна. Олигархи выросли из советской системы управления, и процесс повторится после их «ликвидации». В истории России эффективные инвестиции сделаны государством, а эффективное управление производством — только у «цеховиков» и частников.

            Не будет олигарх развивать науку, компетенция — не так, кругозор — ограничен, РАН для комплексной экспертиза проекта — отсутствует, «Сытое брюхо к науке глухо». А уж если и получит интеллектуальную собственность, то — с какой стати он бужет делиться передовым опытом, т.е. своим капиталом?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              «Динозавров ни кто специально не геноцидил, а потому и ликвидация олигархов не нужна.»

              Может быть, Вы не заметили, но они собираются «загеноцидить» всех нас вместе со всей экономикой. В результате возникнет ситуация «или-или». Или олигархи будут «ликвидированы», или на месте нашей страны будет что-то вроде «пустого места». До сих пор история всегда шла по пути «ликвидации».

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Риторический вопрос. Вы против элиты вообще, или Вас не устраивает качество элиты?

                Если Вас не устраивает качество, то надо изменить фактор отбора. Можно ещё и давление отбора усилить (вон, китайцы, сократили среднюю продолжительность жизни миллиардеров — часть китайских миллиардеров выехала за рубеж. У нас меньше ресурсов, чтоб разбрасываться человеческим капиталом).

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Встреча математика и биолога — два мира, два подхода.

                  Я попробую ограничиться примером (если что будет непонятно, спрашивайте).

                  Представьте себе «копейку» (см. АВТОВАЗ) — это вся наша экономика. Теперь пусть каждая из деталей обрела мозги и самостоятельность — двигатель, карбюратор, масляный фильтр и т.д. В нашем случае каждая деталь соответствует олигархической группе. В частности, реформа РАО ЕЭС — это предоставление самостоятельности отдельным пластинам в аккумуляторе (про генератор лучше вообще не думать). Спрашивается: при каких обстоятельствах «копейка» может ехать? Только если все детали договорятся друг с другом. Главная проблема в том, что членов олигархических групп слишком много для проведения сколько-нибудь осмысленной политики. Не знаю, что было бы, если бы все они были гениями, но эту фантастику мы обсуждать не будем. Отбор тут не причём. Дело просто в количестве. В теории управления это общее место. Поэтому, пока существует текущая олигархическая система, мы обречены на тяжелейший кризис.

                  До сих пор наша «копейка» ехала на внешнем буксире — росте мировых цен на нефть. Всё — приехали. Поэтому есть всего два базовых варианта развития событий: либо олигархи начинают «есть друг друга» с небывалой скоростью и в течение года-двух их остаётся всего пара десятков, либо приходит «пушистый зверёк» и все олигархи убывают на отдых, а мы остаёмся. Пока я не вижу шансов избежать второго варианта. Ещё раз подчёркиваю — персоналии тут абсолютно не причём.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Давайте лучше про структурообразование в диссипативных системах. www.neuroscience.ru/entry.php?b=263

                    Если в системе произощло распределение функций, то её элементы утрачивают взаимозаменяемость. А потому, убрав олигарха из нормально функционирующей системы Вы СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕНЛЬНО добьетесь улучшение функциональной составляющей.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Ещё бы! Конечно! Если бы наша система функционировала нормально, я бы призывал с наших деятелей пылинки сдувать (чёрт с ней, со свободой слова). Фокус в том, что, как показал опыт нескольких последних лет, наша система может нормально функционировать исключительно при растущих (именно растущих) ценах на нефть. И то, что сейчас, когда цены упали, наша обрабатывающая промышленность деградирует опережающим темпом, отнюдь не случайность.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Ash:

        Хороший вопрос!

        Чтобы решить, нужен ли конкурс, есть не очень замысловатое правило.

        Представим себе, что мы провели конкурс и поручили дело коммерческой фирме.

        А фирма взяла и «исчезла». Вопрос: каковы негативные последствия?

        Для примера возьмём РИНЦ. Единственным действительно катастрофическим последствием будет исчезновение всей базы данных или ведение её в форме, не допускающей смены подрядчика. Это нетрудно предотвратить соответствующими пунктами договора: предусмотреть стандартный формат базы данных и обеспечить своевременное резервное копирование в одно (а можно и в несколько, если есть деньги) из внешних независимых хранилищ. Обе позиции легко поддаются внешнему аудиту. Выгода же большая — мы избавляемся от необходимости оперативного управления мелкой фирмой, что всегда неудобно и накладно.

        С ГЭС ситуация другая. Нужно обставить хозяина таким количеством условий, что его право на оперативное управление превращается в фикцию. Фактически его нужно превратить в простого получателя выгоды. Это чрезвычайно неудобно — мы вынуждены осуществлять мелочный повседневный контроль и постоянно «бить хозяина по рукам». Здесь количество перешло в качество и выгодней такое предприятие ставить под советское оперативное управление.

        Нетрудно видеть, что мелкие предприятия, как правило, являются элементами рыночных секторов и должны управляться рыночными регуляторами, получающими целевые показатели от Госплана, а крупные должны управляться государством напрямую по советскому образцу.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Вообще-то, динозавров уконтропупили мелкие зверушки размером с крысу. Управленцев в наукоемкой отрасли надо ВЫРАЩИВАТЬ, а не назначать. Рыночные отношения в этой сфере подобны огороду без прополки, с прогнозируемым урожаем. Более того, мелочь конкурирует не между собой, а с крупными международными корпорациями, которые, и за счет индекса цитируемости тоже, удобряют сорняки.

          Тут мне одна «звезда науки» хвасталась сколько сотрудников их лаборатории выехали за рубеж... негоциант нового типа?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Ash:

            Сначала нужно иметь наукоёмкую отрасль. Именно отрасль, а не наши пустяки. При существующей экономике это невозможно. Она перекачивает деньги из всей системы сырьевикам.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Лёня:

          Вопрос, с моей стороны, саркастический и относится он не столько к экономике, сколько к конкуренции вообще, каковая преподносится в данной статье в качестве камня преткновения и панацеи: «Ясно, что только усиление конкурсного финансирования сильной науки в передовых приоритетных областях, независимо от того, где она делается, приведет к реальному подъему нашей науки.»

          Конкуренция – всего лишь одна из составляющих большой игры и заявлять, что только её усиление приведёт к реальному подъёму, это на грани профанации.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Denny:

            Разумеется, в общем смысле Вы правы. «Конкуренция – всего лишь одна из составляющих» Но автор пишет о наших конкретных реалиях. В которых именно эта составляющая слаба и неразвита. Следовательно надо подтягивать именно эту составляющую.

            Для других ситуаций это, ессно, может быть не верно.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              Вот чего я никак не могу понять — как можно давать хоть какие-нибудь определённые рекомендации в ситуации, когда наука экономике не нужна. Какую цель Вы предлагаете преследовать: пользу всего человечества? Вспомните наших орлов из правительства и скажите себе: «они мечтают облагодетельствовать всех людей на Земле». Разве не смешно?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Я смотрю на это дело чуть иначе. Фундаментальная наука (а речь главным образом о ней) хотя и не является абсолютно замкнутым мирком (это вообще абстракция), но все же представляет собой относительно автономную структуру. Как некий агрегат или элемент в большой системе. И у такого агрегата или прибора или коллектива должна существовать внутренняя логика строения, которая делает его в работоспособным в принципе.

                Автомобили бывают очень разные и используются по-разному, но общая схема в принципе одна и та же. Она делает автомобиль автомобилем, пардон за тавтологию.

                Дискуссия именно о таких вещах.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Если я правильно понимаю, Вы предлагаете сценарий, основанный на внутренней логике. Во-первых, достичь сколько-нибудь достаточного консенсуса касательно того, куда эта логика указывает, чрезвычайно трудно. Уверен, что различные учёные даже из одной области знания имеют по этому поводу разные мнения. Во-вторых, никто не сможет объяснить эту штуку не то что рядовому налогоплательщику, но даже и нашему руководству. Для них это полный эквивалент понятия «работа на благо человечества». Поэтому цели пытаются «высосать из пальца». Получаются дискуссии, в которых разные участники имеют своё представление о внутренней логике, а супервизор (финансирующие органы) исходит из чего-то уже абсолютно фантастического. Результат — совершенно мутная вода, в которой известные персонажи, имеющие вполне чёткие цели (ничего общего не имеющие с наукой) действуют наиболее успешно.

                  Лично мне кажется, что в этих условиях наиболее разумно оставить на время в стороне внутреннюю логику и плотно заняться персонажами. Иначе просто не будет системы, а, следовательно, и её внутренней логики.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    В том-то и дело. Я знаю, как ведутся дискуссии, которые регулярно воспаряют в заоблачные выси вроде «блага человечества», «суверенного право исследователя исследовать», «решения всех и всех остальных государственных задач» и пр.

                    Вы правы, что эти цели высасывают из пальца. Поэтому я и предлагаю несколько иной подход.

                    Двигатель должен давать выходную мощность. Это его главное предназначение. Для каких целей — вопрос уже следующий.

                    Наш научный двигатель сейчас жрет топливо, крутится-дымит-воняет, блестит-гремит-сверкает, а тягу не дает. То есть НИ ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ не пригоден принципиально. Так что вопрос в том, как сделать его пригодным хоть для чего-то.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Как показывает опыт некоторых бизнесменов от науки, хоть для чего-то научный двигатель годен уже сейчас. Не верю, что можно консолидировать научное сообщество на каких-то общих позициях внутренними силами. Это было возможно в XVIII веке, уже в XIX начались серьёзные проблемы, а сейчас XXI. Уже давно консолидация происходит сугубо сверху: появляется спрос на какое-то определённое «железо», он порождает прикладные исследования в этом направлении, а следом идут фундаментальные исследования, которые охватывают значительно более широкую сферу, но общее направление всё равно выдерживают.

                      Главная проблема в том, что сейчас возможных сфер исследования и самих исследователей слишком много для того, чтобы они договорились друг с другом сами. Тут нужно несколько сотен, ну тысяч человек. Для нескольких десятков тысяч это просто нереально. Нужен внешний вектор.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • vnbiryukov:

        Вот прямо сейчас ФАНО готовится проводить правильные конкурсы. Мало кто знает, что самым крупным собственником сельскохозяйственных земель В МИРЕ была сельхохакадемия СССР. После присоединения сельхозакадемии к РАН эти земли принадлежат ФАНО. Это вам не Ленское пароходство. Это больше Норильского комбината.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          Всё попадёт к «правильным людям».

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Василий Афонюшкин:

            какая разница? Не знаю насчет растеньеводства а животноводы в массе своей погорели. Ранее ОПХ были самыми высокотехнологичными хозяйствами, но из бюджета деньги к ним не шли особо а банки кредиты почти не давали ибо они не частные предприятия, сложно было залог обеспечить и чего-то там еще Впрочем есть и прецедент когда при поддержке государства некоторым «останкам» был дан кредит, причем ближе к осени... А у нас ведь по концу финансового года все неизрасходованное это прибыль... Вот и нерастраченные кредитные деньги были забраны в бюджет... и осталось предприятие и без денег и с обязательством эти деньги вернуть банку вместе с процентами (это уже после вступления в ФАНО было). Да и не особо нынешние ОПХ жаждут быть испытательной площадкой для сельхознауки.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Василий Афонюшкин:

      «С другой стороны, государство должно четко, в законодательном порядке установить, что может получить фирма за софинансирование. Сейчас, если фирма и готова честно раскошелиться, она требует передачу ей всех прав и патентов, что несовместимо с государственным требованием участия института в патентовании и вообще выглядит малоприемлемым.

