Спасти РИНЦ

Я, как, наверное, 99% из 732 848 авторов, зарегистрированных в РИНЦ, с возмущением прочитал статью Александра Фрадкова «РИНЦ учит врать» (ТрВ-Наука, № 189). Возмущает, конечно, не позиция автора, а описанные вопиющие факты. Если министр образования и науки Дмитрий Ливанов прочтет статью и проверит изложенные факты, то после их подтверждения он будет обязан в течение 24 часов издать распоряжение о запрете в учреждениях Минобрнауки учитывать во всех конкурсных процедурах показатели РИНЦ по цитированию и индексу Хирша. В итоге наша российская наука лишится одного из немногих индикаторов, который хоть как-то позволял дифференцировать ученых, преподавателей и научные группы. Опять у нас будет по присказке «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

За последние десять лет я активно участвовал в нескольких издательских проектах, которые поддерживались платформой РИНЦ. Надеюсь, что в этих проектах нам удалось привить многим российским ученым «правила хорошего тона» в написании статей, объяснить и показать на примерах, что надо поддерживать высокий уровень культуры цитирования, что, написав в научной статье о своих новых идеях или успехах, надо обязательно добавить хотя бы минимальный анализ того, что делали и делают в близкой области другие ученые. Формальные требования Минобрнауки о необходимости публикаций в изданиях, индексируемых в РИНЦ, помогали преодолевать традиционную косность мышления и желание писать и делать как раньше.

Но сейчас надо признать, что РИНЦ горит, РИНЦ надо спасать, нам всем вместе надо срочно тушить огонь. Сейчас нельзя создавать комиссии по изучению вопросов, с какой скоростью сгорит, что будет с остатками, о «перекосах и перегибах», о выработке планов модернизации и т. п. Надо сначала потушить пожар, а потом, конечно, заняться исследованиями и нахождением путей оптимизации работы.

Для спасения РИНЦ предлагаю:

1. Ввести в карточке журнала (издания) статус «заморожено», который будет подразумевать временное исключение всех ссылок из этого журнала (издания) из списков цитирований авторов, из расчетов индексов Хирша и импакт-факторов. Перевести в этот статус все журналы (издания), упомянутые в статье Александра Фрадкова вместе с конкретными фактами.

2. Провести сканирование всей базы данных РИНЦ и перевести в статус «заморожено» все журналы (издания), в которых:

  • более 1% ссылок — на несуществующие работы;
  • более чем в 10% статей ссылки не указываются в тексте или ссылки в тексте даются сразу порциями больше пяти (например, «в статьях [1–10] рассматривалась похожая задача»);
  • более чем в 30% статей уровень самоцитирования превышает 50%.

3. Установить процедуру «разморозки» журнала (издания) после проверки всех его номеров (выпусков) в течение календарного года, следующего после «заморозки», подразумевающую возобновление учета ссылок из этого журнала (издания) при выполнении в течение года условий п. 2 и других новых правил, которые будут сформулированы после «тушения пожара».

Свои предложения я пошлю письмом в службу поддержки РИНЦ с темой «Спасти РИНЦ». Если все прочитавшие мою статью перешлют такие же предложения в службу поддержки РИНЦ с той же темой, то это будет своеобразным голосованием за честность в РИНЦ.

Олег Граничин,
профессор, докт. физ. — мат. наук

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , ,

 

111 комментарий

  • Владимир:

    И кто будет делать эту гигантскую работу по вычислению процентов?

    У Вас есть такая программа, которая может выполнить подобное сканирование?

    При этом далеко не факт, что предложенный барьер требований не преодолеет тот же пресловутый журнал «Молодой ученый», там же не только Юрковы публикуются.

    Между тем есть уже обозначенные РИНЦ параметры, по которым тот же «Молодой ученый» можно исключить из рейтинга. Это коэффициент самоцитирования. У этого журнала за два последних года (2013—2014) он равен 47,6%, при установленном РИНЦ пороге в 40%.

    Те же 47% самоцитирования у журнала «ТРУДЫ МЕЖДУНАРОДНОГО СИМПОЗИУМА НАДЕЖНОСТЬ И КАЧЕСТВО», редактором которого является Н.К. Юрков, и из ссылок которого им в основном и набран столь сумасшедший рейтинг.

    Возможно, что этот порог следует понизить,а главное сделать обязательным условием для исключения журнала из рейтинга. Тогда редакторы сами не допустят того безобразия, которое творится в некоторых журналах сейчас.

    • Научник:

      Разумеется, РИНЦ погорел, и погорел уже давно. Скорее всего, никто не будет подсчитывать предложенные господином Граничиным показатели (да и подсчёт этих показателей открывает простор для махинаций). В естественных науках выход есть: забыть про РИНЦ и перейти на Scopus и WoS. Другого выхода не вижу. В гуманитарных науках ситуация хуже. Но, в любом случае, РИНЦ — это инструмент для уничтожения науки, а не для её поддержки.

    • Oleg:

      Мне кажется, что выполнение пп. 1 и 3 не требует «гигантской работы по вычислению процентов». Их надо принять для того, чтобы показать всем «в РИНЦе принимают (или начинают вырабатывать) этические нормы и правила». Вычисление процентов по п.2 не сложно сделать автоматически, попросив обслуживающих систему программистов подготовить несколько параметризованных запросов к БД, в которой уже в хорошо структурированном виде хранится достаточно много данных. Если по какому-то из показателей программисты не смогут сделать «простой запрос», то на первом этапе от него можно отказаться или заменить другим. Пороговые величины процентов уточнятся естественным образом при анализе получающихся результатов.

      • Научник:

        Вы в какой вселенной живёте? Ринц не может даже ссылки на статьи нормально проиндексировать — сплошной бред получается. Высокорейтинговые международные журналы формально входят в базу РИНЦ, но ссылки оттуда таинственным образом пропадают, а вот ссылки из «Вестника урюпинского Университета» прекрасно в статистику РИНЦ входят. РИНЦ — кривое зеркало, причём его намеренно сделали таким кривым.

  • Сергей Адонин:

    По-моему, формулировки «надо спасать ...» уже не раз звучали применительно к самым разным предприятиям и проектам. Например, по отношению к АвтоВАЗу. Бухнули огромные суммы государственных денег, ударили по потребителю, введя запретительные пошлины — и что? Стал ли АвтоВАЗ от этого лучше? Способен ли он, несмотря на все деньги и преференции, производить автомобили, способные конкурировать хотя бы с Hyundai, не говоря о японских брендах?

