Василий Ключарёв: «Потерю денег и отличие от окружающих наш мозг одинаково определяет как катастрофу»

Ольга Орлова

Оль­га Орло­ва

Есть мно­го спо­со­бов повли­ять на реше­ние людей: убе­дить, запу­гать, загип­но­ти­зи­ро­вать или воз­дей­ство­вать опре­де­лен­ны­ми при­бо­ра­ми на неко­то­рые участ­ки голов­но­го моз­га. Зачем уче­ные это дела­ют и к чему при­во­дят подоб­но­го рода экс­пе­ри­мен­ты? Васи­лий Клю­ча­рёв, вед. науч. сотр. Цен­тра ней­ро­эко­но­ми­ки и когни­тив­ных иссле­до­ва­ний Выс­шей шко­лы эко­но­ми­ки, отве­ча­ет на вопро­сы Оль­ги Орло­вой, веду­щей про­грам­мы «Гам­бург­ский счет» на Обще­ствен­ном теле­ви­де­нии Рос­сии.

Васи­лий Клю­ча­рёв — ней­ро­био­лог, спе­ци­а­лист по когни­тив­ным тех­но­ло­ги­ям. Окон­чил в 1994 году био­ло­ги­че­ский факуль­тет Санкт-Петер­бург­ско­го госу­ни­вер­си­те­та по спе­ци­аль­но­сти «Физио­ло­гия». В 2000 году защи­тил кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию в обла­сти ней­ро­био­ло­гии. С 2000 по 2014 год вел науч­ную рабо­ту в Хель­синк­ском тех­но­ло­ги­че­ском уни­вер­си­те­те (Фин­лян­дия), в Уни­вер­си­те­те Эраз­ма Рот­тер­дам­ско­го (Нидер­лан­ды), руко­во­дил иссле­до­ва­ни­я­ми в обла­сти ней­ро­эко­но­ми­ки в Уни­вер­си­те­те Базе­ля. С 2013 года явля­ет­ся веду­щим науч­ным сотруд­ни­ком Цен­тра ней­ро­эко­но­ми­ки и когни­тив­ных иссле­до­ва­ний Выс­шей шко­лы эко­но­ми­ки. Так­же рабо­та­ет заме­сти­те­лем дека­на по нау­кам о пове­де­нии на факуль­те­те соци­аль­ных наук.

— Васи­лий, Вы, види­мо, страш­ный чело­век. Ста­ви­те экс­пе­ри­мен­ты над людь­ми, застав­ля­е­те их менять реше­ния. Что имен­но Вы дела­е­те в Вашем цен­тре когни­тив­ных тех­но­ло­гий?

— Я не такой уж страш­ный чело­век. И мы не застав­ля­ем их делать то, что хотим. Мы ско­рее пыта­ем­ся повли­ять на их реше­ния. И дела­ем мы это из науч­но­го любо­пыт­ства, что­бы понять меха­низ­мы при­ня­тия реше­ний — поче­му люди при­ни­ма­ют те или иные реше­ния и на самом деле с какой-то дол­го­сроч­ной зада­чей помочь людям, у кото­рых про­бле­мы в при­ня­тии реше­ний. Могут быть люди, зави­си­мые от нар­ко­ти­ков, от сига­рет, кото­рые не могут поху­деть. Напри­мер, мы при­ме­ня­ем ряд тех­но­ло­ги­че­ских инно­ва­ций, поз­во­ля­ю­щих сти­му­ли­ро­вать мозг, опре­де­лен­ные обла­сти вре­мен-но подав­лять, вре­мен­но вклю­чать эти обла­сти моз­га и смот­реть на резуль­тат, кото­рый про­яв­ля­ет­ся в изме­не­нии при­ня­тия реше­ний.

Напри­мер, в нашем цен­тре заме­ча­тель­ный про­фес­сор Мат­тео Фиура зани­ма­ет­ся neuro-enhancement. Это воз­мож­ность «разо­гнать» неко­то­рые функ­ции моз­га, сти­му­ли­руя мозг на такой-то часто­те. В опре­де­лен­ных обла­стях моз­га ней­ро­ны свя­зы­ва­ют­ся друг с дру­гом на таких-то часто­тах, под­стра­и­ва­ясь под эту часто­ту. Так он умуд­рял­ся улуч­шать, уско­рять некие логи­че­ские опе­ра­ции, и чело­век решал логи­че­ские зада­чи быст­рее.

