- Троицкий вариант — Наука - http://trv-science.ru -

«Много раз падал, много раз вставал»

На «Общественном телевидении России» выходит программа «Гамбургский счет», которую ведет научный журналист Ольга Орлова. Публикуем сокращенную версию ее беседы с академиком РАН, директором ИППИ РАН Александром Кулешовым.

Александр КулешовАлександр Кулешов — специалист в области информационных технологий и математического моделирования. В 1970 году окончил механико-математический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1987 году защитил диссертацию доктора технических наук. До 1991 года работал в оборонной промышленности. С 1983 года занимал должность главного инженера НПО «Кибернетика» (Москва), с 1984 года — первый заместитель директора Научно-тематического центра. В 1990-е годы занимался предпринимательством в странах Западной Европы. С 2006 года руководит Институтом проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН и возглавляет кафедру предсказательного моделирования и оптимизации в Физтехе. В 2011 году избран академиком РАН. В 2013 году стал одним из инициаторов создания Комиссии общественного контроля за реформой науки.

— Математикам не дают Нобелевскую премию — таково было решение Нобеля, поэтому высшей наградой для молодых исследователей стала премия Филдса. Три обладателя этой премии вышли из вашего института. <…> Вы как-то умудрились прожить сразу несколько разных жизней.

— Да, все об этом говорят.

— И про каждую из этих частей можно написать целую повесть, а вместе — большой увлекательный роман. Каким было Ваше начало? Вы же очень рано освоили школьную программу.

— Да, всё это правда. Проблема в том, что это мне никогда в жизни не помогло. На самом деле опыт говорит о том, что раннее развитие вообще ничего не гарантирует и ничего не улучшает. Мне кажется, что надо давать детям развиваться так, как они могут развиться до какого-то уровня. В Советском Союзе была действительно великолепная система: даже если ты жил в глухой сибирской деревушке, то этот огромный невод, который был создан властью, вылавливал талантливых детей с помощью всесоюзных заочных физико-математических школ, олимпиад и т.д. Хочешь ты или не хочешь, но он тебя всё равно пригребал и в Колмогоровский интернат, и на мехмат, и в МФТИ, и на физфак, и т.д. В этом смысле страна абсолютно максимизировала свои потенциальные возможности.

— Когда Вы попали на мехмат, там было много таких ребят?

— Это был 1964 год — год бэби-бумеров 1946 года рождения, тогда учились 11 лет. Когда я поступал, там был конкурс 27 человек на место. Все, кто поступил, считали себя как минимум Лагранжами. Это был мехмат, где такие люди, как Колмогоров, Гельфанд, Новиков, учили таких людей, как Манин, Новиков-младший, Арнольд.

— То есть получалось, что одно поколение гениев учило другое поколение гениев.

— Владимир Игоревич Арнольд, будучи математиком с всемирным именем, вел у нас в группе семинары по теормеху.

— А он уже доказал проблему Гильберта, был известен?

— Да-да. В 26 лет он вел у нас семинар по теоретической механике. <…> То же самое, кстати, и Новиков: уже будучи членкором, тоже 26 лет, он вел у нас семинар. И это было типично для мехмата. Думаю, у меня в зачетке есть девять или десять авто-графов академиков. Это действительно была абсолютно уникальная концентрация интеллектуальной мощи, которой не было ни до, ни после. На самом деле это было довольно труд-но выдержать психологически.

…Процент людей, попадавших в психиатрические больницы, был невероятно высок. Это, конечно, связано с тем, что люди не выдерживали такого стресса. <…> Вот ты живешь в трехмерном пространстве и ощущаешь в нем себя как дома. Что это значит? Если тебя спросят: у тебя есть куб, если рассечь его плоскостью, что будет? Любой здравый человек по-думает и перечислит все возможные варианты. А Израиль Моисеевич Гельфанд мог ответить на вопрос: а что будет, если в 18-мерном пространстве куб посечь пятимерной плоскостью?