    В случае АвтоВАЗ логику понять еще можно: от работы завода зависят жизни тысяч сотрудников. А РИНЦ? Может, не стоит любой ценой спасать коммерческий проект весьма небольшого круга людей, которые, по всей видимости, не заинтересованы в том, чтобы сделать его по-настоящему лучше?

    Нельзя не согласиться и с комментарием Владимира. Кто должен делать всю эту работу и на каких условиях? Пока это очень сильно напоминает логику субботников: почему-то все должны дружно выйти мести улицы в выходной день, хотя муниципалитет или управляющая компания имеют специально выделенные средства на то, чтобы этим занимались нанятые для этого люди. Надо ли понимать это предложение таким образом, что неравнодушные исследователи должны бесплатно выполнить работы по улучшению коммерческого проекта РИНЦ?

    • АЛФ:

      Уж если сравнивать, то не с субботником а с ДНД. Граждане, которым небезразлично, что рядом с ними живут жулики, должны собраться вместе и принять меры. Нажаловаться тем, кто имеет влияние на жуликов (МОН), дать предложения, как их приструнить, как починить инструмент оценки. Потребовать привлечь граждан к контролю и поиску жуликов. Назвать это наблюдательным советом или комиссией по этике. Короче, заставить производителя РИНЦ учитывать интересы потребителей.

      Предложение Владимира верное, но недостаточное. Владельцы жульнических журналов быстро разобьются на пары и самоцитирование перейдет в перекрестное. Поймать их за руку можем только мы сами. Дать наблюдательному совету право исключать провинившиеся журналы из учета при оценке государственными структурами. На время, а потом навсегда, как предлагает О.Н.Граничин.

      • Владимир:

        Отслеживание перекрестного цитирования не проблема. Есть индекс Херфиндаля по цитирующим журналам. По этому показателю «Молодой ученый» тоже в минусе. При пороге в 1500 у него за 2015 год — 1690. Причем в минус он ушел как раз тогда активизировался Юрков со товарищи. В прошлые годы все было нормально.

  • Лёня:

    Отсев журналов можно сделать на порядок проще, чем предлагает автор: учитывать только те издания, что входят в WoS и, для гуманитариев – в текущий список ВАК.

    Дёшево и сердито.

    • АЛФ:

      Текущий список ВАК тоже неидеален и подлежит общественному контролю. Хотя, если экспертные советы ВАК за это возьмутся, то да, так можно «спасти РИНЦ».

      • Лёня:

        Да, список ВАК неидеален, но если за чистку возьмётся сам РИНЦ, будет, скорее всего, ещё хуже. Другой вариант — вместо списка ВАК взять те 1000 журналов, которые войдут в WoS отдельной базой RSCI.

  • sarinin:

    Для гуманитариев: может быть, перейти на Академия-Гугл? Там проще интерфейс, связь с авторами напрямую, можно создать личный профиль, где автоматически подсчитываются основные показатели.

  • Пэр:

    с одной стороны, все идет как нужно. Открываются новые журналы, шустрые люди проталкивают их показатели, авторам нужны печатные площади, все ок. Лучше, чем когда ЦК КПСС решал, кто может быть автором, а кто -нет.

    С другой стороны, для профессиональных научных сотрудников устанавливаются драконовские барьеры к публикациям — экспертные заключения, решения советов и пр. В то время как для шарлатанов барьеров нет.

    И для шарлатанских журналов нет барьеров — сколько их за руку не лови, смысл их существования, предоставление платной услуги населению, охочему до научных небылиц и всяких званий с ними связанных.

    Я бы разделил их на две категории.

    1) Журналы РАН, где худо бедно наука теплится и хотя бы откровенного бреда пока мало.

    Вот они и должны быть ВАКовскими.

    2) Прочие журналы — которые вовсе не должны быть включены в государственную систему цитирования, и которые должны (если хотят) сами вести свое цитирование и прочее.

    Но все это не должно иметь отношения к степеням званиям и официальной гос науке.

    Ну а писать бред в частных журналах не запретишь, так же как не запретишь РЕН ТВ и прочее. Просто эти штуки, нужные людям в развлекательном смысле, не нужно смешивать с государственной официальной наукой. И кто-то большой там наверху должен стукнуть кулаком по столу и в 24 часа навести в этом порядок.

  • Пэр:

    что толку отслеживать перекрестное цитирование в мусорных журналах?

    Почему вообще государство должно тратить деньги на это?

    Должен же быть какой-то признанный список журналов, которые считаются официальной государственной наукой. Разве можно любую интернет-поганку пытаться учитывать и выставлять как заслугу авторов?

    Если обратиться на Запад, так горячо любимый поклонниками ТрВ, то обнаружится, что и там существует уйма поганок-журналов, которые ежедневно наполняют мой ящик приглашениями опубликоваться за 1 -2 тыс долларов. Так что же?

    Разве Скопус или Томсон Рейтер ломает себе голову, как в них учесть перекрестное цитирование? Да нет, он просто их вообще не видит, не обращает внимания.

    Они находят своих клиентов, тщеславных любителей науки, или людей, которым нужно

    красиво смотреться на обложке...Ну что же, тоже ниша))

    Но ведь ни одна серьезная лаборатория или фонд не поставят в списке публикаций два так похожих по названию журнала

    Journal of Material Science

    и International Journal of Material Science.

    Видите, интернешнл мимикрирует под настоящий журнал, тужится и пыжится, шлет рекламу...зазывает клиентов. Ну в самом деле, чем хуже интернешнл? Да тем, что его импакт не существует, публикуют там мусор, а экспертиза статей включает только одну операцию «заплатил или не заплатил».

    Пусть же и у нас таких журналов будет много. Пусть простаки тратят свои деньги, наворованные взятками)) Почему нет? Но давайте внутри научной публики определимся, что же мы засчитываем как публикацию. И будем присуждать степени по своему списку, а не по ВАКовскому или РИНЦескому. Кто мешает?

    • Владимир:

      На подсчет перекрестного цитирования никаких государственных денег не тратится. Существует компьютерная программа, которая сама все подсчитывает, как только данные из журналов внесены в базу.