— С помо­щью каких при­бо­ров это дела­ет­ся?

— Это всё дела­ет­ся либо сти­му­ля­ци­ей маг­нит­ным полем, либо пере­мен­ным элек­три­че­ским током. Как ни стран­но, это совер­шен­но без­бо­лез­нен­ная про­це­ду­ра. Мы назы­ва­ем такие тех­но­ло­гии неин­ва­зив­ны­ми, они не при­чи­ня­ют вре­да моз­гу. И вли­я­ние вре­мен­ное, в прин­ци­пе, оно закан­чи­ва­ет­ся в тече­ние минут. Вы може­те вре­мен­но выклю­чить и вклю­чить опре­де­лен­ную область моз­га, посмот­реть, что про­ис­хо­дит. Напри­мер, наши кол­ле­ги (бли­же к моей обла­сти) изу­ча­ют имен­но при­ня­тие финан­со­вых реше­ний. Мы пони­ма­ем на самом деле, что эко­но­ми­сты до кон­ца не зна­ют, как мы при­ни­ма­ем финан­со­вые реше­ния. Каж­дый кри­зис для нас боль­шой сюр­приз, мы не можем его пред­ска­зать.

— А раз­ве с точ­ки зре­ния ней­ро­фи­зио­ло­гии при­ня­тие финан­со­вых реше­ний отли­ча­ет­ся от при­ня­тия поли­ти­че­ских реше­ний?

— Навер­ное, они свя­за­ны, но в нашей нау­ке они опе­ра­ци­о­на­ли­зи­ру­ют­ся в виде кон­крет­ных задач на при­ня­тие финан­со­вых реше­ний. Экс­пе­ри­мен­таль­но мы вооб­ще что-то упро­ща­ем и сво­дим при­ня­тие реше­ний к какой-то одной зада­че. Ска­жем, пове­ден­че­ские эко­но­ми­сты при­ду­мы­ва­ют эко­но­ми­че­скую зада­чу на инве­сти­ро­ва­ние денег, или на ситу­а­цию рис­ка, или на дове­рие к инве­сто­ру. И мы пыта­ем­ся воз­дей­ство­вать на мозг в такой игре и смот­реть, что поме­ня­ет­ся.

Еще у нас сей­час боль­шой про­ект, направ­лен­ный на изу­че­ние склон­но­сти к рис­ку. Мож­но ли, влияя на мозг, повли­ять на нашу склон­ность к рис­ку? Наши кол­ле­ги в дру­гих стра­нах пока­зы­ва­ют, что мож­но. Мы про­ве­ря­ем эти гипо­те­зы. Дей­стви­тель­но, мож­но уве­ли­чить или умень­шить, сти­му­ли­руя опре­де­лен­ные обла­сти моз­га, склон­ность к финан­со­во­му рис­ку. Наш про­ект, напри­мер, направ­лен на изу­че­ние временно́го дис­кон­ти­ро­ва­ния — это такая необыч­ная область, кото­рая изу­ча­ет нашу склон­ность к немед­лен­но­му воз­на­граж­де­нию. Мы любим потра­тить день­ги немед­лен­но, нам слож­нее откла­ды­вать на пен­сию. Поэто­му воз­ни­ка­ют про­бле­мы: поче­му люди откла­ды­ва­ют на пен­сию недо­ста­точ­но, поче­му мы склон­ны потра­тить все день­ги немед­лен­но. Мы изу­ча­ем эту про­бле­му тоже сти­му­ля­ци­ей моз­га и пыта­ем­ся понять, какие обла­сти вовле­че­ны и можем ли мы помочь чело­ве­ку отло­жить во вре­ме­ни при­ня­тие финан­со­во­го реше­ния, не тра­тить день­ги немед­лен­но.

— Вы уже зна­е­те, какие обла­сти моз­га отве­ча­ют за при­ня­тие тех или иных реше­ний? Вы это опре­де­ли­ли?

— Неко­то­рое пони­ма­ние при­хо­дит.