      Фирмы, кроме всего прочего, могут просто делать заказы в институты, и, если они отвечают интересам института, последний может их выполнять, но фирма за получение всех прав должна и полностью расплачиваться. Наконец, целый ряд фирм и сам может выполнять прикладные работы.»

      Хотелось бы напомнить что наиболее яркой чертой, отличающей деградирующую отечественную науку от менее деградирующей «Западной» науки, является почти десятикратная разница в уровнях финансирования исследований частными компаниями, практически полное отсутствие корпоративной науки. В итоге, отечественные ученые полностью зависят от капризов чиновников и администрации — им некуда идти, лояльность, ведомственная принадлежность являются определяющими факторами в уровне ресурсного обеспечения. Отсутствие конкуренции за научные кадры сказывается и в качестве гос. управления наукой.

      Статья весьма ярко иллюстрирует это мое утверждение.

      Например, мне абсолютно непонятно почему автор считает что интеллектуальная собственность не должна принадлежать частным компаниям финансирующим или софинансирующим исследования? Кто от этого пострадает? Разве только в НИИ интеллектуальная собственность гарантированно эффективней будет реализована в виде производств, технологий? Разве наши НИИ вообще могут продать патент? Авторские вознаграждения, в первую очередь, будут зависеть от прибыли, которая получена при внедрении результатов НИР, и эти вознаграждения должны попасть авторам вне зависимости от ведомственной принадлежности. Да, доход от интеллектуальной собственности будет в меньшей степени контролироваться руководством НИИ, но какой от этого вред самому государству, рядовым ученым? Стоит ли жертвовать эффективностью внедрения научных разработок в угоду интересам верхушки НИИ или чиновников минобра?

      Отсутствие отечественной корпоративной науки скорее позволяет говорить о необходимости ее развития а не о необходимости «доения» бизнес структур и производственных предприятий в угоду перекормленным НИИ бывшей РАН. Даже государственная «прикладная» наука занята, в основном, генерацией мелких разработок которые можно коммерциализировать самим разработчикам, а не исследованиями необходимыми для развития той или иной отрасли. То есть, налоги, которые платит бизнес на поддержание даже прикладных исследований, не идут этому бизнесу впрок.

      Исследователям, занимающимся «чистыми» фундаментальными исследованиями, стоит научится смотреть чуть шире. Нельзя лечить больной орган не зная ничего об организме и также не стоит реформировать науку не имея представления о той пользе которую наука приносит государству и обществу. Радует что автор в статье размышляет о ориентированных фундаментальных(поисковых исследованиях) и, в целом, показывает ряд ключевых проблем которые вполне реально решить. Однако, статья защищает интересы исследователей в том числе и тех кто раньше получил доступ к ресурсам в т.ч. и нечестным путем и благодаря этому обладает формальными характеристиками успешного ученого.

      Нельзя вышвыривать ученых занимающихся «немодными» направлениями и, по этой причине, лишенных прав на грантовое финансирование просто вникуда. На западе исследователь может уйти в промышленность, поэтому социальные последствия от массовых сокращений или укрупнения грантов там будут другими. У нас наблюдается тенденция к сокращениям как в ВУЗах, так и НИИ, следовательно — нужно развить корпоративную науку, хотя бы для тех кого сочли лишними. Господа фундаменталы — вам же легче будет потом, нельзя припирать к стенке противника или жертву, борясь за выживание жертва будет более яростно сопротивляться и может нанести урон. Даже фашисты строили концентрационные лагеря для тех кого они считали лишними, в СССР были шарашки для многих выдающихся ученых. Лишить человека смысла существования только потому что он занимался исследованиями на базе ВУЗа или нерановского НИИ мне представляется несколько неэффективным. А вдруг, на фоне международной изоляции тот или иной специалист окажется нужным?

      Также категорически возражу насчет способности РАН (бывшей) заместить ликвидированную отраслевую науку. Любая область научных исследований требует некоторого накопления опыта, квалификации, порой специфических талантов, даже если это не ядерная физика или эволюционная биология. Я неоднократно имел удовольствие наблюдать как бездарно транжирили деньги выделенные на «прикладные» исследования вполне успешные ученые-фундаменталы (хотя, безусловно, имеют место и обратные случаи).

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  4. Л.Л.Гошка:

    Любопытная точка зрения специалиста по предмету, который пытается решить проблему деградации фундаментальной науки.

    С моей точки зрения, научная деятельность имеет свою специфику, но не является уникальной, поэтому, как и в других видах деятельности всех ее представителей, чисто условно, можно разделить на две группы.

    В первую группу можно включить тех представителей, которые развивают этот вид деятельности, а во вторую тех, кто паразитирует на этом виде деятельности.

    Далее по тексту.

    1. Нет роста финансовой поддержки РАН — дополнительные средства не идут туда, где делается наиболее сильная фундаментальная наука.

    2. Ясно, что только усиление конкурсного финансирования сильной науки в передовых приоритетных областях, независимо от того, где она делается, приведет к реальному подъему нашей науки.

    3. Ошибочное распределение конкурсного финансирования.

    Складывается впечатление, что автор считает, что причина в деградации фундаментальной науки в недофинансировании ее и в некорректном распределении этого финансирования.

    Только в этом причина или имеются другие, более серьезные проблемы?

    На мой взгляд, для увеличения финансирования должен существовать эффективный механизм распределения финансовых средств, который бы исключал участие в этом процессе паразитирующих на этом виде деятельности представителей.

    Конкурсное распределение этого не гарантирует, точно так же, как аукционы по госзакупкам, где преимущество отдается паразитирующим элементам от того или иного вида деятельности, особенно в малом и среднем бизнесе и который связан с оказанием тех или иных услуг, а не с продажей холодильников и телевизоров. Например, кондиционеров, которые при определенных условиях могут прекрасно работать как биохимические реакторы. Чтобы это исключить создают те или иные климатические системы под конкретные задачи и условия конкретного заказчика при решении проблемы обеспечения качества воздуха в помещениях.

    Иными словами, нельзя на аукционе продать то, чего еще не существует, а можно только то, что есть в наличии, например, жизнь и здоровье заказчика, но это уже частности.

    По поводу причинно-следственных связей есть и другая точка зрения ученого-биолога:

    «Экологические кризисы преследуют человека с самого начала коллективного природопользования в первобытных племенах. Охота и собирательство носили массовый, но локальный характер, поэтому быстро опустошали местные ресурсы. Совершенствование технологий коллективной охоты на крупных животных привело к тому, что в пределах местообитания племени объекты охоты со временем были уничтожены или откочевали в более безопасные места. Это стало причиной первых экологических кризисов «перевыпаса», которые удалось разрешить с помощью сельскохозяйственной революции. Люди научились возделывать почву и сеять злаки, приручили животных и стали пользоваться их продукцией длительное время. Но революция не могла случиться сразу в одно мгновение после кризиса, её должен был кто-то подготовить. А подготовили её изгои племён, которых отлучение от коллектива заставило искать другие способы жизнеобеспечения. Это они придумали скотоводство и земледелие. А когда случился кризис «перевыпаса», наработки изгоев пригодились тем, кто лишил этих людей опеки коллектива.

    Следующий кризис случился в период расцвета орошаемого земледелия, когда в результате нарушений норм полива при отсутствии дренажа плодородные почвы подверглись вторичному заболачиванию и вторичному засолению, то есть превратились в бесплодные. Массовый голодомор удалось преодолеть с помощью освоения богарного земледелия. Продуктивность подсечно-огневой системы земледелия оказалась ниже орошаемой системы, зато появился широкий простор для освоения. И эта революция была подготовлена изгоями общества, которым не хватило орошаемых земель или которые лишились этих земель по разным причинам. Они были вынуждены искать альтернативный способ жизнеобеспечения. А когда грянул кризис, обречённые на голодную смерть люди быстро освоили опыт богарного земледелия и заселили Европу. Тогда за 100 лет её население выросло в 10 раз. Изгои общества, отверженные по разным причинам, всегда спасали это общество от вымирания.»

    www.delphis.ru/journal/ar...cheskogo-krizisa

    Так ли не предсказуема фундаментальная наука?

    На мой взгляд, предсказуемость или не предсказуемость фундаментальной науки зависит от целеполагания и только после этого от уровня финансирования.

    Например, кризисное состояние окружающей среды заставляет человечество с самым пристальным вниманием относиться к биосфере — основе своего существования. Учение о биосфере — дело всех наук, причем не только естественных, но и гуманитарных. Нет сомнения, что познание механизма саморегуляции (гомеостаза) биосферы является важнейшей задачей современного естествознания. Однако сложилась ситуация, когда биологи, перед которыми она стоит, не могут её решить, так как не владеют фактами её истории, а геологи, располагая огромным фактологическим материалом о биосфере, задачи такой перед собой, как правило, не ставят. Накопленные же ими многочисленные факты истории биосферы требуют новых подходов и методов обобщения, точек зрения, понятий.

    www.delphis.ru/journal/ar...cheskikh-sobytii

    Теперь по поводу новых подходов и методов обобщения, точек зрения, понятий. Цитата по этой же ссылке:

    «Наиболее крупными собственными колебаниями биосферы, судя по нашим данным, являются биосферные ритмы (БР) длительностью около 90 млн. лет. В их структуре выделяется две фазы: первая — углеродистая, на которую приходятся максимумы накопления углеродистых толщ, и вторая — кальциевая, с которой связаны максимумы глобального накопления карбонатов. Показательно, что подобные фазы, белковая и кальциевая, наблюдаются и в функционировании живой клетки!»

    В этой же статье подчеркивается, что принцип организации биосферных ритмов во всех известных нам случаях остаётся неизменным: весь их спектр для любых масштабов, построен одинаково — резкие всплески биопродуктивности сменяются их постепенным угасанием и нарастанием кальциевой фазы. Причём, единый почерк биосферы проявляется вне зависимости от длительности её ритмов и наличия оледенений.

    Теперь, чтобы перейти к кальциевой фазе для частного случая необходимо от кондиционера, как товара, перейти к климатической системе, которая решает проблему обеспечения качества воздуха в помещениях. Для этого необходимо в кислотно-щелочной баланс включить условие кальцификации, например, образования такого патогенного биоминерала, как карбонат кальция (кальцита). После этого получим предельно допустимую концентрацию углекислого газа в атмосферном воздухе для такого биологического вида как Homo sapiens.

    После этого за основу можно брать деятельность человека, которая приводит к росту концентрации СО2 в атмосферном воздухе и моделировать смену геологических эпох при достижений концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе на уровне ПДК и выше.

    Для этого надо знать, как образуется органо-минеральный агрегат (ОМА). А его описать невозможно до тех пор, пока не будет описан исполнительный механизм сжатия и растяжения мембран биологических клеток, т.к. именно они могут ограничивать ОМА.

