Василий Ключарёв: «Потерю денег и отличие от окружающих наш мозг одинаково определяет как катастрофу»

Ольга Орлова

Ольга Орлова

Есть много способов повлиять на решение людей: убедить, запугать, загипнотизировать или воздействовать определенными приборами на некоторые участки головного мозга. Зачем ученые это делают и к чему приводят подобного рода эксперименты? Василий Ключарёв, вед. науч. сотр. Центра нейроэкономики и когнитивных исследований Высшей школы экономики, отвечает на вопросы Ольги Орловой, ведущей программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России.

Василий Ключарёв — нейробиолог, специалист по когнитивным технологиям. Окончил в 1994 году биологический факультет Санкт-Петербургского госуниверситета по специальности «Физиология». В 2000 году защитил кандидатскую диссертацию в области нейробиологии. С 2000 по 2014 год вел научную работу в Хельсинкском технологическом университете (Финляндия), в Университете Эразма Роттердамского (Нидерланды), руководил исследованиями в области нейроэкономики в Университете Базеля. С 2013 года является ведущим научным сотрудником Центра нейроэкономики и когнитивных исследований Высшей школы экономики. Также работает заместителем декана по наукам о поведении на факультете социальных наук.

— Василий, Вы, видимо, страшный человек. Ставите эксперименты над людьми, заставляете их менять решения. Что именно Вы делаете в Вашем центре когнитивных технологий?

— Я не такой уж страшный человек. И мы не заставляем их делать то, что хотим. Мы скорее пытаемся повлиять на их решения. И делаем мы это из научного любопытства, чтобы понять механизмы принятия решений — почему люди принимают те или иные решения и на самом деле с какой-то долгосрочной задачей помочь людям, у которых проблемы в принятии решений. Могут быть люди, зависимые от наркотиков, от сигарет, которые не могут похудеть. Например, мы применяем ряд технологических инноваций, позволяющих стимулировать мозг, определенные области времен-но подавлять, временно включать эти области мозга и смотреть на результат, который проявляется в изменении принятия решений.

Например, в нашем центре замечательный профессор Маттео Фиура занимается neuro-enhancement. Это возможность «разогнать» некоторые функции мозга, стимулируя мозг на такой-то частоте. В определенных областях мозга нейроны связываются друг с другом на таких-то частотах, подстраиваясь под эту частоту. Так он умудрялся улучшать, ускорять некие логические операции, и человек решал логические задачи быстрее.

— С помощью каких приборов это делается?

— Это всё делается либо стимуляцией магнитным полем, либо переменным электрическим током. Как ни странно, это совершенно безболезненная процедура. Мы называем такие технологии неинвазивными, они не причиняют вреда мозгу. И влияние временное, в принципе, оно заканчивается в течение минут. Вы можете временно выключить и включить определенную область мозга, посмотреть, что происходит. Например, наши коллеги (ближе к моей области) изучают именно принятие финансовых решений. Мы понимаем на самом деле, что экономисты до конца не знают, как мы принимаем финансовые решения. Каждый кризис для нас большой сюрприз, мы не можем его предсказать.

— А разве с точки зрения нейрофизиологии принятие финансовых решений отличается от принятия политических решений?

— Наверное, они связаны, но в нашей науке они операционализируются в виде конкретных задач на принятие финансовых решений. Экспериментально мы вообще что-то упрощаем и сводим принятие решений к какой-то одной задаче. Скажем, поведенческие экономисты придумывают экономическую задачу на инвестирование денег, или на ситуацию риска, или на доверие к инвестору. И мы пытаемся воздействовать на мозг в такой игре и смотреть, что поменяется.

