Драма соавторства

Кто автор дарвинизма?

Лев Клейн

Лев Клейн

Кто открыл, что виды трансформируются под действием естественного отбора? Ну, конечно, Чарлз Дарвин. В 1831–1835 годах он совершил кругосветное путешествие на корабле «Бигль», давшее ему обильный материал; в 1838–1842-х написал черновой вариант работы о происхождении видов; в 1844 году переписал набело и прочел его двум своим друзьям, выдающимся ученым Чарлзу Лайелю (Sir Charles Lyell) и Уильяму Гукеру (Sir William Jackson Hooker), но еще 15 лет не решался опубликовать.

Между тем в этом самом 1844 году в Англии вышло анонимное произведение, ставшее перворазрядной сенсацией и выдержавшее за последующие 15 лет 11 изданий, — «Следы естественной истории творения». Автор утверждал, что биологические виды возникали не внезапно, а постепенно, совершенствуясь с каждым разом от низших форм к высшим с человеком в конце, — и всё это без всякого вмешательства Творца (существование которого автор не отрицал, но лишал его всякого воздействия на развитие мира). Имя автора хранилось в строжайшей тайне (знали только два человека — жена и брат) и стало известно только в 1884 году, после его смерти. Это оказался шотландский издатель и просветитель Роберт Чамберс (Robert Chambers). Правда, такого понятия, как естественный отбор, у Чамберса не было, но идея эволюции была высказана.

В начале 1850-х инженер Герберт Спенсер (Herbert Spencer) выпустил ряд работ, в которых развил идеи Мальтуса о борьбе за существование и выживании наиболее приспособленных в человеческом обществе, т. е. о естественном отборе и его значении для эволюции.

Между тем «Путешествие на „Бигле“» и книга Чамберса произвели впечатление на молодого Альфреда Уоллеса (Alfred Russel Wallace), и этот бедняк в подражание состоятельному Дарвину в 1848 году отправился в четырехлетнее путешествие по Амазонке на собственные скудные средства. Но корабль со всеми собранными коллекциями загорелся и затонул. Уоллес не пал духом и совершил восьмилетнее путешествие на Малайский архипелаг (с 1854 года). В 1855 году с острова Борнео он, заболев, послал в журнал заметку, в которой высказал идею о зависимости новых видов от предшествующих. В 1858-м он снова заболел и, изложив в новой заметке закон о происхождении видов, послал эту работу на просмотр своему кумиру Дарвину. Потрясенный Дарвин пишет Лайелю: «Вся моя оригинальность… будет уничтожена». Лайель и Гукер собрали доказательства приоритета Дарвина и в 1858 году опубликовали оба материала в томе Линнеевского общества — Дарвина и Уоллеса (Дарвин в это время хоронил сына). А в следующем году Дарвин издал свою книгу «Происхождение видов» и начался дарвинизм. Даже более ранние соображения Спенсера стали называться социальным дарвинизмом.

Почему же Дарвин так долго медлил? Боялся реакции общества. А почему решился? То ли счел, что общество созрело, то ли подстегнула конкуренция. Фактически Уоллес и Дарвин обнародовали само открытие на год раньше, чем вышла книга Дарвина, и открытие их было опубликовано в соавторстве, причем без ведома соавторов. М. Д. Голубовский [1] пишет о «драме соавторства», отмечая и некоторые разногласия.

Загадочные лонг-листы

Совсем иной аспект «драмы соавторства» можно наблюдать при чтении современных статей по естественным наукам в престижных журналах. На днях одна статья по физике, опубликованная в Physical Review Letters [2], в очередной раз побила мировой рекорд — у нее оказалось 5154 соавтора. 24 страницы из 33 отдано лишь под список авторов и их аффилиаций! (До этого рекордсменом считалась статья 2008 года, у которой около трех тысяч соавторов [3].) Речь идет о совместных работах двух коллабораций ATLAS и CMS (это важнейшие детекторы Большого адронного коллайдера) — ученые из десятков стран и институтов получи-ли самое точное на нынешний момент значение массы бозона Хиггса. Казалось бы, всё оправданно, но подобные статьи всё равно ехидно зовутся «братскими могилами» и подвергаются изрядной критике, если в число соавторов включаются, например, лаборанты, студенты или волонтеры, помогающие исправлять мелкие ошибки.

У гуманитариев так, конечно, не бывает. Но и у них кучи соавторов зачастую плодятся в больших количествах — в книгах. И хорошо, когда соавторы расписаны по главам: ясно, кто что писал. Ведь у каждого из нас в голове есть четко ранжированные списки коллег, мы знаем, кому можно верить на 100%, кому верить с оговорками, кому верить не надо. Но так четко всё расписано далеко не всегда. Кроме того, списки могут быть не алфавитные, тогда сначала идут маститые — начальство, академики, организаторы, а далее уже по алфавиту. Очень редко это означает реальное участие этих маститых в написании книги, чаще — общее руководство, даже не редактирование, а вычитывание, контроль. Никакие они не авторы, и это всем понятно. С таким же основанием можно включить в соавторы всех выходящих научных книг ректора университета, директора института, президента академии, министра. Иногда и включают.

Поскольку в некоторых статьях участники коллектива — мои знакомые, о которых я точно знаю, что они не могут быть соавторами этого открытия, так как не имеют никакого отношения к такой-то науке, да при этом еще стоят в середине списка (значит, не начальство!), я начал с того, что проследил долю участия каждого из них. Да, некоторым образом они причастны. Это видно из текста. Кто-то из них выполнил необходимый анализ, другой оказался правообладателем нужных материалов, третий — соавтор экспертизы определенных объектов. Экспертиза и анализ приложены, авторство указано. А в общую шапку зачем?

Массовкой назвать их вроде невежливо. Но они не имеют никакого отношения к идее работы, к аргументации, выводам. Они, безусловно, заслуживают упоминания, но в приложениях, в ссылках, в библиографии. Какая разница между теми работа-ми, на которые настоящие авторы ссылаются в библиографии, и теми приложениями, в которых данные публикуются не отдельно, а как заключения экспертов? Тут авторство только на это приложение. За всю остальную работу автор приложения не отвечает.

Кстати, в разных науках есть разные традиции указания последовательности соавторов, но они не жесткие. В биологии — одно, в астрофизике — другое. Первая фамилия или несколько фамилий в списке могут принадлежать действительным авторам работы. Это их идея, их выводы, их ответственность, их заслуга. Последний в списке, скажем, руководитель коллектива, он добывает и получает гранты, распределяет их, ведет переписку, словом, отвечает за менеджмент. К самому исследованию он отношения может не иметь. Я бы считал, что упоминаться в числе соавторов такой не должен, как не должен упоминаться любой директор. Это не его статья. Это статья его подопечных.

Что делать?

Почему же авторские коллективы стали непомерно разрастаться, включая всех причастных даже косвенно к работе? Обычное объяснение: современная наука стала сложной и коллективной по природе. Без коллективного труда теперь не обойтись. Без всех этих экспертов и правообладателей не было бы открытия. Но и в прошлом можно перечислять тех, кто помогал первооткрывателям: Спенсеру надо было включить в соавторы своего секретаря Дэвида Дункана, Уоллесу — своего помощника Генри Бэйтса, Дарвину — своих консультантов и друзей Лайеля и Гукера. Более поздним авторам — машинисток и библиотекарей. А нынешним — еще и программистов, без которых не было бы открытия. Да уж давайте тогда включим и врачей, и поваров, и жен… На мой взгляд, это не драма соавторства, а размывание авторства.

Тут сказалось несколько моментов.

Во-первых, в связи с развитием наукометрии, рейтингов, индекса Хирша и т. п. сотрудникам научных учреждений необходимо набирать большое число публикаций в престижных изданиях. Не включишь помощников и обслуживающий персонал (не говоря уж об администраторах) в число равноправных соавторов — не получишь от них помощь. А ведь решается это просто: среди лаборантов, экспертов, директоров и т. п. надо проводить свои рейтинги, оценивать их отдельно.

Во-вторых, ультралиберальная и ультрадемократическая идея равноправия всех участников научного процесса, процесса исследований, получила большое распространение на Западе. Все мы эйнштейны и лобачевские, только одним повезло, а другим — не очень, но если всех поставить в равные условия, то вот-вот открытия посыплются, как из рога изобилия. Организаторам науки невдомек, что тем самым мы затираем Эйнштейнов и Лобачевских.

В-третьих, недостаточно развиты те разделы права, где сформулированы критерии интеллектуальной собственности. Традиция разбухших авторских коллективов еще молода, конфликты не накопились. Но они грядут непременно. На приоритет и денежные выгоды от авторства начнут претендовать люди, причастные к открытиям лишь косвенно — через боковые приложения и очень частные детали.

Думаю, что уже сейчас нужно четко делить работников, причастных к научному открытию, на авторов научной идеи с ее разработкой и вспомогательных участников, поставлявших для первых материал, отдельные анализы, экспертизу и т. п. Есть авторы и те, кого авторы благодарят.

1. Голубовский М.Д. Дарвин и Уоллес: драма соавторства и несогласия // Вестник ВОГиС. 2009. Т. 13. № 2. С. 321-335.

2. https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.114.191803

3. http://iopscience.iop.org/1748—0221/3/08/S08004/

Иллюстрации: «Википедия»

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , ,

 

179 комментариев

  • ЛСК:

    Уравниловка всегда была тормозом в работе.

    • Лёня:

      Где Вы увидели уравниловку? Градаций авторства существует, как минимум, шесть:

      1) Единственный автор

      2) Первый автор и он же автор для корреспонденции

      3) Первый автор

      4) Автор для корреспонденции

      5) Просто соавтор

      6) Соавтор, не вошедший в список, но удостоенный благодарности

      Наконец, при явном указании в статье вклада соавторов, уравниловка тоже отсутствует.

  • ЛСК:

    Лёня:

    «Где Вы увидели уравниловку? Градаций авторства существует, как минимум, шесть...»

    Индексация не учитывает градаций. Либо автор, либо не автор. Остальное — утешения для дурачков.

    • Лёня:

      При индексации авторы перечисляются в порядке их следования в статье, и отдельно выделяется автор для корреспонденции. Кроме того, имеется электронная ссылка на статью, где можно справиться о вкладе соавторов, если таковой расписан в явном виде. Так что, желающий учесть – да учтёт (если не дурачок).

  • ЛСК:

    Лёня:

    «Произвол – это назначение авторства без добровольного согласия и учёта мнения всех соавторов работы. Насколько я вижу, за такой произвол здесь выступает только ЛСК».

    Это еще надо доказать, что они соавторы. Согласия участников недостаточно. Если Лёня считает, что его жена — соавтор, это еще не значит, что она — соавтор.

    • Лёня:

      Точно так же, если Лёня считает себя автором, это ещё не значит, что он Автор. А вот если коллеги, оппоненты (и жена) считаю его автором — этого вполне достаточно.

  • ЛСК:

    Денни,

    ОБЩИЕ ПРАВИЛА — единственная гарантия от произвола агрессивных «организаторов» науки, которые под флагом коллективизма хотя заправлять пропуском в ученые.

    • Denny:

      О господи! Ну какие агрессивные организаторы науки? Где они? Назвать можете? Неужели они тайком собираются на Пражском кладбище? Прям жидомасонский заговор. В роли агрессивного организатора, который хочет заправлять пропуском в ученые, тут только Вы и выступаете.

      Прелесть научного мира в его открытости и динамичности. Любые попытки ввести какие-то неестественные правила неизбежно приводят к потере кадров и отставанию. Правила можно ввести, а наука утекает между пальцев. В открытых системах баланс достигается естественным путем. Если я попытаюсь ввести в соавторы жену, то коллеги, которые действительно со мной работают, оскорбятся и уйдут. Благо у специалистов нет с этим принципиальных проблем. Если я наоборот попробую оставить с авторах только себя-творца, будет ровно то же самое. И никакие правила не помогут. Так что я (например) никак не мог бы «заправлять пропуском», даже если бы было такое желание.

      В этом суть командной игры, которую Вы принципиально не понимаете. Любой существенный перекос приводит к развалу команды и проигрышу. Исключения составляют только замкнутые авторитарные мирки, в которых работягам деваться некуда от хозяина, возомнившего себя творцом и придумывающим правила.

  • Kirill:

    Позиция Льва Клейна -это позиция большого начальника, который имеет возможность задействовать в своей работе много технических работников, которые выполняют рутинную техническую работу, и не претендуют на научное признание. Но как, например, быть молодым начинающим ученым, которые не имеют административного ресурса, не являются начальниками лабораторий и т.п.?. Я занимаюсь металловедением и не могу себе позволить зайти в лабораторию мех свойств и дать задание испытать мне образцы или сделать какой-нибудь сложный рентгеноструктурный анализ. Там сидят такие же молодые ученые-аспиранты и кандидаты. И оплатить их услуги я не всегда могу. Поэтому самый простой способ это подключить их к своей работе на правах соучастников и дальнейших соавторов. Тем более, как было сказано выше, большинство работ являются не особенно творческими, и их целью является накопление определенного количества статистических данных о свойствах материала. И например, если получили новый сплав и нужно исследовать его микроструктуру и фазовый состав, и написать статью об этом, то творчества там маловато, а вот стандартных применяемых методов полно, и применяют их разные люди, и каждый имеет право быть соавтором выполненной работы. А завкафедрой может сказать какому-нибудь аспиранту сделать работу, а записать в соавторы может только если как сказал мой начальник — «сочтет нужным».

    Есть и другие к сожалению примеры и они очень распространены. Когда в соавторы записывают аспирантов, которые не имеют никакого отношения к выполненной, но работа имеет некоторое отношение к теме их диссертации и их руководитель записывает их — «чтоб было побольше публикаций». Или давно защитившихся кандидатов которые работают где-нибудь в деканате записывают в соавторы потому что «они делают важную для кафедры работу и им надо отчитываться как доцентам». Ну и соответственно нашего академика-завкафедрой записывают во все принципиальные работы потому, что они сделаны в рамках его научной школы. И еще чуть не забыл, еще студенты иногда приписываются, чтобы институт отчитался о том, что у нас студенты заниматься наукой.

  • Kirill:

    Прочитал, что написал и сам не понял какой можно сделать вывод из мною написанного. Наверно, что заниматься наукой можно только в очень определенных условиях, когда есть люди в обязанности которых входит научная работа, и определенный обслуживающий персонал- инженеры, лаборанты, техники и т.п. в обязанности которых входит выполнение разных работ — аналитическая и обслуживание разного оборудование. Тогда все ясно и понятно, одни читают литературу, рождают идеи, пишут план работы, дают задание исполнителям и анализируют полученные данные , пишут статьи. А другие точат, сверлят, шлифуют-полируют, считают, отливают, сваривают, паяют, смотрят в микроскоп и получают за это свою зарплату. Это в идеале. Но к сожалению так не бывает, потому, что на сканирующем микроскопе может работать кандидат наук, и от его опыта, знаний и самое главное творческого подхода к работе зависит то, что может быть обнаружено в образце. Этот оператор микроскопа кроме микроскопа не на чем больше не работает, и сделать свой вклад в науку он не может по другому, как найти в микроскопе то, что другие не нашли. Найти какую-нибудь частичку которую никто до этого не нашел или нашел но не смог идентифицировать. И сказать ему — спасибо здорово помог, и пойти писать статью одному как-то неэтично.

    • Лёня:

      Вывод верный и вполне естественный для реально работающего учёного, уважающего свой и чужой труд. Однако, с “позиции большого начальника”, витающего в высших сферах, вся эта микроскопия и прочая аналитическая светотень – стандартная нетворческая рутина, не заслуживающая ни внимания, ни тем паче, соавторства.

    • Denny:

      Я хоть и некий начальник (завлаб), но я тоже так не могу. Если я к микроскописту буду подходить как к работяге, выполняющему рутинную работу, то я ничего кроме рутины (а то и халтуры) от него не получу. И кирдык всем моим суперидеям. И ровно то же самое будет, если я наряду с исследователем, дни просиживавшим за микроскопом, вставлю в соавторы пару левых людей.

      Просто за деньги люди работают в фирмах. Но там они получают в 2-3 раза больше, чем в фундаменталке. И мы на себя и на фирму, заказавшую исследования, работаем по совершенно разным расценкам.

    • Alex:

      «Прочитал, что написал и сам не понял какой можно сделать вывод из мною написанного.»

      На данный момент это самое лучшее из того, что было здесь сказано.

  • ЛСК:

    Я как раз начальником никогда не был — не поднимался выше начальника экспедиции, а это дело сугубо временное. А вот те, кто против моей точки зрения — начальники. Вот и вдумайтесь, кто какую позицию отстаивает. Кто за общие правила, действующие для всех, а кто — за произвол, в котором люди влиятельные смогут отстаивать выгодные для себя позиции — кого включать, кого не включать.

    А Кирилл сам заметил, что из его аргументации за произвол, результат получается противоположный задуманному.

    Мои оппоненты хотят непременно всякую рутинную работу объявить авторской. Тогда автор и работник совпадут, и вообще различие будет ненужным. Сделано таким-то — и всё.

    • Denny:

      Люди, которые против Вашей точки зрения, имеют реальную практику научных работ в коллективе. Более того, к противникам Вашей точки зрения относятся сотни тысяч ученых, работающих в естественных науках по всему миру. И еще могу сказать, что моя точка зрения на соавторство осталась точно такой же, какой была в мои аспирантские годы. И везде где я работал в Дании Англии и Канаде эту точку зрения разделяли начальники, аспиранты и смежники.

      Замечу также, что ваша так называемая борьба с выдуманным Вами произволом состоит в старании отсекать людей от соавторства. И более ни в чем. Мне как «начальнику» это было бы только выгодно. Но я хорошо понимаю, что это безумие, ведущее к развалу коллективов и сотрудничества.

      Произвол есть. Как я уже писал, в авторитарных мирках, где у людей выбора нет. Где сотрудники от начальника зависят, а начальник от сотрудников нет. Вот с этим и надо бороться. С односторонней зависимостью.

  • Лёня:

    Уважаемый ЛСК, “позиция большого начальника” проявляется не только в Ваших идеях, но и в невнимательно-пренебрежительном отношении к аргументам оппонентов. Вы заявляете: “Мои оппоненты хотят непременно всякую рутинную работу объявить авторской.” Однако, оппоненты ничего подобного не заявляли. Рутинная работа действительно существует, и люди, её проводящие, в соавторы обычно не включаются. У нас, к примеру, рутинным считается химанализ по стандартным методикам. Химаналитики на соавторство не претендуют, но об этом мы с ними предварительно ДОГОВОРИЛИСЬ, и пришли к обоюдному согласию. Всё просто и естественно, в отличие от Ваших абстрактно-эфемерных общих правил, которые Вы даже не озвучиваете.

  • ЛСК:

    Лёня:

    «Химаналитики на соавторство не претендуют, но об этом мы с ними предварительно ДОГОВОРИЛИСЬ, и пришли к обоюдному согласию».

    Вы договорились со всеми химаналитиками в мире или с несколькими химаналитиками в своем окружении? Если со всеми, то именно это я и предлагаю. Только распространяю это на другим аналитиков, не только хим. И на еще некоторых людей, занятых такой же работой. А Вы хотите сохранить за собой право всякий раз решать по своему произволу на несколько человек. Исходя из соображений локальной практической выгоды и не обращая внимание на ситуацию в науке в целом.

    • Denny:

      Хим и иные аналитики отнюдь не идиоты. И ситуацию в науке в целом (в своих областях) прекрасно себе представляют. Исходя из этой сложившейся объективно ситуации и из конкретных условий участия аналитиков конкретной работе принимается СОВМЕСТНОЕ решение о соавторстве. Никакого произвола и индивидуального права принимать ЕДИНОЛИЧНЫЕ решения нет и в помине. Вам это уже не раз объясняли, но Вы упорно не хотите видеть.

      Это именно Вы пытаетесь ЕДИНОЛИЧНО придумать общие правила для всех аналитиков в мире, откровенно противопоставляя свои идеи об авторстве тем объективным тенденциям, которые сложились в естественных науках в целом.

    • Лёня:

      “Вы договорились со всеми химаналитиками в мире или с несколькими химаналитиками в своем окружении? Если со всеми, то именно это я и предлагаю.”

      Я договариваюсь с теми, с кем нужно мне и моим коллегам по работе. Если Вам нужно договориться со всеми в мире – флаг в руки и ветер в спину. Только затея эта бесполезная и принципиально безнадёжная, ввиду несусветного разнообразия аналитиков, прочих экспертов и задач ими выполняемых. Не сводится всё это разнообразие к общим правилам, как бы Вам этого не хотелось, поэтому о соавторстве и принято договариваться в каждом конкретном случае.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Люди, которые против Вашей точки зрения, имеют реальную практику научных работ в коллективе»

    Денни, Вы и Ваши единомышленники используете соавторство как одну из приманок заставить работать на Вас людей, от Вас независимых. Соавторство было придумано не для этого. Оно должно выявить истинный творческий вклад и обозначить потенциально сильных работников — для всех. В этом заинтересованы все, а не только Вы со своими локальными потребностями воспользоваться чужим трудом задарма. Для пользования чужим трудом есть разные другие средства — разные средства благодарности, включая денежные, их и нужно развивать. А то, что Вы пропагандируете, это ненормальная подмена. Ее популярность свидетельствует только о том, что ненормальное положение распространено очень широко. Вот и всё.

    • Denny:

      В десятый раз объясняю. Никого я не заставляю работать НА СЕБЯ и тем паче задарма. Мы работаем ВМЕСТЕ, можете Вы это понять? Судя по всему, такая возможность вам принципиально непонятна.

      И в этом смысл соавторства в естественных науках. Люди, которые вместе работали и решали проблему, являются соавторами решения. Вот и все. И мы все у себя прекрасно разбираемся. Не лезьте Вы ради бога к нам со своим уставом.

      Ваши идеи о том, для чего на самом деле придумано соавторство (кем придумано, кстати?) не имеют ничего общего с реальностью работы в естественных науках. И не надо валить с больной головы на здоровую. Это Вы пытаетесь заставить смежников и аналитиков работать задарма.

  • Kirill:

    Вряд ли есть официальные документы в которых описано кто может быть автором статьи. Но, например, авторство патента обозначено. Автором изобретения, полезной модели, промышленного образца могут быть признаны только конкретные физические лица, творческим трудом которых созданы эти технические новшества (ст. 1347 ГК). Поэтому лица, оказавшие авторам содействие в любой форме (техническую, организационную, материальную или иную помощь), не признаются соавторами. Не относится к творческой деятельности также «контроль за выполнением соответствующих работ» (ст. 1228 ГК). Критерием творческого вклада служит создание технического или художественно-конструкторского новшества, отвечающего требованиям, предъявляемым к охраняемым объектам. Если в создании такого объекта участвовали несколько человек, все они считаются авторами (соавторами) независимо от степени творческого участия каждого из них. Величина творческого вклада влияет на определение доли имущественных благ (вознаграждения, патентных или лицензионных платежей), получаемых каждым из авторов.

    Право авторства неотчуждаемо и непередаваемо. Отказ от этого права ничтожен (ст. 1356 ГК).

    Думаю, что такой же подход можно применить и к авторству статьи, а вот определить кто внес творческий вклад, а кто просто выполнил свои должностные обязанности наверно должен тот, кто является руководителем исследования. К примеру я попросил одного сотрудника наводородить образцы до разных концентраций водорода при разных температурах. Он выполнил техническую работу, и вроде как не внес творческого вклада. А в другом случае требовалось узнать можно ли в принципе наводородить сплав, и уже понадобилось подбирать разные температуры наводороживания, давления в камере и т.п., то есть человек уже внес свой вклад в работу, на основе своих знаний подобрал требуемые условия, и заслуживает право соавторства.

    • Лёня:

      “определить кто внес творческий вклад, а кто просто выполнил свои должностные обязанности наверно должен тот, кто является руководителем исследования.”

      Верно, только Вы забыли упомянуть, что руководитель обязан согласовать принимаемое решение о распределении соавторства со всеми сотрудниками, вовлечёнными в данное исследование, и при возникновении разногласий о соавторстве по каким-либо результатам, принять решение об исключении этих результатов из публикации.

  • Иван:

    Глубокоуважаемый Лев Самуилович,

    Как уже было подмечено выше, Вы, используя слово «автор» (или «соавтор»), имеете в виду не авторство текста (к производству этого текста технически может быть сопричастно великое множество людей), а некую высшую категорию «творца» (той научной идеи, которая лежит в основе данного текста, и которая им материализуется). Это несовпадение содержания термина «автор» очень хорошо видно на сравнении примера с Дарвином и со статьей в физическом журнале. В идеале эти категории должны совпадать - (со)автор должен быть и (со)творцом, и отсутствие творческого вклада должно однозначно отсекать и от авторства конкретного произведения.

    К сожалению, такая политика (в идеале абсолютно верная) на практике вряд ли может быть реализована (по крайней мере, в рамках существующей модели функционирования научного сообщества). Причин много, часть из них была названа выше, но все же повторюсь:

    — Принцип современной науки — publish or perish, при этом критериев оценки (и вознаграждения) людей, необходимых для науки (от лаборантов до деканов), не придумано. И поэтому их надо вписывать в соавторы (по сути — расплачиваться с ними авторством). Нередко и потому, что другая оплата им не нужна — декан заработает деньги сам, а вот на написание статей у него нет времени и сил (да и, скажем честно, заточен он под другое). И хорошо, если этот «соавтор» выполнил хотя бы техническую работу...;

    — В разных отраслях науки разное понимание (причем обусловленное реальными факторами) того, в каких ситуациях человек имеет право претендовать на соучастие в результате. Если в маркетинге, например, лица, проведшие опрос потребителей, могут получить простую благодарность, то в технических науках лицо, построившее установку, на которой был проведен эксперимент, играет важную роль (помните «Москва слезам не верит» — «Половина моей докторской — это установка, которую построил Гоша»; правда, упоминался ли Гоша в качестве соавтора статей, режиссер умолчал;-))). Попытка стричь всех под одну гребенку будет провальной (хорошо известно, что даже пресловутый импакт-фактор журнала в разных науках разный, и вводить единое значение для оценки качества журнала нельзя — о том, можно ли для оценки использовать импакт-фактор, я не говорю);

    — Итогом ограничений на авторство станет разделение работников научной сферы на людей первого и второго сорта (элиту и обслугу). Я прекрасно понимаю, что ничего подобного, никакой социальной сегрегации Вы в виду не имели. Но сработает именно так, к сожалению (не случайно Ваши оппоненты позиционируют Вас как «научного начальника»). И, возражая Вам, Ваши оппоненты, инстинктивно протестуют против такой сегрегации...

    Поднятая Вами проблема, на самом деле, имеет много интересных связей — как конкретных, так и общих.

    Что касается конкретики, то, помнится, был тут нашумевший случай Ольги Кажевой — которая, имея прибор для рентгено-структурного анализа (пусть химики меня поправят, я экономист, и мог запямятовать, как эта штука называется), захотела, проанализировав полученные другими людьми кристаллы, защитить докторскую (про недобросовестные заимствования в ее работе я молчу) — по итогам своих анализов (как я понял, довольно рутинных). И вот тогда же кто-то из авторов «Троицкого варианта» — может быть, даже Гельфанд — задал вопрос, что проблема вознаграждения труда человека у прибора очень важна и неоднозначна. Ведь действительно — ты всю жизнь делаешь анализы на заказ, почему же тебе нельзя быть соавтором статей, где использованы твои анализы, и доктором наук? Почему тебя запихивают в научную обслугу (именно так будет понято Ваше предложение)?

    А если вообще, то, по сути, Вы пытаетесь разграничить (возможно, термины я выбрал неудачно) талант и добросовестность (точнее, талант + добросовестность от просто добросовестности, старательности, умения брать задницей). Увы, при всей важности этой задачи (очень надоели старательные бездарности, добросовестно выполняющие свою работу), она неразрешима — старательных просто больше, и они тоже хотят признания и уважения. Посмотрите — ведь по положению ВАК докторская должна быть крупным вкладом в науку (то есть, по сути, доктор должен быть талантливым человеком). Много ли докторских соответствует этим требованиям? Нет. Потому что люди хотят защищаться, и они придумают, как соответствовать любому формальному требованию...И теперь приходится радоваться тому, что среди докторских есть хотя бы старательные (хотя и абсолютно бездарные) работы...

    Увы, Ваша идея замечательна, но нереализуема. Остается лишь надеяться на то, что научное сообщество само сможет поставить оценку тому, кто автор, а кто нет...

  • ЛСК:

    С Кириллом полностью согласен.

    С Денни полностью не согласен.

    Его красивые слова о коллективизме точно такие, каких мы наслушались в советское время. Они звучали тогда для прикрытия того факта, что на деле была жестокая эксплуатация масс.

    Любимый Вами Шлиман говаривал: Разделенное горе — полгоря, разделенная радость — двойная радость, разделенная работа — не работа.

  • ЛСК:

    Глубокоуважаемый Иван,

    вполне с Вами согласен по изложенным соображениям. Не согласен с выводом.

    Да, и добросовестность и неустанный труд должны быть вознаграждены. В иных случаях и больше, чем талант. Но вознаграждения должны быть разными. По разным линиям, чтобы люди всегда могли определить к кому они обращаются — к великолепному трудяге и надежному работнику или к таланту, от которого можно ждать новых открытий и изобретений. Это необходимо для нормального функционирования науки.

    А за подмену одних наград другими нужно наказывать, как за всякую фальсификацию, лаже если она вызвана благими побуждениями. Если ты дал человеку докторскую за то, что он тебе очень угодил, то это наказуемо. У нас за это не наказывают, ну и плохо. Обе эти фальсификации нужно изживать, если мы хотим, чтобы наука нормально функционировала. А если мы хотим только, чтобы нам было удобно при нынешней ситуации, то это другое дело.

    • Альберт:

      Лев Самуилович,вопрос только в том, кто скрывается под маской трудяги-талант или бездарь, а кто под маской таланта -трудяга,опытный человек или действительно талант.Как определить, кто есть кто?Трудяга может быть очень талантливым человеком, а талант — лентяем из лентяев.И так везде.Талант по настоящему не раскроется без упорного, ежедневного труда.По-моему, это прописные истины...)

    • Иван:

      Глубокоуважаемый Лев Самуилович,

      Полностью с Вами согласен, что вознаграждать надо и талант, и старательность, и вознаграждать по-разному. Проблема в том, что очень сложно придумать адекватный механизм необидной для награждаемых, но наглядной и для общества, и для награждаемых разницы в вознаграждении. Все просто:

      — Если платить деньгами — то либо что-то (талант или старательность) будет оплачиваться дороже (и, следовательно, будет более выгодным и почетным, и те, кто им не обладают, будут по формальным признакам имитировать его наличие), либо уравниловка (когда единица таланта по придуманному чиновником коэффициенту будет пересчитываться в единицу работоспособности)

      — Если не деньгами — то проблема, в общем, та же...

      Засада в том, что в разных профессиях разница оплаты понятна и внутренне приемлема (получает певец больше работяги — так вот сложилось). Но когда два формально одинаковых к.э.н. получают зарплату разную — нередко идет недовольство в коллективе...

      Не забывайте и о том, что в России превыше всего ценят социальную справедливость, а не эффективность...

      Повторюсь — я полностью согласен с посылками, которые лежат в основе Вашей идеи. Я не представляю себе, как создать эффективно работающий механизм ее реализации

  • Лёня:

    ЛСК: “чтобы люди всегда могли определить к кому они обращаются — к великолепному трудяге и надежному работнику или к таланту, от которого можно ждать новых открытий и изобретений.”

    Для постановки такого диагноза нужно смотреть моно-авторные публикации пациента и те статьи, в которых он однозначно просматривается как основной автор. Меня такой подход пока что не подводил.

  • ЛСК:

    Альберту

    Для разоблачения маскировок есть другие средства. Сначала вопрос нужно решить в принципе. Когда делают какую-либо вещь, первым долгом предусматривают не возможность ее кражи, а возможность ее честного использования.

    • Denny:

      «Сначала вопрос нужно решить в принципе.»

      «В принципе» коммунизм гораздо лучше западной демократии. Вот только на практике все наоборот. Коммунизм (в принципе правильный) не работает, а несовершенная демократия работает.

    • Альберт:

      ...Но плагиат может использовать, как талант, так и бездарь, посредственность(кстати, помнится, Достоевский выделял несколько «видов» посредственностей).Один, потому что — лень, другой, потому что ничего лучшего не придумал, не сделал. И оба, из каких то своих, «шкурных» интересов,например, ради карьеры.И оба могут «рядится» в соавторы.Я думаю,легче определить вклад каждого,авторство, по небольшим(по объёму, по изучаемому материалу, по используемым методикам,по локальности) работам, таким, например, как дипломные.Здесь всё(и все) видно(видны) как на ладони.

  • ЛСК:

    Лёня:

    «Для постановки такого диагноза нужно смотреть моно-авторные публикации пациента и те статьи, в которых он однозначно просматривается как основной автор».

    А в условиях широкого распространения коллективных трудов надо организовать дело так, чтобы и по коллективным трудам было четко видно, кто есть кто. Кто соавтор (и чего именно), а кто технический помощник. Это как в искусстве: кто артист (их может быть несколько), а кто участник массовки. Хотя играли все.

    • Лёня:

      ЛСК: «А в условиях широкого распространения коллективных трудов надо организовать дело так, чтобы и по коллективным трудам было четко видно, кто есть кто.»

      Когда мне, скажем, хочется понять роль какого-либо соавтора в статье, я смотрю тематику других его публикаций. Однако, чёткость видения в вопросе “кто есть ху” отсутствует, зачастую, и у самих авторских коллективов. Возможно, есть некий смысл в том, чтобы как-то стимулировать авторов на расширение практики явного указания их ролей и вкладов в статьях, но только стимулировать, а не обязывать, поскольку “роли и вклады” – материя тонкая, туманная и деликатная.

    • Denny:

      Тогда придется вместо статьи писать монографию. Вы снова не понимаете, о чем пишете и что предлагаете. Ну попробуйте представить себе работу пары десятков человек (хотя бы), несколько лет работающих над какой-то проблемой. Сколько раз это обсуждается, сколько идей высказывается, сколько разных экспериментов планируется и проводится для их проверки. 95% в результате отбрасывается. Обычно только в конце работы становится ясно, как ее надо было бы делать с самого начала. И логика финального текста редко похожа на саму работу.

      Для выполнения Вашего пожелания пришлось бы давать хронометраж всего рабочего процесса.

    • Denny:

      Напомню, что артист, режиссер, оператор и пр. — это должности в проекте. О творческом вкладе это ничего не говорит. Или Вы хотите расписывать должностные обязанности? Хорошая игра — это творческий вклад артиста или режиссера? Или вообще кого-то другого, кто не по должности помог и подсказал? Как Вы предлагаете решать этот вопрос? И кто это должен решать?

  • Denny:

    ЛСК:17.07.2015 в 8:16 «С Денни полностью не согласен.

    Его красивые слова о коллективизме точно такие, каких мы наслушались в советское время. Они звучали тогда для прикрытия того факта, что на деле была жестокая эксплуатация масс.»

    Осмелюсь напомнить, что по принципам командной игры играет весь мир естественных наук. Это отнюдь не советское явление.

    ЛСК выступает здесь как идеалист-фантазер, а я как практик. Хорошо было бы отделять творцов от работяг. Кто бы спорил. Но предлагаемые правила не могут и не будут работать. Ясно же, что чем строже правило, тем лучше оно должно быть конкретизировано. Творческий вклад — самый неформализуемый и субъективный критерий из всех возможных. Кто его будет определять в коллективах, насчитывающих десятки а то и сотни человек? Увы, это будет именно начальник, который по должности осуществляет организацию и координацию проекта. И тут начнется такой произвол, по сравнению с которым нынешние вольности с соавторством покажутся детскими игрушками. Нужно ли объяснять, кто у начальника будет главным творцом? Кто и как сможет с этим произволом бороться?

    Сейчас произвол начальников умеряется тем, что в соавторы по умолчанию попадают те, чьи научные результаты описаны в публикации. И авторство результатов можно доказать. Безусловно, выбор между соавторством или техническим участием бывает не очевиден. Но тут произвол не особенно велик, поскольку такие решения принимаются очевидными соавторами коллегиально. Ведь коллегиальность на самом деле есть единственная защита от произвола в условиях неочевидного выбора.

    При введении критерия по творческому вкладу начальник будет иметь все возможности забрать творческий вклад себе. Что трудно забрать начальнику, так это конкретные результаты конкретных экспериментов.

    ЛСК не хочет понимать, что институт соавторства вовсе не был кем-то придуман (агрессивными организаторами науки). Он сформировался и развился в результате большой научной практики. Чтобы предлагать какие-то модификации, надо бы прежде всего эту практику изучить. Так ученые обычно поступают. А мы видим идеи, ничего общего с практикой не имеющие.

  • Denny:

    Ключевой вопрос к ЛСК: КТО и на каком этапе должен принимать решение о наличии творческого вклада и, следовательно, права на соавторство? Какие механизмы у рядового сотрудника защитить свой творческий вклад от посягательств? Какие механизмы отсечь болтуна и демагога, претендующего на творческий вклад?

    Как вообще на практике должны работать предлагаемые правила? Вы выступаете против произвола научных коллективов и их начальников. ОК. Так кто кроме членов коллектива может принимать решения о творческом вкладе?

    • Иван:

      Вы правильно подметили наличие этой вилки — как пройти между отказом на претензии недостойных на авторство и отказом достойным в соавторстве? Где проходит эта грань, где соавтор перестает им быть и становится техническим исполнителей, и как трактовать пограничные случае (ведь практика заведомо сложнее любой нормативной базы)...Я не знаю ответа на этот вопрос...

      • Denny:

        Фокус даже не в этом. А в том, КТО именно ответственен за принятие такого решения. Ведь в любом случае это должны делать сами участники работы. Больше-то никого нет, кто мог бы знать о вкладе. Вот в коллективах и решают так ... как решают.

        • Иван:

          И, видимо, истина посредине: решать, безусловно, должны коллективы — но, вероятно, на основе каких-либо правил (не неформальных, как сейчас, когда в соавторы и хомячка записать можно, а все же более строгих)...Сейчас идет перекос в сторону воли коллектива, Вы, возможно (не буду домысливать за Вас, лишь предположу), опасаетесь, что предложения Льва Самуиловича приведут к перекосу в сторону правил, которые, к тому же, будет по своему усмотрению трактовать начальство. Вероятно, нужен баланс между волей коллектива и правилами...

          • Denny:

            На самом деле правила есть. Исходят они из базовой ветхозаветной заповеди «не укради».

            1. Любой материал может быть опубликован только с согласия автора.

            2. Статья выходит в печать только с согласия всех авторов.

            Формально можно записать и уборщицу и хомячка. Вопрос только зачем? Неужели Вы думаете, что нормальному ученому, реально работавшему над научным проектом, хочется стоять в ряду соавторов рядом с любимой уборщицей начальника или с хомячком? Любой нормальный человек воспринимает это как оскорбление. А поскольку он соавтор (и убрать его нельзя), он статью с хомячком не подпишет.

            Ессно, начальник может давить, чтобы протолкнуть любимую уборщицу в соавторы. Но это уже игра против правил. И в большом, открытом и динамичном научном мире, где ученые вовсе не есть крепостные при начальнике, это прокатывает нечасто. И может начальнику аукнуться.

            Словом, не надо бояться воли коллектива, если это здоровый коллектив в здоровой среде. А если нет, то надо лечить. И не правилами соавторства. А искоренением сервильности. Которая плоха и будет давать перекосы ПРИ ЛЮБЫХ ПРАВИЛАХ.

  • ЛСК:

    Денни:

    ««В принципе» коммунизм гораздо лучше западной демократии. Вот только на практике все наоборот. Коммунизм (в принципе правильный) не работает, а несовершенная демократия работает».

    Нет-с, дорогой. Коммунизм неверен именно в принципе, потому что не может существовать без диктатуры.

    • Denny:

      Увы, у Вас просто грубая логическая ошибка. Вы произвольно смешиваете «в принципе» и «существовать». Ибо «существовать» означает «существовать на практике».

      Поэтому так:

      Идея коммунизма верна в принципе, но на практике не может существовать без диктатуры.

      Ровно то же относится к Вашей идее о соавторстве. Она верна «в принципе», но на практике будет проводить только к произволу и несправедливости. К развалу коллективов и разрушению научного сотрудничества. Именно поэтому на практике реализуется иной подход к соавторству. Подход этот несовершенен как любая демократия, но просто именно он действительно работает на практике.

      Когда делают или предлагают какую-то конкретную вещь, надо решать вопрос не в принципе, а представить, как это будет реализовываться на практике. И только после этого создавать «единые правила». Увы, фетишизация творческих идей (которые в принципе) ведет к появлению сферических коней в вакууме, которые совершенно бесполезны и часто вредны.

      Если Вы можете предложить конкретные механизмы реализации Вашей идеи в научных коллективах, то я готов их обсудить. Наводящие вопросы я задал. А если ничего кроме творческого балабольства нет, то обсуждать бессмысленно.

  • ЛСК:

    Денни,

    соавторство возникло как естественная констатация равного или почти равного участия нескольких человек создании результата. В то же время ясно, что, широко глядя, в создании произведения участвует бездна народа, обеспечивая творцам возможность созидания. Прежде, чем выяснять, кто принимает решение о наличии или отсутствии творческого вклада, надо решить вопрос в принципе, что такое деление есть. И разработать правила, по которым и определять, есть ли такой вклад или его нет. С этими правилами должны считаться все — члены коллектива работников и посторонние люди, имеющие некие интересы использования вклада и работников.

    Потому что есть у многих людей интересы во включении в соавторство людей, не очень к нему причастных, по малейшим поводам или без оных. И есть у других людей причины закрывать на это глаза. И есть демагогические приемы, как это облагораживать красивыми речами.

    С другой стороны, необходимо отмечать всякий труд, всякий вклад в общее дело. Но отмечать по-разному. Есть соавторство — это высший ранг, он подразумевает деление гонорара, участие в премиях и т. п. Есть приложения под отдельным авторством. Есть упоминания, ссылки и благодарности. Есть материальные вознаграждения.

    Свет не сошелся на соавторстве.

    Приведу пример из близкой мне области. Когда появляется работа о генетическом исследовании древней ДНК и в соавторы включаются археологи, давшие для исследования материал и определившие его культурную принадлежность, а также радиохимики, датировавшие его по радиоуглероду, то я считаю это неправильным. Те и другие не имеют отношения к основному исследованию ДНК. Они за него не отвечают, не отвечают за возможные ошибки, но и успех — это не их успех. Их вклад можно выделить в приложения (и часто выделяется).

    Мне понятны практические соображения, по которым их включают в соавторы. Но эта практика не имеет отношения к сути исследования и к рациональной организации науки.

    • Denny:

      «надо решить вопрос в принципе, что такое деление есть.»

      Это банально и всем прекрасно известно.

      «разработать правила, по которым и определять, есть ли такой вклад или его нет. С этими правилами должны считаться все — члены коллектива работников и посторонние люди, имеющие некие интересы использования вклада и работников.»

      Это абстрактное рассуждение. Вы говорите о правилах. Ну так скажите как именно должны правила разделять творческий и нетворческий вклад. И кто конкретно будет это делать. Ведь правила сами по себе работать не могут. Их осуществляют конкретные люди. Иначе получается светлая идея коммунизма, осуществление которой на практике приводит к диктатуре.

      Я отнюдь не полагаю себя всезнайкой. Если Вы мне как практику предложите реалистичный механизм, который может работать, я готов его рассмотреть и возможно и поддержать. Научные подходы развиваются и эволюционируют. Это нормально.

      Беда в том, что Вы ничего такого не предлагаете. У Вас по сути есть светлая мечта о том, как было бы хорошо, если бы соавторство распределялось по творческому вкладу. Я совершенно согласен. ХОРОШО БЫЛО БЫ. Ну так а дальше-то что?

      Если просто принять как правило, что в соавторы должны попадать только люди, внесшие творческий вклад, то начнется произвол, который сейчас и в страшном сне не увидишь. Выиграют только начальники. Это совершенно точно. Я Вам как практик и как начальник говорю. Ибо спекулировать на такой трудно формализуемой вещи как творческий вклад можно без проблем.

      Еще разок: существующие практики распределения соавторства сложились не потому, что они в принципе лучшие, а потому что они могут быть реализованы реально с наименьшим произволом. Опираются они не на субъективно воспринимаемый творческий вклад, а на участие в научном результате, который описан в статье и авторство и значимость которого для общей работы более-менее объективно. А выявление творческого вклада осуществляется за счет других механизмов.

      С ролью смежников сейчас тоже понятно. Давайте разберем Ваш конкретный пример. Для меня главный вопрос в том, могли ли археологические экспертизы образцов быть предметом отдельной публикации археологов. Если подобного рода экспертизы публикуются, то вклад археологов научный и лишать их соавторства недопустимо. А вот если подобные экспертизы настолько рутинны, что в археологических изданиях такого не публикуют, значит научного вклада нет, и соавторства они не заслуживают.

      При таком подходе, если возникает конфликт интересов при определении соавторства, то он решается. Археологи могут опубликоваться отдельно. А генетики сошлются как на внешний источник. А вот если эти экспертизы сами по себе непубликабельны, то археологи могут получить либо благодарность от генетиков, либо вообще ничего.

      Итак: предложите мне реальные механизмы решения спорных вопросов исходя из Вашей идеи. Иначе не о чем говорить.

    • Denny:

      Я ведь не прошу у Вас много. Всего лишь ясных ответов на принципиальные вопросы.

      КТО и на каком этапе должен принимать решение о наличии творческого вклада и, следовательно, права на соавторство? Какие механизмы у рядового сотрудника защитить свой творческий вклад от посягательств начальника? Какие механизмы отсечь болтуна и демагога, претендующего на творческий вклад?

      Без ответа на эти вопросы разговор смысла не имеет.

    • Иван:

      По-моему, у нас даже есть какой-то ГОСТ, которым регулируется, кого можно включать в соавторы. Во всяком случае, мне точно когда-то попадалась некая бумага, где говорилось о том, кто на соавторство не может претендовать...

      Или это была англоязычная рекомендация для авторов статей по медицине?

      Да, на счет ГОСТа перепутал, но вот эти правила:

      www.icmje.org/recommendat...ontributors.html

      Они, насколько я понимаю, имеют силу этической нормы для автором и редакторов медицинских журналов на Западе

      А вот описание сходной проблемы:

      universitypost.dk/article...redit-co-authors

  • ЛСК:

    Нет, Денни. Идея коммунизма неверна и теоретически, потому что люди не родятся равными по способностям. А неравные способности означают неравную производительность труда, а это означает, что справедливым оказывается (при соответствии вознаграждения результатам труда) неравное вознаграждение. Кроме того природой заложено в человека предпочтение в любви и заботе одним (родителям, детям, супруге) и отсутствие любви, соответственно меньшая забота о других. Коммунизм делает весь расчет на переделку человеческой природы воспитанием, это коммунистическая иллюзия: игнорируются гены. Ну и т. д.

    По-Вашему всё дело в приноровлении к практике. Нет. Решать нужно в теории. А практику можно и изменить.

    • Denny:

      «Решать нужно в теории. А практику можно и изменить.»

      Да ради бога!!! Предложите, как именно нужно изменить практику. Только без сферических коней в вакууме. Тогда это будет предметный разговор.

  • Лёня:

    ЛСК: «Когда появляется работа о генетическом исследовании древней ДНК и в соавторы включаются археологи, давшие для исследования материал и определившие его культурную принадлежность, а также радиохимики, датировавшие его по радиоуглероду, то я считаю это неправильным.»

    Вы вольны считать как угодно, но в отношении данного исследования Вы права голоса не имеете, в отличие от генетиков, археологов и радиохимиков, каждый из которых внёс в работу такой вклад, без которого она вообще не имела бы смысла.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Еще разок: существующие практики распределения соавторства сложились не потому, что они в принципе лучшие, а потому что они могут быть реализованы реально с наименьшим произволом. Опираются они не на субъективно воспринимаемый творческий вклад, а на участие в научном результате, который описан в статье и авторство и значимость которого для общей работы более-менее объективно».

    О «в принципе лучшие» не может быть и речи. Произвол существующих практик не наименьший, а наиболее удобный и практически выгодный Вам, начальникам. Опирается он именно на субъективное понимание творческого вклада. Вам не удастся убедить меня в противоположном.

    Денни,

    Вы заявляете, что разработать правила определения творческого вклада очень трудно и поэтому не стоит этого делать. И тут же предлагаете мне это разработать, а тогда уже что-то предлагать Вам как практику.

    Всякая разработка трудна, а если бы я разработал такие правила, то не в ТрВ бы с этим обращаться. Здесь рассматривают именно принципиальные вопросы о необходимости такого пересмотра в принципе.

    Кроме того, вот Кирилл очень справедливо указал на существующие подробные разработки подобных вопросов в патентном деле. Можно к ним обратиться в сомнительных случаях. Вот Вам реальный механизм решения спорных вопросов.

    • Denny:

      «Вы заявляете, что разработать правила определения творческого вклада очень трудно и поэтому не стоит этого делать. И тут же предлагаете мне это разработать, а тогда уже что-то предлагать Вам как практику.»

      Все совершенно логично. Я считаю, что разработать такие правила и механизмы их реализации невозможно. Убедить меня в обратном Вы можете только разработав оные правила и механизмы. Хотя бы вчерне.

      «Здесь рассматривают именно принципиальные вопросы о необходимости такого пересмотра в принципе.»

      В принципе ЛЮБАЯ система несовершенна и может быть объектом пересмотра и усовершенствования. Запускать процесс имеет смысл только если есть реальная идея, как это сделать.

      «Вам не удастся убедить меня в противоположном.»

      Поскольку Вы сами этой системы не знаете и знать не желаете, то убедить Вас невозможно в принципе. Для того, чтобы убеждать в чем-то человека надо чтобы этот человек был готов выслушивать аргументы. Вы не готовы. Ну так это Ваши проблемы.

      Я Ваши аргументы выслушать готов. Меня убедить можно. Вот только аргументов нет. Кроме банальной абстракции. Которая суть сферический конь в вакууме.

  • Лёня:

    ЛСК: «Кроме того, вот Кирилл очень справедливо указал на существующие подробные разработки подобных вопросов в патентном деле.»

    Ok, попытаемся воспользоваться патентными правилами: “Критерием творческого вклада служит создание технического или художественно-конструкторского новшества, отвечающего требованиям, предъявляемым к охраняемым объектам. Если в создании такого объекта участвовали несколько человек, все они считаются авторами (соавторами) независимо от степени творческого участия каждого из них.”

    Согласно этим правилам генетики, археологи и радиохимики из Вашего примера, участвовали в создании объекта-новшества, описанного в статье, и по сему считаются соавторами.

    • Denny:

      «Все они считаются авторами (соавторами) независимо от степени творческого участия каждого из них»

      Вот и все сказано.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Вот и все сказано».

    Уборщица, которая выметала сор из помещения, где должен пройти эксперимент, также участвовала в создании объекта-новшества. Как, будем ее включать в соавторы?

    Наверное, всё зависит от того, какие у нее отношения с завом лаборатории и какова в ней нужда у всех членов коллектива. А также каков дефицит в работниках ее квалификации за ту зарплату, которая отпущена по нормативам на уборщиц. А также есть ли у нее тайные амбиции стать научной сотрудницей. Я знавал людей с интеллектом уборщиц, ставших научными сотрудниками (сотрудницами) вот таким образом, потом их тянули на защиту диссертации (все им помогали и практически писали за них), а потом они выбивались наверх на профсоюзной и партийной работе и становились начальниками науки.

    • Denny:

      О господи, ну сколько можно! Я уже раз десять писал. Работа уборщицы НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ в статье или патентной заявке. Так же как работа лаборанта, механический сбор данных и элементарные экспертизы. Раз описание этой работы для научной статьи не нужно, то и человек, выполняющий эту работу не нужен в списке соавторов.

      И наоборот, человек, работа которого в статье подробно описана, становится соавтором автоматически. Раз из статьи нельзя изъять описание его работы, то нельзя его исключить из соавторов. Это как раз правила, причем общие в естественных науках.

      Счастье в том, что сейчас НИКТО не может исключить из списка авторов человека, сделавшего работу, которая описана в статье, под предлогом, что его вклад был недостаточно творческим. А Вы предлагаете поставить во главу угла демагогию о творческом вкладе.

      И еще раз повторяю ключевой и принципиальный вопрос. КТО будет принимать решение о творческом вкладе членов коллектива и, следовательно, о соавторстве?

      Вы можете дать нормальный четкий ответ на принципиальный вопрос?

      • Иван:

        Фактически в данной модели любые сомнения в наличии творческого вклада решаются в положительном смысле (чтобы никто не лишал соавторства под тем предлогом, что вклад недостаточен), что обесценивает соавторство. Его раздают направо и налево. Уточню — это мой взгляд из другой отрасли наук, я не навязываю его Вам, я лишь говорю, что именно так мне это видится...

        • Denny:

          Данная модель исходит из того, что обычная статья есть публикация результатов научного исследования. При этом вопрос соавторства решается исходя из научного вклада. Вопрос о том, был этот вклад творческим или не особо, просто не рассматривается. Разумеется, такой подход не безупречен. Важно, что он минимально субъективен и потому более-менее работает на практике.

          Ессно, в коллективе из многих авторов творческий вклад теряется. Все это прекрасно понимают. И для этого просто используют иные механизмы. Если у человека есть действительно творческая идея, нетривиальное обобщение или трактовка, авторством которых он не хочет делиться с другими (что вполне понятно), то нет проблем опубликовать это отдельно. Во многих журналах есть даже специальные разделы для публикации материалов подобного рода. То есть исследовательские статьи отделяются от «идейно-творческих».

          Я и сам этим пользовался. Сначала публиковалась оригинальная гипотеза на двоих творческих соавторов. А потом затевалась игра с большой экспериментальной командой, где мы уже стояли в большом списке. И там идея развивалась, подтверждалась и пр. Но приоритет творческой идеи был зафиксирован.

    • Denny:

      Что до руководителей с интеллектом уборщиц, так это просто нарушение многократно описанного мною принципа «описание работы в статье = соавторство в статье». Аккурат это возможно, только если во главу угла ставятся субъективные и непроверяемые рассуждалки о творческом вкладе.

  • Лёня:

    Кстати, по ссылке, приведённой выше Иваном:

    universitypost.dk/article...redit-co-authors

    дан единственный вразумительный рецепт:

    ”The journal's have the key to solve this — the requirement for authors to sign a declaration stating who did what can create a collective change in behaviour among scientists”.

    Полагаю, что требование подписывать декларацию о распределении ролей для каждой статьи – излишняя бюрократия, тем более, что такая декларация не будет публиковаться. Однако, если описание ролей и вкладов соавторов будут публиковаться и в статье и в библиографических базах данных наряду с абстрактом, ключевыми словами и пр., это могло бы стимулировать расширение такой практики.

    • Denny:

      Фокус в том, что творческий вклад, который так интересует ЛСК, при этом потеряется. Довольно легко написать, кто делал какие эксперименты. А как быть с идеями, которые генерировались по ходу работы и часто в общих дискуссиях? (см. историю контрамотами у 3 части «понедельника») Формализовать это очень сложно. Тем более, что локальных идей бывает по ходу дела не один десяток.

      • Лёня:

        А я не предлагаю способ удовлетворения всех интересов. Также я не предлагаю расписывать вклады везде и для всех соавторов, а только стимулировать расширение уже существующей практики (где это возможно и уместно), что поможет снизить градус проблемы.

  • Yu.Kh-v.Rl.::

    Коллеги! предлагаю Вам ознакомиться с типологией, предложенной Г.Селье [http://www.biometrica.tomsk.ru/naukoved/selye_2.htm], в которой выделяется ряд типов людей (в целом он их называет «эмоционалистами»), отношения которых с наукой определяется вненаучными факторами.

    1.«Большой (крупный) босс».Человек, которого интересует успех, успех сам по себе. Он мог бы заняться политикой, бизнесом, сделать военную карьеру, но и в науке он не хочет упустить своих шансов. Являясь отличным политиком и постоянным участником всяких комитетов, он быстро получает место руководителя исследовательского отдела. После этого его основным занятием становится «натягивать вожжи» и заставлять других делать его работу. Он умеет добыть для отдела большие деньги, непрерывно расширяет свой отдел. Но всегда старается оставаться в курсе дел своего отдела, чтобы всегда иметь возможность доложить об успехах в беседе с «важными людьми».

    2.Торопыга. Человек, который так охвачен стремлением продвинуться, что не имеет времени обдумать, куда он вообще хочет двигаться. Являясь работником по собственному принуждению, он выбирает не тот вопрос, который его интересует, а тот, что кажется быстро разрешимым. Когда он молод, он спешит подняться на следующую ступень служебной лестницы. Когда он на вершине, он опять спешит – осталось так мало времени!

    3.Акула.Человек, который основные усилия направляет на то, чтобы поставить свою подпись на возможно большем числе работ. В лаборатории он постоянно раздражает коллег своими напоминаниями, что все, делаемое ими, является разработкой его предшествующих замечаний.

    4.Я-всегда-прав.Обычно невыносимо самоуверенный человек. В научной аргументации его главным образом интересует остаться правым. С этой целью он готов пойти даже на прямой блеф.

    5.Пай-мальчик. Человек, который в школе являлся любимцем учителей, в вузе всегда спрашивал профессоров: «А что нужно к экзамену?» Он может быть вполне интеллектуальным, но донельзя пресен, совершенно лишен воображения и инициативы, что дисквалифицирует его для содержательных исследований. Им же самим созданную ограниченность он обычно использует как извинение неэффективности своей работы. Его намерения благородны, но он выполнил бы их гораздо лучше, выбрав другую профессию.

    6.Джентльмен науки.Обычно способный молодой человек, желающий сделать карьеру в науке не в ущерб другим радостям жизни. Он работает только положенные часы, занимаясь в свободное время спортом, литературой или чем-нибудь еще далеким от науки.

    Типологии А. Кона — М. Брейера.

    1. Публикатор.Ученый, который любыми многочисленными способами пытается удлинить список своих научных трудов. Для этого он раскладывает результаты своей работы по возможно большему числу маленьких пакетиков с ярлычками «статья», «письмо в редакцию», «краткое сообщение», или повторяет чужие работы, внося в них свои несущественные дополнения.

    2.Корреспондент.Ученый, который публикуется обычно на последних страницах журналов среди «Заметок» и «Предварительных результатов». Его сообщения часто обещают значительное открытие, которое полностью будет опубликовано в ближайшее время. Но большей частью обещанная публикация не появляется.

    3.Соавтор.Ученый, который в совершенстве познал искусство научной дипломатии. Он без нажима добивается включения своего имени в списки авторов большинства статей, публикуемых сотрудниками его отдела или лаборатории, хотя его вклад выражается порой лишь в решении вопроса – стоит ли употребить союз «и» в заглавии статьи.

  • Alex:

    Не имея абсолютно ни малейшего отношения к обсуждаемой проблеме, всё-таки рискну заметить, что предложение ЛСК следует рассматривать минимум в двух аспектах: 1. Годится ли оно как универсальное правило для всей науки (очевидно, нет), 2. Адекватно ли оно хотя бы той ситуации с генетиками и археологами, которая послужила отправной точкой — об этом невозможно судить, не зная подробностей.

    А справедливость в науке очевидно недостижима. Какая может быть справедливость в археологии? Янин выкапывает берестяные грамоты — так вы хоть вывернитесь наизнанку, никакой талант и творческий вклад не помогут вам конкурировать с Яниным. По крайней мере мне, как дилетанту, так кажется :)

  • ЛСК:

    Денни:

    «И еще раз повторяю ключевой и принципиальный вопрос. КТО будет принимать решение о творческом вкладе членов коллектива и, следовательно, о соавторстве?

    Вы можете дать нормальный четкий ответ на принципиальный вопрос?»

    Могу. Сам вопрос показывает, что в основе всех Ваших соображений — субъективизм. Вам важно, именно это — кто будет принимать решение. Вам наплевать на принципиальную основу: на чем должно быть основано решение.

    Когда Вы заявляете, что всё, что описано в работе, составляет предмет открытия, результат творчества, это смешно. В работе описывается масса вещей по ссылкам. Лаборанты тоже участвовали в создании возможности описания. И директор Института участвовал — платил зарплату, иногда заглядывал, утверждал тему, контролировал. Причастных много, основных участников один или несколько.

    • Denny:

      То есть ответа нет и, как я понимаю, не будет. Все понятно.

      Еще разок повторяю, мне наплевать на принципиальную основу сферического коня в вакууме, на абстрактную справедливость и все благие пожелания. Меня интересует, как это будет работать на практике, станет лучше или хуже. Уменьшится реальный субъективизм и произвол (Вы вроде выступали именно против этого) или нет.

      Вы уходите (и будете уходить) от поставленного мною вопроса именно потому, что прекрасно понимаете, что реализация Ваших принципиальных основ приведет только в увеличению произвола и субъективизма.

      «В работе описывается масса вещей по ссылкам.» Разумеется. Я ссылаюсь на научные результаты и их авторов. И было бы весьма странно, если бы я ссылался на результаты, полученные ученым «А», а в ссылке этот человек не значился бы среди авторов.

      Меня мало интересует демагогия о «создании возможности описания». Есть научный результат, который мы описываем в своей статье (или на которые ссылаемся). У этих результатов есть конкретные авторы. Авторы НАУЧНЫХ результатов. Если результат научным не является, кто ж будет его описывать и ссылаться? Именно эти люди и являются соавторами работ. Все. «Создававшие возможности» и «создававшие результат» — не одно и то же. И это является тем самым принципиальным моментом. лаборанты, уборщицы и директора проходят по другой графе сметы.

      ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ достоинством этого подхода является его практическая проверяемость. Есть текст работы, в котором описаны результаты научной деятельности. Те люди, чья деятельность описана — соавторы. Остальные — нет. В пограничных спорных случаях (такие всегда будут) решение принимают основные соавторы. Коллегиально. Любой из соавтором имеет блокирующий голос. Без его подписи работа издана не будет. Исключить его из списка нельзя, он уйдет вместе со своими результатами и статья развалится.

      Принципиально то, что НЕТ (и слава богу) никаких придуманных идеалистами правил, по которым человека, деятельность которого описана в статье, можно исключить из соавторов. Ведь соавторство — это не только индексация, как Вам хотелось бы представить. Это еще и право решающего голоса. В отношении работы в целом и соавторства других участников.

      То есть вместо Ваших абстрактных идеальных правил существует механизм принятия решений. И он работает во всем мире. Не без нарушений, ессно. Ну так в любой стране есть преступники. Если же в каком-то коллективе ученые настолько сервильны, что прогибаются под начальника и ставят подписи под статьей, где в соавторах любимая уборщица начальника, то тут НИКАКИЕ правила не помогут.

      Если бы Вы рассуждали «в принципе» (как Вы это хотите теперь представить) Я бы с Вами не спорил. Ну да, в принципе деление по творческому вкладу было бы справедливее.

      Но тут Вы просто передергиваете. И это совершенно очевидно. У Вас в исходном тексте есть целый выделенный раздел «что делать».

      Вы сами написали совершенно прямо: «Думаю, что уже сейчас нужно четко делить работников...» Никто Вас за язык не тянул. Вы думаете, что УЖЕ СЕЙЧАС надо ЧЕТКО ДЕЛИТЬ.

      Это не рассуждения о принципиальной основе. Раз Вы думаете, что уже сейчас надо четко делить, то давайте начнем делить. Кто и как делить-то будет? УЖЕ СЕЙЧАС могу я начать четко делить. Но подозреваю, что Вам не понравится. А кто еще может начать ДЕЛИТЬ уже сейчас и четко?

    • Denny:

      «Когда Вы заявляете, что всё, что описано в работе, составляет предмет открытия, результат творчества, это смешно.»

      Правильно, смешно. Потому что я этого никогда не заявлял. Тут Вы ... передергиваете, это если мягко выражаться.

      Я сто раз писал, что в научных работах описываются НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Вы что, собираетесь меня убеждать, что в каждой опубликованной работе есть открытие и творчество? Вот это действительно смешно.

  • ЛСК:

    Денни,

    Вы с излишним многословием отстаиваете субъективизм и отсутствие правил. Это очевидно. Вам так удобнее при нынешнем положении, и спорить с Вами бесполезно. Потому что цели у нас разные. Я же уверен, что само нынешнее положение ненормальное.

    • Denny:

      Просто у Вас нет ни знания ситуации, ни аргументов, ни реальных предложений, которые можно было бы обсуждать, ни желания разобраться. Отвечать на вопросы Вы тоже не можете.

      Единственное, что Вам остается, это пытаться перейти на личность оппонента и обвинить его в наличии шкурных мотивов. Причем опять-таки совершенно голословно. Знакомая картина.

  • ЛСК:

    Денни,

    Вы всё время аргументируете к современной ситуации, к сложившемуся положению в организации науки, и к практической необходимости не вводить обязывающие правила определения творческого вклада. Тем самым Вы сами переводите спор на мотивы своего стремления, на личный опыт.

    • Лёня:

      Ну, почему же. Аргументация также исходила из, цитирую: “базовой ветхозаветной заповеди «не укради»”.

  • Denny:

    А к чему еще аргументировать? К погоде не Марсе что ли? Есть современная ситуация и есть Ваши предложения по ее изменению.

    Обсуждению подлежат вопросы: (1) насколько плоха или хороша современная ситуация и (2) насколько Ваши предложения могут ее улучшить или ухудшить.

    Никакого резона переходить на мои стремления и мотивы (кроме Вашего желания) нет. Ровно так же Ваши желания изменить ситуацию можно приписать специфическим мотивам.

  • ЛСК:

    Денни,

    «Хороша» или «плоха» современная ситуация, можно ли ее «улучшить» или «ухудшить» — это субъективизм. Нормальна ли она, соответствует ли она принципам науки — это объективный поход. Именно это Вы отказываетесь понять. Дело не в «моих» предложениях. Дело в необходимости менять сложившиеся нормы вообще.

    • Denny:

      «...соответствует ли она принципам науки — это объективный поход.»

      Спасибо, посмеялся от души. Принципы науки — субъективны. Никаких объективных принципов науки нет и быть не может. Ибо науку делают люди-субъекты. Принципы этих людей и есть принципы науки.

      А Вы просто стараетесь пропихнуть ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ субъективные представления (на которые Вы, как субъект науки, имеете полное право) в разряд неких объективных принципов науки в целом.

      Объективный подход состоит не в том, чтобы изобретать из головы некие «принципы науки» и навязывать всем «общие правила», а в том, чтобы разобраться, что и как делается в науке, и почему именно так. И что и как подлежит улучшению-изменению.

      К сожалению, Вы не только не удосужились проделать это сами, но и не хотите ничего этого знать. А потому обречены остаться со своим сферическим конем в вакууме.

  • Виталий Овчарёв:

    уважаемый Лев Самуилович. Обращаюсь к Вам так как больше не к кому. В ваших колонках периодически появляется Е. В. Пчёлов, мне хотелось бы с ним связаться, но я не знаю как. Может Вы знаете? Интерес мой чисто профессиональный.

  • Виталий Овчарёв:

    Если нельзя здесь светить контакты, можно в мой почту vytali2@rambler.ru

  • ЛСК:

    Виталию Овчарёву.

    Передал Ваш адрес Е. Пчелову.

    ЛСК

  • Александр Меклер:

    Насколько мне известно, в области «чистой» математики конфликты и проблемы авторства/соавторства не возникают: как в совместных статьях, так и в монографиях обычно указываются результаты или части работы, принадлежащие каждому соавтору.

    Здесь, однако, в последнее время обострилась проблема корректной ссылки. Множество результатов, опубликованных в советской научной периодике и сборниках, в трудах академических и ведомственных изданий, в докладах научных школ, конференций и симпозиумов советского периода, просто игнорируется многими нынешними авторами, как если бы этих результатов вообще не существовало. В советские времена эксперты ВАК контролировали полноту ссылок в поступившей диссертации и последняя могла отклониться ими в силу неполноты в ссылок. Не говоря уже о том, что тем самым ставился некоторый барьер к плагиату, в учёных воспитывалась научная этика, прививалось понятие о том, что нельзя игнорировать работу предшественников, нужно сослаться хотя бы фразой «похожие результаты были получены (или методы разработаны) тогда-то и тем-то.»

    Мне кажется, что этот вопрос по существу близок к вопросу о распределении соавторства. Оба они относятся к проблемам научной этики.

  • Давненько не заглядывал на огонёк, к толковищу у костерка нашего дорогого ЛСК. Спасибо всем, очень интересный феномен, непредсказуемый по направлениям мысли и видимо результатам...

    Попытаюсь вставить тоже пятачок по центральной теме. Конкуренция во всём очень важна, более или менее честная оценка результатов творческой работы, тем более. Лучшее,что есть сегодня, это не SCOPUS, а списки произведений к обязательной проработке, которые раздают своим аспирантам некоторые профессора (в США их побольше), которых большинство студентов могут считать чокнутыми. Попасть в список к Gaddis, которому George Kennan доверил в 1981 написать свою биографию в тысячу раз почетнее, чем быть впереди по индексу цитирования в SCOPUS.

    Книги нашего дорогого ЛСК попадут в такие списки, спасибо ему за труды...

  • […] причем без ведома соавторов. М. Д. Голубовский [1] пишет о «драме соавторства», отмечая и некоторые […]

  • Sol:

    Мне кажется, что у людей не работающих в современной биологии представления об идеях в экспериментальных науках далеки от реальности. Попробую пояснить на примере. В организме есть молекулы Х, которые выполняют свою функцию , а если не выполняют то наступает смерть. Сначала ни кто не знает как их функция регулируется. Потом появляется молодая кбн, которая предполагает механизм (идея?) делает эксперименты и подтверждает свою гипотезу (открытие?). Её статью публикуют и ок. 10 лет других работ в мире на эту тему нет. При этом работа известна, даже нобелевский лауреат (который открыл молекулу Х) в своей лекции её упоминает. Все это время есть профессор, один из мировых лидеров, который готовит эксперимент (10 лет!) принципиально отличный от опубликованной работы и позволяющий получить результат практически абсолютно надежный, но у него в лаборатории нет специалиста для реализации этого эксперимента. Тогда этот профессор приглашает доцента из соседней страны, чтобы запустить дело. У доцента есть идеи (!) как это сделать. И через год механизм доказан и опубликован. Теперь у фармацевтических компаний есть основания заняться созданием лекарств для управления молекулой Х и спасения жизней (как они говорят). Резюмируя: где здесь главный автор главной идеи, если на каждом шаге нужны были люди с идеями как перейти к следующему шагу. Думаю именно это Denny называл рутинной работой с массой попутных идей. А основная идея, что надо найти регулятор для молекулы Х вообще без конкретного автора.

    • ЛСК:

      Попробуем разобраться в случае, изложенном Sol, независимо от того, работаем ли мы в биологических науках или в археологии (кстати, эксперименты есть и у нас).

      Автором всего, что изложено в статье молодой кбн, являеся молодая кбн. Соавторов у нее нет. Один из мировых лидеров готовит принципиально отличный эксперимент и является автором этой идеи, если он опубликует свою теоретическую идею. Приглашенный им доцент является автором реального эксперимента, который без него не могли провести, но он обязан назвать в своей публикации и того, кому он обязан идеей этого эксперимента.

      Они могут выпустить эту публикацию и в соавторстве — тут всё зависит от конкретного участия каждого из них в организации эксперимента. Во всяком случае когда речь о конкретных деталях, нетрудно установить, что придумал каждый из них. Трудности возникают тогда, когда к чисто научному результату примешиваются ненаучные интересы.

  • Sol:

    Замечу, что с точки зрения одного из многих участников этой истории, вычленить оригинальную идею можно только на уровне дизайна эксперимента. Молодая кбн слышала о проблеме на лекциях, а эксперимент она построила по схеме нобелевского лауреата, когда научилась более точной, чем у нобелиата методике, а её муж сумел создать для того эксперимента необходимый молекулярный конструкт (похожий на то, что было у нобелиата). Разница в более высоком разрешении метода, которому её научили. С профессором было не так. Он придумал более совершенный дизайн эксперимента, почти все для него наработал, но та же проблема: каким способом получить необходимое разрешение, так как иначе все имело бы ценность студенческой курсовой работы. Общие схемы всех экспериментов тривиальны и давно используются. Даже нобелиат исследовал «свою» молекулу общеизвестным методом. Открытие заключалось в его догадке о возможной функции молекулы, что он потом и показал, но поверили ему тоже не сразу, а после того как стало ясно, что его работы делались на высоком уровне и результаты были надежны. Когда открытие делается годами и многими людьми, чтобы приписать авторство одному человеку нужно уже волевое решение судьи. В данном случае нобелевского комитета. Действительно, коллеги шутили, что призер сумел подружиться с одной дамой из этого комитета у которой очень скверный характер и её там все боятся.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com