    На мой взгляд, ни одна из существующих моделей сжатия и растяжения клеток не учитывает свойств дисперсных систем. В частности эффект Ребиндера. Эффект адсорбционного понижения прочности твёрдых тел, облегчение деформации и разрушения твёрдых тел вследствие обратимого физико-химического воздействия среды. Открыт П. А. Ребиндером (1928) при изучении механических свойств кристаллов кальцита и каменной соли. Возможен при контакте твёрдого тела, находящегося в напряжённом состоянии, с жидкой (или газовой) адсорбционно-активной средой. Эффект Ребиндера весьма универсален — наблюдается в твёрдых металлах, ионных, ковалентных и молекулярных моно- и поликристаллических телах, стеклах и полимерах, частично закристаллизованных и аморфных, пористых и сплошных.

    Отсюда напрашиваются несколько любопытных вопросов, а зачем на современном этапе нужна фундаментальная наука, и, какова ее роль при смене научно-технической на научно-технологическую революций? Какие требования должны предъявляться к фундаментальной науке на современном этапе, и соответствует ли нынешняя структура научной деятельности этим требованиям?

    А пока все напоминает только дележ денег у кормушки. При этом совершенно непонятно кому достанется бюджетное финансирование: действительно ученым, которые развивают данный вид деятельности или паразитирующим элементам на этом виде деятельности?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  5. vlad1950:

    статья разочаровыает автор опять уповает на некие конкурсы и из организацию хотя нынешнее бедственное положение науки и образования определяется их нищенским базовымфинансированием по крайней мере последние 25 лет думается автор лично вполне благополучный в смысле допуска в академическим ресурсам не может не хочет опасается это осознать и сказать ибо сытый голодного не разумеет

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • sergeir:

      А вот с этим я полностью согласен.

      Дело не в паразитах, пусть они возглавляют курчатники. Дело в отсутствии материальной базы для исследований и нищенской зарплате, которая отпугивает молодежь.

      Здорое удобренное дерево справляется с паразитами и плодоносит. Чахлое дерево паразиты убивают.

      И что еще не понравилось у автора — это славословие в адрес Путина, который, собственно, и возглавляет, пусть и номинально, кампанию по похоронам российской науки.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Ash:

        «...славословие в адрес Путина, который, собственно, и возглавляет, пусть и номинально, кампанию по похоронам российской науки.»

        Путин пытается «скоординировать нескоординируемое». Остановить ускоряющееся сползание к «полной Трубе» в рамках существующей системы невозможно по принципиальным причинам. Даже если бы на месте Путина был Юлий Цезарь, результат был бы тот же самый.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  6. Denny:

    Ash: 20.11.2015 в 20:54 «Как показывает опыт некоторых бизнесменов от науки, хоть для чего-то научный двигатель годен уже сейчас.»

    Это скорее использование выхлопа от двигателя для нагревания помещения... Крохи и ерунда. Хотя некоторым бизнесменам хватает на пиво...

    «Не верю, что можно консолидировать научное сообщество на каких-то общих позициях внутренними силами.» Согласен. Я и не говорю про внутренние силы. Внешняя сила нужна. Тут вопросов нет.

    Просто я не считаю, что для этого обязательно нужен запрос на «железо».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      «Внешняя сила нужна.»

      «Просто я не считаю, что для этого обязательно нужен запрос на «железо».»

      Тогда я не понимаю, что Вы имеете ввиду. Последние лет сто всё шло через «железо», как я писал выше. Абстрактные устремления со стороны «внешней силы» были в ходу в XVIII веке (и несколько раньше), когда учёные были некой разновидностью диковинок для модных салонов. К XX веку те, кто давал деньги, всегда хотел исследований в совершенно определённой области.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Denny:

        Прикольно. Мне это кажется абсолютно коммон сенс. Рачительный хозяин поддерживает автомобиль в рабочем состоянии. Независимо от того, когда и конкретно для чего он понадобится. К малопредсказуемому научному прогрессу это относится в высшей степени.

        Разумеется, в конечном итоге все идет через железо. Но ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННО. Ни в коем случае не через непосредственный запрос. Никто не знает заранее, что откуда выскочит и где может пригодиться. И нужно держать научные двигатели в работоспособном состоянии.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          «Разумеется, в конечном итоге все идет через железо. Но ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННО.»

          Так я уж себе всю клавиатуру раздолбал, повторяя, как дятел: сначала промышленность предъявляет спрос на «железо», а потом прикладная наука это «железо» разрабатывает (автоматически захватывая довольно широкую «окрестность» проблемы) и тем самым формирует «сферу интереса» для фундаментальной.

          «Рачительный хозяин поддерживает автомобиль в рабочем состоянии. Независимо от того, когда и конкретно для чего он понадобится.»

          Вот тут чистая аналогия не проходит. Может оказаться, что нужен не автомобиль, а слонопотам. И проблема в том, что уже давно нет и не предвидится внутреннего консенсуса по этому вопросу. Нужен «внешний фактор», чтобы определить, что нужно. Хотя бы с точностью до известного: «Если зеленое или дергается — это биология. Если дурно пахнет — химия. Если не работает — физика.»

          Сейчас нужно только обслуживание Трубы.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Alex:

            «сначала промышленность предъявляет спрос на «железо», а потом прикладная наука это «железо» разрабатывает (автоматически захватывая довольно широкую «окрестность» проблемы) и тем самым формирует «сферу интереса» для фундаментальной.»

            Шутите? В лучшем случае можно сказать, что так тоже иногда бывает.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              Может быть, я не очень понятно выразился. Если Вы вспомните, как происходило развитие электроники в послевоенный период, то это будет именно то, что я имею ввиду.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Лёня:

                Что имею, то и «ввиду»? А откуда промышленность вообще узнала об электронике? Не от науки ли, которая сделала базовые открытия в электронике задолго до того, как промышленность расчухала фишку и начала «предъявлять спрос»?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Промышленность узнала от науки о многом. А выбрала именно электронику. Так это и работает.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Лёня:

                    Правильно, промышленность выбрала — сталбыть «сферу интереса» формирует наука, а промышленность только выбирает и стимулирует развитие отдельных областей. Кстати это стимулирование далеко не всегда идёт на пользу науке, поскольку вызывает гипертрофию некоторых её «органов» и прочие перекосы.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Леня правильно высказался. То, что Вы пишете, совершенно справедливо для прикладной науки во всем мире. Но совершенно неверно для науки фундаментальной.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Такая точка зрения предполагает чёткую границу между прикладной и фундаментальной наукой. К сожалению, её ещё никто не видел.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    Совершенно необязательно граница должна быть ЧЕТКОЙ. Есть и самые разные переходные формы. Главное, что есть и прикладная и фундаментальная. И разницу между ними трудно не заметить.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Вниманию участников Лёня и Denny.

                      «Правильно, промышленность выбрала — сталбыть «сферу интереса» формирует наука, а промышленность только выбирает и стимулирует развитие отдельных областей.»

                      «Совершенно необязательно граница должна быть ЧЕТКОЙ.»

                      Рассмотрим следующий пример «в будущее». Надеюсь, что будет яснее.

                      У нас в стране есть несколько человек, которые занимаются так называемыми особыми управлениями. Даже на мой взгляд теоретика тема совершенно абстрактная, финансирует её РФФИ, статьи они публикуют в теоретических журналах и т.д. Так что по всем критериям это фундаментальная наука. Но через надцать лет может выяснится: эти особые управления «самое то» для каких-нибудь биошестерёнок, про которые сейчас никто ничего толком не знает (хотя идеи есть), а лет через десять их изобретут. Обращаю внимание: такими изобретениями обычно занимаются прикладники, работая на промышленность. Тут же весь раздел из чистой фундаментальной науки «переедет» в сугубо прикладную. Туда бросят большие деньги, кинется масса народу. Автоматически будут резко расширены исследования по близким темам (о чём сейчас не может быть и речи — и так сплошные «сферические кони»), в рамках которых придумают какое-нибудь «мю-ню-управление», которое либо навсегда останется «фундаментальным», либо в один прекрасный момент станет «прикладным». То есть стандартная цепочка с обратной связью.

                      Теперь я лучше выразил свою мысль?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  7. Denny:

    Ash: 23.11.2015 в 15:41 Совершенно верно. Это и наша мысль тоже. Суть ее в том, что неизвестно заранее, когда и что куда из фундаменталки в прикладуху выскочит. Именно поэтому нельзя развивать фундаменталку из уже имеющихся запросов прикладухи на железо. Но развивать фундаменталку надо. Поскольку, когда что-то выскочит, будет поздно пить боржоми.

    И регулирование фундаменталки ведут по простой внутренней логике: кто «занимаются так называемыми особыми управлениями» а кто что-то в этой области реально двигает. У кого двигатель тянет, а у кого просто вхолостую крутится и топливо жжет.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • guest:

      Или еще более «другими словами»:

      Фундаментальная наука создает и поддерживает своеобразные «опционы» (право, но не обязанность), действуя в условиях максимальной неопределенности. Это ее главная функция и оценивать ее нужно с этих позиций. Задача прикладной — выбрать и реализовать тот или иной опцион, когда это наиболее выгодно и целесообразно.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Ash:

        Правильно! Может быть, лучше сказать так: то, что в данный момент считают фундаментальной наукой, обеспечивает «набор возможностей» для прикладной. Прикладная, действуя по заказам промышленности, выбирает то, что нужно здесь и сейчас. Соответствующее направление становится в основном прикладным, а близкие к нему фундаментальные получают усиленную поддержку и начинают «ветвиться», создавая более детальные «наборы возможностей» в «окрестности» заинтересовавшего прикладников направления.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Denny:

          то, что в данный момент считают фундаментальной наукой, обеспечивает «набор возможностей» для прикладной ... через 20-50 лет.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Ash:

            Это «считая от нуля». Проблема в чём: вот есть направление, которое уже развивается тридцать лет. Даст оно через десять результат? Запросто. А через год? И такое возможно.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      1. «Именно поэтому нельзя развивать фундаменталку из уже имеющихся запросов прикладухи на железо.»

      Их просто нет, этих запросов (если не считать прямых нужд Трубы). А если бы они были, мы бы сейчас не обсуждали сложившуюся ситуацию — у нас не было бы ни желания, ни повода — почти у всех было бы дело по вкусу.

      2. «И регулирование фундаменталки ведут по простой внутренней логике: кто «занимаются так называемыми особыми управлениями» а кто что-то в этой области реально двигает.»

      А вот тут мы, наконец, и добрались до сути проблемы. Что делать с особыми управлениями — под нож? А если через надцать лет окажется, что они очень нужны? Кто это сейчас в состоянии установить? Не могу себе представить никакого способа, кроме того, который описывал выше — нужно иметь в целом плановую экономику. Тогда можно будет прикинуть хотя бы приблизительно, что нужно, а что не особо. Сейчас это чистейшее гадание на кофейной гуще.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Denny:

        Вы глубоко заблуждаетесь (ИМХО). Прикинуть такие вещи невозможно вообще (в том, что касается фундаменталки). И никто этим не занимается за полной бессмысленностью гадания на кофейной гуще.

        Во всем мире поступают гораздо проще. Поддерживают то, что реально движется. И если в науке об «особых управлениях» есть идеи, достижения, прогесс — ее поддерживают. А если просто пережевывают без конца идеи столетней давности, то нет.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          1. «Прикинуть такие вещи невозможно вообще...»

          Когда создавали атомную бомбу, то прикинули и стали развивать физику в ущерб биологии.

          2. «Поддерживают то, что реально движется.»

          «А если просто пережевывают без конца идеи столетней давности, то нет.»

          Тут проблема в том, что соответствующая оценка чрезвычайно субъективна.

          То, что одни считают «реальным движением», другие называют «пережевыванием».