— Откуда они взялись, Гельфанд и Арнольд, как это получилось?

— У меня с одним олигархом, не хочу называть фамилию, но это очень известный человек, как-то состоялся забавный разговор. Он мне с некоторой долей иронии сказал: ты что, действительно думаешь, что в России есть какая-то особенность, которая порождает значительное количество умных людей? Я говорю, что, конечно, нет, я верю в законы биологической эволюции: сначала формируется некий социальный вектор, а потом под него формируется уже биологический. Если в течение пяти поколений ученые, условно говоря, были «лучшими женихами», то через некоторое время в популяции их становится больше. <…> Если в данной популяции возникает нужда в отчаянных, смелых, решительных и т.д., то через определенное время они так или иначе появляются.

— И, соответственно, наоборот.

— Да, если не требуется — значит не требуется. Потихонечку всё это вымывается, и талантливые люди становятся редкостью.

— После мехмата Вы попали в оборонную сферу. Не выдержали груза чисто фундаментальной науки?

— Во-первых, конечно, не выдержал. В тот момент я попал в НИИ автоматической аппаратуры, в ко-тором благополучно отработал большую, лучшую часть своей жизни. Это была система управления стратегическими ядерными сетями, начиная с того самого знаменитого чемоданчика, на самом деле являющегося лишь мелкой деталью огромной системы. В нашей кооперации тогда работало почти 200 институтов и заводов, это было нечто гигантское. А сейчас это сделать нельзя — сейчас просто физически нет таких ресурсов.

— Возможно ли возродить ту самую оборонку, о которой сейчас столько говорят?

— Нет, невозможно.

— Почему?

— Тут очень много причин. Во-первых, Советский Союз — это не Россия. Да, людские, материальные ресурсы совершенно иные. Во-вторых, система Советского Союза вытаскивала в очень раннем возрасте способных к чему-то людей и формировала их будущее. Этой системы уже нет, и никто, собственно, не озабочен ее созданием. Без этого ничего подобного тому, что было в Советском Союзе, сделать нельзя, без этого ничего не получается. В нашем институте работало очень много мехматян, физтехов и т.д., они составляли как бы основной интеллектуальный костяк того, что производилось. Сейчас происходит грандиозная утечка мозгов, все на самом деле боятся сказать правду, боятся посчитать.

— У Вас нет ощущения, что та модель, когда лучшие интеллектуальные силы концентрируются вокруг оборонных государственных заказов, уже устарела?

— Вне всякого сомнения, она погубила Советский Союз. Она, возможно, его в какой-то момент спасла, а потом погубила. Потому что, безусловно, мы прекрасно понимали, что всё это крайне избыточно. С другой стороны, избы-точность создавала конкуренцию. Вы поймите, в Штатах есть Боинг и Локхид, которые занимаются одними и теми же вещами и у которых один из основных заказчиков — это государство. Зачем это делать, почему бы их не объединить в одну корпорацию, и еще плюс к этому добавить какой-то Рэтион (Raytheon)?

— Если раньше технологии приходили из военных отраслей в гражданские, то сейчас ровно наоборот.

— А потому что без конкуренции всё умирает. Советский Союз создавал такую же сознательную конкуренцию, мы тоже работали в очень конкурентной среде. У нас была действительно масса трагических ситуаций, когда, можно сказать, генеральные конструктора попадали в психушку, проиграв очередной конкурс, и т.д. Конкуренция создавалась искусственно, но совершен-но сознательно.

— Вы сказали, что сейчас невозможно воссоздать ту оборонку в том виде, в котором она была, но, может быть, и не нужно?

— Нет, невозможно, да и не нужно. Я выскажу непопулярную, особенно в своей среде, точку зрения: я абсолютно убежден, что у России должна быть мощнейшая армия и лучшее вооружение. Может быть, не так, как в Советском Союзе, потому что это действительно был грандиозный перебор. Вы знаете, я вообще охотник и часто, бывает, летаю на вертолете. Летишь, например, вдоль монгольской границы со стороны России и видишь: там стоят километры-километры устаревших танков, никому, простите, на хрен не нужных. Эти танковые поля на многие километры — совершенно ужасающее зрелище. Советский Союз погиб именно из-за этой избыточности.