— Но ведь эти зоны могут быть на раз­ной глу­бине моз­га. Есть такие глу­бо­кие зоны, куда добрать­ся тяже­ло, а вы, как я пони­маю, воз­дей­ству­е­те на те части моз­га, кото­рые доволь­но близ­ки к поверх­но­сти. То есть это где-то глу­би­на 1,0–1,5 см, так?

— Абсо­лют­но всё точ­но. Когда нас инте­ре­су­ют глу­бо­кие зоны, мы поль­зу­ем­ся дру­ги­ми мето­да­ми: мы кла­дем чело­ве­ка в ска­нер, смот­рим, что про­ис­хо­дит в этих зонах. Добрать­ся до них мето­да­ми сти­му­ля­ции мы не можем, поэто­му в основ­ном изу­ча­ет­ся роль коры. Могут быть какие-то про­стей­шие экс­пе­ри­мен­ты. Напри­мер, наш кол­ле­га про­фес­сор Юрий Шты­ров изу­ча­ет речь. Вы хоти­те ска­зать сло­во, вы при­ни­ма­е­те реше­ние ска­зать сло­во. Я могу забло­ки­ро­вать его. Вы не смо­же­те про­из­не­сти. Сти­му­ли­руя область моз­га, могу забло­ки­ро­вать это ваше про­из­не­се­ние сло­ва. Назы­ва­ет­ся «арест речи». Это реаль­но, и вы ниче­го не смо­же­те с этим сде­лать.

При этом мы дви­га­ем­ся от каких-то про­стых иссле­до­ва­ний к более слож­ным. На при­ме­ре речи мож­но про­ил­лю­стри­ро­вать, зачем это. Это такая, каза­лось бы, игра. Но на самом деле суще­ству­ет боль­шая серьез­ная цель. Еже­днев­но, про­во­дя опе­ра­ции, хирур­ги при­ни­ма­ют реше­ния, уда­ляя опу­холь, какие обла­сти моз­га мож­но уда­лить, какие нель­зя. Ска­жем, если при уда­ле­нии опре­де­лен­ной обла­сти моз­га чело-век пере­ста­ет гово­рить, это серьез­ные послед­ствия. Хирург дол­жен об этом знать и при­нять ответ­ствен­ное реше­ние. Поэто­му раз­ра­ба­ты­ва­ют­ся мето­ды, поз­во­ля­ю­щие кар­ти­ро­вать цен­тры речи, под­ска­зать хирур­гу, что эту область луч­ше не уда­лять. Смот­ри­те когда мы вре­мен­но воз­дей­ству­ем сти­му­ля­ци­ей, чело­век пере­ста­ет гово­рить. Это боль­шая помощь. По-это­му эти мето­ды при­ме­ня­ют­ся и в меди­цине. То, что мне осо­бен­но инте­рес­но, — это при­ня­тие финан­со­вых реше­ний. Здесь спектр иссле­до­ва­ний неве­ро­ят­но боль­шой: изу­че­ние склон­но­сти к рис­ку и, напри­мер, вли­я­ет ли на людей при при­ня­тии реше­ний воз­мож­ность нака­за­ния. Мож­но сде­лать людей нечув­стви­тель­ны­ми к воз­мож­но­сти нака­за­ния в виде неких финан­со­вых штра­фов, сти­му­ли­руя опре­де­лен­ные обла­сти моз­га. Это при­во­дит к пони­ма­нию того, как люди при­ни­ма­ют реше­ния.

Мы можем это делать элек­три­че­ски. Неко­то­рые наши кол­ле­ги дела­ют это с помо­щью неко­то­рых хирур­ги­че­ских пре­па­ра­тов и лекарств. Ими тоже мож­но моду­ли­ро­вать при­ня­тие реше­ния.

— Есть люди, кото­рые очень лег­ко рас­ста­ют­ся с день­га­ми, а есть люди, кото­рые, даже будучи бога­ты­ми, каж­дую копе­еч­ку бере­гут. И эти при­выч­ки, как пра­ви­ло, идут от семьи, от куль­ту­ры, от харак­те­ра. И Вы хоти­те ска­зать, что к вам при­хо­дит Плюш­кин, кото­рый нико­му лиш­не­го нико­гда не отдаст, а вы в ваших экс­пе­ри­мен­тах може­те его заста­вить быть щед­рым, рас­то­чи­тель­ным?

— Нет, заста­вить не можем. Мы можем с боль­шой веро­ят­но­стью повли­ять на его склон­ность.

— Заста­вить его отдать день­ги вы може­те?

— Со сто­про­цент­ной веро­ят­но­стью не можем. Но в опре­де­лен­ной ситу­а­ции с боль­шой веро­ят­но­стью повли­ять на то, что он отдаст день­ги, навер­ное, можем.

— Мы стал­ки­ва­ем­ся с мани­пу­ля­ци­я­ми в обла­сти полит­тех­но­ло­гий, про­па­ган­ды, идео­ло­гии, мани­пу­ля­ци­я­ми в медиа и т.д. А вот что такое мани­пу­ля­ции для ней­ро­фи­зио­ло­га?

— Хоро­ший вопрос. Тут есть два аспек­та. С одной сто­ро­ны, я, напри­мер, изу­чаю при­ро­ду мани­пу­ля­ции: ска­жем, как нами мани­пу­ли­ру­ет соци­аль­ное окру­же­ние. Я пыта­юсь понять, как мозг на это реа­ги­ру­ет, какие мани­пу­ля­ции эффек­тив­ны и поче­му. С дру­гой сто­ро­ны, наши­ми мето­да­ми мы можем повли­ять на то или иное реше­ние. Это дру­гой аспект наших тех­но­ло­гий.

Как это выгля­дит? Это выгля­дит очень забав­но. В про­стом экс­пе­ри­мен­те вы пыта­е­тесь про­из­не­сти сло­во и не може­те. Это уди­ви­тель­ный опыт. Пото­му что вы вдруг пони­ма­е­те, что не за всё отве­ча­е­те. Или, напри­мер, я могу вызвать дви­же­ние ваше­го паль­ца, сти­му­ли­руя мозг маг­нит­ным полем. Вы не при­ни­ма­ли это­го реше­ния, но рука дви­га­ет­ся. Необыч­ные ощу­ще­ния. То есть я могу какие-то эле­мен­тар­ные фор­мы ваше­го пове­де­ния бло­ки­ро­вать или акти­ви­ро­вать.

Есть и более инте­рес­ные экс­пе­ри­мен­ты, напри­мер пока­зы­ва­ю­щие реак­цию людей на неспра­вед­ли­вость. Вы може­те вре­мен­но маг­нит­ным полем пода­вить пове­ден­че­скую реак­цию на неспра­вед­ли­вость — люди начи­на­ют согла­шать­ся с неспра­вед­ли­вы­ми финан­со­вы­ми пред­ло­же­ни­я­ми. Обыч­но мы очень чув­стви­тель­ны к неспра­вед­ли­во­сти. Даже у обе­зьян что-то похо­жее пока­за­но. Когда мы видим, что полу-чаем мень­ше, чем дру­гие, и заслу­жи­ва­ем боль­ше­го, то обыч­но очень жест­ко реа­ги­ру­ем эмо­ци­о­наль­но и отка­зы­ва­ем­ся от таких пред­ло­же­ний. А с помо­щью маг­нит­но­го поля очень любо­пыт­ные экс­пе­ри­мен­ты были постав­ле­ны в Цюри­хе. Люди начи­на­ют согла­шать­ся. Что тут наи­бо­лее любо­пыт­но: если вы спро­си­те чело­ве­ка, насколь­ко неспра­вед­ли­вым он счи­та­ет это финан­со­вое пред­ло­же­ние, он всё так же счи­та­ет его не-спра­вед­ли­вым. То есть на уровне со-зна­ния ниче­го не изме­ни­лось. Но мы поме­ня­ли неко­то­рые меха­низ­мы актив­но­сти в моз­ге, и чело­век начи­на­ет согла­шать­ся.

— То есть вы меня­е­те не пони­ма­ние, а отно­ше­ние?

