Все смертные грехи научно-популярной литературы в двух томах

Александр Ройтман

Александр Ройтман

О книге Дмитрия Жукова «Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей». Москва: издательство «Альпина нон-фикшн», 2014.

В этом отзыве отсутствуют «с одной стороны» и «с другой стороны». Он резко отрицательный и как таковой обязан быть максимально доказательным. Поэтому весь текст сводится к разбору примеров, классифицированных для удобства чтения. Классы эти, которые я называю грехами научно-популярной литературы, конечно, условны. Количество примеров, документированных для самого себя [1], существенно больше того, что можно привести здесь, так что пришлось пожертвовать не только многими из них, но и некоторыми грехами. Нумерация грехов сохранена, так что здесь в ней есть дыры.

Основные претензии к книге таковы: (1) наличие невежественных утверждений в немалом числе, (2) множество ложных утверждений, (3) отсутствие логики изложения: одни утверждения часто опровергают другие без каких-либо пояснений, (4) необоснованность или слабая обоснованность подавляющего большинства утверждений, отсутствие ссылок на литературу там, где обоснований нет вообще. При этом концентрация проблемных фрагментов в тексте так велика, что доверие к книге очень быстро сходит на нет, и чтение превращается в пустую трату времени.

Важное замечание. Я уважаю и ценю Дмитрия Борисовича Зимина, его фонд и тех, кто не жалеет усилий и собственных средств для популяризации науки в России. Считаю присуждение книге Д. Жукова премии «Просветитель» ошибкой жюри и признаю его право на ошибку. Не знаю другого случая, когда премия присуждалась незаслуженно.

Итак, вот список моих претензий. (Весь жирный шрифт в тексте мой, курсивом выделены цитаты.)

Грех 10. Невежество

Под невежеством здесь я понимаю не незнание, а способность уверенно, «авторитетно» высказываться по вопросам, в которых автор не разбирается.

Регулярно создаются вредные теории воспитания, которые игнорируют или отрицают врожденные потребности. Например, отрицается врожденная потребность в эмоциональном контакте с близкими членами сообщества — воспитание по доктору Споку… (глава 1, раздел «Этология»)

Достаточно открыть книгу «Ребенок и уход за ним» и прочесть несколько первых абзацев, чтобы убедиться, что это неправда. Доктор Спок не просто ценит эмоциональный контакт ребенка с родителями, он возвращается к нему много раз, он воспевает и поэтизирует его. Может быть, автор черпал информацию не из первоисточника, а из рассказа Василия Белова «Воспитание по доктору Споку»? Если так, то и его он читал невнимательно. Размышляя о том, как жена воспитывает дочь, герой рассказа заключает: «От Спока тут ничего уже не осталось».

Слабость аффекта, явная рациональность Марии на картине Эль Греко передана через мимику и движение руки, характерное для рассуждающего человека. Вдобавок к этому в руке Марии мы видим карандаш, что характерно для человека, работающего с текстом (глава 1, раздел «Три функции личности»; это комментарий автора к одной из Магдалин Эль Греко).

Никакого карандаша на картине нет [2]. Однако этот отсутствующий карандаш демонстрирует невежество автора, который, похоже, ничего не знает ни об Эль Греко, ни об Испании конца XVI века, ни о католицизме, ни об истории изобретения карандаша.

… Неприятие Рихарда Вагнера в Израиле основано всего лишь на том, что Гитлер… любил музыку Вагнера… (глава 1, раздел «Этология»). Музыка Вагнера действительно не слишком популярна в Израиле. Поскольку официального запрета не существует, дело тут, по-видимому, в личной неприязни большинства израильтян к композитору. В отличие от автора, я не знаю всех причин этой неприязни. Скорее всего, любовь Гитлера и культ Вагнера, существовавший в нацистской Германии, играют важную роль. Однако композитор и сам немало сделал для того, чтобы заслужить нелюбовь евреев. Вагнер был не просто ярым антисемитом: небольшая статейка «Еврейство в музыке», в которой обосновывается вредоносность еврейского вклада в культуру, сделала его одним из крупнейших теоретиков антисемитизма. Подробное и весьма убедительное описание отношений израильтян к Вагнеру имеется в шестой главе книги Игоря Губермана и Александра Окуня «Путеводитель по стране сионских мудрецов».

Грех 9. Ложные утверждения

Эрих Фромм, один из крупнейших психологов ХХ в., пишет: «Вместо его [Конрада Лоренца] интерпретации можно использовать более сложную психологическую концепцию». При этом Фромм не указывает, чем плоха более простая концепция, какие аспекты обсуждаемого явления она не объясняет и зачем нужно прибегать к более сложному объяснению (глава 1, раздел «Принцип Оккама»).

Читатель может найти это место у Фромма [3]. Психолог утверждает, что Лоренц претендует на универсальность своего объяснения одного психологического феномена. Фромм же пытается доказать, что это объяснение не универсально (т. е. не является причиной определенной схемы поведения во всех случаях, когда люди так себя ведут), и приводит другое вполне правдоподобное объяснение, несомненно, справедливое в некоторых ситуациях. Здесь целью (по крайней мере — целью Фромма, но он считает, что и Лоренца тоже) является не объяснение описываемой Лоренцем конкретной ситуации, а объяснение всего класса подобных психологических ситуаций. Фромм утверждает, что гипотеза Лоренца не может объяснить все ситуации, он критикует эту гипотезу, а не выдвигает свою, альтернативную. Автор, по-видимому, этого не понял.

Сомерсет Моэм в «Острие бритвы» так описывает потребность в подчинении: «Самопожертвование — страсть настолько всепоглощающая, что по сравнению с ней даже голод и вожделение — безделка. Она мчит своего раба к погибели в час наивысшего утверждения его личности. Предмет страсти не имеет значения: может быть, за него стоит отдать жизнь, а может быть, нет. Эта страсть пьянит сильнее любого вина, потрясает сильнее любой любви, затягивает сильнее любого порока. Жертвуя собой, человек становится выше бога, ибо как может бог, бесконечный и все-могущий, пожертвовать собой?» (глава 3, раздел «Социальные потребности»)

Что общего между самопожертвованием и потребностью в подчинении? Разве человек, бросающийся защитить слабого от хулиганов на улице, делает это из нужды в подчинении? Разве раб, получающий удовольствие от подчинения, воспринимает его как жертву? И какое отношение к подчинению имеет сказанное Моэмом? Он говорит, что самопожертвование — страсть, и объясняет мотив: «человек становится выше бога». Где здесь Моэм «описывает потребность в подчинении»? Подмена настолько очевидна, что даже немного неловко при ней присутствовать.

Если бы кошка-мать обладала понятийной речью, то она говорила бы котятам нечто следующее: «Все опасные объекты можно разделить на две категории. Первая — те, что гоняются за кошками, например собаки, мальчишки. Объекты второй категории, например автомобили, коровы, опасны только своими размерами. За кошками специально они не гоняются. Во всяком случае, не как правило. Поэтому следует сначала определить категорию объекта…» Но у кошек нет понятийной речи, и поэтому обучение у животных, насколько мы знаем, происходит без преподавания теоретических основ (глава 1 , раздел «Качественные отличия человека от животных»). И здесь же ниже: …У отдельных представителей животных обнаружены некоторые из перечисленных человеческих свойств, например понятийная речь у горилл.

В подтверждение дается ссылка на эксперименты со знаменитой гориллой Коко. Однако в публикациях о ней не описывается ничего даже отдаленно похожего на кошку, объясняющую котятам, какие бывают опасности. Здесь речь идет об общении животного с человеком, а не с себе подобными. Одно из двух: либо понятийная речь — что-то гораздо более простое, чем лекция для котят, либо у животных понятийной речи нет. Попытка совместить то и другое — мягко говоря, натяжка: подмена одного определения другим.

Грех 7. Отсутствие логики

При анализе поведения людей и животных принцип экономии мышления также нарушается, но уже бессознательно: «Что он имел в виду, когда сказал то-то?» Порой мы делаем сложные предположения по подобным поводам, хотя, как правило, «он» ничего не имел в виду, кроме того, что сказал (глава 1, раздел «Принцип Оккама»).

Хрестоматийная логическая ошибка типа «подмена»: ставится один вопрос, а ответ дается на другой.

К «чисто человеческим» особенностям психики и поведения, к качественным отличиям человека от прочих животных можно отнести очень немногое. Сразу же отвергнем сознание и мышление как исключительные свойства человека. Во-первых, нет определения этих качеств. Точнее, определений со-знания и мышления так много, что совершенно непонятно, что же это за вещи. Во-вторых, невозможно представить себе эксперимент, который опроверг бы наличие сознания у животных. В-третьих, легко предъявить доказательства отсутствия мышления у человека… (глава 1, параграф «Качественные отличия человека от животных»).

Аргументом «невозможно представить себе эксперимент» можно было «опровергнуть» любое крупное достижение экспериментальной науки, будь то физика, химия или биология, до того как красивый и тонкий эксперимент был поставлен. Например, до вычислений Рёмера в 1676 году автор мог бы смело утверждать: «Невозможно представить себе эксперимент, который позволил бы измерить скорость света, если она вообще конечна». Неясно также, как можно предъявить (и при этом легко!) доказательства отсутствия неизвестно чего.

Грех 6. Непоследовательность

Конрад Лоренц писал, что спровоцировать драку двух собак можно, если хозяин будет гладить их одновременно: животные будут конкурировать за благосклонность лидера <…> На протяжении последних десятков лет американские президенты регулярно устраивают встречи израильских и арабских лидеров. Демонстрация равного расположения к представителям исторически враждующих народов только усиливает взаимную неприязнь израильтян и арабов, что отвечает интересам американской внешней политики в соответствии с принципом «разделяй и властвуй» (глава 1, раздел «Этология»).

Автор не пытается применить к описанной ситуации так высоко им ценимый принцип Оккама, которому в той же главе посвящен большой параграф. Раз так, попробуем мы сами.

Прежде всего, убедимся, что принцип Оккама применим к данному случаю. Здесь есть цель: объяснить дипломатические действия США на Ближнем Востоке. Есть гипотеза, основанная на том, чтó, по несколько иному поводу, писал Конрад Лоренц. Есть очевидная альтернативная гипотеза, которая почему-то даже не рассматривается: американцы пытаются помочь в разрешении затяжного и тяжелого конфликта. Казалось бы, классический случай для Оккама. Может быть, альтернативная гипотеза сложнее? Вроде нет. Она не объясняет какие-то факты? Если так, то какие именно? Вообще, если кто-то пытается примирить конфликтующие стороны и при этом выказывает явную склонность к одной из них, имеет ли он шансы на успех? Вряд ли. Но если нельзя ни относиться ровно к обеим сторонам (получается «разделяй и властвуй»), ни отдавать одной из сторон предпочтение, значит, миротворчество — пустая трата времени? Эти вопросы не обсуждаются.

Грех 5. Туманные рассуждения

Если бы И. П. Павлов в свое время выбрал в качестве объекта исследования не собаку, а кошку, то огромное величественное здание теории высшей нервной деятельности имело бы сегодня совершенно иной вид (глава 1 , раздел «Этология»).

Не правда ли, весьма серьезное и ответственное утверждение? Но добросовестная попытка понять, какой смысл в него вкладывается, к результату меня не привела. Есть несколько соображений о различии в поведении собак и кошек, впрочем, опровергаемых примерами, приведенными в других частях книги. И всё. В итоге, по-моему, глубокомысленная фраза о здании, которое выглядело бы иначе, не означает ничего. Но она, несомненно, эффектна, и внимание читателя, скорее всего, привлечет. С другой стороны, автор пишет:

…Различия между человеком и животными пренебрежимо малы, во всяком случае, являются чисто количественными, но не качественными (глава 1, параграф «Качественные отличия человека от животных»).

Таким образом, величественное здание теории высшей нервной деятельности весьма чувствительно к различиям между кошками и собаками, а различия между человеком и животными пренебрежимо малы. Что означает фраза «различия между человеком и животными… являются чисто количественными, но не качественными», в тексте не объясняется, так что она так и осталась для меня непонятной.

Грех 2. Научное жречество

Поведение и лежащая в его основе психика человека только количественно отличаются от поведения и психики животных. К качественным отличиям можно отнести всего три их особенности: понятийную речь, нравственность и чувство юмора (глава 1, раздел «Качественные отличия человека от животных»).

Откуда это следует? Как и кем этот важный для психологии поведения результат был получен? Никаких обоснований и ссылок нет. Почему бы не включить в список такое классическое отличие человека от животного, как способность создавать и совершенствовать орудия труда, или вечное активное стремление человека улучшать условия жизни? Лично мне очень нравится «стихийный материализм» животных, полагающихся всегда лишь на себя, свою семью, свою стаю, своих друзей, но никогда на бога.

Что поделаешь, жрец науки. Сказал «всего три» — значит, всего три.

Заключение

Я мог бы привести гораздо больше примеров, но объем газетной заметки не позволяет, да и не уверен, что это необходимо. Принципиальный вопрос (если, конечно, читатель согласен с моими претензиями к автору книги) состоит в том, случайны эти примеры или они отражают стиль мышления автора, его отношение к собственному тексту и его читателям. Думаю, приведенных примеров достаточно, чтобы на него ответить.

Канада, Торонто. 13 сентября 2015 года

1. http://alexrtmn.livejournal.com/1258.html

2. www.wga.hu/html_m/g/greco_el/06/0603grec.html

3. Фромм Э. Анатомия человеческой деструктивности. Часть 1, глава «Представители инстинктивизма», параграф «„Доказательство“ по аналогии».

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

42 комментария

  • Александр Ройтман:

    Прошу прощения за две опечатки в последней строке. Исправить их пока не удается.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А что это он только на научно-популярную литературу наехал?

    Все психологи, социологи, биологи ...

    Крайне примитивно рассуждают. На уровне дилетанта. Постоянно врут и преувеличивают свою значимость.

    Иногда такой бред говорят, что стоит вопрос о вменяемости человека.

    И такое не в одной работе или книжке. Завалено всё. От всяких журналов до телевидения и всяких курсов.

    Шутки шутками, но такая деятельность наносит большой вред. Народ читает — потом применяет в жизни. Какой ущерб просто экономики от этого — можно только догадываться.

    Хотя проблему можно решить быстро и просто. Ввести стандарт строгости. Чтоб не писали философские работы, а каждое утверждение доказывали. Проверяли на опыте.

    Например связать поведение и поступки как некоторые функции от некоторых аргументов. Которая конечно может иметь и вероятностный характер.

    Нашёл закон — который можно проверить экспериментально. Молодец и умница.

    Пишешь философскую работу, где одна болтавня. Фрик и лжеучёный. И всё равно сколько там успел регалий набрать.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Денис Н.:

    Появление подобных книг вовсе не случайно и не сводимо к способу мышления автора. Здесь проявляется та идеологическая установка, которую обычно называют словом «биологизаторство». После того, как, грубо говоря, сведешь все экономические, социальные и политические проблемы человечества к игре гормонов, жизнь сразу начинает казаться ясной и понятной. Та самая «бритва Оккама», только использованная для того, чтобы сделать из человека обрубок. К сожалению, биологизаторство стало во многом мейнстримом, особенно в среде популяризаторов биологии (сразу вспоминается Марков с его «глубокомысленными» рассуждениями о бактериях-альтруистах). Поэтому вручение всяческих премий таким трудам уже не удивляет.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      Спасибо за пост. Было, о чем подумать. Попробую ответить, как понимаю эту тему я.

      Во-первых, у нас с Вами весьма разные претензии к автору, поэтому неудивительно, что Ваши к моим не сводятся.

      Во-вторых, я не хотел бы обсуждать мировоззрение представленое в рассматриваемой книге. Оно неимоверно вульгарно, нелогично и ненаучно.

      Теперь по поводу «биологизаторства». Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Вот Александр Марков начинает свою лекцию с описания поведения чайки на берегу (polit.ru/article/2010/06/18/markov/). Что Вас здесь не устраивает? Вы не согласны с тем, что в поведении чайки есть элементы альтруизма? Тогда предложите для него свое объяснение. В любом случае, я не могу найти ни одной фразы, которой Марков претендовал бы на иделогию. Он биолог, и занимается изучением биологии, в частности, животных. Находки современной биологии удивляют и увлекают его, он с удовольствием делится этими находками с неспециалистами. Лично я благодарен ему за это, потому что мне это очень интересно. Что здесь Вам не нравится?

      Думаю, я знаю, что. Современная биология, по крайней мере от Конрада Лоренца, а может быть и раньше (я дилетант в биологии, и многого не знаю), твердо исходит из того, что человек это животное. И далее ищет сходства человека с животными. При этом не знаю никого (кроме Дмитрия Жукова, конечно), кто заявлял бы, что человек от животных ничем не отличается. Однако, большинство различий между человеком и животными лежит за пределами биологии. И биологи в процессе своей работы обнаруживают потрясающие вещи. Многое из того, что мы привыкли считать фундаментальными особенностями человека, отличающими его от животных, таковыми не являются! Для того, чтобы сделать из Ваших (сугубо идеологических) претензий аргументы, Вам необходимо найти какие-то другие интерпретации огромному массиву фактов собранному и объясненному биологами от Конрада до де Вааля. Может быть интереснее и полезнее сосредоточиться на том, что действительно отличает человека от животного. Это поле, образовавшееся в результате деятельности биологов, нуждается в новых исследователях.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Александр Ройтман:

        Извините, я в последнем абзаце, конечно, имел в виду Конрада Лоренца.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Денис Н.:

          Конечно, мои претензии идеологические, я этого не скрываю. Просто потому, что позиция Жукова — это тоже вполне определенная идеология. Мне кажется, что не поборов эту идеологию, вы никогда не добьетесь успеха. Вам раз за разом будут говорить, что это мелкие придирки, а вот суть в целом верна (см. ниже пост участника «один из тех», как типичный пример). И эта суть как раз и состоит в уравнивании человека с животными. Это то, что я называю биологизаторством.

          Конечно, Марков не доходит до таких вещей, как Жуков. У меня к нему особых претензий нет, сам люблю почитать его на досуге :) Пример с альтруизмом я привел просто для демонстрации того, как антропоморфизация животных ведет к уравниванию с ними человека. Казалось бы, очевидно, что «альтруизм бактерий» и «альтруизм человека» — это, мягко говоря, несколько разные вещи. Об альтруизме бактерий, как мне кажется, можно говорить только как о метафоре. Но это четко не проговаривается, а слово-то одно и то же используется. В итоге создается неверное представление, что не существует того сложного переплетения биологических и общественных факторов, которые порождают человеческий альтруизм. Ведь всё уже было у бактерии.

          Конечно, хотелось бы верить в лучшее, но задумайтесь: кто выбирает победителей премии «Просветитель»? Там ведь отнюдь не глупые люди, тот же Марков наверняка принимал участие. Почему же они не заметили тех явных недостатков, на которые вы указали в своей статье?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Александр Ройтман:

            Я не хочу обсуждать идеологические претензии к естествознанию. Отечественный опыт подобных претензий богат и печален.

            Причин присуждения премии такой слабой книге не знаю и спекулировать тоже не хочу.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • один из тех:

    После беглого прочтения сложилось впечатление, что претензии в общем-то к мелочам. Т.е. более к работе редактора — большинство таких мелких огрехов в хороших изданиях должны убираться именно редактором и/или научным редактором.

    Настоящих же, грубых ошибок — вроде как и не выявлено?

    P.S. Книгу не читал, и не факт, что буду.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      Неожиданный взгляд. Т.е. за ложь автора отвечает редактор, и эта ложь — лишь ряд мелких огрехов.

      Я согласен с тем, что редакторская работа очень слабая. Означает ли это, что автор за все эти «мелкие огрехи» не отвечает?

      И еще пара вопросов, ответ на которые не требует чтения книги: (1) Вы сами способны были бы отдать в руки редактора свою книгу с подобными «мелкими огрехами»? и (2) какие огрехи Вы сочли бы крупными (хотя бы один пример)?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      В сущности неважно, какой размер присвоить перечисленным в отзыве «огрехам». Важно, что их в книге много. Если Вы считаете допустимым «вывалить» эти «огрехи» на читателя, тут мы с Вами расходимся. Если Вы считаете, что их необходимо было исправить, следующий вопрос поставлен в заключении к моему отзыву. Если Вы считаете, что «огрехи» случайны, тут мы с Вами расходимся. Если же Вы согласны с тем, что они определяются стилем автора и его отношением к тексту, тогда, согласитесь, добросовестному редактору предстояла бы весьма тяжелая и необычная работа по перевоспитанию автора.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Нина Садыкова:

    Напишу, как благодарный читатель критикуемой книги. Мне тоже показалось, что приведенные в статье «грехи» — не значительны в сравнении с тем вполне цельным и обоснованным (хотя, естественно, не полным) представлением о роли гуморальных механизмов в регуляции поведения, которое мне дала эта книга (и чему она и посвящена, а не этологии, психологии или социологии). На мой взгляд перечисленные «смертные» грехи полностью искупаются со стороны автора — ответственным отношением к той части повествования, которая касается непосредственно области его научной деятельности. А со стороны читателей — тем, что обычно читатель научно-популярной книги не ограничивается одним произведением на заинтересовавшую тему и вообще, как правило, является человеком как минимум любознательным и образованным, а значит, скорее всего, не будет воспринимать прочитанный текст, как истину в последней инстанции. Так что неизбежно имеющиеся в книге шероховатости и натяжки, «авторские трактовки» и т.п. читателю вряд ли повредят. Полностью согласна с мнением жюри премии «Просветитель», книга «Стой, кто ведет?» — достойное пополнение библиотеки отечественной научно-популярной литературы.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      Есть такая фраза у Козьмы Пруткова, ставшая крылатой: «Единожды солгавши, кто тебе поверит». Я всю жизнь считал ее максимой. Оказывается есть и другая формула: «Что с того, что он иногда говорит неправду, он же и правду иногда говорит». (Спасибо ему за это большое, и премировать его, обязательно премировать!) А мне, читателю, объясняют: «Ну и что, что он говорит неправду? Ты же пытливый, ты разберешься, тебе это не повредит.» Это какой-то новый стандарт в отечественной научно-популярной литературе? Думаю Ландау, Обручев, Верзилин, Перельман отнеслись бы к нему с некоторым болезненным энтузиазмом. А я читаю книгу и повсюду натыкаюсь на «натяжки», «шероховатости», «авторские трактовки» (кстати, великолепные эвфемизмы для «искажения истины»), и желание читать дальше быстро ослабевает. Не понимаю, как и чем можно «искупить» ложь. Не понимаю зачем лгать.

      От научно-популярной книги я ожидаю истины в самой последней на сегодняшний день инстанции. В отличие от Вас, специалиста, я, дилетант, не способен отличить ответственное отношение автора от безответственного и не уверен, что много найдется читателей, которые смогут это сделать. Не уверен даже в том, что найдется много таких, кто способен обнаружить «натяжки», «шероховатости» и «авторские трактовки». Думаю, большинство примет все сказанное за чистую монету. Вас ЭТО не смущает?