          Пока речь идёт о небольших суммах, стараются поддерживать всех. Но начиная с некой величины возникает вопрос: «а не зря ли мы его кормим?». Тут нужен выбор, для которого «внутренней логики развития» абсолютно недостаточно. Садятся суровые дяди и «недрогнувшей рукой»... И в большинстве случаев дяди руководствуются, как это ни печально, именно «запросами экономики», причём в своём собственном понимании. Я призываю навести на это понимание хотя бы оттенок рациональности.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Лёня:

            Ну и чем принципиально отличается «чрезвычайная субъективность оценок» от «собственного понимания суровых дядь»? Тем, что на последнее Вы призываете навести «оттенок рациональности»?

            В обоих случаях те же проблемы и необходимость находить баланс между субъективностью и рациональностью. Но суммы разные, это да.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              «Суровые дяди» обеспечивают основные финансы. Не мелочь, которую можно выделять, исходя из «внутренней логики» и т.д., а серьёзные деньги. Если будет возможно долгосрочное планирование, то можно надеяться на то, что и деньги будут давать хоть сколько-нибудь осмысленно.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Alex:

            «в большинстве случаев дяди руководствуются, как это ни печально, именно «запросами экономики», причём в своём собственном понимании»

            Продолжаете шутить? Кому понадобились фотографии Плутона? Какие такие тут «запросы экономики»? Да на эти деньги в Москве целую улицу заасфальтировать можно.

            У Вас есть определённые представления о том, как должна быть устроена правильная жизнь — это полное Ваше право. Но не надо пытаться выводить их из каких-то принципов более высокого порядка, ибо совершенно закономерно получается фигня, вдобавок ещё и непоследовательная.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              «Кому понадобились фотографии Плутона?»

              А советская космическая программа была, в основном, пиар-проектом? Или основная часть содержала нечто в мегатоннах?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Вася:

                Нам понадобилась. Плутон интересен, как и дальние планетоиды. Там могут быть обнаружены древние инопланетные цивилизации.На месте Солнца в древности было 2 звезды.Каждая выгорала и затем взрывалась за 13,6 миллиардов лет.Потом опять образовывалась из облака звезда и планеты. Поэтому на дальних планетах могуть сохраниться следы древних цивилизаций.Представляете?

                Стоила такая экспедиция для России гроши. У неё куплено 2 ракетных двигателя за 14 миллионов долларов.Россия на Плутоне заработала.

                Нужны новые экспедиции к астероидам.Обнаружены астероиды которые состоят на 10% из платины.Для этого нужен ядерный ракетный двигатель и роботы.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • NickName:

                  А как вы собираетесь найденный астероид доставить?

                  Что вы будете делать со следами древних цивилизаций, построим коттеджный поселок, а-ля Бородинское поле.

                  Почему бы не построить десяток атомных ледоколов

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Василий Афонюшкин:

                    полагаю следует разделять: пиар составляющую (наука, олимпийские игры и др, пока США тратит деньги на науку...) экономическую составляющую и просто лоббирование людей из науки (пришедших во власть), раньше была еще идеологическая составляющая (которая сейчас замещена религиозными институтами затраты государства потраченные на религию можно вычесть из научного бюджета). Сюда следовало бы добавить частную исследовательскую деятельность (в принципе бизнес может оплатить и фундаментальные исследования просто в силу гетерогенности принимаемых управленческих решений и большей нацеленности на хоть какой-то результат а не на бюрократическую составляющую и откаты).

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Denny:

            «Когда создавали атомную бомбу...» То все фундаментальные работы и доказательства возможности создания бомбы уже были сделаны. Вы так и не можете понять, что атомная бомба — прикладная работа.

            «Суровые дяди» аккурат в такие вещи и влезают. Со своими, часто нелепыми, субъективными оценками.

            А фундаментальная наука продолжает во всем мире работать по своей внутренней логике. Поймите, тут нет предмета спора. Фундаменталка во всем мире так и работает. Это простой и суровый факт. Только русским приходится объяснять вещи, которые всем совершенно очевидны. И не только в области науки, между прочим.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              Вы как-то ухитряетесь игнорировать очевидные факты. На какие фундаментальные исследования дали кучу денег именно из-за бомбы? На разведение ушастых ёжиков? Вспомните хотя бы ускорители частиц. Неужели Вы всерьёз полагаете, что если бы не было бомбы, физики получили бы такие деньги только вследствие «внутренней логики»? И сколько, кстати, осталось на ёжиков?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • vnbiryukov:

              Товарищ Ын только что заявил, что корейские ученые сделали термоядерную (водородную) бомбу.

              Вещи, которые всем очевидны, приходится объяснять не русским, а совсем другой общности людей.

              Генерал Макартур, общаясь с японцами в 45 — 46 годах, удивлялся: «Они как 14-тилетние подростки». Вот мы в глазах всех цивилизованных стран «14-тилетние подростки». (Или 16-тилетние?)

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Ash:

                Всё не так мрачно. Ни Шувалов, ни Сечин, ни Ротенберги на подростков абсолютно не похожи. Ни в чьих глазах. А вот что касается остальной части населения...

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Лёня:

        «Не могу себе представить никакого способа, кроме того, который описывал выше — нужно иметь в целом плановую экономику.»

        Вы, походу, не хотите представить другого способа, поскольку плановая экономика – Ваш пунктик. Кроме запросов экономики есть ещё запросы различных сфер общества и запросы самой науки, которая, как это ни странно, является частью общества.

        Что делать с «особыми управлениями» — это зависит от того, на каком уровне работают люди, ими занимающиеся, и насколько они способны обосновать актуальность этой тематики для науки, или общества или экономики и т.д. Запросы экономики всего лишь облегчают обоснование актуальности и помогают развивать и расширять уже существующие заделы.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          «Запросы экономики всего лишь облегчают обоснование актуальности и помогают развивать и расширять уже существующие заделы.»

          Как показало развитие той же электроники «всего лишь» — триллионы долларов.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Лёня:

            И что такое триллион штампованных бумажек, в сравнении с «особыми управлениями»? ;)

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              Это, конечно, пустяки.

              Но если серьёзно, то я, разумеется, не хочу сказать, что всё можно «вывести» из экономики. Но экономика даёт необходимые условия, без выполнения которых ничего не работает.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Лёня:

                Да, кто же против триллионов долларов от экономики для науки? Но заявлять о том, что без этого «ничего не работает», это уж совсем иррационально. Настоящий философ из всего извлечёт выгоду (что его не убьёт). Не нужна наука нашей экономике (вернее нужна, но не очень) – замечательно, есть возможность спокойно заниматься тем, что интересно, перспективно, но не требует много денег. Появятся запросы от экономики – будем реализовывать наработанные заделы за бОльшие деньги, но это уже вряд ли будет спокойно и не всегда интересно. Во всём свои плюсы и минусы.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  «...есть возможность спокойно заниматься тем, что интересно, перспективно, но не требует много денег.»

                  Что-то все жалуются на уменьшение финансирования, на то, что по новым рекомендациям всех нужно сократить чуть ли не в три раза. Подписывают какие-то письма, чуть ли не митинги проводить собираются. Рад, что у Вас всё в порядке.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Лёня:

                    Зря радуетесь. Не всё у меня в порядке – есть ещё проблемы, которые можно порешать. Большинство из них, к счастью, интересные, а неинтересные буду стараться сделать интересными, или обойти.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Стараюсь радоваться пустякам. Я хотел сказать, что Вас не собираются выгнать, сократить Вам зарплату, срезать деньги на исследования и т.д.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  8. Л.Л.Гошка:

    Ash:

    23.11.2015 в 15:41

    «Но через надцать лет может выяснится: эти особые управления «самое то» для каких-нибудь биошестерёнок, про которые сейчас никто ничего толком не знает (хотя идеи есть)»

    Идеи есть и без биошестеренок.

    Например, у В.А.Легасова в концепции безопасности «Дамоклов меч» эти идеи:

    о современной трансформации научно-технической революции в революцию научно-технологическую, когда на первые позиции выходят вопросы «как, зачем, с каким материальным и социальным риском», а не «что, сколько» мы производим.

    о недостаточности чисто экономических принципов и критериев хозяйствования и необходимости нравственных принципов в экономике, обеспечивающих безопасность и комфорт человека, ради которого только и должна функционировать экономика.

    Да и под особыми управлениями он понимал прикладную науку управления рисками.

    Случайно идеи В.А. Легасова не являются конкретизацией идей К.Маркса о том, что развитие общественной производительной силы труда предполагает кооперацию в крупном масштабе, что только при этой предпосылке могут быть организованы разделение и комбинация труда, сэкономлены, благодаря массовой концентрации, средства производства, вызваны к жизни такие средства труда, например система машин и т. д., которые уже по своей вещественной природе применимы только совместно, могут быть поставлены на службу производства колоссальные силы природы и процесс производства может быть превращён в технологическое приложение науки.

    То эти идеи уже реализуются в развитых странах, но не у нас. На мой взгляд, к такой реализации можно отнести:

    «зеленое строительство»,

    декарбонизирование» экономики, о которой рассказал Джеффри Сакс в заметке «Декарбонизация всей страны: смогут ли экономики G7 отказаться от нефти»,

    www.rbc.ru/opinions/econo...9a79478be86ecb18

    энергетики на основе ВИЭ. Пока одним из стимулов развития возобновляемой энергетики в наше время — постулат о текущем потеплении климата как следствия, прежде всего, повышения содержания парниковых газов в атмосфере, вызванного сжиганием ископаемого топлива. Это даёт основание рассматривать ВИЭ как фактор снижения эмиссии парниковых газов и предотвращения глобального потепления климата.

    Как только фундаментальная наука получит зависимость допустимого времени нахождения в невентилируемом помещении от концентрации углекислого газа в нем, после чего обсуждать необходимость в ВИЭ отпадет сама собой, а актуальным станут рекомендации ВОЗ.

    Например, «Качество атмосферного воздуха и здоровье» Информационный бюллетень N°313

    Март 2014 г.

    www.who.int/mediacentre/factsheets/fs313/ru/

    «Загрязнение воздуха является одним из основных факторов риска для здоровья, связанных с окружающей средой. Снижая уровни загрязнения воздуха, страны могут уменьшать бремя таких болезней, как инсульт, болезни сердца и рак легких, а также хронические и острые респираторные заболевания, включая астму.

    Чем ниже уровни загрязнения воздуха, тем лучше сердечно-сосудистое и респираторное здоровье населения как в длительной, так и в краткосрочной перспективе.

    «Руководящие принципы ВОЗ по качеству воздуха» содержат оценку последствий загрязнения воздуха для здоровья и пороговых уровней загрязнения, оказывающих вредное воздействие на здоровье.

    По оценкам, в 2012 году из-за загрязнения атмосферного воздуха в городах и сельских районах во всем мире произошло 3,7 миллиона случаев преждевременной смерти людей.

    Около 88% этих случаев преждевременной смерти произошло в странах с низким и средним уровнями дохода, а наиболее тяжелое бремя пришлось на регионы ВОЗ для стран Западной части Тихого океана и Юго-Восточной Азии.

    Политика и инвестиции в поддержку более чистого транспорта, энергоэффективных жилищного строительства, выработки энергии и промышленности, а также улучшенной утилизации городских отходов способствуют уменьшению основных источников загрязнения атмосферного воздуха в городах.