      Дело не только в журналах, а прежде всего в авторах. Например, сборник «ТРУДЫ МЕЖДУНАРОДНОГО СИМПОЗИУМА НАДЕЖНОСТЬ И КАЧЕСТВО» это официальное издание Пензенского университета, но этот сборник по черному используется его редактором Юрковым для накручивания своего рейтинга. И таких редакторов пруд пруди. Есть они и в ВАКовских журналах.

      В этом плане РИНЦ, очень даже полезная вещь, которая запросто позволяет вывести недобросовестного автора на чистую воду.

      Ситуацию можно исправить, только в том случае если к ЖУРНАЛАМ ИЗ СПИСКА РИНЦ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ БУДУТ ПРЕДЪЯВЛЯТЬСЯ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ. Но это решает не РИНЦ, а ФАНО.

      • Владимир:

        Да и публикуются исследователи в этих журналах, не от хорошей жизни, а из-за того, что научных журналов в России явно не достаточно. Их нужно намного больше, тогда в этих мусорных платных журналов и публиковаться никто не станет.

        • Лёня:

          Ну да, «Не мы такие – жысть такая». Сколько же журналов этим “исследователям” нужно «для полного счастья»? Только в RSCI уже отбирается 1000 “лучших” (а правильнее – лучших из худших) российских журналов, а сколько их ещё понасоздано даже страшно представить.

          «Прогресс науки обратно пропорционален количеству научных журналов» ©

          • Владимир:

            Журналов нужно ровно столько, что бы подготовленная статья была опубликована в течении 2-3 месяцев. А пока что получается надо ждать полгода-год. И это еще приемлемо. Мой аспирант подал статью в ВАКовский журнал нашего ВУЗа, после первого года обучения. Её очередь подошла только после окончания аспирантуры. У нас на всю страну один специализированный журнал по этнографии, два по археологии. Еще в одном археологию скрестили с этнографией и антропологией.Это нормально, да?

            • Лёня:

              Для ускорения публикаций нужно не количество журналов увеличивать, а менять редакционную политику и приводить её к мировым стандартам. В приличных международных изданиях среднее время публикации — 2-3 месяца.

              • Владимир:

                Там и время публикации такое, потому что этих журналов на порядок больше, чем у нас.

                • Лёня:

                  А что мешает нашим журналам (пусть даже этнографическим) стать международными и, тем самым, влиться в общемировую научную среду? И что мешает вам публиковаться в международных журналах? Этнография – она и в Африке этнография.

                  • Владимир:

                    А то, что проблемы физики или математики, интересны всем физикам и математикам определенного научного направления. А локальные проблемы истории России интересны прежде всего русскоязычному читателю. И публикую я статьи все таки не для рейтинга, а что бы меня прочли заинтересованные в этом исследователи.

                    • Лёня:

                      Термин ‘локальные проблемы истории’ для меня звучит странновато, поскольку история – явление мировое, как, собственно, и наука вообще. Если “локальное” историческое исследование даёт реальные научные знания, оно представляет интерес и на местном, и на мировом уровне. А насчёт заинтересованных исследователей: публикация в международном журнале как раз и позволяет привлечь внимание максимально широкого круга читателей.

                    • Андрей:

                      Лёня, тем не менее в исторических науках это реальность, есть к примеру Египтология, есть Германистика, Славистика, есть Антиковедение, масса научных областей, исследования в которых привязаны к определённому географическому региону. То же самое и в естественноисторических науках, как география, биогеография, геоботаника, океанология... Чего уж там говорить про насквозь эмпирические науки типа археологии, фольклористики, этнографии...

                      Так вот в таких областях науки со значительной географической спецификой целевая аудитория не является космополитной, а чётко приурочена к географическому или локально историческому контексту. Грубо говоря океанологией занимаются в Британии или Японии, а не в Монголии или Тибете. Египтологией занимаются в Египте и Франции, бывшей метрополии, а не на Камчатке и Австралии. Антиковедением занимаются в странах Средиземноморья, а не в Южной Америке.

              • Борис:

                вот вот, а у нас почти все рановские журналы практический только для своих

            • Андрей:

              2-3 месяца это фантастика, хорошо бы чтобы для начала статьи выходили в журналах хотя бы в течение года. А то срок 2-3 года ожидания очереди в редакционном портфеле делает такую статью почти бесполезной в качестве отчётной по грантам и программам, разве что для 5-летней аттестации в плюс зачтётся. Ну и конечно нормальных научных журналов мало и те, что есть, к сожалению, пренебрегают индексацией в WoS, что ставит и так не богатых отечественных исследователей в ещё более убогое положение по сравнению с иностранцами и коллаборантами. Если уж чиновники приняли решение оценивать науку в России по числу статей в WoS, то они должны принять и профинансировать государственную программу по вхождению отечественных научных журналов в WoS в достаточном для страны количестве.

        • АЛФ:

          А как Вы отличаете хороший журнал от мусорного? «Платный-бесплатный» — не пойдет, т.к. Вестники обычно бесплатны.

          • Борис:

            платный бесплатный ещё как пойдёт.

            вшэ как раз этот критерий и берёт, где есть оплата в любой форме(срочность, редактура, подписка и т.д.)этот журнал у них в чёрном списке

      • Denny:

        Что меня всегда искренне удивляет, так это стремление все возложить на чиновников при полном недоверии к их работе. Ни РИНЦ, ни редакции вестников и буревестников не находятся в подчинении МОН и ФАНО. Однако им предлагается все это решать... А потом мы, ессно, все свалим на некомпетентность и злонамеренность этих самых чиновников.

        • Лёня:

          Цитата из статьи Ерёменко: «исключая журнал из РИНЦ, мы перекрываем ему путь в Перечень ВАК, поскольку индексация в РИНЦ является обязательным условием для попадания в этот заветный список. Таких полномочий от ВАК у нас пока нет»

          trv-science.ru/2014/09/23...em-vinovat-rints

          Если им даже от ВАК требуются полномочия, то уж от МОН и подавно. Вот ФАНО они, вероятно, не подчиняются, хотя кто их разберёт — этих околонаучных деятелей.

          • Denny:

            Не думаю, что им действительно требуются какие-то полномочия от ВАК. На самом деле это большие права РИНЦ. Регулировать попадание журналов в список ВАК.

            Это видно даже из конструкции фразы: «индексация в РИНЦ является обязательным условием для попадания в этот заветный список.»

            Если бы требовались полномочия, было бы «индексация в РИНЦ является обязательной для журналов, входящих в список ВАК».

            Я аккурат об этом. РИНЦ доит своих коровок, при этом все сваливает на чиновников.

            • Лёня:

              О том, что им требуются полномочия ВАК, однозначно свидетельствует фраза: «Таких полномочий от ВАК у нас пока нет». И под МОН они вынуждены прогибаться, поскольку РИНЦ, как проект, создавался на деньги МОН, а сейчас он существует на деньги от организаций, находящихся в ведении МОН. Без ведома и одобрения МОН эти организации деньги платить не могут — вот и прямая зависимость.

  • Пэр:

    ...а мешаем себе мы сами...голодные и затравленные, обремененные семьями и детьми, неспособные выступить на совете, потерявшие последние зубы в борьбе за выживание, и обязательно голосующие «за» кандидатуру новоиспеченного ученого, если он предложен Иван Петровичем, нашим начальником. Вот поэтому, любой список «ВАК» для нас и является руководством к действию — он просто отражает то, какие мы.

  • Ash:

    Если нужно вскипятить бочку с водой, но при этом целью объявлено именно достижение определённого показания термометра, то греть будут термометр, а не бочку. Каков функционал, таково и направление усилий. Единственная по настоящему действенная защита — смена цели. Индекс РИНЦ должен быть только вспомогательным фактором.

    • АЛФ:

      И что же должно быть основным фактором? И кто же будет его оценивать?

      • Ash:

        До сих пор во всех хоть сколько-нибудь нормальных случаях дело обстояло так: часть науки, непосредственно обслуживающая промышленность, определяла «области повышенного интереса» для фундаментальных исследований. Как правило, люди, работающие в этих областях, в случае успеха получали дополнительные деньги как от специальных фондов, так и от «прикладников» по договорам. Это, в свою очередь, привлекало новые кадры и т.д. При этом можно и даже нужно смотреть на всякие индексы, как и на термометр при кипячении воды. Но самоцелью они не могут быть в принципе.

    • Лёня:

      А он и есть вспомогательный фактор, но если вспомогательный фактор некорректен, то он не “вспомогает”, а вредит.

    • Индексы цитирования, хирши, скопусы и ринци — это уже второстепенно. Сегодня панацея — это тост-индекс (С.Штовба «Тост-индекс – индикатор для оценки известности ученого по статистике банкетов». Прямой аналог индекса Хирша: банкет = журнал; тост = публикация; упоминание в тосте (тостуемый) = цитирование.

      Тост-индекс ученого равен t, если ученый участвовал по крайней мере в t банкетах, на каждом из которых он был тостуемым не менее t раз. Например, если у ученого тост-индекс равен 5, значит было не меньше 5 банкетов, на каждом из которых в честь него произнесено не меньше 5 тостов. Практическая ценность тост-индекса – может использоваться для аттестации научных кадров. Например, если у ученого тост-индекс равен 5 — пора выписывать аттестат доцента, если 10 – профессора. Успешное использование тост-индекса возможно, если не допускать самоцитирование, в смысле, самотостование. Если ученый произносит свой тост за себя, его необходимо оштрафовать – уменьшить тост-индекс на 1. В будущем, нужно создать тостометрическую базу данных с соответствующим списком козырных банкетов (аналог Master Journal List из базы Web of Science).

  • Неужто РИНЦ — паршивый коммерческий продукт, а WoS — манна небесная? В математике WoS игнорирует, как минимум, треть приличных журналов. Есть реферативная база американского математического общества (которая «видит» все) — но, конечно же, спрашивать математиков, что они сами считают научными журналами — ниже достоинства WoS.

    • Андрей:

      Лучше всего было бы вообще отказаться от порочной в корне идеи использования библиометрии для распределения денег, грантов, ставок, должностей и т.п. плюшек. Порочная идея превращать учёных в капиталистов торгующих научными статьями, ибо в таких условиях общественно значимый институт научного познания мира вырождается в способ тупо срубить бабла с налогоплательщиков. И тут что палёную водку бодяжить, что на бензоколонке топливо ослиной мочой разбавлять, что пальмовое масло в «сметанный продукт» класть вместо сливок, что индексы хирша накручивать через фэйковые журналы — издержки дикого капитализма, деньги-товар-деньги, воровство и мошенничество — самый прибыльный бизнес, нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист за 300% прибыли. Коммерциализация убивает саму суть науки.

      • Ash:

        «Коммерциализация убивает саму суть науки.»

        Коммерциализация коммерциализации рознь. Если получен важный для приложений результат — почему не получить за него деньги? Если я поступил на работу в отраслевой институт, то я и работаю на соответствующую отрасль. Чем более полезную работу я сделаю, тем больше мне заплатят. Ничего плохого не вижу.

        • Андрей:

          Мы говорим про науку, а не про отраслевые КБ с частным финансированием.

          В науке единственный значимый источник финансирования — госбюджет, деньги налогоплательщиков. Поэтому важно, чтобы общество за свои деньги получало именно научные результаты, а не распил бабла за откаты под прикрытием имитации якобы научной деятельности. Экспертиза должна быть именно научных результатов со стороны научного сообщества, а не экспертиза формальных показателей безграмотными чиновниками, стимулирующая приписки и фальсификацию.

          • Ash:

            1. «Мы говорим про науку, а не про отраслевые КБ с частным финансированием.»

            Если отраслевое КБ использует фундаментальный результат и хочет заплатить его автору, а также стимулировать дальнейшие исследования в этой области через гранты и/или договоры, то почему это вредно?

            2. «В науке единственный значимый источник финансирования — госбюджет, деньги налогоплательщиков.»

            Так огромная доля этих денег поступает от промышленности. Получается — деньги давай, а на направление работы влиять нельзя?

            3. «...важно, чтобы общество за свои деньги получало именно научные результаты...»

            Подавляющая часть общества чихала на эти результаты как таковые. Если не брать гуманитарные науки, то обществу от науки нужно в первую очередь повышение благосостояния (выпивка и закуска). Не будет выпивки и закуски — общество всё разнесёт в клочья, в том числе и науку, как это не раз бывало, причём у нас и совсем недавно.

            • Андрей:

              1. Кто бы против :) Я лично не знаю ни одного такого примера.

              2. Любой каприз за ваши деньги :))) Если бы промышленники были способны сформулировать что им нужно от науки... пока ситуация зеркально наоборот, несчастные изобретатели бегают уговаривают куда бы внедрить своё детище.

              3. Мы говорим об обществе, а не об обывателях, это разные люди.

              • Ash:

                1. Ну как же! На западе полно фондов и договоров, да и в СССР договора были не редкость, а деньги даже на фундаментальную науку выделялись с учётом относительной востребованности отдельных направлений. Вы, наверно, имеете ввиду наших сегодняшних орлов? А тут ситуация следующая. В РФ, если очень грубо, примерно экспоненциальное распределение предприятий по деньгам, находящимся в их распоряжении. Те, кто имеет деньги, имеет их столько, что может покупать технологии «под ключ» и в разработках почти не нуждается. Те же, кто денег не имеет, отчаянно нуждаются в разработках, но не могут за них заплатить. Особенность функционирования нашей экономики состоит в том, что деньги постоянно от тех, у кого их мало, перетекают к тем, у кого их много. Так что ситуация устойчива по отношению к малым возмущениям.

                2. Поэтому промышленники и не могут сформулировать, что им нужно. Большим не нужно почти ничего, а маленьким не до этого, да у них и не спрашивают, а если бы даже и спросили, то налоги платит-то в основном «крупняк», в его же руках и политическая власть. С какой стати ему тратить свои деньги на нужды всякой мелочи, если можно не тратить? Остаётся ничтожная прослойка средних предприятий, у которых есть и деньги и потребности, но это по масштабам экономики — сущие пустяки.

                3. А общество состоит из обывателей. Они меняются очень медленно. И первое, что им нужно — удовлетворить материальные потребности. Увы! А если их не удовлетворять, то начинается «переходный процесс», в результате которого система управления подстраивается под потребности экономики, которая из этих обывателей и состоит — с одной стороны как работников, а с другой — как потребителей.

    • Лёня:

      WoS – не манна небесная, а насчёт РИНЦ Вы совершенно правы.

      А какими методами математики определяют степень приличности научных журналов?

      • Если журнал печатает много приличных статей, то он, наверное, приличный.:) Я не берусь предложить какие-либо общие и четкие критерии. Но многократно замечено, что и WoS, и Scopus игнорируют немалую долю математических статей, не вызывающих никаких сомнений (в весьма известных журналов). И, кстати, «видят» эти ресурсы разные статьи. Так что не вижу никаких оснований сильно доверять этим конторам. Вот если какой-либо ресурс подключится к базе АМС (MathSciNet), то я его сразу зауважаю!

        • Лёня:

          Ясно, нету методов у математиков, работают они на уровне уважаю-неуважаю, а вот у WoS методы есть:

          sciencewatch.com/sites/sw... -white-paper.pdf

          Кстати, WoS игнорирует не статьи, а журналы. Если автор печатает приличные статьи в неприличных журналах – это его проблемы.

          • Математики, при всем отсутствии методов, создали практически идеальную реферативную базу по своей науке. А WoS создал полное г...! Разбираться, виноваты ли в этом методы, или то, что WoS не умеет свои собственные методы реализовывать, мне лень. И, заодно, скажу, что если математики и молбиологи начнут друг друга учить ссылки считать, то вряд ли из этого что-то хорошее получится.

            • Лёня:

              При отсутствии методов создали идеальную базу? — уважаааю, это просто Высшая математика!

              Вы бы, для начала, с целепологанием определились, поскольку без этого ни о методах, ни о дискуссии речи быть не может. Идеальная реферативная база – это база с максимально широким охватом целевого контента. Возможно, упомянутая Вами база именно такова. Однако, РИНЦ и WoS – это ещё и индексы цитирования, которые требуют не только широкого охвата, но и жёсткого отсева мусорных, низкопробных и недобросовестных изданий. Для этого и нужны методы, а не эмоции типа ”полное г…” или ”лень разбираться”.

              • Ну, у тех кто составляет базу АМС, методы, наверное, есть. Лично я могу предложить только очевидное: по каждой науке базу должны составлять специалисты, а не кое-какеры из WoS.

                • Лёня:

                  «методы, наверное, есть», «кое-какеры из WoS».

                  Специалисты используют методы и аргументы, а неспециалисты – предположения и эмоции.

                  • Я специалист в математике. Если специалисты по библиографии считают, что им не нужно учитывать мнение ученых, то таких специалистов лучше вообще разогнать. Если же Вы специалист в какой-то другой области, и Вам нравится WoS, то не стоит распространять свои впечатления на все науки.

                    • Лёня:

                      Да, я с Ваших слов лишний раз убедился, что математика – наука специфическая.

                  • Кстати, Ваше высказывание выше о 2-3 месяцах на публикацию статьи в приличном журнале заставит смеяться абсолютно любого математика. 2-3 года не хотите?:)

                    • Лёня:

                      2-3 года не хочу. Моё высказывание о 2-3 месяцах основано на многолетнем опыте публикаций в приличных международных журналах – и моём и моих коллег.

                      Не слишком ли огульно Вы высказываетесь от имени «абсолютно любого математика»?

                    • A.V. Tsiganov:

                      Как раз только что опубликовали свежий Backlog математических журналов

                      www.ams.org/notices/201510/rnoti-p1266.pdf

                      со средним временем публикаций в математике.

                      В Вашей науке есть подобные наукометрические исследования? А у математиков есть:)

                    • Лёня:

                      В “моей науке” (химия-физика) я такого не видел. Стал быть, математики просто завалили свои журналы научными открытиями так, что те их даже печатать не успевают ;)

                  • Не знаю, может быть, нужно больше журналов. Собственно, на развитие науки журналы мало влияют — почти все статьи сначала выкладываются в интернет. Так что проблемы возникают только если об «индикаторах» думать.

                    Ну и — рецензию на статью иногда больше года ждать приходится. Если рецензент действительно ответственно подходит к своей роли (что бывает, увы, не всегда), то это даже можно оправдать.