      Для тех, кто книгу в руках не держал, добавлю, что разнообразные «авторские трактовки», включающие замечания походя и пространные рассуждения по широкому кругу вопросов, которым книга НЕ посвящена, составляют добрую половину ее немалого (800 страниц) объема.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      И еще, уж простите, небольшое добавление. В веке восемнадцатом и даже в начале девятнадцатого за такую ложь, как о докторе Споке, вызывали на дуэль, а в веке двадцать первом это вовсе даже и не ложь, а просто «авторская трактовка», которая нисколько не мешает получить премию «Просветитель». Вот такой у нас в двадцать первом веке просветитель пошел.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Нина Садыкова:

        Я добавила свой комментарий не для того, чтобы спорить с Вами. Более того, я согласна с большей частью высказанных вами конкретных критических замечаний к тексту и надеюсь, что при переиздании книги (если таковое будет) автор сможет их учесть. Комментарий мой был для того, чтобы добавить в обсуждение то самое «с другой стороны», о котором Вы сразу честно написали, что для Вас его нет.

        Я написала его для тех, кто эту критическую статью прочитает раньше, чем откроет книгу, и в результате сочтет ее недостойной внимания. Если кто-то, прочитав потом мой комментарий, все-таки книгу прочтет и она ему будет интересна и полезна — значит комментарий был написан не зря.

        И да, ни от каких книг (научных, научно-популярных или художественных) я не жду «истины в последней инстанции» и оставляю авторам право и на заблуждения, и на ошибки. Возможно, такой подход дает мне, как читателю, извлечь пользу из тех книг (и даже их полюбить), которые написаны не идеально и не идеальными людьми.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Александр Ройтман:

          Рад за Вас, за Ваш продуманный подход к чтению. Я не так добродушен, да и времени мне осталось, по-видимому, гораздо меньше, чем Вам, а это, поверьте, побуждает его экономить. Но пишу я не о Вас и не о себе. Меня интересует и, если хотите, даже волнует судьба отечественной научно-популярной литературы. У нее, ведь, Вы, возможно, знаете, весьма замечательные традиции, она ухитрялась выживать и поддерживать высокий уровень в самые темные времена. Я, конечно, понимаю, что нынче в России научно-популярная литература далеко не главное, но у нее, возможно, есть и одно преимущество, которое могло бы позволить сохранить собственное достоинство. На нее, надеюсь, не оказывается административное давление. И вот в этих условиях выход обсуждаемой книги меня пугает. Дело в том, что книга эта предназначена не для Вас, и даже не для таких любителей, как я. Научно-популярная литература предназначается прежде всего детям 12-17 лет. По крайней мере, так всегда было в отечественной научно-популярной литературе. Полистайте хотя бы книжки 30-70х годов. Пусть эта аудитория не самая многочисленная, но она самая важная. Как говорил кто-то из наших детских писателей: «Для детей надо писать, как для взрослых, только лучше». Думаю, это в полной мере относится к научно-популярной литературе. Я бы еще добавил: «лучше, чем в учебнике». Занимательнее, но и точнее, «истиннее» насколько возможно. Потому что между популярной книжкой и читателем нет посредника в лице учителя. Как Вы думаете, что в первую очередь привлечет внимание этих читателей, описание функционирования гормональной системы или рассуждения о том, что у Павлова с кошками все было бы совсем иначе или что подавляющее большинство владельцев собак — люди с неудовлетворенным стремлением к власти? Разумеется более сенсационные вещи. Ими можно приятелей удивить. Многие из тех, кто подобные вещи прочтут, сумеют понять, что это дешевка как раз и рассчитанная на то, чтобы произвести сенсацию? Зачем печатать этот бред? Зачем ему присваивать премию? Как и на чем вы воспитываете детей?

          Полезно? Dobre 2 Słabe 0

          • Нина Садыкова:

            Раз уж вы задаете мне вопросы, попробую на них ответить.

            Во-первых, эта книга, на мой взгляд, совсем не рассчитана 12-17-летних, и вряд ли она может эту аудиторию заинтересовать. Она, как и множество других научно-популярных книг, как современных, так и ставших классикой, рассчитана на взрослую и вполне образованную аудиторию. Не из чего не следует, что книга предназначена детям и автор писал для подростковой аудитории. Вообще кажется странной и лишенной логики мысль, что научно-популярная литература — это литература для детей и молодежи... Поэтому рассуждения о том, как надо или не надо писать для детей в этом контексте кажутся мне неуместными.

            Я не могу себе представить человека (никакого возраста), который прочтет 600 страниц вполне серьезного текста о функционировании гуморальной системы, а при этом запомнит и перескажет приятелям только довольно банальное предположение, что опыты Павлова на кошках могли пойти бы иначе, чем получились на собаках, и могли привести к другим выводам. И что такого «бредового» или плохого в том, что владельцы собак зачастую реализуют в этом свое (обычно неосознанное) стремление доминировать??? Что в этом сенсационного-то, разве это какая-то очень оригинальная или смелая мысль?

            Дети у меня пока маленькие и очень надеюсь, что когда они дорастут до взрослой научно-популярной литературы — уже будут уметь в литературе ориентироваться. Сами возьмут с полки то, что им будет интересно. Мое дело (как в свое время моих родителей) — рассказать, что из чтения мне больше всего нравилось в их возрасте.

            Благодарность и премия автору — вовсе не за явную ошибку во фразе, где упомянут Спок, и не за некоторые притянутые за уши сомнительные примеры из жизни (их в книге не так много). А за внятное и логичное изложение представлений о масштабах и механизмах влияния гормонов и нейромедиаторов на поведение.

            Теперь к вопросу о добродушии и экономии времени: не знаю, дочитали ли вы книгу до конца, но все-таки предположу, что Вы не стали бы тратить бесценное время на написание критической статьи и развернутую дискуссию, если бы не имели об объекте критики полного представления. Значит мы потратили примерно одинаковое время на прочтение книги. Я, благодаря своему «добродушию» и априорной снисходительности к возможным огрехам автора, прочитала книгу с большим удовольствием, узнала много нового, и, в общем проигнорировала то, что показалось в ней сомнительным или неверным. Испытываю глубокую признательность к автору, не сравнивая его с другими. И ничто не может отнять у меня полученной от прочтения пользы.

            А Вам, ожидавшему от научно-популярной книги «истины в последней инстанции», эта книга принесла разочарование, переживания за настоящее и будущее отечественной научно-популярной литературы, гнев и раздражение на автора. А собственно смысла Вы в ней, увы, не увидели, чего-то нового для себя из нее не почерпнули.

            Так чей подход к чтению более конструктивный? Кто экономичнее относится к своему времени?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Александр Ройтман:

              Еще раз.

              1. Самым важным потребителем научно-популярной литературы являются дети. Даже такие серьезные вещи, как книги Еськова и Маркова написаны не для специалистов, каковым Вы являетесь, и представляют огромный интерес дла заинтересованных детей.

              2. Такие вещи, как утверждения про Павлова и владельцев собак нужно доказывать. Автор доказательствами не затрудняется. Он вообще имеет слабое представление о том, что такое доказательство. Посмотрите в книге, как он «доказывает» обоснованность понятия «дружелюбие» для котов. Без доказательства такого рода утверждения просто обывательская болтовня, бред.

              3. Тот факт, что Вас не смущает бездоказательность высказываний о Павлове и владельцах собак заставляет меня усомниться в авторитетности Вашей оценки того, что Вам в книге нравится, хотя я рад за Вас и за то, что Вам удалось в ней что-то найти.

              Всего Вам доброго.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Нина Садыкова:

                Простите, но, если надо на страницах книги о гуморальной регуляции доказывать факт, что обычно в семье, где есть собака, доминантом является хозяин и люди получают удовольствие, когда собака их любит и слушается (при чем слушается и любит именно своих хозяев, а не всех подряд), то тогда надо и основательную доказательную базу подводить под утверждение, что самым важным потребителем научно-популярной литературы (любой) являются дети. И именно эту аудиторию авторы и должны иметь в виду, когда берутся за популяризацию.

                Я, кстати, хоть и биолог, совсем не специалист в области физиологии. Так что очень надеюсь, книга написана именно для таких, как я, любознательных обывателей. А вот к палеонтологии и эволюционной биологии имею гораздо более прямое отношение, так вот, при всем уважении, я бы не стала приводить Маркова в качестве примера «безгрешного»(если иметь в виду перечисленные Вами «смертные» грехи) популяризатора.

                Не сомневаюсь, что моя оценка не авторитетна, ни для Вас, ни для широкого круга читателей, поэтому пишу не хвалебный отзыв (или разгромную критику) в открытой печати, а всего лишь комментарии, для того, чтобы, с одной стороны, несколько разбавить лютую критику в адрес полюбившейся мне книги и ее автора, а с другой стороны, чтобы для себя прояснить источники этой лютости.

                Вроде бы обе эти цели достигнуты, спасибо за дискуссию.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Александр Ройтман:

                  Не хотел продолжать этот диалог, но, как Вы говорите, для других читателей этой дискуссии (если они еще не разбежались; если разбежались, то и правильно сделали).

                  Цитата: «Основная мотивация лидерства ОЧЕВИДНА в любви хозяина к своей собаке. СОБАКА – НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДРУГ ЧЕЛОВЕКА, ОНА – ВЕРНЫЙ РАБ, ПРЕДАННЫЙ СЛУГА. Именно в таком качестве ее ценит и любит хозяин. Если собака не вздрагивает от нетерпения в ожидании команды хозяина, если она не впадает в тоску, когда он подолгу с ней не разговаривает, то ТАКАЯ СОБАКА ЧЕЛОВЕКУ НЕ НУЖНА.» Здесь единственным «доказательством» является слово «очевидна». Обратите внимание, нет ни «в некоторых случаях», ни «порой», никаких оговорок. Вы считаете это доказанным утверждением? Мне очень жаль. Я считаю это обывательской болтовней, невежеством. В отличие от кошек, собак и их хозяев автор не знает, но рассуждает, как всегда, уверенно, авторитетно, с апломбом.

                  Весьма серьезным свидетелем того, что автор, как это часто с ним бывает, лжет, для меня является Джеймс Хэрриот. Почитайте на досуге его «Собачьи истории». Ну, и немножко свидетелем могу выступить сам. Автор говорит, что по команде «Фу!» собака выплевывает башмак. Мой двухлетний рыжий миниатюрный пудель по команде «Фу!» мчится с башмаком под большущий стол в гостиной, откуда его вытащить крайне сложно. Он хочет, чтобы с ним поиграли. Эти его выходки обожает вся семья. Мы души в нем не чаем. В математике это называется контрпример, который служит опровержением универсального утверждения. Но все-таки, почитайте Хэрриота. Не пожалеете. Он гораздо интереснее и поучительнее всяких догм про собачьих хозяев, которым Вас учат некоторые специалисты. И ближе к реальной жизни.

                  По поводу детей. Приведите мне, пожалуйста, три примера научно-популярных книг, выпущенных до 80-го года, которые не предполагали бы детей в читательской аудитории. Почему до 80-го? Потому что тогда еще работали замечательные книжные издательства и была концепция научно-популярной литературы как средства помочь детям найти свое занятие и совершенствоваться в нем. Потом концепция, естественно, растворилась, но тенденция продолжалась просто по инерции. Книга Жукова первая и пока единственная из попавших мне в руки, которая не то, что прерывает эту тенденцию, а просто ни в какие ворота не лезет.

                  Вот теперь, надеюсь, уж точно все.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Александр Ройтман:

                  Извините, все-таки не могу не воспользоваться своим «служебным положением» и не рассказать немножко про нашего Роджера. Я же не буду ругаться и объяснять, почему я такой лютый. Я не могу этого сделать, т.к. боюсь нарушить правила публикатора, объясняя, чего я очень сильно не люблю в жизни и почему. Расскажу лучше про того, кого люблю.