    Уменьшение выделения загрязнителей в атмосферный воздух в результате использования домашних энергосистем, работающих на угле и биомассе, сжигания сельскохозяйственных отходов, лесных пожаров и некоторых видов ведения агролесного хозяйства (например, производство древесного угля) способствует уменьшению основных источников загрязнения воздуха в городах и пригородах развивающихся регионов.

    Снижение уровней загрязнения атмосферного воздуха способствует также уменьшению выбросов CO2 и быстро распадающихся загрязнителей, таких как частицы сажи и метан, содействуя тем самым смягчению изменения климата в ближайшей и длительной перспективе.

    Помимо загрязнения атмосферного воздуха дым внутри помещений представляет серьезный риск для здоровья примерно 3 миллиардов человек, готовящих пищу и обогревающих свои жилища с помощью топлива из биомассы и угля».

    А в том случае, если фундаментальная наука еще и опишет процессы, которые могут происходить в организме человека при превышении допустимого времени его нахождения в невентилируемом помещении при определенной концентрации, тогда от рассмотрения проблемы синдрома больного здания можно переходить к рассмотрению проблеме синдрома больной Планеты, т.к. при превышении ПДК по СО2 в атмосферном воздухе ситуация будет аналогичной, которая характерна для невентилируемых помещений, только с более серьезными последствиями.

    Мы не способны решать такие проблемы. На мой взгляд, эту проблему хорошо описал Моисей Гельман в модели рыночных реформ: дефектная «мышь» в лабиринте.

    trv-science.ru/2015/11/03...1/#comment-64563

    В роли такой «мыши» я уже побывал и знаю, что из нашего лабиринта выхода нет и вторично меня в этот лабиринт уже не загнать. Лучше ничего не делать, а быть социальным иждивенцем.

    Но там до сих пор бегает «мышь» с дефектом, которая уже вгрызается в стенки тупика и, по всей видимости, до самоуничтожения осталось совсем немного времени. Я только этим могу объяснить работу Общероссийского народного фронта и идею введения народного контроля.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Л.Л.Гошка:

      Случайно начитаешься научных сотрудников, например МГУ типа такого:

      «возвращаясь к углекислому газу и изменениям климата, отмечает, что по оценкам К. С. Демирчяна, к 2100 году средняя температура Земли за счёт антропогенного фактора может вырасти ещё на 0,35 °С при росте количества углекислого газа в атмосфере до 440-450 ppm.

      И автор делает вывод, что в целом же, нет ничего, имеющего однозначно положительный или однозначно отрицательный эффект. К положительным эффектам роста содержания углекислого газа можно отнести улучшение условий для растений, в том числе для повышения урожайности сельскохозяйственных культур, поскольку CO2 для них — источник питания, соединение, усваиваемое при фотосинтезе. Сам по себе CO2 не относится к токсичным веществам, и наблюдаемый рост его концентрации не представляет прямой угрозы для здоровья человека»,

      www.c-o-k.ru/articles/izm...a-fakty-prognozy

      после этого всякие мысли в голову лезут, например, какая «контора» веников не вяжет, а лапти плетет: ВОЗ или МГУ?

      Или когда ждать институт замполитов и когда к каждому на содержание ИПешнику приставят своего персонального советчика из этого института?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  9. Наталия:

    Полностью согласна с тем, что: «Надо знать наших капиталистов, которые желают быстро получать более 100% прибыли, но совершенно не готовы рисковать даже малой частью своего капитала.»...НО иногда они делают широкий жест — «Новые конкурсы проводятся на средства, которые РНФ получил в дар от ОАО «Роснефтегаз», управляющего государственными активами в области нефтяной и газовой промышленности, — сообщил руководитель РНФ в интервью газете «Поиск». — Компания перечислила нам 14,9 млрд рублей на проведение научных исследований. Недавно состоялось заседание попечительского совета фонда, на котором программа РНФ на 2015—2017 годы была скорректирована с учетом вновь открывшихся возможностей».

    Хлунов уточнил, что фонд не должен финансировать исследования по интересным для ОАО «Роснефтегаз» темам.» (см. ОНР — http://onr-russia.ru/content/почти-15-млрд-руб-нефтегазовой-отрасли-пойдут-на-гранты-ученым-в-2016-году)

    см интервью А. Хлунова — www.ras.ru/news/shownews...df48&print=1

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • admin:

      Какие-то глюки начинаются сейчас при публикации ссылки с кириллицей, вся запись скрывается. Побороть глюк можно, если оформить такую ссылку с тэгом

      a href=...

      • Наталия:

        Спасибо.

        А я не понимала, почему мои комментарии «пропадают»

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      Здесь действуют в точности те же соображения, которыми в своё время руководствовалась Екатерина II, поддерживая разные «художества». В XVIII веке это было замечательно, но с тех пор кое-что изменилось...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Наталия:

        Возможно, ОАО «Роснефтегаз» рассчитывает получить налоговые льготы не знаю есть ли в РФ такой закон)

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          Тут даже не льготах дело. Просто это всё копейки по сравнению с тем, что вкладывают в более-менее «нормальных» экономиках.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  10. Alex:

    По традиции, свежая статья:

    www.gazeta.ru/science/201..._a_7917821.shtml

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  11. Кузя:

    Можно ли говорить, что российскую науку губит перепроиводство выпускников университетов преподавтелями университетов?

    Например, на Физтехе, если посмотреть статистику, физики по образованию вынуждены переквалифицироваться в экономистов, бухгалтеров, банкиров.Потери бюджета огромные, но главное потеряно время и силы на бессмысленое обучение.

    Поскольку физикам негде работать,они идут на плохоплачиваемые места, в дворники.В итоге у них нет семьи, квартиры.Они живут в общаге. Спиваются. Естественно нет и финансирования работ. То есть неправильное высшее образование порождает нищих в России и не нужно обществу. Когда будет хоть какое то планирование на бюджетные места физиков и математиков? Или это специально не делается, чтобы нищих запихать в школы?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      Это вопрос относительный. Перепроизводство в ВУЗах или недовостребованность в результате отсутствия хайтека в экономике. На западе большинство выпускников тоже отнюдь не в фундаментальную науку идут. Основную массу забирает прикладуха и высокотехнологичное производство.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Лёня:

      Тут, на мой взгляд, несколько взаимосвязанных (и взаимно-усиливаемых) проблем:

      1) Слишком большое количество вузов (особенно ”университетов”)

      2) Слишком много студентов

      3) Слишком большое соотношение студенты/преподаватели

      4) Слишком низкий (в среднем) уровень преподавателей

      В результате получаем перепроизводство недоделанных выпускников, которое при умножении на невостребованность делает результат системы образования совершенно смехотворным.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      Полностью согласен с Denny и в основном с Лёней.

      «Когда будет хоть какое то планирование на бюджетные места физиков и математиков?»

      Само слово «планирование» у тех экономистов, которые озвучивают политику правительства, вызывает острую аллергию.

      «Или это специально не делается, чтобы нищих запихать в школы?»

      Нет.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Лёня:

        Саморегулирующаяся стихия ведёт к перепроизводству товаров (и студентов), а планирование – к дефициту. Истина где-то между.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          1. В идеальном случае «саморегулирующаяся стихия» даёт только стохастику. Чем больше примерно одинаковых независимых участников, тем менее вероятны заметные «выбросы». Они могут быть с одинаковой вероятностью как в сторону перепроизводства, так и в сторону дефицита.

          2. В процессе исторического развития по мере укрупнения предприятий и снижения их количества (не во всех секторах), а также концентрации кредитных ресурсов вероятность «выбросов» возрастает. И тут подключается психология. Если (даже по вполне случайным причинам) количество инвестирующих в какую-то отрасль возрастает, то всё больше и больше народу начинает инвестировать именно туда — чистейшая «стадность». Получается система с положительной обратной связью. В результате все «выбросы» идут в одну сторону — перепроизводства. Оно происходит за счёт недостаточного инвестирования в остальные секторы. Но эта недостаточность «размазывается» по большой части экономики и поэтому обычному наблюдателю не видна. Зато перепроизводство в определённой отрасли видно всем.

          3. Планирование в идеальном случае даёт точно ту же стохастику, что и «саморегулирующаяся стихия». Дело в том, что никакой план не может быть реализован абсолютно точно, а ошибки случайны.

          4. В реальности практически невозможно детерминировано планировать те секторы экономики, которые состоят из большого числа предприятий. Именно поэтому в СССР были проблемы с ассортиментом потребительских товаров. Недостаток ассортимента сопровождался перепроизводством (не очень значительным) ряда товаров — помните маргарин в «нагрузку»? Но для рядового потребителя такой избыток был почти незаметен, а в глаза бросался дефицит.

          5. Наилучшее решение — детерминированное управление крупными предприятиями и рыночное — мелкими.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Лёня:

            А ВУЗы это мелкие или крупные предприятия?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              ВУЗы не являются предприятиями реального сектора в обычном понимании этого слова: то, что они производят, не подпадает под определение понятия «товар» в смысле классической политической экономии. Тут есть два принципиально возможных подхода.

              1. Провести соответствующее теоретическое исследование и распространить классические результаты на соответствующие секторы экономики. Это чрезвычайно трудно.

              2. Не заморачивать себе голову, а просто применить то, что уже известно, в реальном секторе. Тогда образуется очень мощная сугубо централизованная часть экономики, которая и будет предъявлять основной спрос на выпускников ВУЗов. Следовательно, подавляющая часть ВУЗов должна работать по советским шаблонам. Разумеется, будут и учреждения, специально ориентированные на рыночные секторы. Скажем, вполне можно представить себе существование какого-нибудь весьма престижного учебного заведения, готовящего специалистов для домов моделей. Организации такого рода должны быть частными. Вполне можно представить себе и коммерческие факультеты такого рода при государственных ВУЗах.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Лёня:

                Ну вот, оказывается деления на крупные и мелкие не достаточно, нужно ещё различать реальный сектор “в обычном понимании” от нереального. А если ещё поразмыслить, то станет ясно, что у каждого отдельного предприятия своя специфика, как и у каждого ВУЗа. Поэтому меру рыночной стихийности и планового регулирования имеет смысл выбирать для каждого конкретного случая, а не огульно.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  А вот и нет. При управлении сложными реальными системами существует ключевой параметр — количество объектов. Если их много, то, как правило, нужно управление «в среднем», т.е. рыночное. Если мало — детерминированное, т.е. плановое. Именно так строят технические системы. Мой любимый пример — паровая машина. В цилиндрах происходят чудовищно сложные процессы, но мы ими управляем «в среднем», не гоняясь за отдельными молекулами, а всякими шатунами и колёсами — детерминировано.

                  То, что это применимо, в основном, к реальному сектору, ничуть не усложняет задачу, а, наоборот, её упрощает. Если выстроить управление реальным сектором по указанному принципу, то почти всё остальное станет вполне ясным, как в случае с ВУЗами.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Лёня:

                    Кроме количества есть ещё разнообразие объектов и способов их взаимодействий. В цилиндрах вашей паровой машины все объекты одинаковые – это молекулы воды, и при этом процессы уже “чудовищно сложные”. Экономика по разнообразию объектов и взаимодействий — качественно более сложная система, поэтому применимость статистических подходов (работающих для паровых машин) к экономике и другим социальным системам весьма ограничена.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Да нет же. Берём, например, МНОГО ателье по пошиву модной одежды. Деятельность каждого вполне непредсказуема (точнее, предсказуема «по вероятности»), но в сумме у них будет весьма стабильная потребность в швейных машинках и прочем оборудовании, а также в расходных материалах и т.д. Всё это ГАРАНТИРУЮТ предельные теоремы теории вероятностей и теории массового обслуживания. В результате все эти ателье, взятые в целом, настолько же предсказуемы и, тем самым, управляемы (хотя и рыночными методами), как и металлургический завод — детерминированными. Другими словами, можно строить план для всей экономики советскими методами, считая кучу ателье за одно крупное предприятие. Планы же для крупных предприятий (с не слишком «развесистой» номенклатурой) во времена СССР делали, как правило, вполне пристойно. Проблемы начинались при попытке спланировать каждое ателье в отдельности, что и невозможно (по крайней мере, в обозримом будущем) и ненужно.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Лёня:

                      МНОГО одинаковых ателье, шьющих большое количество одинаковой одежды… Голубая мечта апологета плановой экономики. Проходили, спасибо.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Вы меня абсолютно неверно поняли. Я как раз категорически против того, чтобы ателье были государственными. Они все должны быть частными и разными. Важно, чтобы их было много и все примерно одинаковы по объёму выпуска (в рублях). Тогда, несмотря на то, что они все разные, их суммарные характеристики будут вполне предсказуемы и управляемы (рыночными методами).

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Denny:

            «Наилучшее решение — детерминированное управление крупными предприятиями и рыночное — мелкими.»

            Извините, но это позапрошлый век. В реальности все используют стратегию регулируемого рынка.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              В нашей экономике применительно к крупным предприятиям это просто невозможно. Они были построены «под Госплан» и не удовлетворяют никаким признакам, свойственным рыночным секторам.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Ровно то же самое говорят академики про науку. Мол, со времен Петра не под то заточена... Ну так надо перезатачивать понемногу. Ну нельзя же веками цепляться за устаревшие конструкции. Ничего невозможного нет в переходе от планово-директивного управления к непрямой регуляции в рамках управляемого рынка.

                Другое дело, что управленцы привыкли сидеть на бюджете-плане-директивах. И менять ничего не хотят. Это по человечески понятно. Только не надо под лень и инертность мышления подводить фундаментальную базу. Смешно выходит.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Давайте возьмём Саяно-Шушенскую ГЭС.

                  Для того, чтобы она могла стать частью рыночного сектора, нужно, как минимум, чтобы она давала не очень большой вклад в производство электроэнергии в регионе. Для этого, в свою очередь, нужно построить не очень далеко от неё как минимум пять примерно таких же по мощности гидроэлектростанций. Подчёркиваю: это программа-минимум. Иначе вместо рынка получается фикция, которую мы сейчас и имеем. Ну как, приступим к «перезаточке» или Госплан всё-таки выгоднее?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Alex:

                    Я не специалист, но, судя по косвенным признакам (вот такая непонятная статья, например: www.gazeta.ru/business/20...22/7907759.shtml) Саяно-Шушенская ГЭС как раз участник рынка.

                    Вообще непонятно, в чём у Вас проблема. Разве Россия испытывает недостаток в крупных госкорпорациях?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      1. «...Саяно-Шушенская ГЭС как раз участник рынка.»

                      Это тот самый «рынок», на котором цены на электроэнергию растут при нескольких гигаваттах избыточных генерирующих мощностей. Чрезвычайно выгодно владеть ГЭС и при этом прикидываться таким же предпринимателем, как и владелец ателье.

                      2. «Вообще непонятно, в чём у Вас проблема. Разве Россия испытывает недостаток в крупных госкорпорациях?»

                      Во-первых, проблема у нас всех. Во-вторых, она состоит в том, что в этих крупных госкорпорациях государство играет примерно ту же роль, что и частный собственник. Получается очень плохо. Они должны работать по единому плану под единым оперативным управлением, как в СССР. Именно благодаря единому плану и единому оперативному управлению в СССР была вполне приличная обрабатывающая промышленность (пусть и не самая передовая), и, по этой причине, вполне приличная прикладная наука. Благодаря этому и на фундаментальную науку смотрели с уважением и в обиду не давали.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    «нужно, как минимум, чтобы она давала не очень большой вклад в производство электроэнергии в регионе.»

                    Совершенно бездоказательное утверждение. В мире полно больших станций и других производителей всего и всего остального, которые прекрасно вписаны в РЕГУЛИРУЕМЫЙ рынок. ИМХО, Вы довольно странно пытаетесь противопоставить свои идеи банальной общемировой практике.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Ash:

                      Мы имеем ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС имитацию рынка. Люди, владеющие электроэнергетикой, тупо повышают цены, пользуясь своим нерыночным положением.

                      Я Вам задал конкретный вопрос: как сделать Саяно-Шушенскую ГЭС элементом рынка? Не вижу конкретного ответа.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Есть ещё «план Б».

                  Можно снести Саяно-Шушенскую ГЭС и построить на её месте минимум шесть штук примерно одинаковых по мощности ГЭС так чтобы их суммарная мощность примерно совпадала с мощностью существующей станции. Тогда можно попробовать устроить рынок.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Amperion:

                ну что ж, реформировать надо.

                крупные частные корпорации тоже сталкиваются с подобными проблемами и давно научились их решать.

                а те, что не научились — канули в лету.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  Пожалуйста, поконкретней — что делать с Саяно-Шушенской ГЭС?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • «5. Наилучшее решение — детерминированное управление крупными предприятиями и рыночное — мелкими.»

            С точностью до наоборот.

            «В идеальном случае «саморегулирующаяся стихия» даёт только стохастику.» Вы стохастику и хаос не перепутали?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              1. «Вы стохастику и хаос не перепутали?»

              Идеальный рыночный сектор — совокупность большого числа примерно одинаковых НЕЗАВИСИМО работающих предприятий. Это соответствует классическим стохастическим системам. Они вполне предсказуемы и управляемы (в смысле параметров распределения). А вот если элементов немного и они коррелированы — может получится именно хаос (по существу).

              2. «С точностью до наоборот.»

              Предсказуемо поведение двух типов систем:

              А) Системы, состоящие из сравнительно небольшого количества элементов.

              Идеальное управление — классическое детерминированное (Госплан).

              Б) Системы, состоящие из большого количества примерно одинаковых независимых элементов.

              Идеальное управление — управление математическим ожиданием и дисперсией (регулируемый рынок).

              Поэтому наилучшее решение — детерминированное управление крупными предприятиями и рыночное — мелкими.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • На примере IBM и Google мы видим поддержку государсвом мелких предприятий, и только потом частник(коллективный) работает для на собственное обогащение и расширение базы налогообложения.

                Вы думаетет, что малый творческий коллектив с куцым ассортиментом способен поконкурировать с СИГМА? А зачем Сигме развивать Российскую биотехнологию?

                Вы про какой-то конно-вакуумный рынок рассказываете, может вернемся к теме оборота капитала в наукоемких отраслях?

                Государство дало деньги на науку и образование, в результате:

                — наштамповали много дипломов и степеней

                — выпускники уехали за рубеж.

                — разработку реализовали на базе с развитой инфраструктуров, нам предлагают купить запатентованнное изделие.

                — «отжали тему» и продали «перспективному» платежеспособному дарованию, а-ля Березовский, при случае можно будет «спросить с клиента».

                Главное чтобы, главное чтобы... ВОС и СКОПУС попёр.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Ash:

                  «Вы про какой-то конно-вакуумный рынок рассказываете, может вернемся к теме оборота капитала в наукоемких отраслях?»

                  Наши наукоёмкие отрасли в масштабах нашей экономики (если не привлекать наномикроскоп) — нуль. Я говорю об элементарных вещах применительно к тем секторам, которые составляют значимую часть именно НАШЕЙ экономики. Эти секторы отчётливо делятся на две группы — крупные предприятия (градообразующие, электроэнергетика, инфраструктура и т.д.) и мелкие — торговля, услуги и т.п. Всё остальное — «второй порядок малости». Вот с приведения в порядок системы управления этими двумя группами и нужно начинать.

                  Другими словами, прежде чем выбирать покрой штанов (т.е. заниматься проблемой управления наукоёмкими предприятиями), нужно прекратить надевать эти штаны на голову, чем мы все сейчас занимаемся и в чём преуспели.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Л.Л.Гошка:

                    «прежде чем выбирать покрой штанов (т.е. заниматься проблемой управления наукоёмкими предприятиями), нужно прекратить надевать эти штаны на голову, чем мы все сейчас занимаемся и в чём преуспели»

                    На мой взгляд, VLadimirKox это и предлагает.

                    Любопытно, что может получиться, если смоделировать линейную экономику (социалистическую плановую) и нелинейную (рыночную)?

                    Для этого от Саяно-Шушенской ГЭС, порулить которой всегда найдутся желающие, надо перейти к проблеме высокой энергоемкости национального продукта (ВВП), которая в стране не только экономически ущербна, но и угрожает безопасности общества, его жизнедеятельности.

                    Итак, «О моделировании линейной экономики (социалистической плановой) и нелинейной (рыночной): в чем различие, насколько оно серьезно и каковы риски»

                    www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6269

                    Из данной статьи Ваши действия становятся понятными.

                    Там отмечено, что линейная модель в рамках предположения о неизменности цен являлась в плановой экономике самодостаточной. Другое дело, что эта идеализированная модель в принципе не могла быть реальной и корректной из-за постоянно присутствовавшей скрытой инфляции (по причине хронической дефицитности плановой экономики) и постоянного вымывания с прилавков товаров бытового и производственного назначения на черный рынок. Кроме того, существовала дискретная «инфляция»: государство было вынуждено периодически повышать цены (например, 1962 год, 1977 год).

                    Но линейная модель обладала и определенным позитивом, она давала неплохое первое представление об экономике инвестиций.

                    Помимо этого, линейная модель имела хорошо разработанную концепцию системного подхода и анализа, со всеми известными атрибутами понятийности и инструментария. Но это было движение по плоскости по многим направлениям. Учет рыночных механизмов экономики знаменует переход к нелинейным моделям и движению по нелинейным поверхностям, что вносит кардинальные изменения и в понятийный аппарат, и в инструменты исследования.

                    Автор статьи утверждает, что с переходом к нелинейной рыночной модели экономическая эффективность оценивается по конечному результату.

                    Я думаю, что любой автолюбитель со стажем это хорошо знает. Есть же разница между запасом бензина в собственном гараже и очередями на заправку с возможностью заправиться в любом захудалом населенном пункте?

                    Я остановлюсь только на двух пунктах в разделе «Выводы», которые, на мой взгляд, имеют косвенное значение для научного сообщества:

                    1. При относительно высокой инфляции, большей 10 %, оптимальным решением являются, как правило, дешевые варианты энергосбережения.

                    2. Высокая инфляция будет вынуждать бизнес ограничивать свое участие в энергосбережении и использовать капиталы иначе, по укороченным по времени сценариям.

                    Иными словами, в условиях стагнации нет места на рынке высокотехнологичному бизнесу и это законодательно закреплено в законе о госзакупках в критерии, что выигрывает тот, кто предложит минимальную стоимость контракта. Все остальные критерии не имеют значения при принятии решения.

                    На мой взгляд, по этой причине руководитель администрации Президента России Сергей Иванов даже в ручном режиме не может достроить аэропорт на Чукотке, а ему уже начали мерещиться саботажники. Как бы так не получилось, что вслед за ловлей всем колхозом воров и жуликов, мы не начали ловить еще и саботажников? Содержать то их где будем?

                    Нет места на рынке высокотехнологичному бизнесу, следовательно, нет спроса, как на высококвалифицированных специалистов, так и на новые знания. Можно предположить, что стагнация будет продолжаться до тех пор пока дальнобойщики не привезут мужиков из «Пикалева» для выноса нынешнего Правительства вперед ногами, как это было почти сто лет назад.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Л.Л.Гошка:

                      Извините, не на Чукотке, а на Камчатке.

                      Вернемся к Сергею Иванову.

                      Самой болевой точкой оказался аэропорт Елизово, главные воздушные ворота полуострова. Решение о его модернизации - наряду с аэропортами Южно-Сахалинска и курильского острова Итуруп - было принято еще в 2009 году. Деньги на камчатский проект - свыше 12 млрд рублей - из бюджета были выделены, срок окончания работ поставлен - 1 октября 2014 года. Работа на Сахалине и на Итурупе завершена, на Камчатке все сроки сорваны.

                      Сергей Иванов опроверг сокращения в администрации президента

                      — Я, конечно, не судья и не прокурор, но то, что я знаю — я слежу за этой, с позволения сказать, стройкой, — это полная безалаберность и безответственность и форменное безобразие, — негодовал на совещании, последовавшем после осмотра аэропорта, глава кремлевской администрации.

                      По его словам, нередки были случаи, когда на огромном объекте работали всего десять человек.

                      Глава кремлевской администрации выразил сожаление, что компания-генподрядчик (подразделение Спецстроя) в последнее время приобретает «такую нехорошую популярность».

                      Никакие оправдания в подобных случаях, убежден глава администрации президента, приниматься не должны. Здесь, рассказал Иванов уже после совещания, объяснения были стандартные: «выбрали субподрядчика, он разорился, денежки тю-тю, головка бо-бо, ну так получилось, в суд подали».

                      — Если вы беретесь за выполнение работ, выигрываете такие конкурсы, такие подряды берете — несите за это ответственность, — подчеркнул Сергей Иванов.

                      Чуть позже, отвечая на вопрос «Российской газеты», глава кремлевской администрации заявил, что для контроля подобных масштабных проектов нужны системные решения.

                      — Системные решения, на мой взгляд, действительно должны быть приняты, потому что мы раз за разом видим, что — не только здесь, но и по другим крупным объектам — срываются сроки, исчезают деньги в неизвестном направлении, — сказал «РГ» Сергей Иванов. — Суды там проходят, но толку-то — деньги же не возвращаются, а даже если бы они возвращались, все равно возникает закономерный вопрос — а где проценты?

                      На Дальнем Востоке создадут территорию опережающего развития «Камчатка»

                      В частном бизнесе, напомнил Иванов, срывы сроков выполнения контрактов неминуемо приводят к штрафным санкциям, в частности, штрафам и пеням. В государственном секторе, признал он, ситуация другая.

                      — Я бы с сожалением констатировал, что вот эта безответственность, безалаберность при расходовании бюджетных средств — она очень сильно беспокоит, — сказал глава кремлевской администрации. — Иногда люди уже не только совесть утрачивают, а вообще чувство самосохранения!

                      Что же касается аэропорта Елизово, то, как сказал Иванов, подрядчики «клятвенно обещали» ему завершить все работы к маю 2016 года.

                      Камчатка должна стать одной из дальневосточных территорий опережающего развития (ТОР). И Сергей Иванов рассчитывает, что после создания соответствующей инфраструктуры объем туризма, прежде всего внутреннего, на полуостров вырастет.

                      www.rg.ru/2015/09/05/ivanov-site.html

                      Вот пусть он и изучает интервью Д.А.Медведева, а я бы предпочел интервью Деда Мороза, может быть он будет более объективен.

                      Олимпийские объекты в Сочи доводили в том же режиме что и делает Сергей Иванов с аэропортом. Но ведь и космодром «Восточный» доводится по той же схеме. Любопытно, а во что нам обойдутся объекты чемпионаты мира по футболу 2018 года. Без штанов не окажемся? Что тогда на голову натягивать будем?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  12. Адивлин:

    Большая наука-это разработка и продажа оружия? На физтехе участвовали в создании зенитного комплекса С-300, а не МГУ.Затем члены правительства его продают и получают деньги.

    По программе Россотрудничества, с 2013 и до 2020 года, будут существенно увеличиваться квоты для вьетнамских ребят, чтобы они могли обучаться в России и в МФТИ на российские деньги.В прошлом году их было 400, то к 2020 году будет 1000. Они обеспечены стипендией и бесплатным обучением, как и россиские студенты. И таких студентов иностранцев обучающихся за госбюджет будет очень много.Россия-очень богатая страна.Поэтому непонятно, о каких врагах чистой науки он пишет?

    Нужны фамилии, адреса, должности, названия организации.

    Когда закроют самый старинные науные лаьоратории и институты в мире? Они не производят ничего нового, т.к. все неизвестные процессы изучены за много десятков лет.Иэто теперь вопросы техники, а не науки.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  13. Alex:

    «Они должны работать по единому плану под единым оперативным управлением»

    То есть проблема российской науки — отнюдь не в недостатке крупных госкорпораций; проблема российской науки — в недостатке министерств.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      Если понимать министерства в советском смысле (а не в современном), то да.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  14. Denny:

    Ash: 08.12.2015 в 15:33 Для ответа на конкретный вопрос надо обладать конкретной информацией о ситуации. ПО Саяно-Шушенской — это не ко мне. Я как бы из другого муравейника.

    Вопрос же в другом. В НАПРАВЛЕНИИ движения. Мы хотим использовать мировые достижения, или будем строить суверенную демократию, суверенную экономику, суверенную энергетику и суверенную науку.

    Поясню. Мне очень многое не нравится в нашей действительности. Парламент, министры, полиция, суды... список можно продолжить. Но ведь это не значит, что я хотел бы уничтожить парламент, министерства, полицию и суды.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      1. «Для ответа на конкретный вопрос надо обладать конкретной информацией о ситуации. ПО Саяно-Шушенской — это не ко мне. Я как бы из другого муравейника.»

      Вот это отсутствие любознательности меня особенно возмущает, потому что соответствующие знания замещает «протез» из телевизора. Нет там никакого рынка и быть не может по сугубо технологическим причинам. Там есть ширма, которая прикрывает совершенно конкретные интересы олигархических групп. ОНИ И ЕСТЬ НАШ СЕГОДНЯШНИЙ ГОСПЛАН. Разница в том, что работает этот Госплан отвратительно и в интересах только этих групп.

      2. Вот я и предлагаю использовать мировые достижения.

      Мелким производством нужно управлять с помощью регулируемого рынка, что замечательно себя показало за рубежом, да и у нас торговле и услугам приватизация явно пошла на пользу.

      Крупным производством, которое более-менее нормально себя чувствовало при СССР, нужно управлять так же, как при СССР (тем более, что в мире всё большую роль играют транснациональные корпорации).

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Denny:

        Это не отсутствие любознательности, это элементарное уважение профессионала к профессионалам в других областях. Любознательных дилетантов во всех областях и без меня хватает.

        Крупные производства существовали и существуют далеко не только в СССР. Чтобы оправдать тезис «Крупным производством...нужно управлять так же, как при СССР» необходимо доказать не что оно «более-менее нормально себя чувствовало при СССР», а что оно было эффективнее и чувствовало себя ЛУЧШЕ, чем в других странах безо всякого госплана.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          1. «Это не отсутствие любознательности, это элементарное уважение профессионала к профессионалам в других областях.»

          Давайте начнём с того, что будем проявлять уважение к экспериментальным фактам. Результат работы тех профессионалов, о которых Вы говорите — Труба.

          «И в насосах мало кто разбирается, возразил Тарантога, однако все мы кидаемся к помпам, услышав: „Течь в трюме!“»

          2. «...а что оно было эффективнее и чувствовало себя ЛУЧШЕ, чем в других странах безо всякого госплана.»

          Эту проблему можно долго обсуждать в абстрактном аспекте. В данном случае дело проще. Вопрос не в том, как управлять КАКОЙ-НИБУДЬ экономикой. Вопрос в том, как управлять КОНКРЕТНОЙ экономикой — нашей. Экспериментальный факт: она построена «под Госплан» и без Госплана она функционирует отвратительно. И не просто отвратительно — приближается «полное фиаско», причём прямо на наших глазах.

          Вывод: нужно вводить Госплан. При этом можно исследовать вопрос более глубоко и принять решение в будущем его ликвидировать. Но для этого сначала нужно изменить реальную (а не юридическую) структуру экономики. Быстро это сделать невозможно. Поэтому на обозримую перспективу наилучший способ управления НАШИМИ крупными предприятиями — министерства советского типа.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  15. Alex:

    Н-да, выросло поколение, которое не жило в СССР... Забавно видеть, как то, что было для нас единственной реальностью, превращается в медийный проект, один из многих.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      Тут выросших в СССР много больше, чем достаточно. Вы бы что-нибудь конкретное высказали, хотя бы насчёт медийного проекта.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Alex:

        Ну ладно. Можно и конкретно. Разберём простую логическую ошибку. Заключается она в слове «регион». Ибо ясно, что на самом деле никакого заранее заданного «региона» не существует. Если европейские цены на энергию способны повлиять на сибирские, значит, «регион» для производителя электроэнергии — вся страна. (На самом деле даже больше: ещё одна непонятная, но любопытная статья: inosmi.ru/economic/20151209/234733085.html) Тут, кажется, были помянуты «градообразуюшие» предприятия? Это вообще нелепость, ибо никак не связано с реальными размерами того ареала, в котором это предприятие действует. На самом деле предприятия, не подвластные рынку, возможны только в самом крупном масштабе (читайте Броделя), в наше время — только в общемировом. СССР, напомню, был отгорожен от мировой экономики. В этом и суть, а не в наличии или отсутствии Госплана. Именно отсюда «Труба» aka «голландская болезнь», ибо вот такое вот место заняла Россия в международном разделении труда (кстати, интересно было бы взглянуть с этой точки зрения на Украину). Наличие или отсутствие Госплана тут никакой роли не играет; точнее, если сегодня оградить экономику России от мировой, завтра появится и Госплан — поверьте, в правительстве люди не глупее Вас.

        Следует ли отсюда, что автаркия в советском стиле — единственный способ возродить в России собственное производство? Разумеется, нет: есть американский путь — протекционизм (вот если бы Вы сказали, что ошибкой было вступление в ВТО, в этом был бы какой-то смысл); можно опускать валюту; можно и прямо управлять какими-то отраслями; все эти способы применяются в данный момент на практике с различным успехом.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          Вы методично игнорируете общеизвестные факты.

          1. «Если европейские цены на энергию способны повлиять на сибирские, значит, «регион» для производителя электроэнергии — вся страна.»

          Когда остановилась Саяно-Шушенская ГЭС, проблему решали в Кремле, потому что технически невозможно передать из европейской части энергосистемы нужный объём в Сибирь. Следовательно, эту ГЭС нельзя закрыть (как ларёк) и поэтому частью рыночного сектора она быть не может.

          2. «Тут, кажется, были помянуты «градообразуюшие» предприятия? Это вообще нелепость, ибо никак не связано с реальными размерами того ареала, в котором это предприятие действует.»

          Люди, работающие на градообразующем предприятии, фактически (а не теоретически) сменить место работы не могут. А сменить место работы они не могут потому, что ближайшее «слишком далеко». Вот Вам и ареал.

          3. «На самом деле предприятия, не подвластные рынку, возможны только в самом крупном масштабе (читайте Броделя), в наше время — только в общемировом.»

          Когда остановилось производство в Пикалёво, то зачем-то потребовался Путин (и не только). Вас это не удивило? Производство-то по мировым масштабам пустяковое. Пожалуйста, укажите, какое именно место из Броделя описывает этот казус, а то я не нашёл.

          4. «Именно отсюда «Труба» aka «голландская болезнь», ибо вот такое вот место заняла Россия в международном разделении труда.»

          Внутри СССР тоже существовало разделение труда, но ни разу не слышал, чтобы отсутствие морских курортов под Норильском или металлургических заводов в Крыму называли «голландской болезнью». А почему? А потому что это было ОРГАНИЗОВАННОЕ разделение труда, а не ХАОТИЧНОЕ, как в случае с нашей Трубой. А организовано оно было именно благодаря Госплану.

          5. «...поверьте, в правительстве люди не глупее Вас.»

          Пожалуйста, прокомментируйте введение «нулевого промилле».

          6. «Следует ли отсюда, что автаркия в советском стиле — единственный способ возродить в России собственное производство?»

          Это Ваши собственные фантазии. Я ничего подобного не говорил.

          7. «...все эти способы применяются в данный момент на практике с различным успехом.»

          Успехи налицо. И чем дальше — тем больше.

          -------------------

          Вы живёте либо в эмиграции, либо в «стратосфере» (впрочем, возможна и комбинация) и не видите того, чего не хотите видеть.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  16. Alex:

    1. Разумеется, я сильно упростил реальность, чтобы более выпукло представить основной тезис.

    2-3. Причины, по которым нельзя было допустить закрытия Пикалёва, не имеют отношения к рынку или экономике.

    4. Ключевое слово — «международное». Было бы неплохо, конечно, иметь такой всемирный Госплан, который организовывал бы международное разделение труда так, чтобы оно было благоприятно для нашей страны, но пока что создать такое положение вещей нам не под силу. Или по-другому: Советский Союз существовал бы сколь угодно долго ко всеобщему удовольствию, если бы не было никаких других стран, кроме Советского Союза.

    5. Буквально нечего на это ответить. Это не самая существенная часть того, что я написал, да и вообще место сомнительное: большой вопрос, что тут курица, а что яйцо. Я утверждал, немножко рискованно, что автаркия сделает необходимыми нерыночные методы управления (вследствие ограничения масштаба); но тем более верно и обратное: если ваше производство подчинено Госплану, это означает, что вы производите продукцию дорогую, некачественную и немодную. Её не купят, и вам очень быстро настанет Советский Союз. Следовательно, вам необходимо ограничить конкуренцию и навязать то, что вы произвели, потребителю (заметим, что это и делается и в России, и в других странах; вопрос, однако, в мере и степени). Советский Союз вам настанет всё равно, но не сразу.

    6. Я Вам этого и не приписываю, это было просто логическое рассуждение.

    7. Вопрос интересный. Нетрудно назвать сходу несколько причин, по которым «импортозамещение» может не дать тех результатов, которые должно бы дать в теории. Но на самом деле такая же фигня и в иных краях. Одни и те же методы «макрорегулирования» то срабатывают, то не срабатывают, и никто не знает, почему.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Ash:

      «1. Разумеется, я сильно упростил реальность, чтобы более выпукло представить основной тезис.

      2-3. Причины, по которым нельзя было допустить закрытия Пикалёва, не имеют отношения к рынку или экономике.»

      Это упрощение реальности недопустимо по той же самой причине, по которой невозможность закрытия предприятий в Пикалёво имеет самое прямое отношение к экономике. Более того, является ключевым пунктом. Что мы имеем?

      Сначала кучка деятелей управляет предприятием в своих собственных интересах. В какой-то момент что-то идёт неправильно и получается, что производство нужно прекращать. В случае рынка в обычном понимании именно это и происходит: хозяин «прогорает» и предприятие либо меняет собственника (что, вообще говоря, требует времени), либо исчезает. Применительно к малому бизнесу всё так и может (и должно) работать. С большим бизнесом происходит следующее: «it is too big to fail», поэтому общество не может допустить прекращения производства даже на сравнительно небольшой срок. Общество ВЫНУЖДЕНО решать за свой счёт проблемы, которые создал хозяин. Называть это рынком нельзя. Это фикция, прикрывающая корыстные интересы владельцев предприятия. Получается приватизация прибылей и национализация убытков. Для лучшего понимания представим себе следующее: давайте управлять предприятием посредством министерства, а в случае угрозы банкротства брать деньги с кучки деятелей. Вы представляете, какой силы достигнет возмущение этих деятелей? Обратное же положение вещей их полностью устраивает и приносит огромные деньги.

      Вывод: предприятие, которое нельзя закрыть «по зелёному свистку», не может быть частным.

      4-6. «...если ваше производство подчинено Госплану, это означает, что вы производите продукцию дорогую, некачественную и немодную.»

      Вы скрестили две огромные части экономики: машиностроение и ателье мод. Они в СССР работали совершенно по-разному. Машиностроение производило вполне приличную (пусть и не самую передовую) продукцию, а ателье мод были посмешищем. В результате ликвидации плановой экономики на деньги, полученные сначала в результате «проедания наследства СССР», а потом на нефтяные деньги вся экономика перешла на импортные товары. Если бы сохранялось плановое управление крупным производством, то нефтяные деньги не давали бы абы кому и все потребители продукции станкостроения были бы вынуждены соблюдать баланс «цена-качество» при выборе между импортной и отечественной продукцией. В результате можно было бы постепенно улучшить станки. Что касается ателье, то их нужно было просто приватизировать (что и произошло). Только наши регуляторы действуют чудовищными методами (борьба с инфляцией, вызванной скачком цен на нефть, с помощью ставки рефинансирования — это же придумать нужно!). Нужно устанавливать ставки по кредитам и налоги на основании расчётов Госплана.

      7. «Одни и те же методы «макрорегулирования» то срабатывают, то не срабатывают, и никто не знает, почему.»

      Если бы речь шла о железяках, то давно бы догадались. Вследствие смены технологий происходит укрупнение производства во многих отраслях и рыночные методы регулирования начинают отказывать. Показано, что около 80% мировой экономики находится в собственности всего-навсего нескольких тысяч юридических лиц. Эта часть могла бы оптимально работать под «мировым Госпланом», а остальная мелочь — под регулируемым рынком.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Alex:

        «Получается приватизация прибылей и национализация убытков.»

        «Капстрана.» © Обычная ситуация.

        Всего остального я не понял. В масштабах мирового рынка нет принципиальной разницы между машиностроением и ателье мод (тоже, кстати, бывают солидными предприятиями). Чтобы отечественные потребители покупали продукцию отечественного станкостроения, вы должны их тем или иным методом заставить или стимулировать. Методов таких много разных. Вероятно, один из них Вы подразумеваете под «все потребители продукции станкостроения были бы вынуждены соблюдать баланс «цена-качество» при выборе между импортной и отечественной продукцией». Некоторые из этих методов (рыночные) могут воздействовать даже и на зарубежных потребителей, иные же (приказные) только на отечественных.

        Могло бы отечественное машиностроение при более нежном к нему подходе выжить и вписаться в мировые рынки? Это очень интересный вопрос.

        «около 80% мировой экономики находится в собственности всего-навсего нескольких тысяч юридических лиц. Эта часть могла бы оптимально работать под «мировым Госпланом», а остальная мелочь — под регулируемым рынком.»

        Безотносительно к тому, верно ли это утверждение само по себе, не могу не обратить Ваше внимание на то, что отечественное машиностроение относится именно к «мелочи».

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Ash:

          1. ««Капстрана.» © Обычная ситуация.»

          Отнюдь. Ничего подобного. Капитализм при своём зарождении не предполагал приватизации прибылей и национализации убытков (как, кстати, и циклических кризисов). Совсем наоборот. Спросите представителя «австрийской школы» о том, что делать, если хозяин «прогорел». Он Вам сразу скажет: беспощадно банкротить. И для мелкого производства это абсолютно правильное указание. Просто сейчас технологии изменились так, что очень многие предприятия без катастрофических последствий обанкротить и остановить невозможно. Всё. Тут рынок кончился. А в остальных производствах ему ещё цвести и цвести.

          2. «В масштабах мирового рынка нет принципиальной разницы между машиностроением и ателье мод...»

          Есть, и ещё какое. Сравните Boeing вкупе с Airbus и разных кутюрье. За этими двумя монстрами — государства, а кто борется за «мастеров иглы»? Когда «конкуренция» между ДВУМЯ предприятиями состоит в борьбе правительств крупнейших мировых держав со всей политикой, дипломатией, нажимами через спецслужбы и прочей конспирологией, это что — рынок?

          3. «Могло бы отечественное машиностроение при более нежном к нему подходе выжить и вписаться в мировые рынки? Это очень интересный вопрос.»

          Конечно, могло бы. Если бы к нему приложили хоть часть того внимания, которым в Европе удостоили тот же Airbus.

          4. «...отечественное машиностроение относится именно к «мелочи»...»

          А тут мы возвращаемся к вопросу, можно ли отдавать в частные руки активы, пусть даже и небольшие по мировым меркам, но способные снабдить хозяев экономической властью устраивать по собственной прихоти ЧП национального масштаба и на этих ЧП наживаться.

          Ответ один — нет. Эти производства должны быть под министерствами советского типа.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Alex:

            Ну вот мне кажется в этом месте всем, кто следил за дискуссией, ежели таковые существуют, всё должно было бы стать достаточно ясно. А иметь мнения и давать оценки каждый вправе по собственному усмотрению.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Ash:

              Виноват, хотел рассказать одну маленькую теоретическую вещь, но совсем забыл.

              Как из жёстко планируемых секторов составить рыночный сектор более высокого уровня.

              Ограничусь простым примером. Каждый покупатель может (в принципе) сколь угодно чётко планировать свои покупки. Но когда много примерно одинаковых (по объёму покупок) таких людей, каждый из которых спланировал свои действия независимо от другого, приходят в магазин, то их совокупность может быть прекрасно описана стохастической моделью. Именно поэтому торговые сети широко используют «управление средним» применительно к покупателям.

              В общем случае жёстко планируемые однородные секторы многих стран могут при указанных выше условиях в совокупности составить вполне рыночный сектор, управляемый соответствующим мировым регулятором.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  17. Ash:

    Вот пожалуйста — сравнительно свежий материал.

    www.gazeta.ru/science/201...9.shtml#comments

    Автор:

    1) специалист в области математического моделирования;

    2) видит приближающегося «пушистого зверька»;

    3) и вообще человек неглупый.

    Но как только дело приближается к проблемам управления экономикой — всё, дальше ни шагу. Отлично видит, куда дело завели люди, которые сейчас этим занимаются, но вмешаться (хотя бы ради собственного спасения) — ни за что.

    В итоге проблему опять будет решать чёрт знает (а, скорее всего, не знает) кто.

    Как для этого нужно самого себя «обработать» — не представляю.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

Ваши мысли

Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com


См. в той же рубрике: