«Нужно было лучше бороться с пропагандой и воровством»

Наталия Демина

Наталия Демина

Тихая парижская улица Rue de la Grenelle, маленькое кафе в нескольких шагах от Sciences Po — университета, где теперь преподает Сергей Гуриев. Непривычно видеть его не в своем кабинете в РЭШ или на какой-то важной конференции в Москве, а здесь. У меня к нему такой длинный список вопросов, что не знаю, как всё уместить в одно интервью: и про экономику России, и про ситуацию в/на Украине, и про то, что происходит с фондом «Династия», который как раз перед нашим разговором Минюст назвал «иностранным агентом», и про собственно научную деятельность Сергея Маратовича.

Спросила у него, планирует ли он хотя бы временно приезжать в Россию. «Считаю, что для меня это пока опасно. Я делаю этот вывод, основываясь на том, чтó знаю про сегодняшнюю Россию. Боюсь, что могу быть задержан прямо на границе».

Экономика

Прогноз на ближайший год Сергей Гуриев дал такой (хотя сразу оговорился, что никто не знает, что будет с экономикой страны в следующем году): «Прогнозы на 2016 год меняются буквально каждый месяц. Во второй половине 2016 года экономическая ситуация будет достаточно сложной. С одной стороны, в это время пройдут выборы, с другой — нужно будет составлять бюджет на 2017 год, а деньги Резервного фонда будут заканчиваться. Правительству придется сокращать бюджетные расходы, и для него это будет тяжелым выбором. Уже сейчас видно, что Минфин это понимает: начались разговоры, что пенсии не надо индексировать, потому что денег всё равно не хватит. Чем эта дискуссия закончится — предсказать трудно».

В то же время он считает, что «в ближайшие год-полтора больших проблем не будет. Естественно, многое зависит от того, какая у России будет внешняя политика. Пока это предсказать невозможно. При этом в экономике в 2015 году, видимо, будет спад на 3–4%, реальные доходы упадут процентов на 8–10».

Академия наук

Что Сергей Гуриев думает о начавшейся реформе в Академии наук? «Я не имел никакого отношения к этой реформе, но думаю, что власть сделала серьезную ошибку, проведя ее в режиме „спецоперации“. Я думаю, что в таких случаях то, как проводится реформа, может быть даже важнее содержания реформ. Наука и образование, особенно наука, — это отрасли, где главную роль играют люди. Каждый из этих людей очень высокого мнения о себе, во многих случаях это вполне заслуженно. Этих людей нельзя ни заставить, ни купить. Поэтому такие реформы можно проводить только в консультациях с научным сообществом, — уверен он. — Если бы было проявлено больше уважения к научному сообществу, то было бы гораздо легче реализовать ключевые принципы реформы. Это заняло бы больше времени, но не было бы отката реформ. Так как откат, очевидно, будет — реформа забуксует. Я считаю, реформы в виде „спецопераций“ проводить не надо. Бывают реформы, которые нужно проводить тайно. Например, если возобладает точка зрения, что нужно вводить неконвертируемость рубля, то это нужно сделать за один день, тайно, потому что, если это станет известно, будет финансовая паника. Но реформа Академии наук -это совсем другое дело, ее нужно проводить открыто».

На мой вопрос, а стоит ли ждать реформу рубля, Сергей Маратович ответил так: «Пока нет. Но в России может произойти всё что угодно — в прошлом году произошло то, о чем мы думали, что это невозможно». Он не стал давать советов о том, как хранить какие-то накопления, если они есть, но заметил, что «введение ограничений на конвертируемость рубля и „замораживание“ вкладов не является невозможным».

Фонд «Династия»

«Думаю, что всё происходящее — логическое продолжение курса, который российская власть выбрала в 2011—2012 году. Этот выбор не был естественным, он был опасным — в первую очередь для российских руководителей. Я думаю, что в будущем у них будут большие проблемы. То, что произошло со мной? Не то чтобы я это предвидел или не предвидел, но я думал, что такое возможно. Пока это не было опасно, я продолжал делать то, что считал нужным делать, — такая у меня была работа», — отметил Сергей Гуриев.

«То же самое происходит и с „Династией“. Я многие годы являюсь членом совета фонда, в течение двух-трех лет был председателем совета „Династии“. Мы внутри совета всегда обсуждали возможные политические риски и приходили к выводу, что нужно продолжать работать, — рассказал он. — Что будет делать фонд „Династия“ на сегодняшний день — пока непонятно. Но мы, несомненно, сделаем так, что будут выполнены все обязательства перед нашими грантополучателями и сотрудниками, — уверен Сергей Маратович. — Фонд „Династия“ придерживается самых высоких стандартов в своей деятельности, и, если он решит прекратить свою деятельность, он прекратит свою деятельность в соответствии с этими стандартами. В этом смысле грантополучатели, которые получили гранты, не должны беспокоиться».

Часто даже грантополучатели фонда задают в социальных сетях вопрос: «Почему Зимин заранее не упредил ситуацию, не сделал так, чтобы хотя бы часть денег хранилась в России?» На это Сергей Гуриев ответил так: «Деньги в России хранить опасно. Если вы храните деньги в России, то у вас могут отнять не только возможность делать ваше дело, но и деньги. Во многом независимость Зимина, его высказываний связана с тем, что у него есть возможность уехать. И я очень рад, что по крайней мере такой достойный человек не потерял свои деньги. Потому что деньги у любого российского предпринимателя можно отобрать в один день, и примеры такого рода мы знаем. Это относится и к ученым. Если есть конкурентоспособное CV, международные публикации, то вы тоже человек независимый и свободный, это — такой аналог денег за рубежом у предпринимателя. Ваша международная репутация — то, что может помочь вам уехать и найти работу вне России».

Возможно ли создание какой-нибудь «Династии 2.0» без Зимина? Можно ли придумать что-нибудь такое, что не нарушает российское законодательство? «Я думаю, что создание фонда „Династия“, помогающего российским ученым и основанного за границей, не является невозможным, — уверен Сергей Гуриев. — Но в целом в России есть много частных фондов, у каждого крупного предпринимателя есть свой благотворительный фонд. Просто по каким-то причинам именно „Династия“ обладает репутацией фонда, который работает лучше других».

Сергей Маратович не стал комментировать дискуссии, которые ведутся внутри фонда, однако отметил следующее: «Лично для Дмитрия Борисовича Зимина ярлык „иностранный агент“ просто неприемлем и бесконечно оскорбителен. Я же, как человек уехавший, воспринимаю этот ярлык абсолютно нормально. Понятно, что власть считает фонд „Династия“ организацией, с которой ей не по пути. Я бы сказал, что нет причин, чтобы власть любила фонд „Династия“. То, что произошло, — это трагедия, которая показывает сущность этой власти. Если еще можно было бы списать лейбл „иностранный агент“ на какую-то бюрократическую ошибку, то передача, вышедшая на канале НТВ, ставит всё по своим местам».

В ходе интервью спросила Сергея, считает ли он, что интеллигенция несет ответственность за то, что происходит в стране, что нами самими были допущены какие-то ошибки? «Я думаю, что наша главная ошибка в том, что мы переоценили рациональность сегодняшних российских руководителей. То, что сегодня происходит, страшно в первую очередь для них. Именно они, отказавшись от демократических принципов, поставили себя в безвыходную ситуацию. Смена режима, очевидно, несет для них огромные риски. И очевидно, что большинству из них не удастся управлять страной вечно, и я думаю, что ситуация опасна в первую очередь для них. Во-первых, много ошибок было сделано ими в 2003–2004 году, и много ошибок было сделано в 2011–2012 году, — отметил Сергей Гуриев. — Я думаю, что интеллектуальная элита должна была лучше объяснять свое видение ситуации остальным согражданам и, к сожалению, считала, что ей не до этого, времени нет… Наверное, нужно было потратить больше времени на то, чтобы бороться с пропагандой и воровством».

Рано или поздно — в 2016, 2017 году или позднее — России придется менять курс и проводить необходимые реформы. Страна при этом будет в тяжелом состоянии. Понадобится Гайдар № 2, может быть, Гуриев, может быть, кто-нибудь другой. «Не окажется ли, что снова один из главных реформаторов будет проклят, а всё снова вернется на круги своя? Вы лично были бы готовы к такой судьбе?» — спросила я Сергея.

«Я — гражданин и патриот. Я понимаю, что мы, российские граждане, несем ответственность за то, что не смогли создать в России мирное государство, из-за чего в прошлом году погибло несколько тысяч человек. Я постараюсь сделать то, что от меня зависит, для того чтобы Россия стала процветающей и демократической — и, следовательно, мирной — страной. Россия — большая страна, в ней много талантливых людей, поэтому наверняка найдутся те, которые справятся с задачей проведения реформ лучше меня», — ответил он.

И продолжил: «При проведении реформ ошибки неизбежны. Но за последние 25 лет в России и других странах был накоплен и проанализирован огромный опыт проведения реформ, что позволит избежать целого ряда ошибок в будущем. В любом случае если реформаторы будут работать в интересах общества, а не личного обогащения, будут действовать в рамках закона и заявленных ими принципов, то им удастся сохранить по крайней мере личную репутацию. Например, даже самые яростные критики Егора Гайдара никогда не обвиняли его в коррупции. Более того, когда Владимир Путин обвинил Бориса Немцова, Владимира Милова и Владимира Рыжкова в том, что они „поураганили в девяностые“, его представителям в суде пришлось впоследствии признать, что у него нет никаких аргументов, подтверждающих это так называемое „оценочное суждение“».

«Природа недемократических режимов резко изменилась»

181-0020Сергей Гуриев о его научной работе в Sciences Po.

Каковы сейчас Ваши научные интересы? Чем Вы занимаетесь? Есть ли у Вас аспиранты?

—В следующем году у меня будет несколько аспирантов, сейчас — несколько студентов магистратуры. Когда я был в России, я занимался разными исследовательскими вопросами, сейчас пытаюсь сузить свою исследовательскую повестку дня и некоторыми дисциплинами заниматься не буду. Наверное, самая интересная моя статья — про современных автократов, про то, что автократы сегодня стремятся использовать не репрессии, а пропаганду и цензуру, и тут есть много параллелей с сегодняшними режимами — не только в России, но и в Турции, Венесуэле, Венгрии.

Мы с моим соавтором Даниэлем Тризманом пытаемся понять, какие основные черты у этих режимов. Пытаемся построить теоретические модели, но смотрим и на эмпирические данные. Пытаемся понять, в каких ситуациях диктаторы выбирают пропаганду, цензуру, ротацию элит, в каких случаях у них нет другого выбора, как прибегнуть к репрессиям.

Это очень интересно, потому что если посмотреть вокруг, то сама природа недемократических режимов резко изменилась. Недемократические режимы хотят оставаться так или иначе не Северными Кореями, а, скорее всего, Турциями, когда всё контролируется внутри страны, а с другой стороны, эти страны встроены в глобальную экономику, получают современные товары и технологии, ездят на немецких машинах, используют американские телефоны и компьютеры. И в этом смысле это достаточно интересный процесс, такие режимы работают совершенно не так, как работает сегодняшняя Северная Корея или как работал сталинский режим.

Вторая повестка дня — исследование влияния кризиса на социальный капитал. У нас с Максимом Ананьиным, аспирантом UCLA, есть статья про то, как в российских регионах кризис 2009 года повлиял на уровень доверия в российских регионах и как потом доверие восстановилось или не восстановилось, после того как ВВП вернулся на прежний уровень. То же самое мы делаем для всей Европы вместе с Яном Алганом из Sciences Po, Элиасом Папаиоанну из London Business School и Евгенией Пассари из парижского университета Дофин. Мы исследуем то, как в европейских регионах последний кризис привел к падению уровня доверия и для каких категорий населения это произошло в большей степени.

Еще один проект — влияние кризиса на рынок труда для иммигрантов в Италии. Я делаю много самых разных вещей, но в целом я больше не занимаюсь, например, вопросами международной торговли, вопросами финансов и корпоративного управления, скорее занимаюсь политической экономикой.

— Как Вы операционализируете концепцию доверия?

— Мы обычно используем итоги опросов, в которых респондентов спрашивают, «можно ли доверять большинству людей или нужно быть осторожным?». Оказывается, что эти вопросы хорошо коррелируют с вопросами о том, готовы ли люди сдавать кровь, помогать ближним, высока ли явка на выборах и так далее.

Мы используем и один из новаторских методов — смотрим на то, что люди ищут в «Гугле». Это еще один проект. Я пытаюсь «измерить» счастье французов в зависимости от того, как скоро будут следующие каникулы. Тут очень много каникул, в разных регионах они разные. В России мы смотрим, насколько вероятно, что в эту неделю люди ищут в Интернете «детский дом», «благотворительность», «донорство крови» и так далее.

Эти показатели хорошо коррелируют с доверием, которое измеряется опросами. Зато поисковые запросы можно измерять каждую неделю. Оказывается, что недельные данные по доверию коррелируют, например, со всплеском инфляции, соответственно падением реальных доходов. Мы видим, как такого рода «измерители доверия» коррелируют с войной на Украине — в первую очередь в регионах, которые близко или далеко находятся от Донецка и Луганска. Последний год для России был достаточно драматичным, и мы видим, что, действительно, люди переживают. Это влияет на состояние общественного мнения. Но мы не увидели, например, большой разницы в декабре. Всплеск панических финансовых настроений не сильно повлиял на доверие.

— А где эти статьи можно прочитать? Они опубликованы?

— Некоторые статьи «висят» на моем сайте http://econ.sciences-po.fr/staff/sergei-guriev, некоторые еще только готовятся.

Полностью интервью см. на сайте «Полит.ру» в трех частях: http://polit.ru/article/2015/06/12/guriev1/ (об экономике и Украине); http://polit.ru/article/2015/06/13/guriev2/ (о фонде «Династия»); http://polit.ru/article/2015/06/14/guriev3/ (о научной и преподавательской работе во Франции).

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Один комментарий

  • эээ:

    «Как Вы операционализируете концепцию доверия?»

    Какой интересный неологизм. Интересно, журналист долго тренировался легко и непринужденно выговаривать это слово?

    «Концепцию доверия операционализировали, операционализировали, да не выоперационализировали».

    А если серьезно — бедный русский язык. К чему плодить подобных словесных монстров?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com