                  Он любит всех, кто проявляет к нему интерес. Он перезнакомил нас со всей улицей, хотя мы, обычно, трудно идем на контакт с незнакомыми людьми. Мы выводим его гулять, и с противоположной стороны улицы соседи машут нам рукой и кричат «Привет, Роджер!». Он бежит к ним, весело крутя хвостиком, чтобы потереться об ногу, а, если повезет, то и лизнуть в нос. И, конечно, чтобы его погладили и приласкали. А мы радуемся, глядя на то, какую радость он доставляет людям, и как счастлив сам. При этом он прекрасно отличает тех, кто его игнорирует, и никогда к ним не пристает. Дети с нашей улицы приходят с ним играть, и нам это очень нравится. Никогда в жизни не забуду, как зимой вечером я ходил с ним гулять. Ему был уже годик. Это был меховой рыжий комочек весом где-то 5 кг (сейчас он весит 7.5), похожий на плюшевого медвежонка. Нам навстречу, видимо из школы, шла девочка лет 13-14. Он бросился к ней, виляя хвостиком, и, как обычно, встал на задние лапы, маша передними и хвостиком в знак приветствия. Девочка была в восторге и все время повторяла «Господи, в жизни не видела ничего более симпатичного!» Она была счастлива. Роджер и я тоже. При этом Роджер вовсе не кукла. Он очень умен и хитер, понимает где-то 10-12 слов, но реагирует только тогда, когда считает нужным. Если он чего-то не хочет, даже играть (и такое бывает), заставить его невозможно. Хотя, конечно, опыт насилия у него крайне ограничен. За те два года, что он провел на Земле, на него никто никогда не кричал, не говоря уж о том, чтобы бить. Никто никогда не отнимал у него еду, не наказывал.

                  Если условия позволяют, купите своим детям небольшую собачку. Лучше всего щенка, и хорошо бы пуделя. И, пожалуйста, не считайте себя обязанными дрессировать его до потери сознания и привязывать к себе, чтобы он любил только вас, а не всех подряд. Доброе жизнерадостное веселое животное, которое любит вас и всех вокруг, и которого все вокруг любят, это такая радость. Не стоит детям и себе в ней отказывать из-за каких-то дурацких догм. Если вы хотите такую же добрую, но крупную собаку, конечно, вряд ли Вам подойдет ротвейлер, но лабродор вполне.

                  Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                  • Ну что же, раз уж Вы позволяете себе делать выводы о моей персоне и, основываясь на этих выводах, давать мне рекомендации, попробую на этом примере показать Вам, что ваши выводы вовсе не всегда верны и могут диктоваться не фактами и логикой, а собственным предвзятым мнением. Прежде, чем делать выводы и давать советы, Вы даже не удосужились хотя бы какими-то фактами подкрепить собственное мнение. И допустили ошибки. Их вполне можно было избежать просто погуглив по моему имени. Оскорбительные для меня ошибки (как раз из тех, за которые в 19 веке на дуэль вызывали). Да как вы могли подумать, что я не читала Хэрриота!? Я его книги чуть ли не наизусть знаю с самого раннего детства и обожаю. Стала не ветеринаром, а биологом только потому, что помимо Хэрриота читала в детстве еще и Даррела, и «Охотников за микробами», и Лоренца, и Дайан Фосси, и много еще чего. Как вы могли подумать, что в моем доме не было и нет животных и моим детям это счастье недоступно, тем более из-за порожденных вашим воображением «догм», которым я , якобы, следую?!

                    Теперь про ваш «контрпример», который выглядит, примерно как контраргумент «Посмотрите на портреты моих прадедушек и прабабушек — разве они похожи на обезьян!?» к постулату «Люди произошли от обезьяноподобных предков». Уровень доказательности тот же. У Вас пудель — представитель породы, которую выводили именно по поведенческим характеристикам, чтобы получились абсолютно очаровательные и удивительно смышленые «вечные щенки». Они во взрослом состоянии зачастую настолько далеки по поведению от других собак, что в обычной смешанной собачьей компании чаще всего оказываются изгоями, поскольку, прекрасно ладя с людьми, фактически не умеют общаться с другими собаками (не раз сама была свидетелем неприятных сцен на собачьей площадке, возникающих, когда на такую площадку приходят с пуделем, и связанных именно с этой особенностью породы). Какие выводы о поведении собак вообще и природе их отношений с людьми можно делать, исходя из опыта общения с собственным пуделем??? Разве тот факт, что именно вашу собачку знает и любит вся улица (а вовсе не всех соседних собак) не говорит о том, что ваш случай никак нельзя считать «типичным примером»? И, если уж на то пошло, то приведенную Вами цитату из Жукова я не считаю доказанным утверждением, потому что она таковой не является. Как не является научно доказанным утверждением и собственно фраза «Собака — друг человека» или фраза «Человек человеку волк», или любой другой афоризм. Рассматривать эту фразу вне общего контекста книги не вижу ни малейшего смысла. Это лично вы сделали из этой фразы некие далеко идущие выводы, а вовсе не автор книги.

                    Теперь про недетские научно-популярные книги до 1980 г. Навскидку:

                    А. Уоллес «Тропическая природа»

                    Б. Спок «Ребенок и уход за ним»

                    В. Дольник «Непослушное дитя биосферы»

                    Р. Доккинз «Эгоистичный ген»

                    Г. Глязер «Драматическая медицина. Опыты врачей на себе»

                    Н. Галь «Слово живое и мертвое»

                    Говоря, что это книги для взрослых, я не имею в виду, что их не следует читать подросткам, а только, что по себе знаю, что в подростковом возрасте они бы меня не заинтересовали. Адекватно их воспринять и оценить я смогла только будучи взрослым и образованным человеком. Предполагаю, что авторы их писали не для детской аудитории.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • V. D.:

    Какая типичная рецензия, однако. Сразу вспоминаются все эти современные безликие учебники по философии, которые на разные лады пытаются с умным видом рассуждать о науке, но выходит одна только скучная, вязкая и мутная болтовня ни о чем. Такое себе концентрированное «гуманитарное, слишком гуманитарное», что я даже, признаться, был несколько удивлен, что в тексте рецензии нет слова «духовность» и хотя бы абзаца с гневной критикой страшного и ужасного «биологизаторства».

    Вобщем книгу не читал, но судя по рецензии она шикарна и целиком и полностью заслуживает своего «Просветителя». Спасибо за рекламу.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

    • Александр Ройтман:

      Спасибо за критику. Это высокое искусство лягнуть, не сказав ничего по сути, мне никогда не удавалось. Такое, по-видимому, требует специальных усилий: читать не нужно не только объект рецензии, но и саму рецензию. Желаю дальнейших успехов.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      А вот, интересно, чего это Вы благодарите за рекламу-то? Вы, случаем, не автор ли будете? Что-то стиль больно знакомый. Серьезные проблемы с логическим выводом и отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к существу дела. Ну, очень похоже. Если так, добро пожаловать в дискуссию.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Сергей:

    До того как начать читать заметку я ничего не знал про автора, но во время прочтения у меня сложилась устойчивая убеждённость в том что данный текст написан именно психологом. Ещё в студенческие годы, читая Павловские «Среды» я выработал аллергическую реакцию ко всякой гуманитарной писанине. Сразу хочу прояснить, я уважаю деятельность многих психологов (например, Джонатан Смит) и философов (например, Валерий Кувакин) и в целом гуманитариев в области развития рационализма и Критического мышления.

    На мой взгляд, психология переживает сейчас такой период, который в своё время прошла Археология. Хочу привести отрывок из замечательной статьи Лава Клейна посвящённой Льюису Бинфорду (trv-science.ru/2011/04/26/uxod-patriarxa/) «Что совершил Бинфорд? Он провел сциентификацию археологии — уподобил ее физике, химии и социологии, а в ХХ веке это означало модернизацию. Бинфорд не первый повернул археологию к внедрению математических методов и естественнонаучных критериев — за несколько лет до него в этом направлении двинулись француз Жан-Клод Гарден и швед Матс Мальмер, оба — на методологической основе неорационализма. Бинфорд перешел на методологию неопозитивизма и постпозитивизма и в 1960-е годы сумел заразить своим энтузиазмом целую когорту молодых американских археологов.» и далее «Конечно, маститые археологи встретили инициативу Бинфорда в штыки. Ему пришлось уйти из Мичиганского университета, а о защите диссертации его учитель Гриффин заявил: «Только через мой труп».

    Так называемая экспериментальная психология сейчас приобретает всё больше признаков Науки. Период сциентификаци психологии был воспринят многими, особенно возрастными психологами крайне болезненно. Всем рекомендую интервью Татьяны Строгановой, опубликованное в пятом номере журнала Наука и жизнь в 2013 году, там приведено несколько примеров, замечательно отражающих данное утверждение. Вообще, когда мне приходилось заводить разговор с психологами о физиологии, зачастую они производили впечатление ребенка, у которого отняли конфетку. Фрейд еще в начале 20-х годов писал о том, что: «Биология — действительно область беспредельных возможностей; мы должны приготовиться получить от нее самые неожиданные сведения, и мы не можем себе представить, какие ответы она даст нам через несколько десятилетий на те вопросы, которые мы ей задаем, И вполне вероятно, что это будут такие ответы, которые целиком взорвут искусственное здание наших гипотез!»

    Ну а теперь по существу.

    Грех 10. Невежество

    В примере с доктором Споком Ройтман не приводит конкретных цитат, что делает дальнейший анализ крайне затруднительным.

    «Однако этот отсутствующий карандаш демонстрирует невежество автора, который, похоже, ничего не знает ни об Эль Греко, ни об Испании конца XVI века, ни о католицизме, ни об истории изобретения карандаша».

    Крайне спорное утверждение. Мне лично не понятно как знания об Эль Греко и католицизме (на мой взгляд, бесполезные) могут помочь в понимании сложных биологических процессов.

    Грех 9. Ложные утверждения

    «Фромм утверждает, что гипотеза Лоренца не может объяснить все ситуации, он критикует эту гипотезу, а не выдвигает свою, альтернативную. Автор, по-видимому, этого не понял».

    Жуков не использовал слово гипотеза он говорил о концепции. Я понимаю, что в психологии большая беда с точностью формулировок, но не стоит забывать о том, что гипотеза и концепция это не «обывательские» понятия, а слова с вполне строго определённым смыслом, которые имеют разное значение.

    «Разве человек, бросающийся защитить слабого от хулиганов на улице, делает это из нужды в подчинении»

    Да вполне вероятно, что из нужды в подчинении определённой концепции (не путать с гипотезой) моральной или этической.

    По поводу кошек и гориллы, Ройтман не понял о чём идёт речь в данной главе. Пример с кошками приведён для того чтобы продемонстрировать что «обучение у животных, насколько мы знаем, происходит без преподавания теоретических основ», а с Коко для того чтобы показать что «у отдельных представителей животных обнаружены некоторые из перечисленных человеческих свойств, например понятийная речь у горилл».

    «Здесь речь идет об общении животного с человеком, а не с себе подобными».

    В данном примере это не имеет значения, так как Жуков лишь хочет показать, что понятийная речь не является эксклюзивной особенностью человека, что данный пример наглядно и демонстрирует. У Вас, например господин Ройтман в мозге, как и у лосося, присутствует, магнетит и то, что лосось в отличие от людей может это использовать не делает в данном случаи эту особенность «эксклюзивной» для лосося, так как важен сам факт наличия магнетида.

    Грех 7. Отсутствие логики

    «Аргументом «невозможно представить себе эксперимент» можно было «опровергнуть» любое крупное достижение экспериментальной науки, будь то физика, химия или биология, до того как красивый и тонкий эксперимент был поставлен».

    Из трёх приведённых Жуковым примеров Ройтман тенденциозно вцепился в самый неудачный. Несмотря на то, что данный пример и вправду плох (так как противоречит принципу научного анализа) он не рушит концепцию Жукова о том что «К «чисто человеческим» особенностям психики и поведения, к качественным отличиям человека от прочих животных можно отнести очень немногое».

    Грех 5. Туманные рассуждения

    «Что означает фраза «различия между человеком и животными… являются чисто количественными, но не качественными», в тексте не объясняется, так что она так и осталась для меня непонятной».

    Еще полтора века назад в книге «Происхождение человека и половой отбор» Ч. Дарвин писал «как бы ни было велико умственное различие между человеком и высшими животными, оно только количественное, а не качественное». Жуков в данном параграфе тоже говорит о когнитивных различиях, а конкретно о системах коммуникации. Пример с Коко демонстрирует, что как таковая речь гориллам доступна, однако, по сравнению с человеком её возможности значительно меньше.

    Так и быть 300 баксов за консультацию брать не буду))))))))

    Грех 6. Непоследовательность

    «Здесь есть цель: объяснить дипломатические действия США на Ближнем Востоке».

    Нет, здесь цель объяснить действия израильских и арабских лидеров. Ройтман в очередной раз не понял то что хотел сказать Жуков (хотя Жуков на мой взгляд выразился предельно ясно). И даже если заявление Лоренца о том, что США специально провоцируют конфликт не соответствуют действительности, это никак не отменяет того, что «Демонстрация равного расположения к представителям исторически враждующих народов только усиливает взаимную неприязнь израильтян и арабов». По принципу Оккама данная гипотеза более оптимальна, так как у Ройтмана значительно больше переменных.

    «Почему бы не включить в список такое классическое отличие человека от животного, как способность создавать и совершенствовать орудия труда, или вечное активное стремление человека улучшать условия жизни»?

    Мда с зоологией у Ройтмана тоже совсем беда. Не один из трёх им приведённых примеров не является эксклюзивом для человека. Если бы Ройтман внимательней читал упомянутого им же Маркова он бы в этом не раз убедился.

    Вывод.

    В начале статьи Ройтман написал «В этом отзыве отсутствуют «с одной стороны» и «с другой стороны». Он резко отрицательный и как таковой обязан быть максимально доказательным». В очередной раз убеждаюсь, что с обоснованностью собственных утверждений в психологии до сих пор большие проблемы, но при этом психологи не упускают возможности вцепиться в «обнаглевших» биологов и физиологов которые только за последние 15 лет в изучении поведения добились больше, чем вся психология за всё время своего существования. Вообще общаясь с психологами я пришло к выводу (вполне вероятно ошибочному) что большинство из них не имеет элементарных знаний о принципах работы ЦНС. Странно как люди могут позволить себе рассуждать о особенностях «Личности» не понимая принципов работы материи которая её производит?

    P.S. Приношу извинения за допущенные грамматические ошибки, по русскому языку была твёрдая тройка. Для меня язык всегда являлся прежде всего средством коммуникации, а не объектом поклонения.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Сергей:

    До того как начать читать заметку я ничего не знал про автора, но во время прочтения у меня сложилась устойчивая убеждённость в том что данный текст написан именно психологом. Ещё в студенческие годы, читая Павловские «Среды» я выработал аллергическую реакцию ко всякой гуманитарной писанине. Сразу хочу прояснить, я уважаю деятельность многих психологов (например, Джонатан Смит) и философов (например, Валерий Кувакин) и в целом гуманитариев в области развития рационализма и Критического мышления.

    На мой взгляд, психология переживает сейчас такой период, который в своё время прошла Археология. Хочу привести отрывок из замечательной статьи Лава Клейна посвящённой Льюису Бинфорду (trv-science.ru/2011/04/26/uxod-patriarxa/) «Что совершил Бинфорд? Он провел сциентификацию археологии — уподобил ее физике, химии и социологии, а в ХХ веке это означало модернизацию. Бинфорд не первый повернул археологию к внедрению математических методов и естественнонаучных критериев — за несколько лет до него в этом направлении двинулись француз Жан-Клод Гарден и швед Матс Мальмер, оба — на методологической основе неорационализма. Бинфорд перешел на методологию неопозитивизма и постпозитивизма и в 1960-е годы сумел заразить своим энтузиазмом целую когорту молодых американских археологов.» и далее «Конечно, маститые археологи встретили инициативу Бинфорда в штыки. Ему пришлось уйти из Мичиганского университета, а о защите диссертации его учитель Гриффин заявил: «Только через мой труп».

    Так называемая экспериментальная психология сейчас приобретает всё больше признаков Науки. Период сциентификаци психологии был воспринят многими, особенно возрастными психологами крайне болезненно. Всем рекомендую интервью Татьяны Строгановой, опубликованное в пятом номере журнала Наука и жизнь в 2013 году, там приведено несколько примеров, замечательно отражающих данное утверждение. Вообще, когда мне приходилось заводить разговор с психологами о физиологии, зачастую они производили впечатление ребенка, у которого отняли конфетку. Фрейд еще в начале 20-х годов писал о том, что: «Биология — действительно область беспредельных возможностей; мы должны приготовиться получить от нее самые неожиданные сведения, и мы не можем себе представить, какие ответы она даст нам через несколько десятилетий на те вопросы, которые мы ей задаем, И вполне вероятно, что это будут такие ответы, которые целиком взорвут искусственное здание наших гипотез!»

    Ну а теперь по существу.

    Грех 10. Невежество

    В примере с доктором Споком Ройтман не приводит конкретных цитат, что делает дальнейший анализ крайне затруднительным.

    «Однако этот отсутствующий карандаш демонстрирует невежество автора, который, похоже, ничего не знает ни об Эль Греко, ни об Испании конца XVI века, ни о католицизме, ни об истории изобретения карандаша».

    Крайне спорное утверждение. Мне лично не понятно как знания об Эль Греко и католицизме (на мой взгляд, бесполезные) могут помочь в понимании сложных биологических процессов.

    Грех 9. Ложные утверждения

    «Фромм утверждает, что гипотеза Лоренца не может объяснить все ситуации, он критикует эту гипотезу, а не выдвигает свою, альтернативную. Автор, по-видимому, этого не понял».

    Жуков не использовал слово гипотеза он говорил о концепции. Я понимаю, что в психологии большая беда с точностью формулировок, но не стоит забывать о том, что гипотеза и концепция это не «обывательские» понятия, а слова с вполне строго определённым смыслом, которые имеют разное значение.

    «Разве человек, бросающийся защитить слабого от хулиганов на улице, делает это из нужды в подчинении»

    Да вполне вероятно, что из нужды в подчинении определённой концепции (не путать с гипотезой) моральной или этической.

    По поводу кошек и гориллы, Ройтман не понял о чём идёт речь в данной главе. Пример с кошками приведён для того чтобы продемонстрировать что «обучение у животных, насколько мы знаем, происходит без преподавания теоретических основ», а с Коко для того чтобы показать что «у отдельных представителей животных обнаружены некоторые из перечисленных человеческих свойств, например понятийная речь у горилл».

    «Здесь речь идет об общении животного с человеком, а не с себе подобными».

    В данном примере это не имеет значения, так как Жуков лишь хочет показать, что понятийная речь не является эксклюзивной особенностью человека, что данный пример наглядно и демонстрирует. У Вас, например господин Ройтман в мозге, как и у лосося, присутствует, магнетит и то, что лосось в отличие от людей может это использовать не делает в данном случаи эту особенность «эксклюзивной» для лосося, так как важен сам факт наличия магнетида.

    Грех 7. Отсутствие логики

    «Аргументом «невозможно представить себе эксперимент» можно было «опровергнуть» любое крупное достижение экспериментальной науки, будь то физика, химия или биология, до того как красивый и тонкий эксперимент был поставлен».

    Из трёх приведённых Жуковым примеров Ройтман тенденциозно вцепился в самый неудачный. Несмотря на то, что данный пример и вправду плох (так как противоречит принципу научного анализа) он не рушит концепцию Жукова о том что «К «чисто человеческим» особенностям психики и поведения, к качественным отличиям человека от прочих животных можно отнести очень немногое».

    Грех 5. Туманные рассуждения

    «Что означает фраза «различия между человеком и животными… являются чисто количественными, но не качественными», в тексте не объясняется, так что она так и осталась для меня непонятной».

    Еще полтора века назад в книге «Происхождение человека и половой отбор» Ч. Дарвин писал «как бы ни было велико умственное различие между человеком и высшими животными, оно только количественное, а не качественное». Жуков в данном параграфе тоже говорит о когнитивных различиях, а конкретно о системах коммуникации. Пример с Коко демонстрирует, что как таковая речь гориллам доступна, однако, по сравнению с человеком её возможности значительно меньше.

    Так и быть 300 баксов за консультацию брать не буду))))))))

    Грех 6. Непоследовательность

    «Здесь есть цель: объяснить дипломатические действия США на Ближнем Востоке».

    Нет, здесь цель объяснить действия израильских и арабских лидеров. Ройтман в очередной раз не понял то что хотел сказать Жуков (хотя Жуков на мой взгляд выразился предельно ясно). И даже если заявление Лоренца о том, что США специально провоцируют конфликт не соответствуют действительности, это никак не отменяет того, что «Демонстрация равного расположения к представителям исторически враждующих народов только усиливает взаимную неприязнь израильтян и арабов». По принципу Оккама данная гипотеза более оптимальна, так как у Ройтмана значительно больше переменных.

    «Почему бы не включить в список такое классическое отличие человека от животного, как способность создавать и совершенствовать орудия труда, или вечное активное стремление человека улучшать условия жизни»?

    Мда с зоологией у Ройтмана тоже совсем беда. Не один из трёх им приведённых примеров не является эксклюзивом для человека. Если бы Ройтман внимательней читал упомянутого им же Маркова он бы в этом не раз убедился.

    Комментарии кстати тоже радуют:

    «При этом не знаю никого (кроме Дмитрия Жукова, конечно), кто заявлял бы, что человек от животных ничем не отличается».

    Жуков не раз обращал внимание что человек и другие животные ни имеют фундаментальных отличий. Возможно, для вас это будет шоком господин Ройтман, но фундаментальные принципы работы Вашего и моего мозгов, такие же как у земляной нематоды.

    Вывод.

    Я согласен со многими претензиями, которые психолог предъявляет к книге Жукова, но всё дело в том, что к заметке Ройтман можно «выкатить» их столько же, если не больше. В начале статьи Ройтман написал «В этом отзыве отсутствуют «с одной стороны» и «с другой стороны». Он резко отрицательный и как таковой обязан быть максимально доказательным». В очередной раз убеждаюсь, что с обоснованностью собственных утверждений в психологии до сих пор большие проблемы, но при этом психологи не упускают возможности вцепиться в «обнаглевших» биологов и физиологов которые только за последние 15 лет в изучении «Личности» человека добились больше, чем вся психология за всё время своего существования. Вообще общаясь с психологами, я пришло к выводу (вполне вероятно ошибочному) что большинство из них не имеет элементарных знаний о принципах работы ЦНС. Странно как люди могут позволить себе рассуждать об особенностях «Личности» не понимая принципов работы материи, которая её производит?

    P.S. Приношу извинения за допущенные грамматические ошибки, по русскому языку была твёрдая тройка. Для меня язык всегда являлся прежде всего средством коммуникации, а не объектом поклонения.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Александр Ройтман:

    Спасибо за комментарий и за содержательный экскурс в психологию. Было любопытно. Попробую ответить по пунктам.

    1. Вы ошиблись. Автор отзыва по образованию математик. Всю жизнь проработал с компьютерами. Психологией профессионально никогда не занимался.

    2. Пройдя по ссылке, которая идет первой в списке ссылок, Вы найдете множество цитат из книги Спока. В газетную заметку они просто не влезли. Однако, если бы Вас действительно интересовало мнение Спока, Вы могли бы посмотреть его книжку в Интернете. Только первые несколько абзацев, как я и сказал.

    3. По поводу карандаша, Эль Греко и прочего все очень просто. В отличие от Вас, человека, который отвергает общечеловеческую культуру, если она, по его мнению, не помогает в понимании сложных биологических процессов, автор книги старается быть похожим на своих эрудированых, интеллигентных учителей. Только эрудиции у него, в отличие от них, маловато. Если бы он имел хоть отдаленное представление о перечисленном, это позволило бы ему не сесть в лужу с карандашом. Хотите узнать почему, пройдите по той же ссылке и получите все разъяснения в третьей или четвертой части, где расположена глава «Невежество». Это тоже не вошло в рецензию из-за ограничения объема.

    4. По поводу Фромма. Автор приводит пример того, что в гуманитарных науках принцип Оккама не соблюдается. Описывая принцип Оккама, автор все время говорит о гипотезах. Если концепция так сильно отличается от гипотезы, то пример автора с нарушением принципа Оккама некорректен. Однако, в данном случае, я согласен с автором, а не с Вами. В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ особой разницы между концепциями и гипотезами нет.

    5. По повду подчинения не человеку, а определенной концепции. Вы, когда защищаете, хоть из любопытства загляните в текст своего подзащитного. Там такой широкой трактовки подчинения нет. Там речь идет о следовании за дидером.

    6. По поводу примера с кошками. Это, дорогой Сергей, не пример, а ЕДИНСТВЕННОЕ во всем параграфе ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что такое понятийная речь. Вы же так глубоко чувствуете разницу между концепцией и гипотезой, что же у Вас так тяжело с разницей между примером и определением? Или Вы считаете, что читатели должны знать определение этого понятия, и автор не обязан его приводить? Тогда, во-первых, зачем этот пример, а, во-вторых, позвольте Вам напомнить, что книжка научно-популярная.

    7. Весьма интересно было узнать, что у горилл есть понятийная речь, которую они используют только в общении с человеком. «Как таковая понятийная речь гориллам доступна», но только постольку, поскольку существует человек, который ее ей обучил и с ней общается. Автор же утверждает что У ЖИВОТНЫХ понятийная речь ЕСТЬ. Не «возникает в результате общения с человеком», а ЕСТЬ. У Вас, Сергей, прекрасно обстоит дело с биологией, психологией и философией. По-моему, самое время обратить внимание на логику.

    8. «Невозможно представить себе эксперимент» — это у Вас пример? Дорогой, у Вас проблемы не только с письменной речью. У Вас с родным языком большие проблемы. Вы, уж, меня извините.

    9. «...заявление Лоренца о том, что США специально провоцируют конфликт...». Без комментариев.

    Я могу отвечать и дальше, но, знаете, мне надоело. Ни одного нормального аргумента я у Вас не нашел. Пыла много, но все это сплошной пар, Вы, уж, извините.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Сергей:

      Хочу сразу прояснить. Возможно, мой текст слишком категоричен, но это как с весами – чем сильнее давят на одну чашу тем больше усилий стоит прикладывать к противоположной чаше для того чтобы восстановить равновесие. Но давайте на чистоту Вы Александр хоть и косвенно, но ставите под сомнение обоснованность присуждения книге Жукова премии «Просветитель» и на основании допущенных Жуковым ошибок выражает сомнение в компетенции Автора.

      1.Для начала хочу принести свои искренние извинения автору отзыва. Я если честно больше всего боялся ошибиться именно здесь))) Просто обычно ТрВр публикует краткую информацию об авторах, но тут почему-то нет. На запрос в гугле «Александр Ройтман» мне выдало много ссылок на человека, с которым у Вас и вправду много (чисто внешних) сходств. Насчёт психологов и прочих гуманитариев и вправду накипело (и не только у меняhttp://trv-science.ru/2009/02/17/aleksandr-azbel-chto-takoe-nauka/), возможно, я был излишне эмоционален. Ещё раз простите это единственная ошибка, за которую мне стыдно.

      2. Мнение Спока меня и вправду не интересует, но первые несколько абзацев я пристыженно прочитал (после Вашего замечания). Хочу заметить я и не отрицал справедливость Вашего замечания к тексту Жукова, просто обратил внимание на отсутствие примеров.

      3. Очень пылкий текст только, как и Ваш отзыв, он вызывает не мало вопросов. Во первых я не говорил, что отвергаю общечеловеческую культуру, хотя я и вправду считаю что ценность разного рода художественных произведений сильно «раздута». Если из человеческой истории удалить Эль Греко и пр., в худшую сторону цивилизация точно не измениться (хотя по мнению некоторых может быть станет «скучной), а вот без математиков всю жизнь работающих с компьютерами лично моя жизнь станет, куда мене комфортной. Во вторых ваш тест не содержит ни каких аргументов против того на что я пытался обратить Ваше внимание, а именно то что ошибка с карандашом характеризует лишь невнимательность Жукова при рассмотрении картин и не как на мой взгляд не опровергает то что было сказано им выше. Я конечно понимаю что «блохоловство» занятие очень интересное и весёлое, но оно редко бывает конструктивным. Хотя конечно иногда количество «мелких» ошибок и недочётов может достигать критического уровня, и дальнейшее прочтение теряет смысл, но я считаю, что с книгой Жукова не тот случай.

      4. Не понял, кого Вы имеете в виду, когда пишите «Автор» Жукова или Фромма так или иначе мне аргументы Фромма кажутся весьма не убедительными, но это предмет отдельной дискуссии.

      5. Я просто попытался ответить на вопрос, который Вы задали (уж как смог извините). Ну а в том, что Моэм не описывает потребность в подчинении я с Вами согласен (я и не утверждал что текст Жукова идеален).

      6. «Например, при обучении преподаватель дает определение некоторого понятия, а затем разъясняет его ученикам, показывает его связь с другими понятиями, отличия от прочих понятий, способы применения для решения задач и т. д.

      Если бы кошка-мать обладала понятийной речью, то она говорила бы котятам нечто следующее: «Все опасные объекты можно разделить на две категории. Первая – те, что гоняются за кошками, например собаки, мальчишки. Объекты второй категории, например автомобили, коровы, опасны только своими размерами. За кошками специально они не гоняются. Во всяком случае, не как правило. Поэтому следует сначала определить категорию объекта…» Но у кошек нет понятийной речи, и поэтому обучение у животных, насколько мы знаем, происходит без преподавания теоретических основ».

      Простите, но мои скудные знания «родного» языка не позволяют мне воспринимать данный отрывок как «ЕДИНСТВЕННОЕ во всём параграфе ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что такое понятийная речь» да и как определение чего-либо вообще. На мой взгляд данный пример (уж простите ничего не могу с собой поделать) Жуков приводит для того чтобы подчеркнуть различия в особенностях обучения у людей и кошек. «Но у кошек нет понятийной речи, и поэтому обучение у животных, насколько мы знаем, происходит без преподавания теоретических основ».

      И да я считаю, что читатель должен знать определение понятийной речи.

      7. С психологией и философией дела у меня, если честно не очень, с биологией в принципе «потянет». Ну а по поводу логики с математиком Вашего уровня да и к тому же работающим с компьютерами мне даже нет смысла заводить разговор, тут у вас явное преимущество, поэтому если вы считаете что у меня с логикой проблемы то ОК сегодня пойду, прикуплю учебник. И раз о логике разговор не задался, давайте продолжим о Жукове.

      «Три особенности человека – понятийная речь, совесть и чувство юмора – не следует абсолютизировать. У многих людей некоторые из этих свойств развиты очень слабо. Например, подавляющее большинство женщин лишено чувства юмора (см. главу 8). Более того, у отдельных представителей животных обнаружены некоторые из перечисленных человеческих свойств, например понятийная речь у горилл».

      Либо у Жукова периодически не очень получается формулировать собственные умозаключения (что мне кажется действительно так) либо я туповат (что скорее всего), но из данного абзаца я не смог сделать однозначный вывод о том, что «Автор утверждает что у ЖИВОТНЫХ понятийная речь не «возникает в результате общения с человеком», а ЕСТЬ».

      Мне кажется, Жуков хочет просто продемонстрировать сам факт наличия этой способности у горилл.

      8. Да признаю проблемы серьёзные я об этом заранее предупредил и извинился, но суть того что я написал вы всё-таки поняли значит коммуникация не нарушена))), а для большего мне язык и не нужен. И с чего Вы, кстати взяли что русский язык мне «родной»?

      9. Униженно прошу прощения. Конечно я имел ввиду не Лоренца, а Жукова. Сильно хотел спать и болела голова, но тем не менее нет мне прощения.

      Александр поймите меня правильно я не пытаюсь Вас оскорбить (просто у меня такая манера речи) я искренне уважаю и ценю то, что Вы делаете в первую очередь это касается вашей профессиональной деятельности, но и такие критические отзывы, безусловно, помогают таким как я развиваться. Спасибо за то, что Вы нашли время ответить на мой может быть не очень качественный пост и ещё раз простите за то, что перепутал Вас с другим человеком.

      P.S. Искренни надеюсь что ТрВр опубликует мнение самого Дмитрия Жукова ну или хотя бы кого ни будь из членов жюри.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Александр Ройтман:

        Решил все-таки найти определение понятия «понятийная речь», раз уж его нужно знать, чтобы книжку читать. Просмотрел первые три страницы Яндекса и Гугла. Нашел понятие «понятийная точность речи». Это как раз то, чего автору не хватает, но не то, что он имеет в виду. Еще нашел вот это: «Только у человека, выросшего среди людей, может появиться вербальная понятийная речь.» (А.Г. Маклаков. «Общая психология», «Питер», М. 2012). Вряд ли это — то, что нам нужно. И определения все равно нет. Все остальное — ссылки на обсуждаемую книжку, а там одни кошки с котятами. Вы-то уж точно знаете, что такое понятийная речь. Ссылочкой не поделитесь? Или я опять блох ловлю?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Александр Ройтман:

    Сергей, спасибо за ответ. Опять мог бы ответить по каждому пункту, но не буду. Понимаете, мы люди из разных миров, у нас очень разные ценности и разное понимание того, что есть утверждение и что есть его обоснование, т.е. логики. По поводу логики обсуждать не буду. Это трудно объяснить в двух словах. Скажу по поводу ценностей. Вы, например, оцениваете события и факты человеческой истории и культуры по тому изменится ли цивилизация в худшую сторону, если их выбросить, а я пытаюсь понять, что они привнесли. Эль Греко привнес очень много. Объяснять не буду. Захотите — почитаете сами, но Вы вряд ли захотите.

    Я считаю, что книга предназначенная для многих читателей-неспециалистов, — дело очень ответственное, к ней нужно относиться чрезвычайно серьезно, проверять и перепроверять каждый факт, каждое умозаключение. Это я называю уважением к читателям и к самому себе. Так писали научно-популярные книжки те, кто создавал «стандарты» отечественной научно-популярной литературы: Ландау, Китайгородский, Обручев, Ферсман, Верзилин, Перельман и многие другие. Они почему-то считали (какие наивные!), что врать нельзя — ни намеренно, ни по недосмотру. Карандаш в руках Марии Магдалины это культурная революция, а не невнимательность. Нельзя такую чушь навешивать на читателей. Но Вам этого не понять, у Вас свое отношение к культуре. Так считаю я, а Вы называете это «блохоловством». Для Вас наврать в научно-популярной книжке это нормально. Кстати, прошу обратить внимание, что я не стоял за спиной автора и не заставлял его включать все эти «недосмотры» в книгу. Это он хотел продемонстрировать свою эрудицию, которая у него чуть ли не полкниги занимает. И продемонстрировал... Он продемонстрировал ее еще много-много раз. Я просто не считаю, что должен все это «блохоловство», как Вы его называете, выставлять на обозрение и тратить свое время и время читателей.

    Я знаю, что не смогу Вас ни в чем убедить. Не буду даже пытаться. Только еще раз поясню свою позицию, которую Вы поняли неверно.

    1. Я не косвенно, а прямо ставлю под сомнение обоснованность присуждения премии обсуждаемой книге.

    2. Я ни в коем случае нигде не выражаю сомнение в компетенции автора и не могу это делать, т.к. не являюсь специалистом в биологии. Я обсуждаю книгу и, на основании ее, делаю выводы о стиле мышления и ответственности автора перед читателем и самим собой. Выводы эти неутешительны. Раньше такое называли халтурой.

    P.S. Как и Вам, мне было бы очень интересно узнать мнение автора или хотя бы кого-нибудь из членов жюри. Сомневаюсь однако, что нам так повезет.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Сергей:

      Александр, для начала хочу Вас поблагодарить за то, что нашли время продолжить «беседу», для меня это правда очень много значит.

      По поводу понятийной речи я пришёл к выводу, что был НЕПРАВ. Постараюсь объясниться. Просто как Вы могли убедиться понятийная речь понятие скорее «обывательское», нежели научное (как например человечность, доброта, сознание и т.п.) и включает в себя не четко определённый комплекс представлений и понятий, который (возможно только пока) как например и определение «сознания» может очень сильно варьироваться от Автора к Автору. Я думаю, что мои представления о том, что такое понятийная речь во многом совпадают с представлениями Жукова. Но на основании того что Жуков сам ранее написал "« можно сделать вывод о том ,что с моей стороны (и со стороны Жукова тоже) было «несправедливо» требовать от читателя угадывать мысли Автора, а от Вас угадывать мои мысли. Приношу свои извинения.

      Я не первый раз встречаю в научно-популярной литературе стремление автора привнести в книгу множество примеров, аналогий и метафор используя при этом различные «произведения искусства». Мне если честно это всегда казалась странным так как, на мой взгляд, детализированный снимок «Веретена деления» превосходит всех Эль Греко вместе взятых как минимум в мириады раз по всем статьям. Ещё раз хочу заметить, я ничего не имею против так называемого «Искусства» просто я считаю, его значимость сильно переоценена. Я думаю предельно понятно, что ущерб современной цивилизации будет катастрофическим, если удалить из человеческой «копилки» знаний труды Уотсонов, Криков, Фейнманов, Ройтманов, Эйнштейнов и т.д. и из этого делаю вывод, что их значимость первостепенна. Еще раз повторю, я не отрицаю того, что Эль Греко и пр. много привнесли в современную цивилизацию, просто я считаю, что даже самые «интеллектуальные» и «возвышенные» произведения «искусства» по большей части несут чисто развлекательную функцию.

      Называя Ваши претензии «блохоловством» я (в большинстве случаев) не отрицаю их обоснованность, просто я считаю, что книга Жукова всё-таки по биологии и оценивать её нужно в первую очередь в этой части. Например многим людям будут интересны, просто набор определённых физиологических фактов в большом количестве описываемых в книге (хотя как по мне лучше изучать учебники и специализированную литературу). И допустим, что если по части биологии книга Жукова «идеальна» (что кстати крайне мало вероятно, так как даже у меня во время прочтения возникло к Автору много вопросов, но я всё таки не специалист, поэтому здесь как и с логикой я не имею права на собственное мнение), то даже несмотря на все Ваши замечания (даже если они все на 100% «обоснованы») данная книга всё равно останется «хорошим науч-попом», хотя вопрос об обоснованности присуждения ей премии «Просветитель» останется открытым.

      В том, что врать нельзя нигде и не при каких обстоятельствах я с Вами на 10000000% согласен. Вам, как представителю научного сообщества лучше меня известно, что на том кто соврал (не ошибся, а именно соврал) хоть в одной своей работе это самое сообщество поставит жирный крест. Я не думаю что с этим, будь он не ладен, карандашом Жуков соврал. И я тоже считаю, что такую чушь как картины Эль Греко нельзя навешивать на читателя (шучу шучу, простите не сдержался, уж такой я человек)))))))).

      Я полностью согласен с мыслью, которою Вы пытаетесь донести, а именно: «Вы не оцениваете книгу Жукова в её биологической части, но обращаете внимание на то, что в тех частях книги, которые вы разбирали и рецензировали, допущены серьёзные ошибки и из этого можно сделать предположение, что Автор также „небрежно“ мог отнестись и к написанию текста касающегося его компетенции». Я думаю для более точного ответа на этот вопрос нужна в первую очередь рецензия от биолога. Так как я думаю (вполне вероятно ошибочно), что Вашей рецензии для составления «точной картины» всё таки недостаточно.

      P.S. Книга Жуков «Стой кто ведёт: биология» во многом является продолжением идей высказанных им в его предыдущей книге «Биологические основы поведения. На данную книгу имеется рецензия уже упомянутого Александра Маркова, я думаю, Вам Александр будет интересно(macroevolution.livejournal.com/124539.html). Ещё раз спасибо за то, что нашли время ответить и уж прстите мне мою манеру общения))))))

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Александр Ройтман:

        Сергей, большое спасибо. Приятно было увидеть свою фамилию между Фейнманом и Эйнштейном. А если серьезно, то в людях я больше всего ценю честность и чувство благодарности. Вроде нормальные человеческие качества, а, как их встречаю, так и тянет благодарить. Видно нечасто встречаю.

        Теперь по сути, и сначала об искусстве. Если бы жизнь могла состоять из одних занятий наукой, из одной только профессиональной деятельности, Вы, возможно, были бы правы. Даже посвящая профессии 12-14 часов в сутки и больше, Вы не можете заниматься только ею. Вы взаимодействуете с коллегами, общаетесь с ними, Вы общаетесь с друзьями, родными и близкими. Это общение вызывает у Вас самые разные мысли и эмоции, Вы совершаете множество поступков, не связанных с профессиональной деятельностью или связанных, но затрагивающих других людей. Вы возвращаетесь к оценке своих и чужих слов и поступков, к своим и чужим эмоциям многократно, пытаясь понять их, разобраться. И вот здесь искусство помогает. Оно позволяет разбираться в себе и окружающих лучше, чем психология. Вам никогда не казалось, что, например, «Люди, которые играют в игры» Эрика Берна это хорошо, конечно, но примитивно? Нормальный человек гораздо сложнее этих схем, хотя они, несомненно, очень полезны. Искусство может достигать уровня сложности реальных человеческих отношений и эмоций. Эль Греко был вехой на пути искусства к этой сложности. Он, один из первых, начал рисовать не тело, а душу. Очень советую как-нибудь на досуге посравнивать репродукции картин Эль Греко с репродукциями других художников его времени. Лучше всего делать это на Интернете и уж, конечно, не с такими малюсенькими черно-белыми фотографиями, как в обсуждаемой книге. Там не то что карандаш — паркеровская ручка у Магдалины может привидеться.

        Теперь об авторе. Вы абсолютно правильно поняли мою мысль, но я хочу все-таки чуть-чуть пояснить. Я прожил уже много больше, чем мне осталось, бывал в разных ситуациях и видел разных людей. Мне приходилось видеть, как люди очень по-разному относятся к своим близким и ко всем остальным. Это не редкость. Но чтобы человек сегодня сыпал противоречивыми утверждениями, не видя этих противоречий и не задумываясь о них, а завтра высказывал глубокие мысли, связываяя их в длинные цепочки... Только, если вчера он был пьян. Но тогда ему следовало бы вернуться и поправить написанное вчера. Я такого не встречал. Дисциплина мышления и ответственность за свои слова — как вежливость или чистоплотность: если они есть, то проявляются всегда и во всем, а если нет, то нет. Я обязательно прочитаю отзыв Иаркова, о котором, к стыду своему, раньше не знал, но не думаю, что он что-то изменит в моей оценке. Жизненный опыт трудно приобретается и с ним не так легко расстаться.

        Еще раз спасибо.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Александр Ройтман:

        Решил, что все-таки некорректно отрицать что-то базируясь только на своем опыте. Взялся читать пятую главу, о депрессии, опубликованную уже давно на Элементах. Надеялся, что она лучше других отредактирована, вычищена. Почти сразу наткнулся вот на это: «... в сознании древних депрессивные состояния тесно связаны со смертью. Это подтверждается современной статистикой самоубийств.» (глава 5, параграф «Классификация депрессивных состояний»). Затем на это: ««Все, что меня не убивает, делает меня сильнее», – сказал Ф. Ницше. Он ошибался: такое воздействие, как неконтролируемая стрессорная ситуация, не убивает сразу, но делает человека слабым и больным, иными словами, депрессивным.» (глава 5, параграф «Депрессия»). И сразу следом: «Депрессия – болезненное состояние, развитие которого зависит от генетических факторов и средового воздействия – стресса.» Позвольте, но, если генетические факторы тоже вовлечены, почему автор так уверенно утверждает, что Ницше ошибался? Удивила черно-белая фотография картины Дали «Тревожный знак», как иллюстрация трвожности. Эта картина сложна для восприятия даже в хорошей репродукции. Что можно понять, глядя на маленькую фотографию? Просто поразило отсутствие во всей главе о депрессии ссылок на работы Виктора Франкла. По-моему, их просто необходимо учитывать, обсуждая эту тему. И, наконец, убило вот это: «... Повышенная кортикостероидная активность выявляется с помощью разных показателей – суточной секреции 17-гидроксистероидов, суточного содержания свободного кортизола в моче, скорости продукции кортизола, серийных определений утреннего уровня кортизола в крови, суточному интегрированному содержанию кортизола в крови и уровню кортизола в спинномозговой жидкости. Однако предположение о причинно-следственной связи между повышенным уровнем кортизола в крови и депрессией было отвергнуто после того, как была сопоставлена клиническая картина депрессии с другими состояниями, для которых характерен повышенный уровень кортизола. Например, при синдроме Иценко – Кушинга повышена активность коры надпочечников, причем повышенная секреция глюкокортикоидов первична, т. е. не является следствием какого-либо заболевания, инфекции и прочих внешних причин. Несмотря на одинаково высокий уровень кортизола при депрессии и синдроме Иценко – Кушинга, частоты встречаемости симптомов (повышенная утомляемость, подавленное настроение, ухудшение памяти, тревожность, булимия, анорексия и др.) при двух заболеваниях сильно различаются.» (глава 5, параграф «Гормоны и деперессия»). Для кого это написано? Это научно-популярное издание? Даже если неспециалист способен понять это, сколько времени он сможет удерживать эту информацию в памяти? Скорее всего автор скопировал это из каких-то своих научных публикаций, и о читателе даже не думал. Возможно, думал об увеличении объема работы. Могу лишь повторить: это халтура. До конца главу дочитать не смог. Халтура очень раздражает.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Сергей:

          Начну по порядку:

          1.«Примечательно, что наиболее распространенное слово — уныние — имеет индоевропейский корень nau, который обнаруживается в древнерусском слове навь — «мертвец». Таким образом, очевидно, что в сознании древних депрессивные состояния тесно связаны со смертью. Это подтверждается современной статистикой самоубийств. Подавляющее количество успешных суицидальных попыток совершается людьми, находящимися в депрессивном состоянии»

          Здесь я с Вами абсолютно согласен. Лично мне непонятно как современная статистика самоубийств может подтверждать гипотезу, «что в сознании древних депрессивные состояния тесно связаны со смертью», также я считаю что приведённого Жуковым лингвистического примера (на мой взгляд крайне неубедительного) явно недостаточно чтобы называть данное умозаключение «очевидным».

          2. По поводу Ницше. Жуков не раз упоминал, что стресс в отличие от положительных эмоций имеет свойство «накапливаться», это обусловлено принципами работы лимбической системы (совокупность ряда структур головного мозга), как человек хорошо знакомый с трудами Ницше, могу подтвердить, что Ницше полагал будто каждая стрессовая ситуация делает человека «сильнее» и идёт ему на пользу а из вышесказанного можно сделать вывод что это не так.

          Если честно я не понял сути вашего вопроса. «Позвольте, но, если генетические факторы тоже вовлечены, почему автор так уверенно утверждает, что Ницше ошибался?». Как генетические факторы могут вообще подтверждать или опровергать утверждение Ницше?

          3. По поводу Виктора Франкла. Как человек знакомый с данными современных исследований (хоть и не на уровне учёного, но все-таки, по моему мнению выше уровне дилетанта) ведущихся в области депрессии и тревожных состояний, могу Вас заверить, что трудами Виктора Франкла можно спокойно пренебречь.

          4. По поводу кортикостероидной активности и т.д.

          «Сделай настолько просто, насколько это возможно, но не проще»

          — Альберт Эйнштейн.

          Здесь мне кажется, Ваши претензии это чистой воды «Вкусовщина», постараюсь обосновать почему. Во первых я считаю дискурс в данном направлении изначально бесперспективным, так как я плохо представляю себе как можно определить чёткие критерии «простоты», «понятности» и «научно-популярности». Возьмем, к примеру, «блестящую» книгу Ричарда Докинза «Расширенный фенотип». Для её освоения и понимания школьных знаний по биологии явно не хватит, тем не менее, это не мешает ей оставаться бестселлером научно-популярной литературы, хотя по Вашим меркам про всю книгу Докинза можно сказать: «Для кого это написано»?.

          Теперь конкретно по Жукову. В любом «серьёзном» тексте рассматривающим микробиологические и химические процессы, происходящие в нервной системе в момент стресса, упоминание кортизола Вы будете встречать постоянно. Очень часто в разного рода «желтых» ресурсах этот гормон упоминают по поводу и без, поэтому я считаю абсолютно обоснованным то что, Автор решил внести уточнения в данный вопрос.

          P.S. Ещё раз хочу Вас поблагодарить за то, что уделяете мне время.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Александр Ройтман:

            Поясню, что имел в виду.

            2. По поводу Ницше. Вы говорите: «Ницше полагал будто каждая стрессовая ситуация делает человека «сильнее» и идёт ему на пользу...» Ницше не говорил про КАЖДОГО человека. Если развитие депрессии зависит от генетических факторов, то как зависит? Не может ли быть так, что депрессия у некоторых людей не развивается даже в случае неконтролируемого стресса? Автор говорит: «Депрессией страдают от 10 до 20 % населения всех стран и культур...» Означает ли это, что остальные 80-90% не испытывают неконтролируемый стресс? Или какая-то часть из них маловосприимчива к нему? Что-то сомневаюсь я, что при существующем на планете уровне нищеты, голода и террора неконтролируемый стресс испытывают только 10-20% населения.

            3. Упоминая Франкла, я имел в виду не его теоретические построения, а опыт концентрационного лагеря. В этот же ряд я мог бы поставить Солженицына, Шаламова, Евгению Гинзбург и многих других. Вот уж неконтролируемый стресс в «чистом виде», а каких людей я перечислил? Железных! Включая и Франкла. Значит не все так однозначно с этим самым неконтролируемым стрессом и его следствием — депрессией. Может быть стоит прислушаться к Франклу, когда он пытается определить, что помогает справиться с этой самой депрессией? А следом за тем, что прислушаться, — попытаться «транслировать» эти психологические уловки и особенности в гормональные факторы? По-моему, это было бы очень интересно.

            4. Я не про кортизол. Я про множество показателей с помощью которых выявляется повышенная кортикостероидная активность, про 17-гидроксистероидов, про синдром Иценко – Кушинга, прорву разнообразных тестов и симптомов. Зачем это? Кому, кроме специалистов, это интересно. При этом я не утверждаю, что обо всем этом нельзя рассказать интересно. Может быть и можно. Все зависит от цели. Докинз никогда не упускает из виду цель и всегда заинтересовывает ею читателя. Читатель понимает, что происходит и зачем. Если он способен преодолеть сложность, ему все время интересно. Здесь, мне кажется, даже автор не имеет ясного представления, зачем он говорит о том или ином. Просто так получилось... В изложении нет внутренней цели и логики или, в «гормональной части», оно ориентировано на специалистов.

            Дополнение. Хорошая книга имеет свою аудиторию. Эту аудиторию автор должен четко очертить для себя заранее, и строго придерживаться ориентации на нее. Только тогда книга может оказаться внятной и полезной для целевой аудитории, а может быть и не только для нее. Это — не спекуляции, это мое отношение к написанию текстов, которому научился у серьезных хороших авторов и всегда следовал сам. Автор обсуждаемой книги пошел по иному пути. Он «разбавил» информацию, предназначенную для специалистов, большим количеством разнообразных анекдотов, ориентированных на массовую публику. Анекдоты эти, как известно, зачастую противоречивы, иногда просто ложны. В результате получилась плохо перевариваемая эклектика, котрой до Докинза, как до луны. И эту эклектику назвали научно-популярной книгой.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Александр Ройтман:

            Я тоже хочу Вас поблагодарить. Ваши вопросы помогают мне четче определить и сформулировать свою позицию.

            1. Докинз и Жуков. Докинз вовлекает читателя в исследование, анализ фактов, полемику с оппонентами. Читателю, способному преодолеть сложности, хочется узнать, что будет дальше. Книга читается с увлечением, с интересом. Автор обсуждаемой книги практически все сведения преподносит в готовом виде, как и положено жрецу. Здесь нет развития мысли. Занимательность создается только анекдотами. Качество этой занимательности намного ниже, чем у Докинза. Попробовал посчитать соотношение объемов в пятой главе. Получилось примерно так: 16:8:25. Здесь 16 посвящено объяснению того, что такое стресс, депрессия, тревога и т.п., 8 — собственно гормональная основа и 25 — разнообразные анекдоты. Когда я учился математике, вышел замечательный учебник Сержа Ленга «Алгебра». До сих пор помню: в ней была глава, посвященная теории Галуа. В предисловии автор писал, что любит эту теорию, поскольку при ее изучении «у студентов быстро создается впечатление глубины». Вот, о чем заботится хороший педагог.

            2. По поводу понятия «неконтролируемый стресс» сам придумал неплохой анекдот. Вот, хочу поделиться. Вспомнилась замечательная сказка Пантелеева про двух лягушек, которые в банку со сметаной угодили. Одна утонула, а другая прыгала-прыгала, сбила сметану в масло и выпрыгнула из банки. Замечательная сказка о диалектике понятия «неконтролируемый стресс». Не находите? В книжке этого не нашел. Может, плохо искал.

            3. К вопросу о Ницше. Для меня он несомненно прав. Есть по крайней мере еще два (после лагерей) типа ситуций, связанных с длительным неконтролируемым стрессом. Первый — солдаты на войне, в частности, — на передовой; например, в Сталинградской битве или на Курской дуге. Второй — люди, больные тяжелыми или неизлечимыми болезнями. И в том, и в другом случае есть множество примеров людей, которых неконтролируемый стресс делал сильнее.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Одиннадцатый грех популярной популяризации.

    Отношение к взрослому читателю как к ребенку. Уверен даже с ребенком надо разговаривать по-взрослому.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр Ройтман:

      Ваш двенадцатый будет. Одиннадцатый у меня в ЖЖ — скукотища. Скукотища это, например, вот так: «Эта структура головного мозга, получая и перерабатывая информацию об изменениях в мотивационных системах, во внешней среде и в состоянии внутренних органов, а также об изменениях гуморальных констант организма, интегрирует полученную информацию в виде изменения синтеза многочисленных гормонов, управляющих активностью эндокринной системы» (Глава 2, параграф «Гипоталамо-гипофизарная система»). С таким, мне кажется, и взрослый не справится. Если, конечно, он не профессиональный редактор научных текстов.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • «Эта структура головного мозга...

        «Красиво».

        Ну это дань современному стилю изложения. Но это же кому-то интересно? Кто-то этим будет заниматься, даже если у него отняли пол зарплаты?

        Нет и не должно быть границы между популярным и научным. Самое неприятное в научной литературе научный стиль, а в популярной популярный. И то и другое вранье, мелкое и бессмысленное.

        Не надо унижать читателя заявлениями «ты не профессионал и никогда этого не поймешь»...

        Еще хуже комментарии я ничего не понял, и тебе тоже этого не понять...

        Есть примеры блестящего стиля научных работ. Эйнштейна, например можно читать как беллетристику. Причем тут все интересно и профессионалу, и изучающему предмет и любителю. Собрание научных трудов С.И. Вавилова «Микроструктура света» не устарела.

        Хороший пример Книга Белецкого «Очерки движения небесных тел». Предмет о котором даже физики имеют смутное представление. Она вполне доступна любому, интересующемуся наукой. В тоже время она может служить введением в предмет.

        «В рецензии на первое издание «Очерков» академики В. И. Арнольд и Я. Б. Зельдович отмечали: «…Для солидной научной монографии стиль книги В. В. Белецкого необычен во многих отношениях. Без преувеличения можно сказать, что она знаменует утверждение нового стиля в научной литературе… Книгу украшают и оживляют юмористические рисунки доктора физико-математических наук И. В. Новожилова и неожиданные, но уместные эпиграфы, от Рождественского до Булгакова, в стихах и в прозе. Не скучная лекция, а разговор с блестящим, знающим и остроумным собеседником — таково общее впечатление от книги…»»

        Из другой области — книга Каганов М.И., Лифшиц И.М. Квазичастицы.

        + Книги Арцимовича о плазме, Дуков Электродинамика (история) и многое другое.

        Популярное изложение «скучного» предмета о котором, например, инженер имеет смутное представление.

        Все это увлекательные рассказы об удивительном мире вокруг нас. Кстати без модных тем в физике и без соплей.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Александр Ройтман:

    Валерий, огромное Вам спасибо. Вы первый в этом обсуждении, кто заговорил о том, какой должна и какой не должна быть научно-популярная литература. Это именно то, чего я хотел и на что надеялся, когда писал свой отзыв. Конечно, мне очень хотелось выставить на обозрение ложь автора, особенно о Споке, но главное — инициировать разговор о научно-популярной литературе. До Вашего выступления это не получалось. Все бросились либо защищать автора, либо нападать на него. А дело-то не в нем одном. Дело, по-моему, в том, что мы утрачиваем замечательные традиции. Я полностью согласен с критериями оценки научно-популярной и научной литературы, которые сформулировали Вы. Мне кажется в единстве занимательности, содержательности и строгости и есть квинтэссенция традиции. А вот единственное место, которое я нашел в положении о премии «Просветитель» где формулируются содержательные требования к работам-лауреатам (заметьте, не к представляемым работам — таких я вообще не нашел): «Лауреатами Конкурса становятся книги, глубина, яркость и доступность которых повлияли на сознание российских граждан и способствовали формированию современного общества.» По-моему, это просто отписка. Нужно было что-то сказать «по содержательной части», вот и сказали.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Наталья:

    восхищение и благодарность Александру Ройтману

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com