Еще у нас сейчас большой проект, направленный на изучение склонности к риску. Можно ли, влияя на мозг, повлиять на нашу склонность к риску? Наши коллеги в других странах показывают, что можно. Мы проверяем эти гипотезы. Действительно, можно увеличить или уменьшить, стимулируя определенные области мозга, склонность к финансовому риску. Наш проект, например, направлен на изучение временно́го дисконтирования — это такая необычная область, которая изучает нашу склонность к немедленному вознаграждению. Мы любим потратить деньги немедленно, нам сложнее откладывать на пенсию. Поэтому возникают проблемы: почему люди откладывают на пенсию недостаточно, почему мы склонны потратить все деньги немедленно. Мы изучаем эту проблему тоже стимуляцией мозга и пытаемся понять, какие области вовлечены и можем ли мы помочь человеку отложить во времени принятие финансового решения, не тратить деньги немедленно.

— Вы уже знаете, какие области мозга отвечают за принятие тех или иных решений? Вы это определили?

— Некоторое понимание приходит.

— Но ведь эти зоны могут быть на разной глубине мозга. Есть такие глубокие зоны, куда добраться тяжело, а вы, как я понимаю, воздействуете на те части мозга, которые довольно близки к поверхности. То есть это где-то глубина 1,0–1,5 см, так?

— Абсолютно всё точно. Когда нас интересуют глубокие зоны, мы пользуемся другими методами: мы кладем человека в сканер, смотрим, что происходит в этих зонах. Добраться до них методами стимуляции мы не можем, поэтому в основном изучается роль коры. Могут быть какие-то простейшие эксперименты. Например, наш коллега профессор Юрий Штыров изучает речь. Вы хотите сказать слово, вы принимаете решение сказать слово. Я могу заблокировать его. Вы не сможете произнести. Стимулируя область мозга, могу заблокировать это ваше произнесение слова. Называется «арест речи». Это реально, и вы ничего не сможете с этим сделать.

При этом мы двигаемся от каких-то простых исследований к более сложным. На примере речи можно проиллюстрировать, зачем это. Это такая, казалось бы, игра. Но на самом деле существует большая серьезная цель. Ежедневно, проводя операции, хирурги принимают решения, удаляя опухоль, какие области мозга можно удалить, какие нельзя. Скажем, если при удалении определенной области мозга чело-век перестает говорить, это серьезные последствия. Хирург должен об этом знать и принять ответственное решение. Поэтому разрабатываются методы, позволяющие картировать центры речи, подсказать хирургу, что эту область лучше не удалять. Смотрите когда мы временно воздействуем стимуляцией, человек перестает говорить. Это большая помощь. По-этому эти методы применяются и в медицине. То, что мне особенно интересно, — это принятие финансовых решений. Здесь спектр исследований невероятно большой: изучение склонности к риску и, например, влияет ли на людей при принятии решений возможность наказания. Можно сделать людей нечувствительными к возможности наказания в виде неких финансовых штрафов, стимулируя определенные области мозга. Это приводит к пониманию того, как люди принимают решения.

Мы можем это делать электрически. Некоторые наши коллеги делают это с помощью некоторых хирургических препаратов и лекарств. Ими тоже можно модулировать принятие решения.

— Есть люди, которые очень легко расстаются с деньгами, а есть люди, которые, даже будучи богатыми, каждую копеечку берегут. И эти привычки, как правило, идут от семьи, от культуры, от характера. И Вы хотите сказать, что к вам приходит Плюшкин, который никому лишнего никогда не отдаст, а вы в ваших экспериментах можете его заставить быть щедрым, расточительным?

— Нет, заставить не можем. Мы можем с большой вероятностью повлиять на его склонность.

— Заставить его отдать деньги вы можете?

— Со стопроцентной вероятностью не можем. Но в определенной ситуации с большой вероятностью повлиять на то, что он отдаст деньги, наверное, можем.

— Мы сталкиваемся с манипуляциями в области политтехнологий, пропаганды, идеологии, манипуляциями в медиа и т.д. А вот что такое манипуляции для нейрофизиолога?

— Хороший вопрос. Тут есть два аспекта. С одной стороны, я, например, изучаю природу манипуляции: скажем, как нами манипулирует социальное окружение. Я пытаюсь понять, как мозг на это реагирует, какие манипуляции эффективны и почему. С другой стороны, нашими методами мы можем повлиять на то или иное решение. Это другой аспект наших технологий.

Как это выглядит? Это выглядит очень забавно. В простом эксперименте вы пытаетесь произнести слово и не можете. Это удивительный опыт. Потому что вы вдруг понимаете, что не за всё отвечаете. Или, например, я могу вызвать движение вашего пальца, стимулируя мозг магнитным полем. Вы не принимали этого решения, но рука двигается. Необычные ощущения. То есть я могу какие-то элементарные формы вашего поведения блокировать или активировать.

Есть и более интересные эксперименты, например показывающие реакцию людей на несправедливость. Вы можете временно магнитным полем подавить поведенческую реакцию на несправедливость — люди начинают соглашаться с несправедливыми финансовыми предложениями. Обычно мы очень чувствительны к несправедливости. Даже у обезьян что-то похожее показано. Когда мы видим, что полу-чаем меньше, чем другие, и заслуживаем большего, то обычно очень жестко реагируем эмоционально и отказываемся от таких предложений. А с помощью магнитного поля очень любопытные эксперименты были поставлены в Цюрихе. Люди начинают соглашаться. Что тут наиболее любопытно: если вы спросите человека, насколько несправедливым он считает это финансовое предложение, он всё так же считает его не-справедливым. То есть на уровне со-знания ничего не изменилось. Но мы поменяли некоторые механизмы активности в мозге, и человек начинает соглашаться.

— То есть вы меняете не понимание, а отношение?

— На сознательном уровне мы не поменяли отношение. Человек так же скажет вам, что это финансовое предложение несправедливо. Но мы по-меняли что-то в активности его мозга, и он согласился с ним. Здесь мы видим расхождение нашего ощущения сознательного контроля своего поведения и реального поведения. Мы можем, помимо вашего сознания, в каком-то смысле манипулировать вашим поведением, или его модулировать. Наше сознание в принципе не поймет, что что-то происходит не так. В этом смысле манипуляция на уровне мозга, или модулирование вашего поведения на уровне мозга, может быть чем-то совершенно неожиданным. Вы даже не осознаете происходящего, потому что это безболезненная процедура. Может быть, ваше ощущение ситуации не изменится, но поведение изменится.

— А если сравнить, как ведут себя наши клетки мозга в случае принятия «странных» решений в результате манипулирования рекламой или политтехнологиями и когда я принимаю такое же странное решение в ходе ваших экспериментов, — с точки зрения поведения клеток мозга это будет одинаковая картина?

— Все наши исследования направлены на то, чтобы понять, почему нами манипулируют, как этого избежать и каков механизм эффективной рекламы, эффективных манипулятивных технологий. В этом смысле мы пытаемся добиться того же результата, не прибегая к рекламе или к словесному воздействию.

— Получается, что пока рекламные технологии и технологические уловки работают эффективнее?

— Да, поэтому я бы не боялся наших технологий. И 40 лет назад, и 100 лет назад мы найдем множество примеров реальной манипуляции сознанием, поведением людей и борьбы с мнениями других. Это было невероятно эффективно. Социальная психология дает невероятные примеры того, как люди по приказу человека в белом халате убивают другого в экспериментальных условиях. Нами можно в принципе манипулировать очень сильно. Мы это знаем из социальной психологии и пытаемся понять, почему это происходит. Социальные психологи оперируют своими концепциями. Реклама или политические манипуляции создают когнитивный диссонанс. Что такое когнитивный диссонанс? Мы пытаемся заглянуть внутрь мозга и понять: какие структуры отвечают за это, как они возникли в ходе эволюции, почему? Есть ли схожие механизмы у животных? Есть и понимание того, что человек должен восприниматься не как индивидуум, а как часть социальной системы.

— Я впервые узнала о Ваших исследованиях лет пять назад, Вы тогда занимались нейрофизиологической основой конформизма, природой конформизма. Расскажите, пожалуйста, каково современное понимание его природы.

Наша область очень молодая. Мы реально начали наши исследования одними из первых в мире, это было как раз лет пять назад. Несколько групп в мире работают над природой конформизма. Во всех лабораториях показано, что люди действительно легко, «на автомате» меняют свое мнение под влиянием окружающих, особенно под влиянием своей группы. Если мы относим себя к этой группе, то на уровне мозга возникают автоматические процессы, и наше мнение приводится к мнению окружающих. Что любопытно: если мы посмотрим внутрь мозга нашими технологиями, то увидим, что мозг постоянно «обшаривает» окружающий мир на предмет возможности получения вознаграждения — еды, денег. Мы всё время предсказываем, где можем получить деньги, еду и другие «плюшки». Всё время учимся; какие-то ситуации, какие-то люди и продукты начинают ассоциироваться с чем-то позитивным. И области, ответственные за это обучение (где получить деньги и еду), отвечают также за сверку наших отличий от окружающих. Грубо говоря, согласно нашим исследованиям, по-терять деньги и не получить еду для мозга во многом эквивалентно обнаружению своих отличий от окружающих. Это что-то неприятное, негативное, что автоматически ведет к изменению поведения. Для мозга это катастрофа.

— Как вы понимаете, что для мозга это катастрофа? Что происходит с клетками?

— Для этого мы сканируем активность мозга. Мы пользуемся самыми разными методами. Мы видим, например, что, когда вы ожидали получить вознаграждение и не по-лучили, генерируется в определенных областях мозга (в цингулярной коре) сигнал — он называется «ошибка предсказания вознаграждения», а мы зовем его просто «сигнал ошибки». Что-то вы не получили — и генерируется этот сигнал. Мы видим, что этот же сигнал генерируется, когда вы отличаетесь от окружающих. Система завязана на так называемый нейромедиатор дофамин, происходит его выброс. И это на самом деле весьма автоматизированный процесс, который заставляет нас менять мнение в пользу окружающих.

— Василий, а как же это можно объяснить с точки зрения культурного или интеллектуального развития? Ведь настоящие прорывы в истории культуры — это всегда сопротивление большинству, это новаторство, переход границы.

— Как у биолога у меня немного иной взгляд на эту проблему. Множество биологических моделей показывает, что, если окружающая среда стабильна, поведение большинства стремится к оптимальному. И здесь очень простая логика. В биологии каждое ваше неправильное решение наказывается: вы умираете, не оставляя потомства.

— В биологии Вы сапер?

— Да, поэтому если вдруг большинство саперов выжило и идет в одном направлении, это означает, что они что-то знают. С точки зрения биологии, в стабильной среде надо следовать за ними. Глупо идти перпендикулярно этому полку саперов. У них явно есть какое-то знание. Но это происходит в стабильной среде. А мы, скажем, сейчас переживаем изменение социальной среды. Здесь, вероятно, роль тех, кто отличается от большинства, становится важнее. Как это меньшинство влияет на большинство — загадка. У социальных психологов есть свои теории, как меньшинство все-таки приводит к изменению большинства. Важно понимать, что в эволюции эта тенденция следовать за окружающими может быть очень жестко зашита в наш мозг: «обычно надо следовать за толпой». Возможно, мы живем в новой среде для обезьян, которые были нашими предками. Необычно то, что у нас всё время меняется среда. Они жили в более стабильной среде в тропическом лесу миллионы лет. Там эта тенденция следовать за окружающими была оправданна. А мы живем сейчас в какой-то постоянно меняющейся социальной среде. Возможно, в этом проблема. В своих исследованиях мы применяем обратный подход. Подавляя определенные области, делаем людей менее зависимыми от мнения окружающих. Грубо говоря, зная механизмы мозга, мы можем по-пробовать повлиять на этот механизм. И начинаем лучше понимать, почему люди ведут себя так или иначе, почему некоторые технологии влияют на нас, а другие — нет.

— А какой, на Вашей научной памяти, был самый страшный эксперимент с сознанием?

— Меня до сих пор потрясает вот эта история с лоботомией, когда было повальное увлечение отсечением орбитофронтальных областей коры от мозга. Операции делались чуть ли не в школьных подвалах с помощью скальпелей над глазным яблоком. Десятки тысяч операций, например, проводились в Америке. Нобелевская премия была получена за этот метод, показавший, что можно стабилизировать некоторые состояния, некие эмоциональные расстройства, отсекая определенные области фронтальной коры от остального мозга. И как мы сейчас знаем, это привело к катастрофическим последствиям. То есть увлечение некими новаторскими методами без достаточного понимания, к чему они могут привести, до сих пор у меня вызывает некоторый ужас. Эта психохирургия, которая развивалась в 1940–1960-е годы, когда пытались решить хирургическим вмешательством в мозг, удалением определенных областей психиатрические проблемы, — это меня пугает до сих пор. Такие эксперименты, мне кажется, учат многому.

— А каков тогда эксперимент Вашей мечты, в котором Вы сами хотели бы принять участие?

— Мне очень импонирует новое на-правление, которым, например, занимается выдающийся российский нейрофизиолог Михаил Лебедев. Он работает в США над тем, чтобы напрямую вложить информацию в мозг через определенные интерфейсы. Если бы был безболезненный вариант вложения большого объема информации во время сна ко мне в мозг, я бы, пожалуй, поучаствовал.

— Писатель Варлам Шаламов после долгих лет в лагере считал, что на свете есть такие вещи, которые человеку лучше вообще не знать. После экспериментов — Ваших и Ваших коллег — у Вас есть какое-то грустное знание о человеке?

— В свое время я пришел к своему коллеге — он работал в Хельсинки, сейчас он наш приглашенный профессор, Вадим Никулин — с вопросом о свободе, возможности свободного принятия решения. Я пришел как нейрофизиолог к нейрофизиологу, считая, что можно легко показать наличие свободы в принятии нашего решения. У нас был долгий разговор, и он на пальцах показал, что проблема свободы, свободного принятия решения в нейробиологии под большим вопросом. Это было довольно давно. И с тех пор я увлекся этой темой и стал читать со-ответствующую литературу. Главное разочарование, мне кажется, состоит в том, что текущее знание нейробиологов не оставляет места свободному принятию решения. И это довольно пессимистичный взгляд. Всё программируется некими нейронными сетями, за которые отвечают и наши гены, и эволюция. Представление о нас как о свободных единицах, принимающих свободные решения, современной наукой ставится под большой вопрос. Пожалуй, это самое большое мое разочарование. Хотя я и не устаю искать выход.

Видеозапись интервью см. на сайте программы
www.otr-online.ru/programmi/vasilii-klyucharev-kak-40218.html

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

4 комментария

  • m8r-6vg3xm:

    «Представление о нас как о свободных единицах, принимающих свободные решения, современной наукой ставится под большой вопрос.»

    Только зачем тогда существует/возникла такая дорогая «игрушка» как сознание? Чтобы обеспеичвать эту стойкую иллюзию свободы выбора?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ВПоль:

    Вопросов уйма- а ответы еще «варятся».

    Все впереди...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Анатолий Березкин:

    Не понятно, в чем разочаровался автор, в нейронных сетях или в людях.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • res:

      Он разочаровался, похоже, в том, что люди разные в том смысле, что есть относительная предопределенность поведения, растущая из предыстории рода. Не удалось ему полностью проникнуть в подсознание.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com