— На созна­тель­ном уровне мы не поме­ня­ли отно­ше­ние. Чело­век так же ска­жет вам, что это финан­со­вое пред­ло­же­ние неспра­вед­ли­во. Но мы по-меня­ли что-то в актив­но­сти его моз­га, и он согла­сил­ся с ним. Здесь мы видим рас­хож­де­ние наше­го ощу­ще­ния созна­тель­но­го кон­тро­ля сво­е­го пове­де­ния и реаль­но­го пове­де­ния. Мы можем, поми­мо ваше­го созна­ния, в каком-то смыс­ле мани­пу­ли­ро­вать вашим пове­де­ни­ем, или его моду­ли­ро­вать. Наше созна­ние в прин­ци­пе не пой­мет, что что-то про­ис­хо­дит не так. В этом смыс­ле мани­пу­ля­ция на уровне моз­га, или моду­ли­ро­ва­ние ваше­го пове­де­ния на уровне моз­га, может быть чем-то совер­шен­но неожи­дан­ным. Вы даже не осо­зна­е­те про­ис­хо­дя­ще­го, пото­му что это без­бо­лез­нен­ная про­це­ду­ра. Может быть, ваше ощу­ще­ние ситу­а­ции не изме­нит­ся, но пове­де­ние изме­нит­ся.

— А если срав­нить, как ведут себя наши клет­ки моз­га в слу­чае при­ня­тия «стран­ных» реше­ний в резуль­та­те мани­пу­ли­ро­ва­ния рекла­мой или полит­тех­но­ло­ги­я­ми и когда я при­ни­маю такое же стран­ное реше­ние в ходе ваших экс­пе­ри­мен­тов, — с точ­ки зре­ния пове­де­ния кле­ток моз­га это будет оди­на­ко­вая кар­ти­на?

— Все наши иссле­до­ва­ния направ­ле­ны на то, что­бы понять, поче­му нами мани­пу­ли­ру­ют, как это­го избе­жать и каков меха­низм эффек­тив­ной рекла­мы, эффек­тив­ных мани­пу­ля­тив­ных тех­но­ло­гий. В этом смыс­ле мы пыта­ем­ся добить­ся того же резуль­та­та, не при­бе­гая к рекла­ме или к сло­вес­но­му воз­дей­ствию.

— Полу­ча­ет­ся, что пока реклам­ные тех­но­ло­гии и тех­но­ло­ги­че­ские улов­ки рабо­та­ют эффек­тив­нее?

— Да, поэто­му я бы не боял­ся наших тех­но­ло­гий. И 40 лет назад, и 100 лет назад мы най­дем мно­же­ство при­ме­ров реаль­ной мани­пу­ля­ции созна­ни­ем, пове­де­ни­ем людей и борь­бы с мне­ни­я­ми дру­гих. Это было неве­ро­ят­но эффек­тив­но. Соци­аль­ная пси­хо­ло­гия дает неве­ро­ят­ные при­ме­ры того, как люди по при­ка­зу чело­ве­ка в белом хала­те уби­ва­ют дру­го­го в экс­пе­ри­мен­таль­ных усло­ви­ях. Нами мож­но в прин­ци­пе мани­пу­ли­ро­вать очень силь­но. Мы это зна­ем из соци­аль­ной пси­хо­ло­гии и пыта­ем­ся понять, поче­му это про­ис­хо­дит. Соци­аль­ные пси­хо­ло­ги опе­ри­ру­ют сво­и­ми кон­цеп­ци­я­ми. Рекла­ма или поли­ти­че­ские мани­пу­ля­ции созда­ют когни­тив­ный дис­со­нанс. Что такое когни­тив­ный дис­со­нанс? Мы пыта­ем­ся загля­нуть внутрь моз­га и понять: какие струк­ту­ры отве­ча­ют за это, как они воз­ник­ли в ходе эво­лю­ции, поче­му? Есть ли схо­жие меха­низ­мы у живот­ных? Есть и пони­ма­ние того, что чело­век дол­жен вос­при­ни­мать­ся не как инди­ви­ду­ум, а как часть соци­аль­ной систе­мы.

— Я впер­вые узна­ла о Ваших иссле­до­ва­ни­ях лет пять назад, Вы тогда зани­ма­лись ней­ро­фи­зио­ло­ги­че­ской осно­вой кон­фор­миз­ма, при­ро­дой кон­фор­миз­ма. Рас­ска­жи­те, пожа­луй­ста, како­во совре­мен­ное пони­ма­ние его при­ро­ды.

Наша область очень моло­дая. Мы реаль­но нача­ли наши иссле­до­ва­ния одни­ми из пер­вых в мире, это было как раз лет пять назад. Несколь­ко групп в мире рабо­та­ют над при­ро­дой кон­фор­миз­ма. Во всех лабо­ра­то­ри­ях пока­за­но, что люди дей­стви­тель­но лег­ко, «на авто­ма­те» меня­ют свое мне­ние под вли­я­ни­ем окру­жа­ю­щих, осо­бен­но под вли­я­ни­ем сво­ей груп­пы. Если мы отно­сим себя к этой груп­пе, то на уровне моз­га воз­ни­ка­ют авто­ма­ти­че­ские про­цес­сы, и наше мне­ние при­во­дит­ся к мне­нию окру­жа­ю­щих. Что любо­пыт­но: если мы посмот­рим внутрь моз­га наши­ми тех­но­ло­ги­я­ми, то уви­дим, что мозг посто­ян­но «обша­ри­ва­ет» окру­жа­ю­щий мир на пред­мет воз­мож­но­сти полу­че­ния воз­на­граж­де­ния — еды, денег. Мы всё вре­мя пред­ска­зы­ва­ем, где можем полу­чить день­ги, еду и дру­гие «плюш­ки». Всё вре­мя учим­ся; какие-то ситу­а­ции, какие-то люди и про­дук­ты начи­на­ют ассо­ци­и­ро­вать­ся с чем-то пози­тив­ным. И обла­сти, ответ­ствен­ные за это обу­че­ние (где полу­чить день­ги и еду), отве­ча­ют так­же за свер­ку наших отли­чий от окру­жа­ю­щих. Гру­бо гово­ря, соглас­но нашим иссле­до­ва­ни­ям, по-терять день­ги и не полу­чить еду для моз­га во мно­гом экви­ва­лент­но обна­ру­же­нию сво­их отли­чий от окру­жа­ю­щих. Это что-то непри­ят­ное, нега­тив­ное, что авто­ма­ти­че­ски ведет к изме­не­нию пове­де­ния. Для моз­га это ката­стро­фа.

— Как вы пони­ма­е­те, что для моз­га это ката­стро­фа? Что про­ис­хо­дит с клет­ка­ми?

— Для это­го мы ска­ни­ру­ем актив­ность моз­га. Мы поль­зу­ем­ся самы­ми раз­ны­ми мето­да­ми. Мы видим, напри­мер, что, когда вы ожи­да­ли полу­чить воз­на­граж­де­ние и не по-лучи­ли, гене­ри­ру­ет­ся в опре­де­лен­ных обла­стях моз­га (в цин­гу­ляр­ной коре) сиг­нал — он назы­ва­ет­ся «ошиб­ка пред­ска­за­ния воз­на­граж­де­ния», а мы зовем его про­сто «сиг­нал ошиб­ки». Что-то вы не полу­чи­ли — и гене­ри­ру­ет­ся этот сиг­нал. Мы видим, что этот же сиг­нал гене­ри­ру­ет­ся, когда вы отли­ча­е­тесь от окру­жа­ю­щих. Систе­ма завя­за­на на так назы­ва­е­мый ней­ро­ме­ди­а­тор дофа­мин, про­ис­хо­дит его выброс. И это на самом деле весь­ма авто­ма­ти­зи­ро­ван­ный про­цесс, кото­рый застав­ля­ет нас менять мне­ние в поль­зу окру­жа­ю­щих.

— Васи­лий, а как же это мож­но объ­яс­нить с точ­ки зре­ния куль­тур­но­го или интел­лек­ту­аль­но­го раз­ви­тия? Ведь насто­я­щие про­ры­вы в исто­рии куль­ту­ры — это все­гда сопро­тив­ле­ние боль­шин­ству, это нова­тор­ство, пере­ход гра­ни­цы.

— Как у био­ло­га у меня немно­го иной взгляд на эту про­бле­му. Мно­же­ство био­ло­ги­че­ских моде­лей пока­зы­ва­ет, что, если окру­жа­ю­щая сре­да ста­биль­на, пове­де­ние боль­шин­ства стре­мит­ся к опти­маль­но­му. И здесь очень про­стая логи­ка. В био­ло­гии каж­дое ваше непра­виль­ное реше­ние нака­зы­ва­ет­ся: вы уми­ра­е­те, не остав­ляя потом­ства.

— В био­ло­гии Вы сапер?

— Да, поэто­му если вдруг боль­шин­ство сапе­ров выжи­ло и идет в одном направ­ле­нии, это озна­ча­ет, что они что-то зна­ют. С точ­ки зре­ния био­ло­гии, в ста­биль­ной сре­де надо сле­до­вать за ними. Глу­по идти пер­пен­ди­ку­ляр­но это­му пол­ку сапе­ров. У них явно есть какое-то зна­ние. Но это про­ис­хо­дит в ста­биль­ной сре­де. А мы, ска­жем, сей­час пере­жи­ва­ем изме­не­ние соци­аль­ной сре­ды. Здесь, веро­ят­но, роль тех, кто отли­ча­ет­ся от боль­шин­ства, ста­но­вит­ся важ­нее. Как это мень­шин­ство вли­я­ет на боль­шин­ство — загад­ка. У соци­аль­ных пси­хо­ло­гов есть свои тео­рии, как мень­шин­ство все-таки при­во­дит к изме­не­нию боль­шин­ства. Важ­но пони­мать, что в эво­лю­ции эта тен­ден­ция сле­до­вать за окру­жа­ю­щи­ми может быть очень жест­ко заши­та в наш мозг: «обыч­но надо сле­до­вать за тол­пой». Воз­мож­но, мы живем в новой сре­де для обе­зьян, кото­рые были наши­ми пред­ка­ми. Необыч­но то, что у нас всё вре­мя меня­ет­ся сре­да. Они жили в более ста­биль­ной сре­де в тро­пи­че­ском лесу мил­ли­о­ны лет. Там эта тен­ден­ция сле­до­вать за окру­жа­ю­щи­ми была оправ­дан­на. А мы живем сей­час в какой-то посто­ян­но меня­ю­щей­ся соци­аль­ной сре­де. Воз­мож­но, в этом про­бле­ма. В сво­их иссле­до­ва­ни­ях мы при­ме­ня­ем обрат­ный под­ход. Подав­ляя опре­де­лен­ные обла­сти, дела­ем людей менее зави­си­мы­ми от мне­ния окру­жа­ю­щих. Гру­бо гово­ря, зная меха­низ­мы моз­га, мы можем по-про­бо­вать повли­ять на этот меха­низм. И начи­на­ем луч­ше пони­мать, поче­му люди ведут себя так или ина­че, поче­му неко­то­рые тех­но­ло­гии вли­я­ют на нас, а дру­гие — нет.

— А какой, на Вашей науч­ной памя­ти, был самый страш­ный экс­пе­ри­мент с созна­ни­ем?

— Меня до сих пор потря­са­ет вот эта исто­рия с лобо­то­ми­ей, когда было поваль­ное увле­че­ние отсе­че­ни­ем орби­то­фрон­таль­ных обла­стей коры от моз­га. Опе­ра­ции дела­лись чуть ли не в школь­ных под­ва­лах с помо­щью скаль­пе­лей над глаз­ным ябло­ком. Десят­ки тысяч опе­ра­ций, напри­мер, про­во­ди­лись в Аме­ри­ке. Нобе­лев­ская пре­мия была полу­че­на за этот метод, пока­зав­ший, что мож­но ста­би­ли­зи­ро­вать неко­то­рые состо­я­ния, некие эмо­ци­о­наль­ные рас­строй­ства, отсе­кая опре­де­лен­ные обла­сти фрон­таль­ной коры от осталь­но­го моз­га. И как мы сей­час зна­ем, это при­ве­ло к ката­стро­фи­че­ским послед­стви­ям. То есть увле­че­ние неки­ми нова­тор­ски­ми мето­да­ми без доста­точ­но­го пони­ма­ния, к чему они могут при­ве­сти, до сих пор у меня вызы­ва­ет неко­то­рый ужас. Эта пси­хо­хи­рур­гия, кото­рая раз­ви­ва­лась в 1940–1960-е годы, когда пыта­лись решить хирур­ги­че­ским вме­ша­тель­ством в мозг, уда­ле­ни­ем опре­де­лен­ных обла­стей пси­хи­ат­ри­че­ские про­бле­мы, — это меня пуга­ет до сих пор. Такие экс­пе­ри­мен­ты, мне кажет­ся, учат мно­го­му.

— А каков тогда экс­пе­ри­мент Вашей меч­ты, в кото­ром Вы сами хоте­ли бы при­нять уча­стие?

— Мне очень импо­ни­ру­ет новое на-прав­ле­ние, кото­рым, напри­мер, зани­ма­ет­ся выда­ю­щий­ся рос­сий­ский ней­ро­фи­зио­лог Миха­ил Лебе­дев. Он рабо­та­ет в США над тем, что­бы напря­мую вло­жить инфор­ма­цию в мозг через опре­де­лен­ные интер­фей­сы. Если бы был без­бо­лез­нен­ный вари­ант вло­же­ния боль­шо­го объ­е­ма инфор­ма­ции во вре­мя сна ко мне в мозг, я бы, пожа­луй, поучаст­во­вал.

— Писа­тель Вар­лам Шала­мов после дол­гих лет в лаге­ре счи­тал, что на све­те есть такие вещи, кото­рые чело­ве­ку луч­ше вооб­ще не знать. После экс­пе­ри­мен­тов — Ваших и Ваших кол­лег — у Вас есть какое-то груст­ное зна­ние о чело­ве­ке?

— В свое вре­мя я при­шел к сво­е­му кол­ле­ге — он рабо­тал в Хель­син­ки, сей­час он наш при­гла­шен­ный про­фес­сор, Вадим Нику­лин — с вопро­сом о сво­бо­де, воз­мож­но­сти сво­бод­но­го при­ня­тия реше­ния. Я при­шел как ней­ро­фи­зио­лог к ней­ро­фи­зио­ло­гу, счи­тая, что мож­но лег­ко пока­зать нали­чие сво­бо­ды в при­ня­тии наше­го реше­ния. У нас был дол­гий раз­го­вор, и он на паль­цах пока­зал, что про­бле­ма сво­бо­ды, сво­бод­но­го при­ня­тия реше­ния в ней­ро­био­ло­гии под боль­шим вопро­сом. Это было доволь­но дав­но. И с тех пор я увлек­ся этой темой и стал читать со-ответ­ству­ю­щую лите­ра­ту­ру. Глав­ное разо­ча­ро­ва­ние, мне кажет­ся, состо­ит в том, что теку­щее зна­ние ней­ро­био­ло­гов не остав­ля­ет места сво­бод­но­му при­ня­тию реше­ния. И это доволь­но пес­си­ми­стич­ный взгляд. Всё про­грам­ми­ру­ет­ся неки­ми ней­рон­ны­ми сетя­ми, за кото­рые отве­ча­ют и наши гены, и эво­лю­ция. Пред­став­ле­ние о нас как о сво­бод­ных еди­ни­цах, при­ни­ма­ю­щих сво­бод­ные реше­ния, совре­мен­ной нау­кой ста­вит­ся под боль­шой вопрос. Пожа­луй, это самое боль­шое мое разо­ча­ро­ва­ние. Хотя я и не устаю искать выход.

Видео­за­пись интер­вью см. на сай­те про­грам­мы
www.otr-online.ru/programmi/vasilii-klyucharev-kak-40218.html

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

4 комментария

  • m8r-6vg3xm:

    «Пред­став­ле­ние о нас как о сво­бод­ных еди­ни­цах, при­ни­ма­ю­щих сво­бод­ные реше­ния, совре­мен­ной нау­кой ста­вит­ся под боль­шой вопрос.»
    Толь­ко зачем тогда существует/​возникла такая доро­гая «игруш­ка» как созна­ние? Что­бы обес­пе­и­ч­вать эту стой­кую иллю­зию сво­бо­ды выбо­ра?

  • ВПоль:

    Вопро­сов уйма- а отве­ты еще «варят­ся».
    Все впе­ре­ди..

  • Анатолий Березкин:

    Не понят­но, в чем разо­ча­ро­вал­ся автор, в ней­рон­ных сетях или в людях.

    • res:

      Он разо­ча­ро­вал­ся, похо­же, в том, что люди раз­ные в том смыс­ле, что есть отно­си­тель­ная пред­опре­де­лен­ность пове­де­ния, рас­ту­щая из предыс­то­рии рода. Не уда­лось ему пол­но­стью про­ник­нуть в под­со­зна­ние.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com