                    • Лёня:

                      Я подозреваю, что в математике накопились проблемы с оценкой новизны, оригинальности и значимости результатов — отсюда и затяжки рецензирования. Математики наплодили такое количество абстрактно-умозрительных сущностей, что разбираться в их витиеватых хитросплетениях порой бывает весьма сложно. У естественников таких проблем меньше, поскольку они имеют дело, в основном, с естественно-ограниченным количеством реальных субстанций.

  • Андрей:

    уважаю-неуважаю, точнее доверяю — не доверяю это единственный научный метод определения значимости результатов научной работы, опубликованной в виде статьи в журнале. А если базы индексации упускают целые отрасли науки, например математику, то это не проблема автора, это проблема всего человечества, что мы все теряем возможности развивать важные научные направления и скатываемся к немногим «модным» быстроцитируемым областям, в которых сотни тысяч высоко квалифицированных исследователей вынуждены заниматься малозначимыми, но более щедро финансируемыми направлениями.

    • Лёня:

      Отрасли наук никакие базы не упускают (если это не специализированные базы). Просто, нормальные индексы отсеивают отдельные журналы, как зёрна от плевел, а ненормальные базы индексируют всё, что ни попадя.

  • vlad1950:

    то чтот ринц работает плохо ответственость его создателя и оператора насколько я понимаю это мон под руководством г-на Ливанова вот и надо чтобы ран обратилась в правительство или в аП с требованием рассмотрения этого факта бюджетные деньги потрачены зря это вопрос уже счетной палаты

    • Андрей:

      Счётная палата уже нашла у Ливанова нарушений на 900 000 000 рублей и что?

      Вы не понимаете, чтобы он понёс ответственность его нужно сначала сковырнуть, а потом повесить на него всех собак. Только после этого можно всерьёз начать борьбу с «перегибами на местах», как сейчас в минобороны Шойгу наводит порядок после вредительства американского агента Сердюкова.

      • Ash:

        «...минобороны Шойгу наводит порядок после вредительства американского агента Сердюкова...»

        А когда Шойгу разогнал лесников — он чьим агентом был? А теперь что — перевербовали?

  • АЛФ:

    отвечаю адвокатам математиков: Михаилу и А.В.Цыганову. Такую информацию на сайте дает, например, издательство платных журналов Hindawi, которое считается не очень-то престижным: www.hindawi.com/journals/mpe/

    The most recent Impact Factor for Mathematical Problems in Engineering is 0.762 according to 2014 Journal Citation Reports released by Thomson Reuters in 2015.

    Mathematical Problems in Engineering currently has an acceptance rate of 26%. The average time between submission and final decision is 63 days and the average time between acceptance and publication is 38 days.

    Вообще математики часто требуют, чтобы не стригли все науки под одну гребенку,

    а в действительности добиваются специальных правил оценки в первую очередь для себя.

    Для многих наук Web of Science — вполне приемлемая база.

    • Андрей:

      А для всех остальных наук WoS совершенно неприемлемая база.

      • А.В. Цыганов:

        Уважаемый Александр Львович,

        Базы данных и наукометрические индикаторы это просто инструменты и чем больше разница между инструментами тем лучше. Например, есть ключ на 17, а есть ключ на 19 — сравнивать какой из этих ключей лучше бессмысленно, так как они для разных целей. Так и с базами данных — чем больше и разнообразнее, тем лучше.

        Например, в этом месяце WoS объявило о введении новых 4-х индикаторов «качества» журналов и авторов — не потому что старые плохие, а потому что чиновники от науки на западе стали использовать более современные и более тонкие аналитические методы оценки научной работы.

        Точно так же и РИНЦ — это инструмент с некоторыми характеристиками и если лично Вам он не удобен, то просто возьмите другой инструмент. Если наше министерство будет использовать нормальную аналитику, то РИНЦ, как коммерческая организация, отреагирует мгновенно. А иначе зачем тратить весьма ограниченные ресурсы на то, что не востребованно?

        А математики создали свои журналы, свой корпус рецензентов (которые долго и скурпулезно все перепроверяют), свою реферативную базу, свои индикаторы и т.д.и спокойно пользуются ими, потому что им так удобнее. Свои инструменты математики, в отличии от химиков выше, никому не навязывают, но и чуждые им инструменты отвергают. Я думаю это их право.

        • Андрей:

          Если бы ещё чиновники так же думали, что право самих учёных определять библиометрические показатели какой конкретно базы данных нужно принимать во внимание в данной области науки. К сожалению, в последнем письме фигурирует только WoS и ничего более.

        • Лёня:

          «Если наше министерство будет использовать нормальную аналитику, то РИНЦ, как коммерческая организация, отреагирует мгновенно.»

          ------

          Ага, только проблема в том, что “наше министерство” уже использует ненормальную аналитику от РИНЦ, и он реагирует на это, собирая дань с заинтересованных организаций за внесение в свою базу всего что ни попадя на потребу клиентуре.

          Кстати, “химики выше” WoS никому не навязывают. Я сразу чётко заявил, что WoS – не манна небесная. Если математики хотят индексироваться по своей базе, флаг им в руки. Для этого им нужно всего лишь договориться и убедить “наше министерство”.

        • АЛФ:

          Уважаемый Андрей Владимирович,

          А правда, что такое «нормальная аналитика» и почему наше министерство ее не использует? Вы, как один из лучших в стране специалистов по наукометрии, что сделали, чтобы изменить ситуацию, чтобы наши чиновники от науки использовали не менее тонкие инструменты, чем западные чиновники? Объясните хотя бы общественности, какие инструменты когда надо использовать, или дайте ссылочку, пожалуйста.

          И какими индикаторами пользуются математики, тоже интересно бы знать. А может быть, и список топ-10 математиков где-то существует?

    • «Вообще математики часто требуют, чтобы не стригли все науки под одну гребенку,

      а в действительности добиваются специальных правил оценки в первую очередь для себя.» — по-моему, это очень логично!:) В то, что PubMed лучше покрывает соответствующие науки лучше WoS со Скопусом (не вижу большой разницы между последними; доставляет уже то, что это — конкурирующие!:) коммерческие ресурсы), мне поверить легко — но откуда мне об этом знать?

      Конечно, можно бросить клич «противники применения библиометрии к оцениванию ученых — соединяйтесь»!:)

      • Лёня:

        А с чего Вы взяли, что библиометрия оценивает учёных? Учёного оценить невозможно – он бесценен. Библиометрия нужна всего лишь для определения производительности научной работы и степени интереса к ней научной общественности.

  • А.В. Цыганов:

    Хорошо, если Александр Львович подозревает меня в личной выгоде, приведу другие примеры. Например, у астрономов не рецензируются краткие на 2-3 строчки сообщения, а у компьютерщиков, например, документация к церновскому генератору случайных чисел, основанном на колмогоровской теории сложности, а у археологов каталоги и расшифровки берестяных грамот и т.п. и т.д. Для развития науки эти публикации порой куда важнее, чем какой-нибудь обзор известных фактов в Nature.

    Все эти публикации не индексируются WoS или Scopus не потому, что эти публикации плохие, а потому, что не удовлетворяют установленным критериям. Эти же публикации индексируются в РИНЦ, руководство которого честно заявляет, что они не берут на себя ответственность что-то выкинуть, а что-то оставить и индексируют все.

    Конечно легко все валить на тех кто что-то делает и готов нести за это ответственность. И чиновники и комментаторы в ТрВ просто предлагают сравнивать наукометрические показатели из РИНЦ, WoS или Scopus, тем самым делая ответственными именно РИНЦ, WoS или Scopus. Например, такой профессионал как А.Л. Фрадков несомненно мог бы опубликовать свой список 10 лучших специалистов в своей области и уже затем сравнивать его со списком РИНЦ. Но тогда ведь надо было бы нести ответственность за свой список:)

    То же самое и с недостатками в РИНЦ. Когда пахнет из рта, то культурный человек регулярно чистит зубы и делает это сам, не требуя чтобы эту процедуру ежедневно проводил стоматолог, так как именно он сам отвечает за свой облик. Аналогично культурный человек регулярно чистит и свои профили в РИНЦ, WoS, Scopus, Facebook, Вконтакте и т.д. И эти гигиенические процедуры должны делать сами ученые, а иначе, извините меня, воняет — пример тут

    guestbook.spbu.ru/upravle...publikatsij.html

    • АЛФ:

      Андрей Владимирович, речь идет тут не о специальных формах научных публикаций, а о формах ненаучных, жульнических публикаций. То, что РИНЦ учитывает их наравне с честными — это не ответственность, а безответственность. И то, что НЭБ молчит и не реагирует на критику уже почти два месяца, это подтверждает. А вот некоторые совестливые ученые уже отреагировали и список «топ-10» по АВТ уже изменился. Уже даже журнал «Молодой ученый» отреагировал: www.moluch.ru/rules/limits/ .

      Кстати, я не считаю, что каждый специалист должен публиковать свой список «топ-10».

      Эти списки должны составляться авторитетными научными организациями. Но важнее все-таки избавиться сначала от ошибок и жульничества в базах данных.

      • Denny:

        ИМХО, вообще все списки типа топ-10 — сплошные понты. Кому и для чего конкретно они нужны?

        Там, где царят понты, там всегда будут злоупотребления.

  • Михаил:

    По поводу (предварительного правда) списка ВАК по наукам о Земле — там такая подборочка, что стоит рекомендовать этот список геофизикам для смехотерапии. Ни один грамотный хоть немного специалист такого выпустить просто не мог ... только разве «эффективные менеджеры»

  • Математики предпочитают экспертные оценки; см. страницу 5 в

    www.euro-math-soc.eu/syst...COP-approved.pdf

    • АЛФ:

      Такие кодексы этики есть и в других науках. Например, в Обществе Макса Планка: www.sbras.ru/HBC/article...id=200&id=17

      Интересно, помогли ли они кому-то?

      Как, например, доказать нарушение такого правила:

      3. It is unethical to manipulate references within an article or to arrange the publication of articles for the purpose of artificially influencing the bibliometric data, impact factors, and citation counts that are generated. ?

      И не значит ли правило

      4. It is unethical to include inappropriate citations of one’s own work or of the work of particular colleagues or of articles in journals with which the author has a connection,

      что членам редколлегии журнала неэтично публиковаться в этом журнале?

    • Лёня:

      «Математики предпочитают экспертные оценки»

      ------

      А учёные предпочитают экспертный анализ объективных, надёжных и воспроизводимых данных.

      • Ну да — зачем читать статьи, если можно просто ссылки посчитать? Так ведь гораздо проще жить — и тем, кто считает, и тем, кто пишет.

        • Лёня:

          Да нет, почему — статьи читать нужно, но не всегда, и не все. То же относится и к подсчёту ссылок. Всё зависит от задачи, которая ставится перед экспертизой.

          • До экспертизы дело доходит не всегда. Хочешь подать на грант, но не имеешь нужного числа публикаций за последние 3 года — свободен!

            Для продления контракта с университетом нужно иметь Хирш, по крайней мере, 1.:)

            Для каких-то других грантов (причем, для «молодых») нужно публиковаться в журналах с импакт-факторами не меньше 2 (см. www.mas.ncl.ac.uk/~nser/J...impactfactor.pdf).

            • Лёня:

              В перечисленных Вами случаях проводится всего лишь оценка производительности научной работы претендента и степени интереса к ней научной общественности (как я отметил выше насчёт библиометрии). Экспертиза для этого не обязательна, поэтому и не всегда до неё дело доходит.

  • Заморозить журналы, в которых 1% битых ссылок. Так в некоторых медицинских журналах 30% источников в списке литературы содержат ошибки. Подробнее здесь: см. «Обзор наукометрических показателей для оценки публикационной деятельности ученого»

    www.researchgate.net/publ...79535245________

  • Ильдар Ахметов:

    Писал комментарий к статье «РИНЦ учит врать», пишу и здесь. «Молодой ученый» начал бороться с накрутками индексов, введена система ограничений: www.moluch.ru/rules/limits/

    Да, поздновато спохватились, надо было раньше. Но лучше поздно, чем никогда. Надеюсь, показатели начнут выправляться — все-таки хороших статей большинство.

    Надеюсь, что и другие журналы будут вводить подобные ограничения. Это очень важно.

    • Владимир:

      Не вижу особой пользы в таких формальных ограничениях. Публикация таких статей означает, что они рецензировались формально. Нормальный рецензент такую статью никогда не пропустит. Нужен институт независимых рецензентов, тогда и статей подобных не будет.

      • Ильдар Ахметов:

        Рецензент читает статью только в том случае, если она прошла проверку по формальным ограничениям. Т.е. ограничения — это некий фильтр, который позволяет не тратить время рецензента зря.

        За независимыми рецензентами будущее, согласен.

        • Обычно таким фильтром являются редакторы журнала; если они не справляются, то шансов на нормальный журнал очень мало.

  • vlad1950:

    критика г-ном А. Фрадковым РИНЦа может и не беспочвенна но он как глава онр знает что создателя и оператора РИНЦа зовут мон рф во главе с министром г-ном ливановым все претензии туда от себя лично или от имени онр но пытаться сломать уже созданную в общем позитивную структуру гораздо проще чем что- то позитивное создать заново

    • АЛФ:

      Да никто не предлагает сломать РИНЦ. Предлагают ввести опцию «заморозить» для проштрафившихся журналов и карантин для новых. Для этого нужна политическая воля МОН, подкрепленная деньгами на доработку софта. Делов то, дискутировать не о чем.

  • Наталия:

    А ведь проблема-то глобальная — НЕЛЬЗЯ ДОВЕРЯТЬ ИМПАКТ-ФАКТОРАМ ЖУРНАЛОВ ( см. Journal impact factors ‘no longer credible’ —

    The measure of scholarly impact is now being manipulated so much that it has ceased to be meaningful, editorial claims — www.timeshighereducation... -longer-credible)

  • Наталия:

    Хотелось бы, чтобы Научная электронная библиотека и РИНЦ больше ориентировались на ученых, а не на чиновников, т.е., чтобы совершенствовались инструменты поиска статей и выдавались бы релевантные результаты, это существенно упрощало бы ученым поиск и составление подборок литературы по своей специальности. Ан нет — множатся показатели, одних импакт-факторов целых 7 (!), а всего 19 (!!!) показателей сравнения журналов — ну это точно для чиновников.

    Научная электронная библиотека неважно «справляется с обязанностями» научной поисковой системы, но ведь другой российской — нет :((

  • Ash:

    А что заставляет Вас думать, что РИНЦ должна ориентироваться на учёных?

    Более точно: «кому она это должна»?

    • Андрей:

      К сожалению, РИНЦ приватизирован, поэтому единственное что РИНЦ сейчас должен, это рубить бабло для своих акционеров, получать прибыль. Больше никому ничего не должен. Дикий капитализм.

    • Наталия:

      «хотелось бы» — не синоним «должна»

  • Наталия:

    увы, результаты коммерциализации плачевны, и в мировом масштабе :(((

    в 2001 г. появился бесплатный поисковик научной информации от Elsevier, который совершенствовался, появлялись новые возможности и функции поиска...(далее цитирую статью «Прощай Scirus...» — elibrary.ru/projects/blog...2/11/scirus.aspx) : «с 2010 года там можно было найти очень много полезной информации и на русском языке... известный и популярный в узких кругах научный поисковик закрывают, ответы нужно искать не в опыте пользователей, которые Scirus'ом пользовались. Сервис этот был бесплатный. Вероятно, в компании Elsevier B.V. решили, что они не могут больше поддерживать сервис, который не приносит доходов и больше не интересен им с технологической точки зрения»(конец цитаты) — ведь к тому времени был создан Scopus, платный продукт (да еще с индексами и импакт-факторами), в котором используются наработки, «обкатанные» на Scirus в 2001—2014 гг.

    • Ash:

      «...результаты коммерциализации плачевны...»

      Если при столкновении метода с головой раздался пустой звук, то не всегда в этом виноват метод. Коммерсанты действуют, как животное — идут к пище. Если бы им давали деньги в зависимости от степени достижения целей, поставленных учёными, то они бы и стремились к этим целям.

      • Андрей:

        В таком случае именно учёные должны распределять деньги, которые достанутся коммерсантам на достижение целей, поставленных учёными. Учёные — заказчик с деньгами, коммерсанты — подрядчики исполнители. Иначе схема не будет работать.

        • Ash:

          В первом приближении — да. В реальности должен быть предварительный расчёт необходимой суммы специалистами по базам данных на основании требований со стороны учёных, потом стандартная «торговля» с финансистами, потом составление конкурсной комиссии из учёных, специалистов по рынку программного обеспечения и финансистов, потом сам конкурс и т.д. и т.п. В общем, обыкновенная рутина.

  • Наталия:

    И все-таки — Основная задача РИНЦ — «предназначена не только для оперативного обеспечения научных исследований актуальной справочно-библиографической информацией, но является также и мощным инструментом, позволяющим осуществлять оценку результативности и эффективности деятельности научно-исследовательских организаций, ученых, уровень научных журналов и т.д.» (см. elibrary.ru/projects/citation/cit_index.asp) — оперативное ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ на ПЕРВОМ МЕСТЕ, ну а ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ и ЭФФЕКТИВНОСТИ — на ВТОРОМ (!)

    • Андрей:

      Не нужно иллюзий. В реальности РИНЦ довольно плохо справляется с обеспечением научных исследований, а оценку результативности и эффективности этой ерундой вообще никак делать невозможно. Единственное с чем РИНЦ хорошо справляется — приносит прибыль своим владельцам.

    • Ash:

      Уж простите за банальность, но «на заборе написано ...».

  • vlad1950:

    а кто скажет как все жти данные наукометрии будут использованы в зарплате и аттестации похоже власти не имеют никакой внятной позиции по этому вопросу поэтому все призывы интенсивно публиковаться за бесплатно выглядят как минимум лицемерно не лучше лидобиваться выполнения прсловутых майских указов от 2012 г в части повышения зарплат ппс и нс а не тратить вермяна химеры авантюры снаукометрией и ран и ректорв по этому вопросу помалкивают ибо у них то все в порядке сверхбогатые ректоры и кадемики и нищие ппс и нс- из рабы

    • Ash:

      Проще некуда. Полномочия на решения о сокращении будут «спущены» на уровень факультетов, институтов и т.п. вместе с целевыми показателями в деньгах (на сколько сократить). Местное начальство и сократит кого хочет, прикрываясь наукометрией. Если прикажут, могут воспользоваться вместо наукометрии служебными инструкциями. Высшему руководству нужна только «бюджетная экономия». Больше его ничего не волнует.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com