— Вы рассказывали про модель, когда концентрация интеллекта рождала огромные оборонные возможности. Сейчас ровно наоборот: если у вас есть хорошие технологии, научная система развита и т.д. — тогда вы можете себе и оборонную отрасль позволить, и достаточно сильную.

— Да, если раньше технологии при-ходили из военных отраслей в гражданские, то сейчас ровно наоборот: сейчас военные живут на неких следствиях гражданских технологий. Бывают даже совершенно смешные вещи. Например, взять indoor-позиционирование. Понятно, что GPS нигде у нас в помещениях не работают, но сейчас это становится некой важной опцией. Огромные аэропорты, моллы, где человек хочет ориентироваться, но и не только это. Крупные предприятия, где хозяин хочет смотреть за тем, что в данный момент делают его сотрудники, и т.д.

А есть некоторые средства внутреннего позиционирования, которые основаны на некоем анализе полей, не буду сейчас в детали погружаться. Странным образом оказывается, что это — абсолютно гражданская технология. Зачем она нужна? Больше всего для таргетирования рекламы: ты проходишь мимо моего магазина в большом молле, я это вижу и сбрасываю тебе — оглянись направо, и ты увидишь «месседж». Что может быть более гражданской технологией? Ничего подобного. Но оказывается, что и очень военная технология.

— А как бы ее применили военные?

— Для точности наведения. GPS — это дело хорошее, но она очень лег-ко глушится. А есть некие константные вещи. Ведь как ты заглушишь электромагнитное поле Земли? Оно везде немножко разное. Если ты этот рельеф каким-то образом снял, то можешь наводиться и по нему тоже. Короче говоря, сейчас мы живем в мире, где очень трудно сказать, что военное, а что гражданское. На самом деле такого разделения уже просто не существует. Строго говоря, сейчас любая новая технология двойная.

— Вы покинули оборонку в достаточно такой трагический момент для страны. Думаю, что и для Вас, главного инженера научно-тематического центра НПО «Кибернетики», это был серьезный момент в жизни. У Вас была высшая форма секретности, правильно?

Владимир Семенихин (1918–1990)

Владимир Семенихин (1918–1990)

— Выше не бывает. Я был первым заместителем генерального конструктора. Моим руководителем, учителем, наставником был Игорь Александрович Мизин. У нас была смешанная система, генеральным конструктором был академик Владимир Сергеевич Семенихин, гениальный человек, я просто снимаю перед ним шляпу, это был человек действительно фантастического интеллекта, организационных способностей и т.д. Но через два года после его смерти, в 1990 году, руководителем предприятия и генеральным конструктором стал наш бывший бухгалтер.

— Бывший бухгалтер?

— Да, плановик. Институт за год-полтора развалился до основания. Конечно, принимать какое-то решение было очень тяжело. Потому что, Вы знаете, это как выйти на мороз. И годы мои были совершенно не юные. Когда у тебя машина «Татра», помощники, секретари, уже после кольцевой ГАИ должна была тебе отдавать честь. И вот так просто выйти в никуда было очень сложно.

— У Вас было ощущение крушения?

— Мне надо было проходить регулярную диспансеризацию, и там сказали, что у меня опухоль. Говорю — хорошая, плохая? На что ответ: вскроем — посмотрим. Я хорошо помню момент, когда после наркоза уже угасает сознание, и я вдруг понимаю, что если я из этого не выйду, то с моей семьей будет очень плохо. Я понял, что мне нужно уходить, — я просто закрыл дверь и вышел. Произошло это ровно так: закрыл дверь и вышел в ровно никуда — уехал в Европу.

— А как Вас отпустили при той форме секретности в Европу?

