Древность русского флота

Русский флот, который считался сравнительно поздним учреждением,
основанным Петром Великим, имеет в действительности
больше права на древность, чем флот британский.
За столетие до того, как Альфред Великий построил
британские корабли, русские суда сражались в морских боях:
и тысячу лет тому назад первейшими моряками своего времени были русские.

Ф. Джен, Русский флот в прошлом, настоящем и будущем

Это утверждение чрезвычайно популярно. Его цитируют в книгах, статьях и на множестве российских сайтов. Вы встретите его в книге профессора, доктора исторических наук, председателя Союза писателей России В.Н. Ганичева «Адмирал Ушаков». И в книге адмирала Виктора Дыгало «История корабля» (он, между прочим, был главным редактором «Морского сборника» — официального органа ВМФ РФ).

Юрий Кирпичёв

Юрий Кирпичёв

Ведь так лестно слышать панегирик доблести предков из уст маститого представителя великой морской нации! Фред Т. Джен (Джейн) — лицо на флоте известное. Джен, без инициалов, как Ленин или Христос, — это справочник о военных кораблях мира. Он издается с 1898 года, имеется на каждом из них и считается самым авторитетным.

Но кое-что смущает. Ибо начинал Джен с фантастических рассказов и иллюстраций к ним, а его справочник регулярно завышал толщину брони и скорость английских кораблей. Поэтому утверждение о доблести русского флота стоит проверить. Кого Джен имел в виду? Может быть, антов — предков русского народа, согласно школьным учебникам? Если верить Рунету (а именно из него черпает информацию подрастающее поколение), то может показаться, что у византийцев только и проблем было, что с ними. То они Грецию и Архипелаг вплоть до Крита и до Италии грабили, приплывая на тысячах моноксилов, то немалым стратегом у византийцев был ант Хильбудий, то имперским Черноморским флотом великий адмирал ант Доброгаст командовал. В его честь в России даже теплоход назван, правда, небольшой, грузовой, класса река — море.

Иордан Готский пишет, что раньше они назывались венедами, но теперь это многочисленное племя делится на славян и антов, и что расселились они от истоков Вислы. Во II-III веках они продвинулись в лесостепи меж Днестром и Днепром, и аккурат в эти годы из низовий Вислы туда же двинулись грозные германцы! Думаю, миграция славян произошла не по их собственному желанию, а под давлением готов и гепидов, двумя потоками маршировавших на юго-восток. Кто успел, бежал от железных клиньев суровых северян, остальные же, как и в 1941-м, пробирались из окружения лесами.

Та ветвь, что ушла на юг, получила название словен-склавинов, а вторая, устремившаяся на юго-восток, стала называться антами, и с ними пытаются связать первые военно-морские успехи русских. Увы, на протяжении своей короткой истории анты редко имели выход к морю. Иные игроки определяли тогда вельтполитик – на берегу от Дона до Дуная твердой ногой стали мощные готы, и немудрено, что ни о каких кораблях и флотоводцах антов в те времена слышно не было. Вспомните «Слово о полку Игоревом»: «Красные девы въспеша на брезе синему морю, звоня русским златом. Поют Бусове время…»

Антов они подчинили, а когда те, пользуясь гуннским фактором, решили восстать, их в 375 году победил готский король Винитар (Аммиан Марцеллин называет его Витимером), распяв вождя Буса. Флот готов свирепствовал в римских водах практически беспрепятственно, от чего гордые жители империи приходили в изумление и ужас: такого не было триста лет, со времен киликийских пиратов!

Но и когда под ударами гуннов железный готский занавес пал, о морской активности антов слышно не было. О них вообще не было слышно! Впервые о них упоминает Прокопий Кесарийский около 530 года, когда начались славянские набеги, перешедшие в тотальное переселение на Балканы и геноцид местного населения. Но анты и к этому не причастны.

Император Юстиниан недаром именовался Антским (полный титул – Цезарь Флавий Юстиниан Аламанский, Готский, Франкский, Германский, Антский, Аланский, Вандальский, Африканский). Он известен не только тем, что поставил последнюю точку в истории античности, закрыв Платоновскую академию в Афинах. Когда между 540 и 545 годами анты вторглись во Фракию, Юстиниан прислал послов и предложил поселиться в городе Тире на левобережье нижнего Дуная и в окрестных землях. Он платил им за помощь в борьбе с гунно-болгарами, и с тех пор анты твердо выполняли условия договора, поставляя воинов в армию ромеев.

Что касается истории с Хилбудом, то сей стратег из императорского дома защищал от антов и склавинов переправы на Дунае и в одном из походов погиб в бою. Затем анты попытались выдать за него одного из своих и даже избрали лже-Хилбуда вождем, но полководец Нарсес, двигавшийся воевать готов в Италию, захватил самозванца и вскрыл обман. И вот патриоты, основываясь на этих скудных фактах, объявляют Хилбуда антом, далеко продвинувшимся по службе у ромеев. Академик же Рыбаков и вовсе отождествил его с Кием!..

К слову, о славянском братстве: македонские историки не считают антов славянами! Словен (склавины — это греческая, причем связанная с термином «раб», транскрипция этнонима) они производят от берзитов, смолян и драговитов, живших в долине Эльбы, по соседству с лужичанами и сорбами, а также от силезских струмянитов и не желают иметь ничего общего с антами. Они даже сербам отказывают в родстве! Одно время там даже работал сайт «Македонские словене против болгарских и сербских антов». Анты, по их мнению, — это чуть славянизированные скифы, а то и те самые хунно-болгары. Болгар македонцы, кстати, также не считают славянами…

Да и трудно отрицать скифо-сарматское влияние на антов. Взять их имена: Ардагаст, Келагаст, Пейрагаст — отнюдь не славянские. Кстати, Хилбуд, оказывается, был родом из культурных словен, потому так упорно и воевал с дикими болгарами-антами. Найдена даже его надгробная плита с надписью на македоно-славянском языке греческими буквами — был он еще и христианином! Что ж, вполне возможно, но тем меньше оснований считать его «предшественником Суворова». В общем, притязания историков на антское происхождение Хилбуда выглядят несолидно...

Столь же достоверно и адмиральство Дабрагаста. Он всего лишь дважды мелькает в мелких эпизодах из истории Юстиниана пера Агафия Миринейского. Первый раз - когда во время войны с персами ромеи послали в контратаку 600 конников под командой оного Дабрагаста и гота Узигарда. (Причем в некоторых переводах речь идет о Дабрагезе, и если бы не уточнение, что он ант, как бы вы отличили его от парфянца Вологеза, допустим? Дело, кстати, закончилось страшным разгромом всего византийского войска…) И второй - когда таксиарх Дабрагаст и гунн-лохаг Эльмингейр (командир лоха, отделения) на десяти кораблях следили за переправами на Риони во время осады одной из крепостей и захватили два грузовых судна. Таксиарх — это командир отряда-таксиса из 128 человек, хотя в VI веке мог командовать и более крупными частями. Этим и ограничиваются упоминания о морских победах антов.

А где же грандиозные морские походы в Грецию и Киклады, где высадки на Крите, Кипре и в Южной Италии, о которых с гордостью пишут на русских военно-морских сайтах? Где тысячи славянских моноксилов, тучей покрывавших Эгейское море? Неужели ничего этого не было? Было. Но сообщений об антских походах на Царьград или приписываемых им русскими историками смелых морских рейдов на Крит и в Италию в хрониках византийских историков вы не найдете. Набеги совершали западные славяне. Сначала сами, а затем под знаменами свирепых аваров. Юстиниан свои лучшие войска и полководцев бросил воевать в Африке, Испании и Италии и мало заботился о Балканах и столице. Двадцать лет подряд продолжались опустошительные славянские сухопутные и морские походы, пока на время не затихли в начале 560-х годов из-за вторжения в их земли орды аваров.

Те дошли до Дуная, покорили волынян и дулебов, разгромили антов и многочисленные племена склавинов и на два века обосновались в Паннонии. Воевали Баварию, Тюрингию, Северную Италию, дружили с саксами, и самому Карлу Великому пришлось изрядно повозиться с ними! Причем авары сопротивлялись столь яростно и бескомпромиссно, что через двадцать лет после начала франко-аварской войны о них уже никто не слышал. Погибоша, яко обре…

С 576 года они начали нападения на Грецию, используя славян как пушечное мясо. В 601 году хакан Баян потерпел поражение от византийцев, и Феофилакт Симокатта пишет по этому поводу: «Варвары, разбитые, так сказать, вдребезги, в этот день были потоплены в волнах реки. Вместе с ними погиб и очень большой отряд славян. <…> захвачено 3000 аваров, <…> славян – 8000». В отместку каган круто расправился с антами, союзниками ромеев, и начиная с 602 года они навсегда исчезают из хроник.

Как-то не создается впечатления о сильном и многочисленном племени, а тем более о мощном союзе племен, который, якобы, стал предком и тиверцев, и дулебов, и волынян, и белых хорватов, и полян и северян. Место антов на нижнем Дунае заняла ветвь склавинов, единственная, не покорившаяся аварам. Храбрецы воевали на два фронта — и с аварами, и с ромеями, — пока не решили переселиться в Грецию. Эта новая Склавиния (нечто вроде княжения) еще не один век существовала в Македонии. Четко прослеживаются и места расселения иных славянских племен, вплоть до Пелопоннеса, — все они из склавинов. Их эксплуатировали авары при штурме Солуня и других греческих городов. Каган даже выписал для них учителей-кораблестроителей из Италии, и не анты, а южные славяне покрывали Эгейское море сотнями своих судов.

Что же остается в сухом остатке? Сначала готы не пустили антов к морю, затем гунны всю Европу перевернули вверх дном и всем стало не до моря, когда же выход к нему появился, Юстиниан сделал антов союзниками. Точку над i поставили авары, и в сумме морские победы антов ограничились захватом двух грузовых судов на Риони.

Пишут, что после аварского разгрома анты ушли на север, за Дунай, и там осели на побережье, занявшись морскими походами, но, во-первых, не приводят примеров этих походов, а во-вторых, забывают о том, что авар как хозяев черноморских степей тут же сменили болгары. А когда и те переселились на юг, то племена славян между Днестром и Днепром (речь идет уже не об антах) были тут же взяты под контроль и обложены данью хазарами. И есть сведения, что, когда хазары приняли иудаизм и ужесточили свою политику по отношению к данникам, тиверцы с дулебами переселились в Болгарию, после чего опустевшие земли вдоль морского побережья заняли кочевники.

Прощаясь с антами, еще раз отметим, что Дабрагаст был не моряком, навархом, но таксиархом-кавалеристом, и случайный захват пары грузовых судов на Риони еще не дает оснований возводить его в ранг адмирала, командовавшего византийским черноморским флотом! Заметим также, что в третий и последний раз Агафий Миринейский вспоминает о нем в связи с геройскими действиями его сына Леонтия (имя которого говорит о том, что анты верно служили империи и быстро эллинизировались). И это всё о них.

«Русские» хеландии

Для Джена большой разницы между антами, склавинами и русами-скандинавами, которые вскоре действительно прославились морскими победами, похоже, не было, ему всё божья роса и всех их он считал русскими. К сожалению, цитирующих его певцов русского флота это не смущает. Но если вы хотите, чтобы к вам относились серьезно, то и к своей истории надо относиться соответственно.

Но, может быть, после антов еще какие-то неведомые нам русские моряки были первейшими в мире и дрались в морских сражениях? Пишут же о неких русских кораблях, которые в VIII веке предпочитал византийский император? Мол, Феофан в своей хронике сообщает, что в 765 году Константин V отправил в поход на болгар 2000 судов, а сам последовал к Дунаю на русских кораблях. Так символично впервые в истории встречается слово «русский» — именно в связи с флотом!

Может быть, Джен имел в виду не антов, а эти корабли? Увы, они есть всего лишь издержки плохого перевода из «Хронографии» Феофана, в которой написано: «…р. х. 765. В сем году в мае месяце, индиктиона 12, Константин двинул флот из двух тысяч судов …против Болгарии, и сам сев на русские судна намеревался плыть к реке Дунаю…»

«Хронография» пользовалась большой популярностью, и уже в 870-х годах папский библиотекарь Анастасий перевел ее на латынь, причем перевод дошел до нас в рукописях более древних, чем списки оригинала, что весьма важно. На самом деле Феофан пишет: ρούσια χελάνδια. Анастасий перевел ρούσια не как «русские», а как надо в данном контексте – красные. Rubea chelandia – императорские хеландии, большие корабли, украшенные пурпуром — прерогативой басилевса. Прилагательное ρούσια имеет значение пурпурный, багряный. Русские же переводчики то ли неважно знали греческий, то ли не удержались от искушения. Ошибся, кстати, и сам Феофан, указав год 765, — на самом деле поход Константина Копронима на болгар состоялся в 774 году.

Так с нелегкой руки лектора Московского университета В.И. Оболенского, начавшего полтора века назад перевод Феофана, и профессора Духовной академии Ф.А. Терновского, завершившего его, парадные, пурпуром украшенные хеландии византийского императора стали русскими судами! Хотя в том веке взяться им было просто неоткуда. Не мог Феофан, умерший за полвека до нападения на Константинополь скандинавов-русов Аскольда, знать русских – ввиду отсутствия таковых!

Прав, разумеется, Анастасий, тем более что греческий он знал явно лучше Оболенского. Из серьезных историков лишь Г.В. Вернадский осторожно сослался на возможность связи красного цвета судов с русскими, подразумевая, впрочем, под теми варягов. Отказался от «русской» трактовки и Д. Иловайский: «rusia chelandia …вернее перевести «красныя хеландии», нежели «русския хеландии». Охотно вычеркиваю эти хеландии из системы своих аргументов».

Еще бы не вычеркнуть, если даже в IX веке, когда русость-рыжесть варягов станет именем нарицательным, русских всё еще не было на арене истории. В сообщении епископа Кремоны Лиутпрандта о походе князя Игоря на Константинополь отмечено, что «некий северный народ греки именуют ρoύσιoς (рыжие), мы же по местонахождению именуем норманнами». Сравните с сообщением ал-Мас'уди (середина X века): «Византийцы нарекают их русийа, смысл этого [слова] — красные, рыжие». Согласитесь, весьма наглядное толкование этнонима «русский»! Куда ярче невнятного финского «руотси», что бы ни писал по этому поводу Олег Губарев. Но только не для VIII века.

Так вслед за мифическими пенителями морей антами и великим византийским флотоводцем Дабрагастом уходят со страниц военно-морской истории и некие особые, выдающиеся «русские корабли». Кстати, исследователи не могут точно определить, какой именно тип кораблей обозначался термином хеландия. Скорее всего, речь идет о просторечном названии наиболее крупных дромонов, самых больших византийских боевых кораблей. Но неужели у историков не возникал естественный вопрос, как многомудрых ромеев могли настолько впечатлить беспалубные лодки (а ничего иного ни у славян, ни у варягов не было), что сам император пошел к Дунаю на этих посудинах? Неужели просвещенные греки, несмотря на свою техническую искушенность, так поражавшую варваров, несмотря на тысячелетний опыт кораблестроения, мореплавания и морских сражений не смогли создать ничего подобного?

Что же остается от древней русской морской славы? Ничего! В VIII веке не было ни русских кораблей, ни самих русских. Морские сражения, в которых дрались «первейшие моряки своего времени», — всего лишь плод фантазии английского историка-любителя. Если же отнестись к теме серьезно, то время рождения русского флота надо сдвинуть в IX век, к Аскольду. Конечно, был он флотом скандинавов-русов (и византийцы, и арабы четко отличали их от славян), но если не по смыслу, то хотя бы по звучанию это уже близко. Тогда он действительно может гордиться тем, что является ровесником флота британского. И этого вполне достаточно. Тем более, что, став при Ярославе Мудром действительно русским, он перестал быть хорошим флотом. Увы.

Юрий Кирпичёв

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

30 комментариев

  • Юрий Кирпичев:

    Кстати, название одной из книг Джена «Ересь морской мощи» — это прямой вызов великому Мэхэну! В одной из своих статей Джен спорил с ним, но битвы титанов не состоялось, корифей не удостоил ответом. Помимо книги о русском флоте, откуда взята знаменитая цитата (она была издана за год до до Цусимы...) Джен написал еще о японском императорском флоте и капитальный труд о линейных кораблях Британии. Последний известен прекрасными иллюстрациями, отчего ценится библиофилами и до сих пор пользуется популярностью, но…

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ЛСК:

    Спор о славянстве антов всё же идет. Их имена звучат как-раз по-славянски: Доброгост, Целогост (Келогост — до продвижения заднеяычных), Радогост, Пирогост. Другое дело, что надо бы подыскать такие имена в достоверно славянской среде. Доброгост — вроде бы есть: в мифологии западных славян числится посланцем богов вроде Меркурия. У русских встречается фамилия Доброгост, говорящая о существовании в прошлом такого имени или прозвища. Его производят от существительного «гость», но, мне кажется, здесь более древнее значение слова — гостеприимец, хозяин (выявляемое в составе слова «господь», «господа», «господин» и соответствующее латинсокму host).

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Юрий Кирпичев:

    Не стану спорить об антах — тут нужно быть специалистом. Впрочем, у каждого из них есть свое мнение по их поводу и они далеко не совпадают, эти мнения. Единственное, что мне в данном контексте важно — знатными моряками они не были. И если считать их предками русских, то передали сие качество потомкам. Но тут следует различать нюансы. К примеру, поморы были прекрасными мореходами! И казаки. Не потому ли, что были свободными?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Oleg Gubarev:

    Интересно, что имена с окончанием -гаст/гост характерны для франков. Так что там где приведено только имя, без указания этнической принадлежности это вполне мог быть и франк.

    «И немного спустя, после того как Сульпиций рассказал о добыче, унесенной франками из Германии, он добавил: «Арбогаст, ничего не желая слышать о промедлении, посоветовали императору...»

    Григорий Турский «История франков».

    Там же прим. — Арбогаст – родом франк, находился на службе у римлян; при императорах Грациане и Феодосии достиг высокого положения; до 384 г. играл значительную роль в политике Западной Римской империи.

    «И Фарамир посоветовал им это, и, таким образом они выбрали его сына, Фарамунда 11, своим королем с вьющимися волосами. Тогда же появились у них впервые и законы, выработанные старейшинами племени, именами Визоваст, Визогаст, Арогаст и Салегаст в местах Ботхагм, Салехагм, и Видехагм, по ту сторону Рейна...»

    Книга истории франков

    Текст переведен по изданию: Das Buch von der Geschiche der Franken // Quellen zur Geschichte des 7. und 8. Jahrhunderts. Ausgewaehlte Quellen zur deutschen Gechichte des Mittelalters. Bd. 4a. Darmstadt. 1982

    www.vostlit.info/Texts/ru...Fr/frametext.htm

    Из предисловия6 «Книга истории франков» (Liber Historiae Francorum), в ранней редакции называвшаяся «Деяниями франков» (Gesta Francorum), была составлена человеком, имя которого осталось неизвестным.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Юрий Кирпичев:

      Весьма любопытно! Кельты за Карпатами бывали и подолгу живали, недаром Галицию порой возводят к галлам, но франки?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Юрий Кирпичев:

        Кстати, продолжатель Феофана так начинает рассказ о приходе русов во время правление Романа I Лакопина (920-945 гг.): «11 июля четырнадцатого индикта (941 года) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю Росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков». (Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей. Пер. Я.Н. Любарского. М. Наука. 1992. КНИГА VI Царствование Романа.)

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alex:

    Вот, кстати, любопытное место из Лиутпранда:

    «В это время он (Никифор) повелел Гримицио (Grimizio), посланнику Адальберта, явиться к нему и предложил ему возвратиться с имперским флотом. Тот состоял из двадцати четырех хеландий, двух русских и двух галльских кораблей – я не знаю, послал ли он другие, поскольку я их не видел.»

    www.vostlit.info/Texts/ru...r/frametext3.htm

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Юрий Кирпичев:

      Лиутпранд писал это между 969-972 годами, когда термин русские уже был в ходу. И все же любопытно бы взглянуть на оригинал — переводам, как мы уже видели, доверять не следует. Так, занимаясь этимологией слова «степь» я в подавляющем числе случаев находил в оригиналах вместо степи — равнины, дикие поля etc. К тому же Черепанов переводил c английского.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Alex:

        Вы хотите сказать, что флот, отправившийся в Италию, состоял из 24 хеландий, двух галльских кораблей, и двух красных?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Юрий Кирпичев:

          Нет, этого я не хотел сказать. А хотел бы видеть латинский оригинал, поскольку галльские суда в данном контексте еще более странны, чем русские.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Юрий Кирпичев:

            Chelandia 24, Rusiorum naves 2, Gallicae 2…

            С примечанием: ita correxi Russorum

            В английском переводе:

            twenty- four Chelandian, two Russian, and two Gallic ships…

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ЛСК:

    Алекс прав. У Лиутпранда, конечно, отмечен этнос моряков, но это этнос никак не антский. Русы этого времени — это и не русские. Это норманны, идет ли речь о недавних пришельцах из Скандинавии или о давних — правителях Киевского государства.

    Что касается имен на -гост, то могут быть разные решения, но Доброгост скорее все же славянское имя: первая часть имени (Добро-) уж очень специфична и опознаваема.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex:

      «Алекс прав. У Лиутпранда, конечно, отмечен этнос моряков»

      Я утверждал лишь, что это место из Лиутпранда — любопытное. Разумеется, я прав.

      Что у Лиутпранда отмечен этнос моряков, по меньшей мере неочевидно. Он ясно говорит, что видел и сосчитал корабли издалека: «На четырнадцатый день до августовских календ он отправил этот разношерстный флот, на который я смотрел из своего ненавистного жилища.» Вряд ли он мог при этом определить этнос экипажа (хотя верить каждому слову Лиутпранда необязательно). Хеландия — это тип судна. Напрашивается предположение, что «галльский» и «русский» — тоже типы кораблей.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Юрий Кирпичев:

    В русско-византийском договоре 944 многократно повторяется этноним (думаю, что этноним) русские: «Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго...», «И великый нашь князь Игорь, и бояре его, и людие вси рустии послаша ны...», «Иже помыслить от страны Рускыя...», «Или аще ударит мечемъ, или копьемъ, или кацемъ инымъ съсудом русинъ грѣчина, или грѣчинъ русина...» и так далее. Относится он, видимо, к норманам, а не к славянам.

    И в сообщении Лиутпранда речь, по видимому, идет о норманских судах с норманскими экипажами, что не удивительно, учитывая наличие варяжского корпуса в гвардии императора. Куда более странно появление в его флоте галльских кораблей! Но вообще-то говоря, эта действительно интересная тема к VIII веку отношения не имеет

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Юрий Кирпичев:

    Надеюсь, всем понятно, что текст о древности русского флота предлагается в связи с проигрышем Россией второй Крымской войны. О трофеях, захваченных европейцами в первой, можно прочитать в моей статье в июньском номере «Знание-Сила».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виктор Сорокин:

    Не вполне понятно, при чём тут древность «русского флота».

    Обыкновенно о времени возникновения чьего-то там «флота» говорят, когда речь идёт о государстве (как правило, существующем и сейчас, или, как минимум, претендующем на непрерывную государственную традицию от давних времён).

    В случае же этаких морских набежников... Практически любые племена, расположенные на больших реках или морским побережье, будут иметь традиции и судостроения, и пиратства (если есть, что ловить, с кем торговать и кого грабить).

    В данном же случае максимум, о чём мы можем сказать, что какие-то умения и традиции грабежа «море-суша» были у людей, говоривших (возможно) на каком-то языке славянской группы, и (возможно) входящих в общий букет биологических предков современных русских.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Олег губарев:

    Хочу обратить внимание, что далеко не всякий народ, сидящий по берегу моря и по берегам рек становится народом -мореходом. В древности ни египтяне, ни римляне народом мореходом не стали . А вот финикийцы-карфагеняне и греки освоили морское дело. Мореходство это несколько больше, чем просто умение строить лодки или малые суда, оно включает в себя искусство морского судостроения, судовождение, тактику морских сражений и т.д. Настоящих народов мореходов в средние век было два — фризы и норманны. Народов занимавшихся пиратством по побережьям было значительно больше — к ним относились и балтийские славяне и курши с ливами и эстами. Многие народы, такие как южные славяне, вандалы, готы, англы и саксы могли на своих легких судах переплыть проливы, высаживаться на островах, грабить побережья. Но географические открытия и дальнюю морскую торговлю в Средние века вели в основном фризы и менее — норманны. Эти больше славились на западе набегами, правда на востоке больше торговали, грабить там было некого. Восточные славяне начали морские походы с появлением русов-варягов (норманнов), возглавивших их в походах на вожделенную Византию, куда скандинавы всегда стремились.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Юрий Кирпичев:

    Сейчас в России чрезмерно педалируется патриотизм. Будучи дурно понят, он ведет к тому, что искажение прошлого ведет к потере будущего. Виктор Сорокин забыл, что Россия перманентно пытается строить свою государственность за чужой счет, мифологизируя историю? В том числе и военно-морскую? Напрасно.

    Что касается народов-мореходов, то по большому счету в средние века был лишь один такой. Полинезийцы. Гляньте на карту и сравните весьма скромный размах плаваний фризов и норманнов с истинно океанскими рейдами мореплавателей солнечного восхода.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Виктор Сорокин:

      Нет, не забыл я нашу тягу мифологизировать историю (не только свою).

      Точнее говоря, у нас наблюдается очень любопытный процесс (рассматривать механизмы его, и причины развития — можно очень долго рассуждать) «возвращения в прошлое» (ну, или «вычёркивания 20-го века»), когда картину мира упорно пытаются вернуть в состояние столетней давности (не мир вернуть, а картину его восприятия и объяснения).

      В частности, всякие поиски «приоритетов», типа — в данном случае — «древности флота», отчётливо тянут свои корни из тех времён, когда (эволюция уже признана, а генетика ещё не существует) человек происходил от обезьяны повсеместно, разные расы (если не предки народов) — от своей, и это происхождение (и дальнейшее развитие) было закономерно (на уровне фундаментальных законов природы).

      (Вообще немножко жаль, что общие картины мира (именно общие), обусловленные достигнутым к тому или иному времени общим развитием наук, так быстро забываются.)

      Так вот, тогда каждый «народ» должен был проходить закономерные стадии развития, включая «зарождение государственности», «выход (между прочим) на „естественные границы“», и всё такое. Создание армии и флота входило в эти закономерные стадии.

      Хотя — если разумно рассудить — тот же флот, то же умение плавать по зыбким водам (равно как ездить на борзых конях, сажать/копать картошку, и прочее-прочее) самостоятельной (именно самостоятельной) ценности не имеет. Как сенокосилка в городской квартире.

      Так что правильным был бы вопрос (раз уж говорим о «флотских» материях), почему в тех-то и тех-то условиях кого-то «потянуло в море», как тех же полинезийцев, а кто-то и без этого неплохо устроился, как «выбранная» (специально ставлю в кавычки, вряд ли это был обдуманный выбор) стратегия развития (как у тех же предков полинезийцев явно было в какой-то период: возникли трудности (народу много, жрать нечего, с соседями поссорился) — ищи новые острова на востоке) определяла возможную «свободу манёвра» в дальнейшем...

      Но это — скорее в «традициях конца 20-го века», когда наука уже твёрдо установила, что все люди — из одной бочки (исходной популяции Хомо Сапиенс Сапиенс), и по сию пору наши генетические различия — на уровне шумов (и были таковыми всю обозримую историю), и всякие исторические выверты — именно различные варианты выживания человечества.

      А нас — повторяю — несёт в картинку мира века 19-го.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Юрий Кирпичев:

        Спасибо за развернутый ответ, Виктор, и прошу извинить за неуместный, как оказалось, упрек. Вы правы, пора бы уже взглянуть на морской мир объективно — все фишки на голубой доске давно расставлены и из новых игроков ожидается лишь Китай.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Олег губарев:

    да, признаюсь, забыл полинезийцев. еще один народ мореход. Просто я их не упомянул, поскольку мы говорили о Европе, в частности в Восточной. Фризы например прославились тем, что в отличие от норманнов занимались ТОЛЬКО торговлей, то есть при случае не грабили. Что и принесло расцвет их торговым операциям. То есть любой купец и торговец при встрече с ними мог быть уверен что его не ограбят и не убьют. Фризы торговали от границ империи франков до Старой Ладоги и далее в землях восточных славян, двигаясь на Восток в том же направлении что и норманны. А их грузовые суда- когги — недаром были взяты позже на вооружение Ганзейской лигой.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Юрий Кирпичев:

      Так не фрисландец ли Рюрик? Правда, в самой Германии к ним относятся иронично и помню тамошний анекдот — почему у них такие скошенные лбы и большие уши? А потому, что просыпаясь, каждый фрисландец прислушивается — что это там шумит? А потом хлопает себя по лбу: «А-а! Ну конечно же, море!»

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Денис Н.:

    Любой народ пытается строить свою государственность за чужой счет. Автор же приводит в статье пример неких македонских историков, отказывающих сербам и болгарам в праве называться славянами. Между прочим, болгары вообще не признают существования македонского этноса, а македонский язык считают диалектом болгарского. И такие вещи встречаются повсеместно, Россия вовсе не исключение. Здесь есть некая ирония, поскольку такую исключительную злонамеренность российскому государству обычно приписывают как раз борцы с исключительностью и «особым путем» России.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Юрий Кирпичев:

      Автор приводит в статье цитаты из творений босса российского Союза писателей и адмирала, недавнего главного редактора «Морского сборника», официального издания ВМФ РФ. Так что да — ирония имеет место.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Влад:

    Раз уж собрались наиболее маститые историки-лингвисты, хотелось бы спросить, а заодно и уточнить, кем по национальности могла быть следующая историческая личность: Ruraig O Brádaigh ?

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Юрий Кирпичев:

    И еще о происхождении этнотопонима русь. Доказательства норманистов в пользу финского руотси крайне неубедительны. Тогда как в сообщении епископа Кремоны Лиутпрандта о походе князя Игоря на Константинополь отмечено, что «некий северный народ греки именуют ρoύσιoς (рыжие), мы же по местонахождению именуем норманнами».

    Цивилизация и культура на Русь импортировались из Византии и я не думаю, что греки вообще слыхали о финнах...

    И в современном греческом это слово означает Россию, и вы можете в газетной статье встретить такую фразу: μπολσεβίκοι στη Ρουσία – большевики в России.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 2

  • […] Кирпичев «Древность русского флота». «Троицкий вариант–Наука», […]

    Полезно? Dobre 1 Słabe 2

  • Статья, только что опубликованная в «Мастерской», красноречиво продолжает и дополняет статью «Древность русского флота». Увы, в России налицо преклонение перед западом!

    club.berkovich-zametki.com/?p=25937

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com