Когда погибла цивилизация

Лев Клейн

Лев Клейн

Злободневная книга о древности. «Экономика Греции в разрухе. Мятежи охватили Ливию, Сирию и Египет, а отщепенцы и чужие военные раздувают пламя. Турция опасается, что будет втянута, как и Израиль. Иорданию наводнили беженцы. Иран угрожает войной, а Ирак в беспорядке и неразберихе. Речь идет о 2013 годе нашей эры? Да, но такой была и ситуация в 1177 г. до н. э., более трех тысяч лет назад, когда средиземноморские цивилизации рушились одна за другой, изменяя навеки курс и будущее западного мира».

Так начинается книга Эрика Клайна (Eric H. Cline) «1177 г. до н. э. — год, когда рухнула цивилизация» (1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed), вышедшая в 2014 году в Принстонском университете (США) [1]. Для полноты современной картины он к исходу прошедшего года мог бы добавить события на Украине и вокруг России. Это тем более необходимо, что если уж сравнивать, то втянутость в ситуацию ведущих держав современности, потому что в древности речь шла именно о ведущих державах тогдашнего мира. Годом гибели цивилизации избран 1177 год до н. э., потому что именно тогда произошло великое сражение, в котором фараон Рамсес III разбил в дельте Нила коалицию «народов моря», отразив их нашествие на Египет.

180-0047Рамсес III и «народы моря». В этой коалиции участвовали, по отчету Рамсеса (надписи в храме в Мединет-Хабу), пелесет (филистимляне = палестиняне, которых Библия знает на Крите), тьеккер (тевкры), шекелеш (сицилийцы), дануна (данаяне), уэшеш (неопред., отождествляют с областью Уассос на западе Малой Азии). В других источниках и относительно других стычек указываются также шардана (сардинцы), экуэш (акайваша, ахейцы), тереш (тирсены, может быть, троянцы), лука (ликийцы). Упоминание островов и земель (Сардиния, Сицилия, Палестина) не означает, что это коренное население этих местностей, — возможно, они захватили эти острова и земли и те получили от них свои имена. И данайцы — это не те, что в Илиаде, это скорее те земли в Киликии, по которым получили свои имена Данай, Даная и данайцы.

«Народы моря» держали в страхе не только Египет, но и многие государства тогдашней цивилизации, расположенные вокруг Средиземного моря: Хеттское царство, Аласию (Кипр), финикийские города; а восточнее государства, отдаленные от Средиземного моря, — Вавилон и Мелуха (цивилизация долины Инда) — имели своих таких же варварских соседей. «Народы моря» — это кличка, придуманная в XIX веке. Сами себя эти народы так не называли, и египтяне их тоже так не называли. На Египет они нападали уже второй раз. Первый раз они напали при фараоне Мернепта, за несколько десятилетий до Рамсеса III. Теперь, при Рамсесе, нашествие было еще более грозным.

«Чужие страны составили заговор на их островах, — пишет Рамсес III в Мединет-Хабу. — Все страны сразу пришли в движение и затеяли войну. Ни одна страна не могла устоять перед их воинством. Хатте, Коде, Кархемиш, Арцава и Алашия были захвачены враз. Лагерь был устроен в Амурру». Хате — это страна хеттов в глубине нынешней Турции, Коде — их юго-восточная соседка, Кархемиш — город и государство на верхнем Евфрате, в Северной Сирии, Арцава — страна на западном побережье Малой Азии, западная соседка хеттов, Алашия — Кипр, Амурру — страна амореев (полукочевой западносемитский народ на севере древнего Ханаана-Палестины).

Коллапс. Но ведь Рамсес III разбил нападавших на суше и на море, поубивал и пленил всех этих многонациональных воинов, расшвырял и сжег их флот. С какой стати видеть в этой битве начало конца? А победа, считает Клайн, так обескровила сам Египет, что он обессилел и за несколько десятилетий пришел в упадок. С последующими фараонами уже никто не считался. Точная дата, конечно, выбрана произвольно, для удобства повествования. Но если брать не год, а век (XII до н. э.), то всё верно. Почти одновременно обрушились все цивилизованные государства, с которыми Египет связывали дипломатические и торговые отношения: Минойское царство, Микены, Хеттская империя, Троя, Еврейское царство, финикийские города, Вавилон. Государства рушились одно за другим, как бы толкая друг друга, как в эффекте домино. Исчезла письменность, сожжены архивы, захирели ремесла, разрушены дворцы и храмы, свергнуты верховные властители (греческий термин — анакты), вместо них всем заправляют мелкие князьки (греч. басилевсы — потом этот термин будет означать царей). Прерваны торговые связи. Наступили «Темные века».

Чтобы показать это нагляднее, Клайн один за другим рассматривает подробно в трех главах три предшествующих века древней истории — XV, XIV и XIII, прежде чем приступить к XII веку. «Конец эры» — это его четвертая глава. Он начинает ее с описания конца Угарита — крупного торгового города к северу от Финикии. В его архиве сохранилась табличка с копией царского письма царю Кипра: «Отец мой, — взывает Уртену, последний царь Угарита, — ныне пришли вражеские корабли. Они предали огню мои города и причинили вред моей стране». Удалось датировать это письмо 1191 годом, и есть еще одна табличка предшествующего года с описанием солнечного затмения. Вскоре после этого город пал. Более поздних дат у табличек нет. И нет последующих царей Угарита.

Около 1130 года до н.э. значительно южнее Угарита разрушен город Мегиддо (библейский Армагеддон), причем, кто его разрушил, непонятно: в руинах лежит центральная часть, цитадель, а окраинный нижний город вроде не тронут. На территории Израиля ханаанский город Ла-хиш тоже пережил штурм и разгром около 1150 года, и тоже непонятно кем: египтянами, евреями или «народами моря». Во второй половине XII века до н.э. сожжены и разгромлены и пять городов филистимлян: Ашкелон, Ашдод, Экрон, Гат и Газа (на территории нынешних Израиля и Палестины). В этих местах полностью сменилась культура.

Далеко на востоке пал управляемый касситской династией Вавилон и ряд других городов Месопотамии. Их сокрушила нагрянувшая из юго-западного Ирана эламская армия во главе с царем Шутруком-Наххунте (первая половина XII века до н. э.). Его отец был женат на касситской принцессе, и Шутрук-Наххунте обращался к вавилонскому царю и вопрошал: почему я, сын царя, сын старшей дочери вавилонского царя, не сижу на троне Вавилона? Он угрожал разрушить крепости вавилонян, а царю писал: «Ты можешь взобраться на небо, но я стяну тебя за край одежды, ты можешь укрыться в ад, но я тебя вытяну за волосы». В 1158 году он осуществил свои угрозы, разрушил крепости, посадил в Вавилоне своего сына и увез из Вавилона огромную добычу в свою столицу Сузы.

В самом начале XII века была кем-то разгромлена тысячелетняя империя хеттов в Анатолии (нынешняя Турция). И хотя Рамсес III сообщал, что она не выдержала натиска «народов моря», хеттологи отрицают ее гибель по этой причине. Ее города во главе со столицей Хаттуша-шем разгромлены, сожжены были только публичные здания, дворцы и храмы, жилища горожан не тронуты. Цари успели куда-то бежать со своим имуществом. Причиной гибели называют нашествие старого врага с северо-востока — кашков, или касков. Эта народность принадлежала к северо-кавказской языковой семье, она родственна адыгам (черкесам), называемым и в древнерусских источниках касогами.

180-0048

В северо-западном углу Малой Азии, у проливов, было расположено царство, которое греки называли Илион (в сугубой древности — (В)Илиос), а хетты — Вилюса и к которому эпос прилепил название Троя (по соседнему городу, погибшему раньше). Так его и зовут археологи. Трою Клайн рассматривает очень упрощенно — веря традиционным легендам, но использует данные новейших раскопок. По ним, город, обедневший и ослабевший после землетрясения (слой VIIa), погиб примерно в 1190–1180 годах до н. э. Но это не был штурм ахейцами: не найдено ни одного ахейского наконечника стрелы. На руинах поселились люди, прибывшие с Балканского полуострова, — фракийцы.

В Греции существовала целая система сильных, хотя и небольших царств, многие из них перечислены в поэмах Гомера. Все они рушились в XII веке: штурм, пожары, опустошение. Самое сильное из них — Микены — пережили крупное землетрясение около 1250 года. А около 1190 года до н. э. город был взят штурмом и сгорел. На развалинах жизнь продолжалась, но это уже никогда более не были прежние Микены. Они стали деревушкой. Пилос, в котором раскопан архив табличек, дал сведения об обстоятельствах гибели: последние приказы царя отправить воинов на те или иные участки. Враг не назван. Город пал около 1180 года. Даже место его нахождения было утеряно. С ликвидацией дворцов и архивов греческий язык утратил свою слоговую письменность, а новая, алфавитная появится через пять веков на базе финикийской.

В 1190—1174 годах ряд потрясений пережило царство Аласия — Кипр. Были то «народы моря» или кто другой, неясно. Ранние бедствия, вероятно, вызваны хеттскими рейдами (о них есть сведения), поздние -«народами моря». Всё же Кипр был одним из немногих центров, где традиция письменности еще долго сохранялась.

Конец Рамсеса. Египетский фараон Рамсес III в 1184 году до н. э., после своих могущественных предшественников, на пятый и одиннадцатый годы своего царствования провел две тяжелых войны с соседней Ливией, а в промежутке, на пятом году, должен был отражать нашествие «народов моря». Успешно справившись со всем этим, он на тридцать втором году своего царствования был убит. Перед этим событием был разоблачен заговор царицы и гарема — царица хотела обеспечить, чтобы ее сын стал наследником. Сорок заговорщиков были казнены или приговорены к самоубийству. Вот в центре этих событий старый фараон был убит. Мумия его обследована — рентген показал, что горло царя было перерезано прямо по позвонкам. Рядом с ним была похоронена еще одна мумия молодого человека 18-20 лет, и анализ ДНК показал, что это, возможно, сын Рамсеса. Он был завернут в ритуально нечистую шкуру козла, а горло его несло следы удушения. По-видимому, это был тот самый принц, которого заговорщики хотели сделать фараоном.

После этого события до 1070 года сменилось еще восемь фараонов, когда окончилась XII династия, а с ней Новое царство Египта. Эти фараоны были незначительными фигурами, и Египет при них не обладал былой мощью. Но всё же не оставляет ощущение, что не так уж Египет рушился в XII веке и что вся история слегка подогнана под единую схему. Но многие страны действительно перестали существовать, другие утратили былое значение, а то и былое население.

Причины коллапса. Рассматривая в пятой, последней главе причины этого кризиса позднебронзового века, Эрик Клайн теряется в догадках. Единого для всех нашествия явно не было. «Народы моря» действовали не везде, да и сами, по мысли Клайна, были не столько инициаторами, сколько жертвами потрясений, которые обрушились на тогдашний мир. Ведь что-то их сдвинуло с насиженных мест и погнало на острова и на штурм южных царств. Рассматривая в числе возможных причин естественные катастрофы — землетрясения, наводнения, засухи, похолодания, неурожаи, эпидемии, казалось бы более реальные в качестве единого фактора, американский археолог снова разводит руками: многие из них отмечены в истории, но как локальные факторы. Возможно, вступили в действие некие общие закономерности развития социально-хозяйственной системы бронзового века, приведшие все эти государства к внутренним конфликтам, мятежам, революциям, ослабившим их и сделавшим легкой добычей внешних орд? Но государства эти были столь различны по уровню развития!

С большими интересом и надеждой Клайн реконструирует глобальную связь всех этих государств — единую систему дипломатических и торговых отношений. Они все зависели от олова для присадки к меди, чтобы была бронза для оружия и орудий, а олово добывалось только в Бадахшане, в остальные места нужно было доставлять его по сетям торговли. Олово — это нефть бронзового века. Поэтому, как только эта сеть разрушилась, все государства пришли в упадок. Но древний глобализм явно переоценен. Не так уж необходима была бронза, чтобы из-за нее рушились государства.

И тогда Эрик Клайн приходит к объяснению теорией сложности. Древняя система царств, пишет он, была очень сложно организованной. В ней взаимодействовало множество факторов. Достаточно было одному-двум выпасть из системы, и всё начинало рушиться. А уж почему они выпали, могло быть по-разному. Царства рушились, как костяшки домино, одно толкая другое. К сожалению, эта взаимосвязь и многофакторность плохо доказуемы. Мы знаем, что даже в Средние века, тысячелетия спустя, государства были гораздо более независимы друг от друга.

Не взглянуть ли на современный мир: что сейчас могло бы рассматриваться как угрозы самому существованию цивилизации? Прежде всего, это обзаведение всё большего количества стран атомным оружием, способным уничтожить вся и всех. Сами северные государства засели за своими укреплениями, ощетинившись и нацелившись друг на друга. Оружие уже выскользнуло из их рук и оказалось у некоторых южных стран, того и гляди получат его и более несдержанные.

Во-вторых, это фундаментальная неготовность современного человечества к возможным стихийным бедствиям, типа огромного метеорита, способного уничтожить человечество, как динозавров, или извержения супервулкана, грозящего многолетней зимой, и т. п.

В-третьих, это раскол мира на цивилизованный и богатый Север («Запад») и нищий полуголодный Юг («Восток»), где зреет агрессивный мусульманский фундаментализм, мечтающий распространить свое религиозное мракобесие на весь мир. Север не готов к этому противостоянию: он полон наивно-либеральным просветительством и хочет справиться с агрессивным фундаментализмом уговорами и уступками. В его среде появляются силы, готовые вступить в союз с фундаменталистами ради своей узкой выгоды. Агрессоры уже проникли в эти страны и рушат их изнутри.

Возможно, и к концу позднебронзового века на основе традиционных навыков и самолюбования властных элит сложились условия для такого непонимания и игнорирования фундаментальных угроз — нашествий окрестных варваров, привлекательности для населения других порядков, дезорганизованности своих сил. А для нас реализация этих угроз три тысячи лет тому назад должна послужить серьезным уроком.

Рамсес разбил коалицию «народов моря», победил ливийцев, разоблачил «заговор гарема», казнил заговорщиков и своего неверного сына и всё-таки был зарезан, потому что так и не различил главную угрозу.

1. http://press.princeton.edu/titles/10185.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

87 комментариев

  • Александр:

    Ну назовите же эту «главную угрозу», а то как в голивудском кино -получилась концовка умолчания.

  • Евгений:

    Большое спасибо за интересную статью. Пожалуйста, пишите чаще. Что касается раскола мира на части, то сегодня просматривается помимо «Севера(Запада)» и «Юга» еще и потенциально очень сильный «Восток» — Восточная Азия, ЮВА, Южная Азия. И именно он может сказать решающее слово.

  • ЛСК:

    Александру:

    Вы хотите, чтобы я подсказал Рамсесу III, как избежать беды? Поздно. Сам, наверное, должен был править с оглядкой. Зарезали, видимо, те, кого сам же и возвысил, подавляя потенциальных мятежников. А вообще земным богам нужно было понимать, что есть в мире вещи поважнее удержания собственной власти.

    • Александр:

      думаю Рамсес был не глупее нас. и судя по тому как Вы его описали — был сильно мудр. Вообще оценивать качество правления по кончине — довольно пререкаемая метода. тот кто хочет ктото сделать, всяко наживет врагов, особенно если дело доходит до исправления грехов и расплаты по долгам предшественников. Собственно и в нашей пестрой истории — Александр Освободитель убит свободоборцами (это самое вопиющее что мне сразу приходит на вскидку).

    • Baxwill:

      Нет-нет, с Рамсесом немного не так было. Его зарезали именно заговорщики, а суд и казнь над ними состоялись уже после, когда сторонники законного наследника вмешались и не дали довершить заговор.

  • ЛСК:

    Александру.

    «Рамсес был не глупее нас,,,» — Возможно. А мы что — образец мудрости? Если его кончина такова, то явно он не увидел опасности там, где она была основной. Был подозрителен к родным и слишком доверчив к соратникам.

    Давайте вспомним ближайшее прошлое — Хрущева. Раскидал всю прежнюю фараоновскую рать. Считал себя генсеком, то есть богом. А кто его убрал? Ничтожества, возвышенные им же. А кто Горбачева убрал? Ведь не Ельцын, а ГКЧПисты, которых имена трудно вспомнить. Помним только дрожащие руки на экране под танец маленьких лебедей.

    • Александр:

      Сейчас нам, в эпоху вседоступности всего всего не оценить трансляцию маленьких лебедей. а в те времена это был празник, мама осталась довольна.

    • Александр:

      Ну почему Вы выбираете примеры правителей отличившихся только борьбой за свою власть. ведь у нас же была куча правителей патриотов, старавшихся чтото сделать не для себя токмо. Полагаю и Хрущев не только о своей власти пекся, иначе он был бы Брежнев-1, так нет же — он развел бурную деятельность. сейчас кого угодно можно пинать с наших высоких колоколен, даже заяц может лягать мертвого льва. Вот современные опасности даже если их видиш прямо, как с ними можно обходиться? Пример Петра1 помоему вполне ясно показывает, что даже если царь — титан, но и он не может современный социум переделать в желаемом направлении. получится то что получится.

  • ЛСК:

    Александр:

    «Ну почему Вы выбираете примеры правителей отличившихся только борьбой за свою власть. ведь у нас же была куча правителей патриотов, старавшихся чтото сделать не для себя токмо».

    Эту кучу хотел бы увидеть. Кроме того, у меня вызывает озабоченность странная закономерность: как только появляется читатель, видящий «кучу патриотов» во власти, так непременно малограмотный: «видиш», «чтото», «помоему»...

    • Александр Литягин:

      половина династии Романовых, имхо. и не только. Интересно почему Вы отказываете нашим правителям в патриотизме? каким образом, по Вашему, могла быть построена такая держава без патриотичного отношения к ней хозяев?

  • igordfree:

    Очень не корректно но видимо модно наделять групповые идентичности разных тыс-тий, веков современными идентичностями, они очень разные.

  • igordfree:

    Применительно к современности, почему.

    Применительно к какой то эпохе — другое почему.

    Групповая идентичность порождается социальными взаимодействиями и непостоянна. Однако когда культурные категории подгоняют под нормы монополизирующей власть и ресурсы группы, идентичность становится жесткой.

    Идентичность тут работает как лояльность правящей группе.

    Внутри страны это предполагает мобилизацию, борьбу с «пятой колонной», подчинение иерархиям.

    Делясь финансовыми и политическими ресурсами с национальными организациями, государство наделяет часть идентичностей своего рода «подлинностью» (...и «правильностью», как то в некоторых обществах консерваторы наделяются «правами на правильность». ), лишая этой «подлинности» все прочие идентичности.

    Статистика не врет, система национального государства в современности малоэффективна. Про это много написано, «правыми» и «левыми».

    Люди объединяются не только по патриархальным, языковым, религиозным а тем более территориальным «правилам».

    Новый дивный мир не за горами.

  • Ramon:

    Византийские хронисты Скилиця и Кедрин сообщают, что русы — кельтского происхождения.

  • АГХ:

    Скажите, а связь шардана и шекелеш с Сардинией и Сицилией твёрдо установлена?

    • Андрей:

      «шекелеш», «шардан», «текер», «пеласги», — разве не финно-угорские названия?

  • Юрий Кирпичев:

    Любопытно, а почему именно в начале XII века до н.э. восточное Средиземноморье и Месопотамия обрушились? Дорийцы взяли Крит намного раньше, если считать их спусковым крючком обвала. Гумилев предложил бы универсальную гипотезу, но хочется услышать нечто более обоснованное.

    • Baxwill:

      Спусковым крючком обвала выступили масштабные изменения погоды. Климат в Восточном Средиземноморье (и прилегающих локациях) стал жарким, засушливым. Избыточного продукта стало меньше, а у отсталых народов продукт вовсе ушёл в минус. Целые племена хлынули с насиженных мест в поисках пищи и лучших условий для жизни. Это было поистине Великое Переселение эпохи Бронзового Века!

      P.S. Кстати, учёные долго удивлялись, почему хетты выбрали для своей столицы Хаттусы столь суровую местность. Но теперь усилиями геологов и климатологов дан ответ: местность вовсе не была суровой! Пока не изменился климат, а вместе с ним и ландшафт.

      • АГХ:

        «P.S. Кстати, учёные долго удивлялись, почему хетты выбрали для своей столицы Хаттусы столь суровую местность. Но теперь усилиями геологов и климатологов дан ответ: местность вовсе не была суровой! Пока не изменился климат, а вместе с ним и ландшафт.»

        Они же просто перенесли столицу. Правда, вот зачем.

        • Baxwill:

          Столица Хеттского царства переносилась несколько раз. Если говорить о последнем переносе, то это была самая настоящая организованная эвакуация. Причины – наступление мушков и касков с двух фронтов, а также изначальная топографическая уязвимость города. Хаттуса стояла в середине большого территориального выступа на севере страны. На тот момент ей грозил котёл. Последний царь Суппилулиума II вовремя увёл бОльшую часть населения на юго-восток.

  • ЛСК:

    Юрию Кирпичеву.

    «Любопытно, а почему именно в начале XII века до н.э. восточное Средиземноморье и Месопотамия обрушились?»

    — Так ведь на эту тему и написана обсуждаемая книга. А Вы хотите, чтобы я в двух словах решил проблему.

  • ЛСК:

    АГХ:

    «Скажите, а связь шардана и шекелеш с Сардинией и Сицилией твёрдо установлена?»

    — Нет, не твердо. И неизвестно, жили они там до того, или утвердились как «народы моря».

    • АГХ:

      «— Нет, не твердо. И неизвестно, жили они там до того, или утвердились как «народы моря».»

      Меня немного смущает, что шекелеш больше похоже на сикулов, чем на сиканов.

      А сикулы обычно вроде италиками считаются, в отличии от сиканов и элимцев, которые вроде и индоевропейцами не были. А представить, чтобы какие-то италики нападали на Египет задолго до Рима как-то вот в голове уложить трудно. Насколько это возможно?

  • ЛСК:

    Рамон:

    «Византийские хронисты Скилиця и Кедрин сообщают, что русы — кельтского происхождения».

    — А кто это подтверждает (кроме возможно,Аполллона Кузьмина, у которого все из кельтов)?

    И какие русы — те, которые из норманнов, или те, которые из славян, или какие-то еще?

    • Ramon:

      — Шахматов. В своей книге он также приводит некоторые сведения об обычаях варягов, из коих видно, что те должны были быть кельтами именно Франции, и это в свете того, что латинские названия России и одного из галльских племён почему-то совпадают...

      Судя по «Повести Временных лет», изгнаны могли быть норманны. А.Максимов пишет: ‘Вытеснив кельтов из Германии, будущие немцы не затронули их ареал в центральной и северной Польше. Поэтому кельты здесь сохранились ещё на несколько веков, пока их не ассимилировали славяне.’ Вот кто мог быть приглашён. К этому следует добавить, что на побережье к западу от Рюгена есть город Carlow, а город Carlow есть и на востоке Ирландии, где также есть город Рос-Викь-Хрюнь. В «Велесовой книге», кстати говоря, утверждается, что [кельт] Дир правил Киевом до тех пор, пока власть в городе не узурпировал некий Аскольд, кто вполне мог быть как готом, так и норманном.

      ‘По свидетельству Ибн-Фадлана, русы рыжеволосы, их цари живут в высоких замках [следовательно, предпочитают возвышенности], где вместе с ними постоянно находятся несколько сот воинов.’

      Тут можно было бы отшутиться, сказав, что в замке живёт Enya, но лучше, всё же, привести сведения с Британских островов, что «обычный» народ жил в землянках [на Руси они известны], а кельтская знать предпочитала... укреплённые замки на возвышенностях.

      Очень хорошо известно, что кельты — дравиды [друиды]. В древности в Индии уже были князья в кольчугах и с мечами. Гуанчи также были дравидами. Но мало известно, что, как и пикты, бритты — не кельты, а уральские («арийские») племена, коих намного больше, нежели принято считать.

      Маэл Сехнайлл мак Маэл Руанайд [известен с 839 года; умер, как и Руарк мак Брайн, в 862 году] — первый из монархов Ирландии, подчинивший своей верховной власти все королевства острова, и один из немногих, удостоившихся у своих современников титула «король всей Ирландии». Бертинские анналы [Франция] известны по первому точно датированному упоминанию народа русь под 839 годом. В 862 году, согласно «Повести Временных лет», славянские и финно-угорские племена призвали на княжение варягов.

      Жена Рюрика Эфанда была какого-то австронезийского происхождения, вероятно, тюркского.

      • АГХ:

        «Очень хорошо известно, что кельты — дравиды [друиды]. В древности в Индии уже были князья в кольчугах и с мечами. Гуанчи также были дравидами. Но мало известно, что, как и пикты, бритты — не кельты, а уральские («арийские») племена, коих намного больше, нежели принято считать.»

        «Жена Рюрика Эфанда была какого-то австронезийского происхождения, вероятно, тюркского.»

        Может, не надо таких ужасов нам? Лингвисты (нормальные) уж точно с ума бы сошли.

        • Ramon:

          В «Мекленбургских генеалогиях» Синеус [не путать с Синеад О’Коннор] назван Сиваром. Сиварам[ан] — дравидийская фамилия.

          Ещё Тацит отмечал, что язык эстов {т.е. эстонцев} схож с языком, распространённым в Британии.

          Цезарь указывал на иберийское происхождение пиктов. Иберийский язык — один из диалектов языка баскского, который, в свою очередь, родственен не только японскому, который относится к чадским языкам, но также близок и саамским {от слова Sámit, обозначающего лапландцев, то есть семитов} наречиям. Славянские языки являются угорскими, если кому интересно.

          Карелы {это самые светлые внешне люди на планете} и саамы принесли в Индию Веды, а финны основали Мохенджо-даро. Кстати, родина Ариев {финск. Arja} называется Арьяварта, тогда как в Финляндии есть город Харьявалта {в Индии имеется штат Харьяна, если что}.

          В Сирии был город Арпад. Это — чисто венгерское название. Багдад = Баг + Дад — это города в Венгрии, по типу Буда + Пешт.

          Надеюсь, не для кого не секрет, что греческий, этрускский, тартессийский, лепонтийский, оба пиценских, плюс все иранские и анатолийские, — языки австронезийские?.. Ну, вот и славно.

          • АГХ:

            Что это за... оригинальные мысли?

            • Ramon:

              Хурритский язык — нигеро-кордофанский, а грузинский — койсанский. Урартский, как и шумерский, относится к австронезийским языкам.

              Папуасы суть индейцы майя, а все индейцы, включая кетов, отпочковались от колена саамского.

              Цыгане — один из многочисленных народов Тибета, они — китайского происхождения и, в отличие от ирландцев, из Индии не выходили.

              • ЛСК:

                Ramon:

                «Хурритский язык — нигеро-кордофанский, а грузинский — койсанский. Урартский, как и шумерский, относится к австронезийским языкам.

                Папуасы суть индейцы майя, а все индейцы, включая кетов, отпочковались от колена саамского.

                Цыгане — один из многочисленных народов Тибета, они — китайского происхождения и, в отличие от ирландцев, из Индии не выходили».

                — А у алжирского бея под носом шишка.

      • К.Д.:

        Велесова книга? Вы серьёзно опираетесь на этот фейк?

  • ЛСК:

    Литягин:

    «Интересно почему Вы отказываете нашим правителям в патриотизме? каким образом, по Вашему, могла быть построена такая держава без патриотичного отношения к ней хозяев?»

    — Для некоторых патриотизм — это очень глубокое почитание наличного правителя. Когда правитель рассматривается как «отец отечества». В тяге к такому патриотизму я и нашим правителям не отказываю. Ни прошлым, ни нынешним.

    А держава строится не на патриотизме правителей и подданных, а на процветании экономики. Патриотизм — это производное. Когда патриотизм — не производное процветающей экономики, а замена ее, страна превращается в изгоя.

    • igordfree:

      Вы говорите о патриотизме знати, тогда это называлось лоялизмом, к примеру.

      Действие утопий «Мы» Евгения Замятина и Олдоса Хаксли «О дивный новый мир» разворачиваются в непроницаемой жесткой классовой системе,

      атмосфера книг схожа, «и изображается, грубо говоря, один и тот же тип общества» ( Цитата рецензии Джордца Оруэла.).

      Ранее роман Герберта Уэлса «Машина времени», там мир тоже построен на традиционной сословно-классовой структуре знакомой читателю.

      Знать делилась на два класса: потомственную и менее привилегированную личную. Особым сословием являлось духовенство.

      Сословно-классовая структура, традиционализм, отражали характер и уровень экономического развития тогдашнего общества.

      "Во главе Единого Государства стоит некто, именуемый Благодетелем, которого ежегодно переизбирают всем населением, как правило, единогласно. "

      ( Цитата рецензии Джордца Оруэла.)

      Это классовая система общества 18-19-20 века в которую перенесены новые изобретения и креативные учёные.

      «Бедняки из Бетнал-Грин, — это раса, о которой мы ничего не знаем и которая живет иначе, чем мы, это люди, с которыми у нас нет точек соприкосновения. The Saturday Review.»

      В книге описаны два вида существ, в которые превратился человеческий вид — морлоки и элои.

      Современники Уэлса тоже сочиняли труды где люди делились на виды, сельский и городской работник принадлежал к одному виду а правящий класс к другому. В качестве доказательств рисовали отличия в лицах и повадках, цитировали Библию, спекулировали Дарвиным. Исходя из неравенства биологических типов оправдывали традиционные и органические ценности, детский труд в шахтах, рабство.

      Вплоть до института брака ( Почитать Анну Каренину или Бовари.), где матримониальная жизнь регламентирована традициями но все радости доступны для привелигированного класса.

      Хотели бы жить в таком мире, если бы у вас был шанс оказаться среди альфа?

      Пример иной битвы в умах.

      Ненависть морпехов (Сиречь Империи) к инопланетянам ( Суть технологиям). Спин-офф “Стар Трек”.

      Кино всю первую половину выглядит так, будто он не о борьбе людей с инопланетянами, а о борьбе Экхарта ( Не путать с философом) с морпехами.

      Бывший мормон, ещё студентом Аарон Экхарт снялся в картине на мормонскую тематику «Божья скорбь».

      Одна из сторон мистической американской фантастики, создание настоящего и прошлого будущим. Где будущее предопределено и неразличимо с настоящим, что есть ложь. 

    • Александр:

      Видимо процветание Вы связывете исключительно с эконмикой. А отец отечества получается нафих ненужный паразит. Или както сложнее всеже? Удивительным образом (вот уж кто бы подумал) авторы ветхого завета процветание народа связывали не с бинесом и экономикой, по Вашему полчается — дурачки, не знают своего щастья

      Про замену — соглсен. Но про производное, попробую оппонировать. Форма в которую выдивется патриотзм определятся налчным уровнем социьного развития. Повальная грамтноть и ифрмировнность обществ- дотижение недавнее,и возможно временное. Экономика не первичная сущность а производная от сущетующей культуры. Мы норвим перенести в реали 4000 тл назад нш современные предтавления о процветании, забывая что наша современня цивилизация в привычном нам виде, существует около 300лет и наше будущее весьма смутно. всего лиш 100 лет назад наши предки стенали в условиях многовластия потеряв отца отечества, обрели в итоге пахана уркогании. Если же Вы мне поставите в образец западные парламенты, то не убеждает их пример — онидействительно прекрасно работают в условиях относительно мирных, но история античности и рима полагаю Вам извесна прекрасно, и показывает границы их устойчивости.

      • Александр:

        (Всеже как погано писать на планшете...) Все это конечно не лишь антураж а не доводы против Вашего посула первичности экономики. чтобы экономика стала первичной надо это понятие расширить так чтобы она вместила в себя помимо производственных отношений вообще всего человека с культурой и войной.

        Но все это отвлечение от темы патриотизма. А почему Вы собственно скептичны к патриотизму вида личной верности? какая альтернатива этому патриотизму Вас больше прельщает? какой патриотизм собственно Вы сами реализуете?

        в иллюстрацию к Вашему скепсису подкину: пожалуй что последние только 500-400 лет средний обыватель както свыкся и идеей что может существовать некая абстрактная сущность — государство, вне зависимости от личности его правителя. подобное сознание имели конечно и античные греки, но както оно не смогло выжить в конкуренции с монархией, нехотя с судорогами всеже и рим и его наследники пришли к патриотизму вида «отца отечества». только надо всеже полнее этот патриотизм описывать — «отец», он потому и почитается отцом, что хранит «отечество», и когда он это качество перестает реализовывать, подыскивали нового подходящего «отца».

        Ваш выпад против такого мировоззрения, полагаю, обусловлен цинизмом вкупе с негативом последних 5-10 лет который наши современные правители демонстрируют без всяких надежд на просветление, и этот негатив распространяете вообще на всех правителей когда либо у нас бывших, независимо от их ситуации,окружения и достижений.

  • АГХ:

    «Ненависть морпехов (Сиречь Империи) к инопланетянам ( Суть технологиям). Спин-офф “Стар Трек”.

    Кино всю первую половину выглядит так, будто он не о борьбе людей с инопланетянами, а о борьбе Экхарта ( Не путать с философом) с морпехами.»

    Я почти все Стар Треки смотрел (кроме разве что мультсериала — не осилил).

    Ни морпехов, ни Экхарта — не видел. Вы что-то путаете.

    «Битва за Лос-Анджелес» никакого отношения к Стар Треку не имеет.

  • АГХ:

    «Причиной гибели называют нашествие старого врага с северо-востока — кашков, или касков. Эта народность принадлежала к северо-кавказской языковой семье, она родственна адыгам (черкесам), называемым и в древнерусских источниках касогами.»

    Касьян на молгене высказывался про касков, что кто это вообще неясно:

    «Каски — это конгломерат варварских племен, неясно на скольких языках говоривших. От касков известно только несколько имен собственных без внутренней семантики.»

  • АГХ:

    «На руинах поселились люди, прибывшие с Балканского полуострова, — фракийцы.»

    Я вот не очень разобрался, где в Малой Азии точно были фракийцы и когда прибыли.

    Вифиния — вроде фракийская. Мизия — непонятно чья. Троя как раз где-то рядом или в Мизии.

  • ЛСК:

    Александр:

    «Видимо процветание Вы связывете исключительно с эконмикой. А отец отечества получается нафих ненужный паразит. Или както сложнее всеже?» ... и т.д.

    — Очеь утомлс читать Вше размшлне и прошупрщеня за аналогичн отвт

  • ЛСК:

    Касков по их сохранившихся словам можно определить именно так, как и определил Касьян. А по расположению и наименованию — как я изложил.

    Фригийцы в историческое время жили в Малой Азии, но Геродот знает предание, по которому раньше они жили на Балканском полуострове и тогда они назывались бригами.

    • АГХ:

      «Фригийцы в историческое время жили в Малой Азии, но Геродот знает предание, по которому раньше они жили на Балканском полуострове и тогда они назывались бригами.»

      Фригийцы как бы не фракийцы. Тут даже первая буква только у нас совпала, по-английски, например, будет Phrygian и Thracian.

      «А по расположению и наименованию — как я изложил.»

      Сомнительно же. Каски же вроде где-то по соседству с хеттами — совсем не Северный Кавказ, да и картвелы должны были мешать соседству с адыгами и пр.

      А название — касоги фиксируется сильно после. Тут примерно такое же натянутое колдовство как Хайаса — хай (армяне), Митанни — меоты и пр. По-моему, одного сходства названий при минимуме или отсутствии языковых данных недостаточно.)

  • ЛСК:

    АГХ:

    «Фригийцы как бы не фракийцы. Тут даже первая буква только у нас совпала, по-английски, например, будет Phrygian и Thracian». — А кто утверждал, что фригийцы это фракийцы? Сами выдумали — и опровергаете.

    Насчет касков: «Каски же вроде где-то по соседству с хеттами — совсем не Северный Кавказ...». Но северокавказские языки подразумеваются пришедшими на Кавказ с юга, этого придерживаются многие лингвисты и археологи.

    • АГХ:

      «А кто утверждал, что фригийцы это фракийцы? Сами выдумали — и опровергаете.»

      Ну, выше я думал про фракийцев, а фригийцев вы ввели. Если только не получается, что фракийцы и фригийцы в Малую Азию более-менее синхронно попали, тогда ладно.)

    • Ramon:

      Все северокавказские (монгольские) языки, селькупский, нганасанский, юкагирский, чукотский, корякский, ительменский, нивхский, эскимосский, корейский, айнский, а также ретский, камунский и лемносский, эламский, — всё это языки австронезийские.

      Албанский, армянский — семитские (саамские) языки, а вот бурушаски, будучи несколько схожим с венгерским и русским, следует отнести к кушитским языкам единой уральской общности. Сравните: коптское «renki» — «человек» и финское «renki» — «нанятый человек»; также, по-коптски «Египет» — «Kimi» (можете погуглить это слово). По восстановленным черепам видно, что население относительно Древнего Египта было финноподобным.

      Антропологически германцы похожи на папуасов.

      • V:

        > Албанский, армянский — семитские (саамские) языки, а вот бурушаски, будучи несколько схожим с венгерским и русским, следует отнести к кушитским языкам единой уральской общности.

        Слушайте, где вы ЭТО достали? У какого дилера? Это та хрень, о которой пишут на заборах со скайп-никнеймами? 228 на вас нет...

        Серьезно, ТАК притягивать за уши друг к другу СЕГОДНЯШНИЕ формы из языков абсолютно разных семей с РАЗНОЙ ИСТОРИЕЙ и ГРАММАТИКОЙ к другим может не просто слепой, а только абсолютно безнадежный лингвистический кретин. Или тролль. Но далеко не всякий тролль додумается без веществ не просто притянуть семитов к саамам, а до кучи объявить таковыми два отдельных ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ языка.

        «Сделать хотел звезду, а получил *****. Розовую ***** в желтую полосу.»

  • АГХ:

    «Но северокавказские языки подразумеваются пришедшими на Кавказ с юга, этого придерживаются многие лингвисты и археологи.»

    У Касьяна как-то получается, что хурро-урартские и хаттский если и родствены северокавказским, то в пределах гипотетических сино-кавказских, а не ближе.

    То есть, даже если допустить, что каски тоже в этой компании (а почему не картвелы, например? регион в принципе позволяет же), то временной зазор между касками и прибытием прасеверокавказцев на Северный Кавказ может составить до нескольких тысяч лет, по крайней мере бытовые ощущения родственности тут уж точно должны были пропасть.)

    • АГХ:

      Да, есть хронологическая как будто бы зацепка — праабхазо-адыгский по глоттохронологии распался, если правильно помню, в 1ом тыс. до н. э.

      Но если хаттский сильно дальнородствен в лучшем в лучшем случае, а про каскский мы ничего не знаем, то как вообще можно это связывать?)

  • ЛСК:

    Ramon:

    «Все северокавказские (монгольские) языки... — всё это языки австронезийские.

    ... Антропологически германцы похожи на папуасов».

    — Похоже, что ТрВ кроме модераторов нужно вводить психиатрическую экспертизу на входе. Нельзя ли избавить читателей от этой бредятины?

  • ЛСК:

    АГХ:

    «Но если хаттский сильно дальнородствен в лучшем случае..., а про каскский мы ничего не знаем, то как вообще можно это связывать?»

    — Связи очень слабые, только по сходству названий (каски — касоги — кашаг), но когда несколько слабых связей совпадают по направленности, то рождается если не сильная связь, то право выдвижения гипотезы. Вы этого не воспринимаете. Ну что ж, значит, выдвигать смелые гипотезы будете не Вы. Оно и спокойнее: не придется страдать, если гипотеза не подтвердится.

  • АГХ:

    «Связи очень слабые, только по сходству названий (каски — касоги — кашаг), но когда несколько слабых связей совпадают по направленности, то рождается если не сильная связь, то право выдвижения гипотезы. Вы этого не воспринимаете.»

    Между территориями касков и абхазо-адыгов должны бы быть какие-то археологические связи, антропологические связи... Если уж настаивать на связи, то по максимуму возможных параметров.)

  • ЛСК:

    Александр:

    «А почему Вы собственно скептичны к патриотизму вида личной верности? какая альтернатива этому патриотизму Вас больше прельщает? какой патриотизм собственно Вы сами реализуете?

    в иллюстрацию к Вашему скепсису подкину: пожалуй что последние только 500-400 лет средний обыватель както свыкся и идеей что может существовать некая абстрактная сущность — государство, вне зависимости от личности его правителя. подобное сознание имели конечно и античные греки ..., нехотя с судорогами всеже и рим и его наследники пришли к патриотизму вида «отца отечества»».

    — Вы путаете патриотизм в Вашим Превосходительством. Патриотизм — от слова патрия (родина, отечество), а не патрон (покровитель). У Вас получается некий патронотизм. Те 500 -400 лет, о которых Вы говорите, поощрялся не патриотизм, а сервилизм и верноподданство.

    • Александр:

      ЛСК:

      Не надо мне навязывать Ваши представления о неправоте. Это нормально для спора, но ненормально для диалога. Прекрасно осведомлен с эффектом «Вашего Превосходительства» и его бремени в нашей истории. Реальные люди сильно выламываются из Вашей схемы. вот один пример (я их знаю мало, но нормальный препод университета Вам их приведет немало): Александр1 — проявился весьма неоднозначно, и он бы мог прекрасно подходить под Вашу схему патроноизма, если не учитывать как он начинал и как пришел к своему финалу. а начинал он с попыток реформ, для которых нашел продвинутого сочинителя Сперанского, замысел был велик — привести систему власти к лучшем европейским образцам. и на чем же он обломался? не на властных притязаниях монарха, наша гордость — Карамзин, щедро полил эти идеи гуаном с лозунгом старина=наше всё. И прибавил что ежели монарх захочет таки их двигать, то дворяне как дети — могут и обидеться, и смертоубивство учинить, чему и привел исторические примеры.

      Спорить неочем, патроноизма хватало во всех государствах, но династия романовых специфична тем что большую часть истории не монарх являлся источником ее.

      Ваше навязывание патроноизма деятелям прошлого, имхо, очевидная ошибка мождернизации исторических реалий. Это сейчас нам после того как комунисты смели начисто все ориентиры старых мировозрений, легко говорить о том что государь отдельно — отечество отдельно, и что отечество это вообще чтото само в себе существующее независимо от государства (некоторые доходят до того что и от народа отечество независимо — не повезло россии с народом понимаеш). если бы Ленина закинуть для осуществления революции в отдельно взятой россии даже в начале 19в (я уж молчу о более ранних временах) — он бы даже до города ближайшего не дошел, его бы порвали крестьяне еще в волостях. потому что невозможно было воспринимать среднему малообразованному жителю россии нормальную жизнь без царя-батюшки. до англичан надо было рости долго и упорно.

      И римляне пришли отцуотечества тоже не потому что вылезли особо ушлые выскочки, узурпировали власть и всем запудрили мозги. Вот кому угодно можно было запудрить мозги, только не римлянам, не грекам. вообще этот Ваш заход с патроноизмом показывает лишь что Вы всех считаете дурачками. эдакая конспирология — есть особая каста людей которая всех дурит, всю историю человечества.

  • АГХ:

    Кстати, Дьяконов про касков довольно осторожно высказывался...

    Набрёл тут в интернете на его «Предыстория армянского народа».

    «Ассирийские источники конца II тыс. до н.э. упоминают в связи с касками также племена абeшлайцев и урумeйцев. Относительно урумейцев речь пойдет ниже; что же касается абешлайцев, то их племенное название, как и название касков, может быть истолковано как принадлежащее к языку абхазо-адыгской группы7). И это еще, конечно, не доказательство принадлежности касков и абешлайцев к абхазо-адыгской языковой группе, так как во-первых, сходство названий может [12] быть чисто случайным совпадением, а во-вторых, история языков показывает, что одинаковые этнические названия нередко прилагаются соседями и к неродственным по языку племенам, обладающим похожей культурой8).»

  • АГХ:

    «Алашия — Кипр»

    Во, всё хотел спросить кого-нибудь авторитетного, а на Кипре времён Алашии вообще кто этнически жил-то? Микенские\минойские колонисты? Неизвестные аборигены?

  • АГХ:

    Вот подглядел в Фасмера по поводу касогов:

    «„черкес, адыгеец“, только др. -русск., мн. -зи (Пов. врем. лет., СПИ), отсюда фам. Косаго́в (Соболевский, РФВ 69, 390); араб. kаšаk, др. -еврейск. kasa (письмо хазарск. кагана; см. Маркварт, Kumanen 181; Streifzüge 479), ср. -греч. Κασαχία „страна касогов“. Этот этноним объясняют из осет. kæsæg „черкес“ – сокращенная форма из осет. cærkasæg (от cærgæs „орел“ из *čаrkаs (см. черке́с) (см. Корш, Jagić-Festschrift 257; СПИ XXVIII). Не связано с названием саков (авест., др. -перс. sаkа-), вопреки Соболевскому (ИОРЯС 26, 4).»

    Если касог осетинизм, то как сюда касков вписать? Хронологически что-то не связывается, однако!

  • ЛСК:

    АГХ:

    «Если касог осетинизм, то как сюда касков вписать?» — Этот вопрос можно сформулировать и иначе: Если касог связан с касками, то какой тут может быть осетинизм?

    «Во, всё хотел спросить кого-нибудь авторитетного, а на Кипре времён Алашии вообще кто этнически жил-то? Микенские\минойские колонисты? Неизвестные аборигены?» —

    И те и другие. А Вы кого считаете жившим этнически? Неизвестные аборигены этнически Вас устроят? А если они и не очень неизвестные, а известные под именем Алашия?

  • АГХ:

    «А Вы кого считаете жившим этнически? Неизвестные аборигены этнически Вас устроят? А если они и не очень неизвестные, а известные под именем Алашия?»

    Ну, неизвестные — в смысле неизвестного языка. Алашия — это кто? Не ИЕ, не семиты, не минойцы, не хатты, не хурро-урарты, не египтяне, не шумеры, а неведома зверушка, правильно я понимаю?)

  • vaspurakan:

    Я вот полагал, что XII династия относится к Среднему царству, а Рамессиды или XX династия к Новому...ну это так, конечно, мелочи, но всё же...

  • АГХ:

    Всё-таки смущает хронологический разрыв — когда в последний раз касков упоминают и когда в первый раз касогов...

    И, кстати, а чем, допустим, кашкайцы в Иране менее предпочтительнее?)

  • ЛСК:

    АГХ:

    «Всё-таки смущает хронологический разрыв — когда в последний раз касков упоминают и когда в первый раз касогов...» —

    Ну, Вас смущает, меня не смущает. Значит, я выдвину гипотезу об их тождестве, а Вы воздержитесь. Из моей гипотезы, может быть, что-нибудь выйдет, из Вашего воздержания — ничего.

  • Андрей:

    Слово ‘варяг’ происходит от названия прибрежной деревни на западе Шотландии: Port Uaraig .

  • Андрей:

    Но в действительности всё оказывается чуть проще... Так, в чём ж тут дело?

    В оригинале ПВЛ, варяги зовутся Варагами. С большой буквы. Затем идёт уточнение, к какому народу они принадлежат. А ведь поскольку переговоры подобного рода обычно ведутся на самом высоком уровне, не могло ли статься так, что Варяги — это фамилия правящей княжеской династии Mac Uaraig ?

    То бишь как Меровинги. И в особенности как правящие в то же время Каролинги. На франкский лад варяги — вэринги, на византийский (армянский) манер — варанки. Тогда и слово «тиун» прекрасно объясняется из шотландского диалекта.

    Из клёсовских данных выходит, что одна из двух ветвей якобы потомков Рюрика имеет от гаплогруппы N тип, встречающийся, прежде всего, в Шотландии.

    • К.Д.:

      Да, но появление гаплогруппы N1 связывают с изменой жены Ярослава, т.е. первоначальной, по этой теории взятой из скандинавских саг, гаплогруппой Рюриковичей является R1a, а не N1.

  • Владимир:

    Все усилия правителей обычно направлены на борьбу с угрозами вчерашнего дня и в этой борьбе они не замечают угроз дня настоящего.

  • Альберт:

    ...Вспоминается «Обитаемый остров» Стругацких...Возможно одной из причин, приводящих к гибели империй, является господство одной идеологии...Рано или поздно появляются альтернативные течения, «ереси», которые подтачивают империю изнутри.

  • Альберт:

    Почему мой комментарий до сих пор ожидает проверки?Все в отпусках, что-ли?)

  • К.Д.:

    Лев Самуилович, вообще-то патриотизм — это и так забота о процветании государства. Экономика государства не существует абстрактно, почему правитель, заботящийся о своей стране, не может быть патриотом, а народ не имеет права почитать такого правителя?

    Вы лукавите, говоря, что держава строится только на процветании экономики. Отчасти да, но большая доля государственности основана и держится исключительно на патриотизме и вы это прекрасно знаете. Нет ни одного государства в мире, которое образовалось бы на экономической составляющей. Косово отделяли наверное не по тому, что там была мощная экономика, а Палестину как государство не признают, тоже скорее не потому, что там кроме патриотизма нет ничего. А достаточно процветающую Ливию уничтожили интересно по каким причинам, как вы думаете, по патриотическим или экономическим?

    Любое государство испытывает взлёты и падения, и только патриотизм граждан позволяет стране дальше жить, несмотря ни на какие экономические пертурбации и дефолты. Патриотизм основанный на экономической возможностью свободно потреблять, больше смахивает на паразитизм, ваши мысли тут ближе идеологии гулящей девки, которая верна тому, кто больше платит, это не патриотизм, не заблуждайтесь.

    • Иван Иванов:

      Косово отделяли потому, что некоторые патриоты великой сербии, в бесноватом лае, в припадке патриотического угара нацизма, на соседей, про.рали все полимеры экономики.

      А посему — косоварам и евроатлантике ничего не оставалось, как выпилить себя из этого мрака и ужаса.

      Понятно, что вич-инфицированное патриотическим СПИДОМ общество Косова ( и прочих малых народностей Европы) не здорово, но по крайне был дан шанс на выздоровление.

      • Денис:

        Для начала проясним, что Косово — это сербская территория, а в нацистском угаре там бесновались албанские террористы.

  • ЛСК:

    Андрей:

    «Слово ‘варяг’ происходит от названия прибрежной деревни на западе Шотландии: Port Uaraig» и т. д.

    Андрей и те, кто его развивают и «уточняют», не знают разницы между случайными звуковыми совпадениями, коих уйма, и системными сходствами, на которых строится лингвистический анализ заимствований, родства и т. п. Цена им такая же, как поискам Трои в Финляндии (есть такая книга).

  • ЛСК:

    К.Д.:

    «... почему правитель, заботящийся о своей стране, не может быть патриотом, а народ не имеет права почитать такого правителя?» А кто говорит, что не может и не имеет? Не нужно создавать себе воображаемого противника, с которым легко справиться.

    «Вы лукавите, говоря, что держава строится только на процветании экономики. Отчасти да, но большая доля государственности основана и держится исключительно на патриотизме и вы это прекрасно знаете». —

    Я знаю другое. Вы путаете патриотизм населения с политикой верхов. Вы полагаете, что древний Рим был основан на патриотизме римлян? А Священная Римская империя немецкой нации" просуществовала тысячу лет благодаря патриотизму немцев, нацеленному как раз на составлявшие ее крохотные государства? А Косово отделилось потому, что у сербов было недостаточно патриотизма? Вы полагаете, что Израиль состоялся как государство, а Палестина и Газа не состоялись потому, что у первых было достаточно патриотизма, а у вторых нет? А не потому, что евреи в короткое время создали на пустом месте мощную и процветающую экономику, культуру и армию, а палестинцы пестовали исключительно свой «патриотизм» и нападки на Израиль? В упоминаемой Вами Ливии патриотизм был жарче некуда, а окончилось все смертью главного патриота в трубе. Экономики в Ливии не было, была только нефть (ставшая ценностью благодаря Западу).

    Отрицать роль экономики в основе государств и превозносить до небес роль патриотических настроений естественно для представителя государства со слабой экономикой, уповающего на возможность заглушить коррупцию и развал разжиганием патриотических страстей.

  • res:

    Возможно, что устойчивость любой социальной структуры основывается на 3 составляющих: спецслужбы — внутренние риски, армия — внешние риски, наука — будущие риски. Может у Рамзеса с наукой было не очень? Жрецы подкачали?

  • К.Д.:

    Лев Самуилович, вы плохо меня прочитали, я не отрицал роль экономики, я только говорю, что экономическая составляющая значительно меньше патриотической.

    Я ничего не путаю, скорее это вы путаете государство и власть. Власть меняется, а государство остаётся. Политика верхов имеет место быть, если большинство граждан её поддерживает. Вы лично имеет право не соглашаться с ней, но от этого она не становится не хуже и не лучше. Она хороша, пока БОЛЬШИНСТВО (я специально выделил это слово, потому что в демократическом обществе решает только, исключительно и абсолютно — большинство, а меньшинство безропотно подчиняется) её поддерживает.

    Несомненно, Римская империя образовалась и развивалась в том числе и на патриотизме. Косово отделилось, потому что так захотели албанские террористы и им помогло НАТО, а не потому, что в Косово великая экономика. Израиль существует исключительно на патриотизме еврейского народа, даже если там образуется экономическая «жопа» вкупе с постоянными нападениями палестинских террористов, Израиль всё равно будет существовать как земля обетованная. И опять здесь есть различия, Израилю разрешили создать своё государство на палестинских территориях, а палестинцам такого права не дают до сих пор. В Ливии не было никакого патриотизма, был только шариат и экономическая сила «на нефти», и только благодаря тому, что эта нефть всецело принадлежала Ливии, а не Америке, сейчас Ливии не существует, и на её месте ничего не образовалось, потому что террористам не нужен патриотизм, им нужна только экономика — бабки, бабосы, американские зелёные бумажки из Пентагона, чтобы покупать оружие и убивать мирных людей.

    Ещё раз повторяю, что никто не превозносит патриотизм до небес. Просто государство может существовать со слабой экономикой, но с патриотическими настроениями, а вот наоборот только временно, пока экономика на высоком уровне, но мы все прекрасно знаем, что экономика не постоянна и движется она волнообразно, то поднимается, то опускается. Бывают кризисы, дефолты, рецессии даже у государств с сильной экономикой, напомнить вам американский кризис 2008 года из-за которого Исландия объявила себя банкротом? И ничего, Америка жива и Исландия не пропала с политической карты (в том числе и благодаря России, которая тогда помогла ей финансово). Ещё раз, я хочу донести вам истину, что патриотизм — это не «обжирать» богатое государство, а потом свалить куда-нибудь, как-только у этого государства возникают трудности. Не знаю, это больше похоже на поведение саранчи.

  • ЛСК:

    Денис:

    «Для начала проясним, что Косово — это сербская территория, а в нацистском угаре там бесновались албанские террористы».

    Денису:

    Для окончания уясним, что Косово было сербской территорией в прошлом — до тех пор, пока Тито не заселил ее албанской рабочей силой, у которой там родились дети, а для них Косово было уже родиной. А поскольку их оказалось подавляющее большинство, то международное сообщество признало Косово их территорией. Потому что при вселении албанцев в Косово не было оговорено, что Косово им сдается на время в аренду.

    Что касается того, какие террористы где бесновались, то, как во всякой гражданской войне, бесновались и те и другие.

    А прошлое обитание не является обоснованием нынешнего владения. Иначе венгров пришлось бы отправить за Урал, Петербург отдать вепсам (родичам финнов), а Крым — многим (кто только там ни обитал — киммерийцы, греки, скифы, готы, генуэзцы, татары, турки, русские, украинцы).

    • К.Д.:

      Да, заселение Косово албанцами — это было ошибкой, но Косово — это сербская земля и право сербов на эту землю закреплено в том же, набившем всем оскомину своими двойными стандартами, международном праве. Тем более, что у албанцев есть своё государство — Албания, пожалуйста, возвращайтесь на родину. И земли им в Косово никто не дарил и не сдавал в аренду, отработал — вали на родину. Ага, гражданская война, а на Украине что? АТО или гражданская война? А Крым, где украинцев (точнее вы ошиблись, там не было украинцев никогда, там были малороссы) всегда было подавляющее меньшинство. И вот Крым вернулся к России без единого выстрела.

      Прошлое обитание? Сербы всегда обитали в Косово, они там были не прошлое, когда всё началось.

      • АГХ:

        «Cербы всегда обитали в Косово, они там были не прошлое, когда всё началось.»

        По википедии в статье Demographic history of Kosovo —

        «The Dečani chrysobulls from 1321—1331 by Stephen Uroš III Dečanski of Serbia contains a detailed list of households and villages in Metohija and northwestern Albania. The first charter concludes that this region was ethnically Serb.[15] 89 settlements with 2,666 households were recorded, out of which 86 were Serb (96,6%), and 3 were Albanian (3,3%); there were 2,166 livestock households of 2,666 agricultural households, out of which 2,122 were Serb (98%), and 44 were Albanian (2%).»

        То есть, какое-то албанское население там прослеживается уже в 14ом веке.

        «Modern Serbian sources estimated that around 400,000 Serbs were cleansed out of the Vilayet of Kosovo between 1876 and 1912.»

        "An Austrian statistics published in 1899 estimated:

        182,650 Albanians (47.88%)

        166,700 Serbs (43.7%)

        "

        Ситуация, видимо, изменилась уже в 19ом веке...

  • ЛСК:

    К.Д.

    В Вашем рассуждении много ошибок. Римская республика, а потом империя включала огромную территорию, а патриотизм, на котором она якобы исключительно держалась, охватывал только римских граждан — поначалу население одного города, да и то далеко не всё. А вот экономика и политическая организация охватывала всё государство. «Священная Римская империя германской нации», просуществовавшая тысячу лет, была очень пестрым государственным образованием. Она держалась вовсе не на экономике (я не приписываю экономике исключительную роль в формировании солидарности), но уж никак не на патриотизме: патриотизм был у каждого из ее составляющих свой, и они часто враждовали друг с другом, а была сеть феодальных связей, политика.

    «Просто государство может существовать со слабой экономикой, но с патриотическими настроениями...» Вам не кажется. что Вы просто берете нынешнее состояние нашего государства и возводите его в общую истину? Вам хочется утешить себя ссылкой на то, что перспектива не столь уж мрачная — ведь есть патриотические настроения...

    • К.Д.:

      А я и не говорил, что она держалась на патриотизме на всей территории Римской империи. Если бы не патриотизм «центра», то не было бы никакой империи вообще. Рыба гниёт с головы, Российская империя разрушилась, но Россия никуда не делать, и в значительно трудных экономических условиях смогла пережить и революцию, и гражданскую войну, и репрессии сталинские, и вторую мировую и всё это исключительно и только благодаря патриотизму народа. А те кто больше заботился об своей экономической составляющей по большей части либо сваливали в трудные годы, либо за 30 серебренников служил врагу.

      Состояние нашего государства бывало и гораздо худшим, Вообще оно разным бывало. Это нормальное состояние для любого государства и возводить на этом теории заговора, впадать в депрессии и маразм не стоит. Как жалко, что историю ничему не учит людей, и тем более историков.

  • АГХ:

    Кстати, вот по вопросу о фракийцах в Малой Азии ещё разок озадачен.

    Обратил внимание в статье «Анатолийские языки» Касьяна и Якубовича:

    «У античных авторов конца I тыс. до н. э. и начала I тыс. н. э. обнаруживается ряд глосс, предположительно содержащих слова из наречий той или иной области Малой Азии. Таким образом, говорят о каппадокийском, катаонском, киликийском, ликаонском, вифинском, пафлагонском, понтийском и подобных языках. Вероятно, по крайней мере некоторые из этих языков принадлежали к анатолийской группе.»

    Тут начинаешь недоумевать — неужели вифинский мог быть анатолийским? Вифинов же во фракийцы записывают! С другой стороны Фракия и Вифиния вроде не были связаны очень уж тесно...

  • ЛСК:

    К.Д.

    «А я и не говорил, что она держалась на патриотизме на всей территории Римской империи. Если бы не патриотизм «центра», то не было бы никакой империи вообще».

    — То есть то, что Вы называете «патриотизмом центра», есть на деле империалистические притязания, дух империализма. Настроения, подобные Вашему, называются еще и пост-империалистическим синдромом" или реваншизмом.

    «Российская империя разрушилась, но Россия никуда не делать, и в значительно трудных экономических условиях смогла пережить и революцию, и гражданскую войну, и репрессии сталинские, и вторую мировую и всё это исключительно и только благодаря патриотизму народа».

    Что Россия смогла пережить революцию, гражданскую войну и прочее «исключительно и только благодаря патриотизму народа», это смешно. Стало быть, из патриотизма колошматили и убивали друг друга. Из патриотизма призывали на Русь интервентов и интернациональную помощь. Ну-ну.

    «Российская империя разрушилась, но Россия никуда не делась...» Российская империя еще не вполне разрушилась. Ассирийская — вполне. Но ведь и про нее можно сказать, что Ассирия никуда не делась: территория не исчезла, да и население не погибло полностью — ассирийцы и сейчас живут, правда, работают не царями царей, а чистят нам башмаки. Сказать можно красиво, а судьбы страны могут складываться куда как более драматично.

  • ЛСК:

    К.Д.

    «И вот Крым вернулся к России без единого выстрела.

    Прошлое обитание? Сербы всегда обитали в Косово, они там были не прошлое, когда всё началось».

    Косово принадлежит сербам в той же мере, как Крым принадлежит татарам. Без двойных стандартов, пожалуйста.

  • АГХ:

    Аргумент текущего состояния, имхо, всегда актуальнее аргумента прошлого обитания.

    Жить надо с тем, что сейчас, а не плавать в романтике прошлого. Как-то так.

    • Максим Борисов:

      На самом деле нельзя избавиться полностью ни от одного рода аргументов, иначе было бы все просто. Захватил какую-то территорию, она в данное время «твоя» — и дело в шляпе. Отбил ее у тебя кто-то более сильный — она «его». Так рождаются войны...

      Если аргумент «энтнический» — чье большинство в данный момент территорию населяет — еще хуже: начинаются этнические чистки, вплоть до геноцида. Что собственно и наблюдалось в свое время в Югославии со стороны и тех, и других, и третьих...

      Религия, язык... Провоцируют давление, запреты, соответствующее законодательство.

      До какой-то степени спасает сохранение сложившегося статус-кво, если его можно еще сохранить, консерватизм, система межнациональных соглашений, международное законодательство, наднациональные институты в конце концов, но понятно, что со временем накапливаются какие-то постепенные изменения, которые в конце концов обрушивают ситуацию.

      Нерушимость границ и право наций на самоопределение — это, как ни крути, противоречивые принципы.

      Единственное, что есть иногда вполне очевидные случаи, когда границы перекраивает явный агрессор, попирая международные законы и не дожидаясь никаких запросов «снизу».

  • Arnold3:

    «Но если брать не год, а век (XII до н. э.)... обрушились все цивилизованные государства, с которыми Египет связывали дипломатические и торговые отношения: Минойское царство, Микены, Хеттская империя, Троя, Еврейское царство, финикийские города, Вавилон...»

    Непонятно, что за «Еврейское царство» в XII веке до н. э.?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com