— Это хороший вопрос. В 19901991 годы был период полного развала, когда вдруг всё стало можно, никакого контроля уже не было. Потом он вернулся опять. Но это был период, когда не было ничего, и я уехал в Европу. У меня два свободных языка — французский и английский. Я понимал, что я не пропаду ни в коем случае. Я довольно долго, больше десяти лет, занимался собственным бизнесом, работал сам на себя.

— Что Вы делали в Европе, что это был за бизнес?

— Всю свою жизнь я занимался только тем, что умею и чем могу заниматься. В обобщенном смысле это информационные технологии, хотя, на самом деле, можно это назвать прикладной математикой. Это не программирование в таком классическом смысле, хотя программированием мне тоже в жизни пришлось заниматься, безусловно, — но это то, что ближе к математике. Собственно, ровно и то, что мы развиваем в нашем институте.

В ноябре 2014 года на Физтехе был международный конгресс, и я на нем делал доклад, который назывался «От теоремы до индустриального продукта» [1]. На примере того, как совершенно абстрактная вещь, так называемое снижение размерности, условно говоря, приводит к продукту, который не просто можно продавать, а который всем нужен. Мне моя работа в промышленности дала умение и понимание того, что такое индустриальный продукт. Я думаю, что это умение я сумел пере-дать в институте и в те стартапы, которые у нас есть.

— Вокруг вашего института огромное количество стартапов, и они совершенно не типичны для академического института.

— Да. Очень важно, что эти стартапы действительно достигают индустриальных результатов. Например, наш стартап DATAADVANCE (www.datadvance.net), созданный совместно с компанией Airbus. Мы сделали продукт, который сейчас в действительно «коробочном» виде продается бог знает где — от «Роллс-Ройса» до «Аревы», «Еврокоптера», «Мицубиси», «Порше», «Ай эйч ай» и т.д. Где угодно, только не в России. Это такая маленькая деталь, необходимая для интеллектуального анализа данных и оптимизации, в частности робастной оптимизации, и т.д.

— Почему он не продается в России, нет покупателей?

— Это продукт, который нужен в условиях очень жесткой конкуренции. Если ты бегаешь 100 метров за 12–13 секунд, — это очень хорошо на самом деле, — ну и бегай дальше, вокруг дома можешь, а в спорте высоких достижений ты должен бегать за 9,6–9,8 секунды. Там действительно играют роль милли- и микросекунды, они важны. Этот продукт важен, когда конкуренция идет за каждый грамм веса, за каждый процент топливной эффективности. А если у тебя нет конкуренции, если ты делаешь просто что-нибудь, только бы сделать, он тебе действительно не нужен. Такова печальная правда жизни.

— Как бы Вы сравнили ведение бизнеса там и здесь, особенности европейского бизнеса и российского?

— У нас было очень много иллюзий в начале 1990-х годов в отношении того, что другие люди по-другому ведут бизнес. Мы вообще не понимали, что такое бизнес… На самом деле особых иллюзий здесь быть не должно: те же самые люди, попадая в другие условия, очень часто мгновенно коррумпируются еще хуже наших. Мы выросли в агрессивной среде, и у нас есть больше устойчивости к коррупции, чем у людей Запада. Я знаю очень много случаев, когда человек приезжал сюда и начинал с того, что говорил: «Да что вы! Как же так можно?» Проходит год, и ему говоришь: «Слушай, ты что делаешь? Остановись, берега-то знай».

— Скажите, а какая из трех жизней — в оборонке, бизнесе и в науке — самая яркая, самая значимая для Вас?

— В оборонке.

— Что было самым серьезным провалом в Вашей жизни?

— Неудавшиеся стартапы, неудачные вложения — всё это было, и через всё это пришлось пройти. Я много раз падал, много раз вставал, и это нормально.

1. http://en-t.org/agendaru.shtml

2. Видеозапись беседы см. otr-online.ru/programmi/aleksandr-kuleshov-vossozdat-33303.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи