Преимущества русского народа

Опасные сравнения

Лев Клейн

Лев Клейн

В совет­ское вре­мя у нас было непоз­во­ли­тель­но срав­ни­вать наро­ды по спо­соб­но­стям и дости­же­ни­ям: интер­на­ци­о­на­лизм тре­бо­вал урав­ни­вать их. Этот запрет был неким пред­ше­ствен­ни­ком совре­мен­ной запад­ной полит­кор­рект­но­сти, име­ю­щей и досто­ин­ства, и недо­стат­ки. Вой­на раз­вя­за­ла язы­ки по отно­ше­нию к нем­цам — у них появи­лась мас­са при­род­ных недо­стат­ков, но нена­дол­го. Зато у рус­ских откры­лась мас­са досто­инств и пре­иму­ществ — и уж это проч­но. Ныне в обста­нов­ке рез­ко воз­рос­ших наци­о­на­лиз­мов и ксе­но­фо­бии ста­ло мож­но и мод­но мерять­ся наци­о­наль­ны­ми пре­иму­ще­ства­ми и стро­ить на этом идео­ло­гию наци­о­наль­ных обид и наци­о­наль­но­го воз­рож­де­ния. Посколь­ку рус­ские состав­ля­ют подав­ля­ю­щее боль­шин­ство насе­ле­ния нашей стра­ны, рус­ский наци­о­на­лизм, заме­шен­ный на рус­ских оби­дах, здесь наи­бо­лее заме­тен, хотя и это не самый ярост­ный из налич­ных наци­о­на­лиз­мов. Рус­ские мар­ши — одно из про­яв­ле­ний.

Как мне пред­став­ля­ет­ся, уче­ным воз­дер­жи­вать­ся от обсуж­де­ния пре­иму­ществ таких наро­дов, как рус­ский, смеш­но и глу­по, когда срав­не­ния у всех на слу­ху. Так же как воз­дер­жи­вать­ся от выяв­ле­ния недо­стат­ков. Нуж­но лишь соблю­дать такт и трез­вость при обсуж­де­нии этих дели­кат­ных мате­рий, ста­рать­ся най­ти истин­ные при­чи­ны раз­ли­чий и их под­лин­ное зна­че­ние.

Как архео­лог я мог бы и не вда­вать­ся в раз­бор при­чин круп­ных исто­ри­че­ских про­цес­сов: наше дело, по-мое­му, снаб­жать исто­ри­ков доб­рот­ны­ми, хоро­шо про­ра­бо­тан­ны­ми архео­ло­ги­че­ски­ми источ­ни­ка­ми. Но мно­гие архео­ло­ги в той или иной мере так­же исто­ри­ки, кон­ча­ли исто­ри­че­ский факуль­тет, а я еще мно­гие деся­ти­ле­тия зани­мал­ся и куль­тур­ной антро­по­ло­ги­ей. При­чи­ны и след­ствия исто­ри­че­ских собы­тий и про­цес­сов меня зани­ма­ют до сих пор. В их чис­ле при­чи­ны одно­го про­цес­са, явствен­но высту­па­ю­ще­го в архео­ло­гии, — про­цес­са рас­се­ле­ния сла­вян и чрез­вы­чай­но мас­штаб­но­го рас­про­стра­не­ния рус­ско­го наро­да.

Рост ареала

Кор­ни сла­вян, при­над­ле­жав­шие им куль­ту­ры оста­ют­ся для пер­вой поло­ви­ны I тыся­че­ле­тия н. э. спор­ны­ми — где-то в Восточ­ной Евро­пе, широ­ко беря, меж­ду вер­хо­вья­ми Дона и сред­ним тече­ни­ем Дуная и Оде­ра поме­ща­лась в это вре­мя их пра­ро­ди­на. Но с V–VII веков н. э., за два-три века до Киев­ской Руси, досто­вер­но сла­вян­ские куль­ту­ры — памят­ни­ки праж­ско­го типа, кор­чак­ско­го, пень­ков­ско­го, суков­ско­го — извест­ны, выяв­ле­ны, изу­че­ны. Они рас­по­ла­га­лись в лесо­сте­пи, про­тя­нув­шись поло­сой от Сред­не­го Дуная и Оде­ра до Ниж­не­го Дуная и Сред­не­го Дне­пра. Юго-восточ­ный язык этой поло­сы, види­мо, уже содер­жал пле­ме­на, гово­рив­шие в основ­ном на восточ­но­сла­вян­ских диа­лек­тах. Запад­ные и юго-запад­ные пле­ме­на с тех пор замет­но рас­ши­ри­ли свое оби­та­ли­ще, но восточ­ные сла­вяне совер­ши­ли потря­са­ю­щий захват тер­ри­то­рий. В тече­ние двух веков они рас­про­стра­ни­лись на север до Ледо­ви­то­го оке­а­на, впи­тав в себя бес­чис­лен­ное мно­же­ство фин­но-угор­ских народ­но­стей — веп­сов, водь, муро­му, меще­ру, чудь, ижо­ру и т.д., так­же балт­ские народ­но­сти (в част­но­сти, голядь). На севе­ре они вклю­чи­ли в себя приш­лых нор­ман­нов, от кото­рых, по лето­пи­си, полу­чи­ли и назва­ние «Русь». Вско­ре центр кон­со­ли­да­ции сдви­нул­ся на юг, к Кие­ву. Далее при­шел черед степ­ных наро­дов, кото­рых сла­вяне Руси частич­но вытес­ни­ли, частич­но впи­та­ли в себя, — пече­не­гов, полов­цев, тор­ков, берен­де­ев и т.д. Затем, уже под руко­вод­ством Мос­ков­ско­го госу­дар­ства нача­лось осво­е­ние Сиби­ри с заня­ти­ем ряда тер­ри­то­рий — вплоть до Даль­не­го Восто­ка. Затем про­дви­же­ние на Кав­каз с вытес­не­ни­ем и подав­ле­ни­ем гор­цев.

Рис. Максима СмагинаВ ито­ге рус­ский народ занял огром­ную тер­ри­то­рию, как ни один дру­гой народ Евро­пы — по край­ней мере до созда­ния Бри­тан­ской и Испан­ской импе­рий. Чис­лен­ность тоже силь­но воз­рос­ла, хотя во вре­ме­на Людо­ви­ка XIV Фран­ция была раза в два мно­го­люд­нее (коро­лю было отку­да брать «боль­шие бата­льо­ны»). Но в после­ду­ю­щие века Фран­ция лишь удво­и­ла свое насе­ле­ние, а Рос­сия воз­рос­ла более чем деся­ти­крат­но.

Вопреки

Меж­ду тем усло­вия тако­му пре­иму­ще­ству рус­ско­го наро­да отнюдь не бла­го­при­ят­ство­ва­ли. Ему доста­лись не луч­шие в Евро­пе зем­ли с точ­ки зре­ния хозяй­ство­ва­ния. Полез­ные иско­па­е­мые (руда и т.п.), обиль­ные в Рос­сии, тогда не тре­бо­ва­лись. А по усло­ви­ям оби­та­ния рус­ские полу­чи­ли на окра­ине Евро­пы и в Азии зем­ли, наи­ме­нее удоб­ные для зем­ле­де­лия (по срав­не­нию с осталь­ной Евро­пой). При нали­чии пло­до­род­ных чер­но­зе­мов суро­вая и дол­гая зима огра­ни­чи­ва­ла рабо­чий сезон и дела­ла невоз­мож­ным про­из­рас­та­ние ряда уро­жай­ных рас­те­ний. Уро­жаи как пра­ви­ло были гораз­до ниже и бед­нее по ассор­ти­мен­ту. Для полу­че­ния излиш­ков, нуж­ных для обра­зо­ва­ния верх­них клас­сов, тре­бо­ва­лось дождать­ся более раз­ви­той тех­ни­ки, чем это было на запа­де. Поэто­му эти зем­ли отста­ва­ли в раз­ви­тии. Рос­сии всё вре­мя при­хо­ди­лось рыв­ка­ми пре­одо­ле­вать отста­ва­ние.

Евро­па брон­зо­во­го века и нача­ла желез­но­го зава­ле­на метал­ли­че­ски­ми меча­ми. На Русь мечи при­шли толь­ко в IX веке н. э. Хри­сти­а­ни­за­ция язы­че­ских наро­дов здесь про­шла на пять веков поз­же, чем в Запад­ной и Цен­траль­ной Евро­пе. Кро­ме того, окра­ин­ное поло­же­ние было чре­ва­то и боль­шей под­вер­жен­но­стью наше­стви­ям степ­ня­ков. Тата­ро-мон­голь­ское наше­ствие задер­жа­ло раз­ви­тие Руси еще на два века мини­мум. В ито­ге здесь было очень мало ган­зей­ских горо­дов (Нов­го­род и Псков), и они были уби­ты, не было Рефор­ма­ции, не было Воз­рож­де­ния, не было рево­лю­ций в XVII–XIX веках.

Поче­му же рус­ский народ так раз­мно­жил­ся и так воль­гот­но рас­се­лил­ся?

Факторы

На мой взгляд, здесь ска­за­лись несколь­ко фак­то­ров. Преж­де все­го про­яви­лось имен­но окра­ин­ное поло­же­ние. В отли­чие от дру­гих евро­пей­ских наро­дов, тес­ня­щих­ся на пло­до­род­ном и бла­го­дат­ном пятач­ке Евро­пы, рус­ский народ имел сво­и­ми сосе­дя­ми с севе­ра, юга и восто­ка народ­но­сти, зна­чи­тель­но отстав­шие в раз­ви­тии, — охот­ни­ков и рыбо­ло­вов с севе­ра (фин­но-угров) и в Сиби­ри, а так­же кочев­ни­ков-ско­то­во­дов, не веду­щих сво­е­го осед­ло­го хозяй­ства, в сте­пях. Это были народ­но­сти с немно­го­чис­лен­ным насе­ле­ни­ем. Они не мог­ли ни кон­ку­ри­ро­вать со сла­вя­на­ми, ни ока­зать суще­ствен­ное сопро­тив­ле­ние.

Вто­рым фак­то­ром, спо­соб­ство­вав­шим рас­про­стра­не­нию рус­ско­го наро­да, была воз­мож­ность рус­ских жен­щин рожать и выкарм­ли­вать боль­шое коли­че­ство детей. Охот­ни­ки и соби­ра­те­ли, очень мобиль­ные, не обла­да­ли такой регу­ляр­но­стью добы­ва­ния пищи на боль­шую семью, как осед­лые зем­ле­дель­цы-ско­то­во­ды, и (из-за сво­е­го быта) такой воз­мож­но­стью часто рожать. То же каса­ет­ся кочев­ни­ков. Тем и дру­гим тре­бу­ет­ся боль­шое про­стран­ство для про­кор­ма (будь то охо­та или выпас ско­та). Рус­ские зем­ле­дель­цы-ско­то­во­ды посте­пен­но засе­ля­ли всё более широ­кие зем­ли, оттес­няя сво­их отста­лых сосе­дей.

Тре­тьим фак­то­ром было выра­бо­тан­ное рус­ским наро­дом в резуль­та­те дол­го­го оби­та­ния черес­по­лос­но с дру­ги­ми народ­но­стя­ми уме­ние при­спо­саб­ли­вать­ся к сожи­тель­ству и асси­ми­ли­ро­вать дру­гие народ­но­сти. Это не чуж­до и дру­гим евро­пей­ским наро­дам, но рус­ским при­хо­ди­лось чаще и боль­ше жить рядом с дру­ги­ми в их при­род­ной сре­де. По необ­хо­ди­мо­сти они кое-что усва­и­ва­ли из мест­ной куль­ту­ры и навы­ков. Но бла­го­да­ря более раз­ви­той и бога­той рус­ской куль­ту­ре, а так­же боль­ше­му коли­че­ству рус­ских это при­во­ди­ло к обру­се­нию сосе­дей.

Чет­вер­тый фак­тор сло­жил­ся сна­ча­ла как чер­та рус­ско­го наци­о­наль­но­го харак­те­ра, потом ска­зал­ся на госу­дар­ствен­ной орга­ни­зо­ван­но­сти рус­ско­го наро­да. Дело в том, что хозяй­ство­ва­ние в суро­вом кли­ма­те при­учи­ло рус­ских кре­стьян выдер­жи­вать дол­гое зим­нее выжи­да­ние и затем в немно­гие неде­ли удач­ной пого­ды выкла­ды­вать­ся пол­но­стью, доби­ва­ясь успеш­но­го, насколь­ко воз­мож­но, уро­жая. Это закла­ды­ва­ло в харак­тер непри­выч­ность к систе­ма­ти­че­ской рабо­те (столь харак­тер­ной, ска­жем, для нем­цев) и готов­ность к авра­лу, реша­ю­ще­му для все­го года. Эту тер­пе­ли­вость и эту готов­ность к взрыв­ным неимо­вер­ным уси­ли­ям исполь­зо­ва­ли вла­сти­те­ли для заво­е­ва­тель­ных войн, кото­рые рас­ши­ри­ли аре­ал рус­ско­го наро­да и рос­сий­ско­го госу­дар­ства.

Результат

Так сло­жи­лось тер­ри­то­ри­аль­ное и чис­лен­ное пре­вос­ход­ство рус­ско­го наро­да над мно­ги­ми сосед­ни­ми. Неко­то­рые наци­о­на­ли­сты счи­та­ют, что это дает осно­ва­ние для удер­жа­ния или вос­ста­нов­ле­ния импер­ско­го вели­чия, что «вели­ко­рос­сы» рож­де­ны для доми­ни­ро­ва­ния над дру­ги­ми наро­да­ми. Это сомни­тель­но. Я уж не гово­рю о том, что гра­ни­цы импе­рии силь­но ужа­лись, чис­лен­ность насе­ле­ния рез­ко умень­ши­лась. Сей­час уже и япон­цев боль­ше, чем нас, и аме­ри­кан­цев, не гово­ря уже о Китае. Три фак­то­ра из четы­рех, о кото­рых я гово­рил, утра­че­ны.

Нет отста­лых народ­но­стей вокруг нас. Фин­ны и эстон­цы живут циви­ли­зо­ван­нее нас, вся­кий, посе­ща­ю­щий эти стра­ны, видит это соб­ствен­ны­ми гла­за­ми. А корей­цы и япон­цы дале­ко обо­гна­ли нас в авто­мо­би­ле­стро­е­нии и робо­то­тех­ни­ке. Китай ста­но­вит­ся мастер­ской пла­не­ты. Всё боль­ше бед­ных сосе­дей и род­ствен­ни­ков выби­ва­ет­ся в люди.

Рус­ские жен­щи­ны боль­ше не будут без­оста­но­воч­но рожать. Они ста­ли рабо­тать наравне с муж­чи­на­ми, они хотят жить и для себя, зани­мать­ся твор­че­ством. Сло­вом, они стре­мят­ся отныне быть наравне с жен­щи­на­ми Евро­пы (а не Восто­ка). А это зна­чит, что наи­бо­лее типич­ной ста­но­вит­ся мало­дет­ная семья. Да и боль­ших квар­тир для моло­до­же­нов у нас -по край­ней мере в бли­жай­шей пер­спек­ти­ве — не пред­ви­дит­ся. Или я оши­ба­юсь?

При­спо­соб­лен­ность к сожи­тель­ству с дру­ги­ми наро­да­ми на гла­зах сме­ня­ет­ся насаж­да­е­мой свер­ху агрес­сив­ной ксе­но­фо­би­ей и само­изо­ля­ци­ей от все­го мира. К сожа­ле­нию, это ока­за­лось очень зара­зи­тель­но.

А вот чет­вер­тый фак­тор сохра­нил­ся — неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать, тер­пе­ли­вость и готов­ность ино­гда к взрыв­ным уси­ли­ям. И он по-преж­не­му исполь­зу­ет­ся вла­сти­те­ля­ми. Но под вли­я­ни­ем ката­стро­фи­че­ско­го вос­пи­та­ния и ситу­а­ции в стране неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать всё боль­ше пере­рас­та­ет в неже­ла­ние зани­мать­ся физи­че­ским и вооб­ще мутор­ным тру­дом, жаж­ду полу­чить долж­ность чинов­ни­ка, офи­це­ра или охран­ни­ка. А тер­пе­ние когда-то кон­ча­ет­ся, и тогда взрыв­ное уси­лие выли­ва­ет­ся в «рус­ский бунт, бес­смыс­лен­ный и бес­по­щад­ный».

Наде­юсь, кон­ста­та­ци­ей этих фак­тов я нико­го не оби­дел. Гран­ди­оз­ные пла­ны, постро­ен­ные на невер­ном пони­ма­нии исто­рии и лож­ных рас­че­тах, на задей­ство­ва­нии исчез­нув­ших фак­то­ров, было бы разум­но пере­смот­реть.

Рисун­ки Мак­си­ма Сма­ги­на

Рис. Максима Смагина

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

300 комментариев

  • ЛСК:

    Доро­гой Сер­гей, Ваша про­сто­та меня изум­ля­ет. Навер­ное, наив­ность опре­де­ля­ет­ся воз­рас­том.

    «Не про­шло и пару лет, как ЛСК насту­пил «на анти­нор­ма­нист­кие» граб­ли». – К Ваше­му све­де­нию, я впер­вые насту­пил на них в 1960 году, напи­сав кни­гу «Спор о варя­гах», а в 1965 высту­пив на извест­ной дис­кус­сии. Всё это было пол­ве­ка тому назад.

    «Два года назад , один из участ­ни­ков обсуж­де­ния, при­пом­нил, что в визан­тий­ской лето­пи­си сре­ди посе­ти­те­лей «сла­вян» и про­чих , упо­ми­на­лись «рус­ские»…». – Да что Вы! Визан­тий­цы «рус­ских» не упо­ми­на­ли. «Рус­ских» еще про­сто не было. Кто назы­вал­ся у визан­тий­цев «руса­ми» («роса­ми») для уче­ных ком­мен­та­то­ров Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го вопрос решен­ный – нор­ман­ны. Почи­тай­те ака­де­ми­че­ское изда­ние.

    «Впро­чем, укра­ин­ские исто­ри­ки, всех уже «обскакали»…..Судя по лето­пис­ным запи­сям ара­бов, быв­ших в Бул­га­рии, «рус­ски­ми» назы­ва­ли себя и «пскоп­ские», и «нов­го­род­ские» и «суз­даль­ские» и про­чие, кто «раз­мо­в­ля­лись» на сла­вян­ской мове….» – При чем тут укра­ин­ские исто­ри­ки, непо­нят­но. «Раз­мо­в­ля­лись» – ну не уме­е­те по-укра­ин­ски, так не бери­тесь. Запи­си ара­бов ника­ких «скоп­ских» и про­чих «русов» не содер­жат. Судя по всем объ­ек­тив­ным дан­ным, они опи­сы­ва­ют викин­гов, в чем боль­шин­ство исто­ри­ков соглас­но.

    Кого Вы име­е­те в виду под «вели­ким «рус­ским» уче­ным»? Неужто меня? Спа­си­бо за то, что сло­во «вели­ким» Вы в кавыч­ки не взя­ли, но это неза­слу­жен­ный ком­пли­мент. А вот то, что «рус­ский» взя­ли в кавыч­ки – это про­сто Ваша ошиб­ка. Рус­ским уче­ным меня зовут вез­де в мире. Рус­ским я вос­при­ни­маю себя сам – рус­ским еврей­ско­го про­ис­хож­де­ния. Кста­ти, Ваше про­ис­хож­де­ние мне про­сто неиз­вест­но. Пола­гаю, что и Вам тоже. Вот и вся раз­ни­ца в этом плане. В дру­гих пла­нах раз­ни­ца, оче­вид­но, есть.

    • Денис:

      «Кто назы­вал­ся у визан­тий­цев «руса­ми» («роса­ми») для уче­ных ком­мен­та­то­ров Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го вопрос решен­ный — нор­ман­ны.»

      Он решён­ный для тех, кто хочет что­бы имен­но так было. Так же как и с ара­ба­ми, а там где ара­бы пря­мо гово­рят, что русы – это сла­вяне, вы опус­ка­е­те, т.к. оно не укла­ды­ва­ет­ся в «хотел­ки».

      • ЛСК:

        Ден­ни:
        «Насколь­ко я пом­ню, «немец» в смыс­ле «немой», не гово­ря­щий по рус­ски, при­ме­ня­лось исход­но ко всем. А уже потом закре­пи­лось за «дой­ча­ми». …
        Или я что-то путаю?»

        - Да, Вы что-то пута­е­те. Нет при­ме­ров, когда бы нем­ца­ми назы­ва­ли ляхов, ара­бов, татар, вала­хов и т. д. Толь­ко цен­траль­но­ев­ро­пей­ских гер­ман­цев.

  • Сергей:

    Лев Самуилович…Не пони­маю Вашей логи­ки.. Вы сами напи­са­ли о себе » Рус­ским уче­ным меня зовут вез­де в мире. Рус­ским я вос­при­ни­маю себя сам — рус­ским еврей­ско­го про­ис­хож­де­ния» – ВОТ ТАК И СТАНОВЯТСЯ РУССКИМИ.…Так что отне­си­те часть и честь «рус­ско­го харак­те­ра» к «само­му себе»…Меня Ваши «мыс­ли» наво­дят на вывод, о «про­пла­чен­ной в 18 веке нор­ман­ской теории».….И отка­зать­ся «не мож­но»- когда ТАКИЕ ЗАЩИТНИКИ, но и при­нять «как было напи­са­но» уже «руки чешут­ся» «пере­пи­сать
    отдель­ные выво­ды на осно­ве «новых дан­ных»…

  • ЛСК:

    Денис:
    «Он решён­ный для тех, кто хочет что­бы имен­но так было. Так же как и с ара­ба­ми, а там где ара­бы пря­мо гово­рят, что русы — это сла­вяне…».

    Это вся коман­да уче­ных ком­мен­та­то­ров, опи­ра­ясь на дости­же­ния миро­вой нау­ки, фал­си­фи­ци­ру­ет исто­рию по сво­им хотел­кам, а «пат­ри­от» Денис, опи­ра­ясь на куч­ку мар­ги­на­лов в нау­ке, чита­ет Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го «как надо», да и ара­бов про сла­вян. Ну-ну.

  • Сергей:

    Ува­жа­е­мый Лев Самуилович…Мне как то «не удоб­но» спро­сить Вас о при­чи­нах, по кото­рым КОММЕНТАТОРЫ уже «Бог веда­ет сколь­ко вре­ме­ни» ком­мен­ти­ру­ют БИБЛИЮ, ТОЛМУД,КОРАН.….Не имею пра­ва на вопрос, хотя хочет­ся спро­сить – ПОЧЕМУ, НА КАЖДОМ СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ пол­но «кор­мя­щих­ся» КОММЕНТАТОРОВ.….И поче­му одни ком­мен­та­то­ры не про­тив «пустить кровь» иным комментаторам.….Уважаемый Денис «про­сто » назвал источ­ни­ки, из кото­рых сле­ду­ет, что «РОС-РУС» име­ли эпи­зо­ди­че­ское упо­ми­на­ние до исто­рии «вре­мён Рюри­ка» и циви­ли­за­ция, кото­рую ВЫ назва­ли «РУССКОЙ» нача­лась как бы «ОДНОМОМЕНТНО».…Вы назва­ли её состав­ля­ю­щие идеи.…И основ­ной явля­ет­ся «ТЕРПИМОСТЬ К СОСЕДУ…» То, что ВЫТРАВЛИВАЕТСЯ В УКРАИНЕ- «УБЕЙ В СЕБЕ РУССКОГО».….Поэтому ВЫ и Я – РУССКИЕ.…

  • ЛСК:

    Сер­гею.
    «ВОТ ТАК И СТАНОВЯТСЯ РУССКИМИ.…»
    – Согла­сен. Так было и так есть. Так ста­ли рус­ски­ми меря, меще­ра, голядь и мно­гие дру­гие наро­ды.

    «Так что отне­си­те часть и честь «рус­ско­го харак­те­ра» к «само­му себе»…»
    – Разу­ме­ет­ся, это само­кри­ти­ка.

    «Меня Ваши «мыс­ли» наво­дят на вывод, о «про­пла­чен­ной в 18 веке нор­ман­ской тео­рии»..» – А вот это уже кле­ве­та на почтен­ных чле­нов рос­сий­ской Ака­де­мии наук 18-го века. Ника­ких дока­за­тельств у Вас нет. Кто про­пла­тил, когда, где, как? Точ­но так я могу сде­лать вывод, что Вас про­пла­ти­ла дру­гая орга­ни­за­ция – и поста­вить на ее место любую, какая мне забла­го­рас­су­дит­ся.

  • Сергей:

    Лев Самуилович.…Из тро­и­цы «вели­ких исто­рио­гра­фов Рос­сии»- твор­цов «НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ» – Миле­ра, Мале­ра и Шли­це­ра лишь двое зна­ли совре­мен­ный им «рос­сий­ский» язык.….Вот как они рабо­та­ли с «источниками».…?В «пере­во­де » или «в пересказе».…..Или бра­ли им извест­ные «кон­спек­ты» ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ из ЕВРОПЫ ? Вы же ЛУЧШЕ МНОГИХ ЗНАЕТЕ – ЧЕГО СТОЯТ КОМПЬЮТЕРНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ТЕКСТА.…А там ЛЕТОПИСИ на ЗАБЫТЫХ СЛАВЯНСКИХ ДИАЛЕКТАХ.…«Точно так я могу сде­лать вывод, что Вас про­пла­ти­ла дру­гая орга­ни­за­ция — и поста­вить на ее место любую, какая мне забла­го­рас­су­дит­ся.» А это НЕ СЕРЬЁЗНО.….

  • ЛСК:

    Сер­гею.
    …«твор­цов «НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ» – Миле­ра, Мале­ра и Шли­це­ра» не знаю. Воз­мож­но, Вы име­е­те в виду Мил­ле­ра, Бай­е­ра и Шлё­це­ра. Воз­мож­но, что двое из них не зна­ли рус­ский раз­го­вор­ный, но оши­бок в пере­во­де рус­ских источ­ни­ков у них не заме­че­но. А Вы не зна­е­те рус­ской исто­рио­гра­фии, даже имен, а бере­тесь спо­рить. Стыд и срам.
    «ЧЕГО СТОЯТ КОМПЬЮТЕРНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ТЕКСТА» – а это здесь при­чем? Ком­пью­тер­ных пере­во­дов тогда не было. А обыч­ные пере­во­ды и сей­час луч­ше.
    Насчет «про­пла­ты» Вы пише­те: «А это НЕ СЕРЬЁЗНО». Вот это вер­но, но еще вер­нее это отно­сит­ся к Вашим сло­вам.

  • Сергей:

    Лев Самуилович…Разумеется Вы пра­вы – «Мил­лер, Бай­ер и Шлёцер».…Самое вре­мя чита­ю­щим и дума­ю­щим набрать «Мил­лер, Бай­ер и Шлё­цер» и про­сто поин­те­ре­со­вать­ся КТО ЭТО, КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ИМЕЛИ, КАК ПРИШЛИ НА ПОПРИЩЕ ИСТОРИИ, что соб­ствен­но ВНЕСЛИ В РОССИЙСКУЮ ИСТОРИЮ.…Почему Мил­лер «ока­зал­ся душе­при­каз­чи­ком исто­ри­че­ских тру­дов сво­е­го науч­но­го оппо­нен­та Ломо­но­со­ва.……» Поче­му с Мил­ле­ром свя­зы­ва­ют «систе­ма­ти­че­ское изъ­я­тие и уни­что­же­ние исто­ри­че­ских доку­мен­тов по исто­рии Руси , ну и о тру­дах осталь­ных РОССИЙСКИХ АКАДЕМИКОВ.….Самое вре­мя ПОУДИВЛЯТЬСЯ НАШЕЙ «ИСТОРИЕИ».. Воз­мож­но и отве­ты на Вашу ста­тью зазву­чат «по дру­го­му».…

  • ЛСК:

    Сер­гей!
    Вы не толь­ко пора­зи­тель­но неве­же­ствен­ны, но кажет­ся, спе­ци­а­ли­зи­ро­ва­лись по рас­про­стра­не­нию кле­ве­ты на рус­ских уче­ных (в дан­ном слу­чае немец­ко­го про­ис­хож­де­ния). Заслу­ги назван­ных Вами лиц перед рус­ской нау­кой чрез­вы­чай­но вели­ки. Мил­лер создал базу для исто­рии Сиби­ри и осно­ва­ния для рус­ско­го архи­во­ве­де­ния. Он был пер­вым рек­то­ром Петер­бург­ско­го уни­вер­си­те­та и мно­го кем еще. Бай­ер сто­ит у основ рос­сий­ско­го восто­ко­ве­де­ния (знал мно­гие язы­ки) и раз­ра­ба­ты­вал устав Рос­сий­ской ака­де­мии наук. Шлё­цер вооб­ще осно­вал в мире источ­ни­ко­ве­де­ние, раз­ра­бо­тал его осно­вы. Он раз­ра­бо­тал мето­ды кри­ти­ки источ­ни­ков и при­ме­нил их впер­вые к рус­ским лето­пи­сям. Вы недо­стой­ны даже под­ме­тать зем­лю у под­но­жья их памят­ни­ков.

  • Сергей:

    Лев Самуилович.…Я дей­стви­тель­но «неве­же­ствен», пото­му что НЕ ВЕРЮ в харак­те­ри­сти­ку , выдан­ную Вами этим «достой­ным мужам» по при­чине «профессиональноЙ».Их «заслу­ги» под­твер­жда­ет лишь «один свидетель».…Вообще то выше, напи­сал сло­ва, что пора «нор­ман­скую тео­рию» как то раз­ба­вить хотя бы све­де­ни­я­ми, из «вики­пе­дии»( Про­сто удоб­но под рукой лежит) .…Для мое­го «неве­же­ства» занят­но наблю­дать, как авто­ры «смот­ре­ли на вопрос » в оцен­ке «источ­ни­ков» по сте­пе­ни лич­ных и поли­ти­че­ских ПРЕДПОЧТЕНИЙ.….Возьму самый послед­ний год НАШЕЙ С ВАМИ ИСТОРИИ. Вы теле­ви­зор не смот­ри­те и не слу­ша­е­те, а меня инте­ре­су­ет погода.…Вот есть канал Культура…С утра по это­му кана­лу пере­да­ют Евроньюс.…СВОБОДНЫЙ КАНАЛ ОТ РОССИЙСКОГО ВЛИЯНИЯ.…Казалось бы – веща­ет и вещает.…Но вот что интересно.….Ровно год назад канал утвер­ждал, что ПРОРОССИЙСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ КРЫМА – за вхож­де­ние в РФ.…Год спу­стя оцен­ки не изменились.…Далее о Дон­бас­се. Спер­ва гово­ри­ли о РОССИЙСКИХ ВОЙСКАХ на ВОСТОКЕ УКРАИНЕ и агрес­сии РФ. Затем о «про­рос­сий­ских » вой­сках и «тан­ко­вых колон­нах» из РФ. К фев­ра­лю 2015 года о «про­тив­ни­ках режи­ма Поро­шен­ко, под­дер­жи­ва­е­мых РФ.….«Чем закон­чит­ся эта ЧЕХАРДА ОЦЕНОК ? Вот так же и к «тру­дам» гос­под ака­де­ми­ков я лич­но отно­шусь «в развитии».…Почему из спис­ка «варя­гов» были выбра­ны самые «неудоб­ные» – «нор­ма­ны»? Толь­ко пото­му что к 18 веку резуль­та­ты нор­ман­ских заво­е­ва­ний в Евро­пе и Бри­та­нии были луч­ше изу­че­ны и было про­ще при­рав­нять Варя­га Рюри­ка к «Норманам»,тем самым объ­яс­нить всё последующее.…Тогда поче­му, все при­во­ди­мые цита­ты (тупо возь­му самый доступ­ный под рукой мате­ри­ал) в ста­тье в «вики­пе­дии» из визан­тий­ских и про­чих источ­ни­ков ско­рее ука­зы­ва­ют, на то, что тер­мин «варяг» воз­ник и раз­вил­ся ско­рее в Визан­тии как обо­зна­че­ние «наём­ни­ков» с севера.….Куда попа­да­ли и «нор­ма­ны и рус и прочие.…шведы» К кстати.…..выше Вы спорили.…..«варяг» как то неза­мет­но в источ­ни­ках «пере­тёк » в поня­тие «немец».…..Может Мек­лен­бур­ская «запись» име­ет пра­во на признание.…И самое занят­ное, В ВАРЯГАХ в Кие­ве слу­жил у рус­ско­го кня­зя некий буду­щий нор­веж­ских король.…Так кто у кого учил­ся? Пояс­ни­те моё «неве­же­ство»

  • ЛСК:

    Сер­гей!
    Ваше отклик на мою харак­те­ри­сти­ку слиш­ком мно­го­сло­вен: «Я дей­стви­тель­но «неве­же­ствен», пото­му что НЕ ВЕРЮ в харак­те­ри­сти­ку…» и т. д. Доста­точ­но было про­сто при­знать свое неве­же­ство. А «пото­му что НЕ ВЕРЮ» уже его усу­губ­ля­ет. «Неве­же­ствен» не от «НЕ ВЕРЮ», а от «НЕ ЗНАЮ», «НЕ ВЕДАЮ». Мек­лен­бург­ская «запись» ника­ких прав на при­зна­ние не име­ет.
    «И самое занят­ное, В ВАРЯГАХ в Кие­ве слу­жил у рус­ско­го кня­зя некий буду­щий нор­веж­ских король….Так кто у кого учил­ся? Пояс­ни­те моё «неве­же­ство»». – Пояс­няю. Буду­щий нор­веж­ский король про­жи­вал и «учил­ся» у сво­их род­ствен­ни­ков, утвер­див­ших­ся на киев­ском пре­сто­ле. А вот Вы у кого бы ни учи­лись, ниче­му не научи­лись. Жаль.

    • Денис:

      «Буду­щий нор­веж­ский король про­жи­вал и «учил­ся» у сво­их род­ствен­ни­ков»

      О как!!! Это что-то уже новое. А мож­но узнать, из каких источ­ни­ков вы эти све­де­ния почерп­ну­ли??!! Саги гово­рят о «про­жи­вал и учил­ся», но мол­чат о род­ствен­ни­ках. Вы не нахо­дит­ся стран­ным, что такие вели­кие род­ствен­ни­ки, кото­рые сидят на троне Кёну­гар­да, но поче­му-то никто их не зна­ет не толь­ко как нор­ман­нов, но и тем более как род­ствен­ни­ков. Поче­му никто не гово­рит о том, что Сфен­до­слав – вели­кий конунг Кёну­гар­да, сын конун­га Инг­ва­ра, кото­рый был сыном кокун­га Хол­ма­гар­да Рори­ка. Я очень хочу посмот­реть ваши источ­ни­ки, Лев Саму­и­ло­вич.

      • Alex:

        Если речь о Маг­ну­се Доб­ром, то, веро­ят­но, ЛСК име­ет в виду, что «швед­ский король выдал свою дочь Инги­гер­ду за кня­зя Яро­сла­ва (Муд­ро­го), кото­рый кня­жил тогда в Нов­го­ро­де, а Олаф II женил­ся на её свод­ной сест­ре Аст­рид.», а Маг­нус – сын Ола­фа и Аст­рид. Одна­ко про Маг­ну­са нель­зя ска­зать, что он «слу­жил в варя­гах».
        Одна­ко Сер­гей, веро­ят­но, имел в виду Ола­фа Трю­г­вас­со­на: «Олаф имел стар­шую сест­ру, Ингеб­ор­гу Трюг­гве­дот­тир, кото­рая была пер­вой женой Рагн­валь­да Ульф­со­на, дво­ю­род­но­го дяди кня­ги­ни Инге­герд (жены Яро­сла­ва Муд­ро­го)» (все цита­ты из Вики­пе­дии); тут род­ствен­ная связь доволь­но отда­лён­ная.
        Под­хо­дит ещё и Харальд Сигурд­сон, зять Яро­сла­ва, одна­ко во вре­мя служ­бы он ещё не был зятем.
        А может быть, ЛСК име­ет в виду их всех общее про­ис­хож­де­ние от Оди­на.
        В любом слу­чае кажет­ся веро­ят­ным, что Яро­слав при­нял актив­ное уча­стие в скан­ди­нав­ской поли­ти­ке не из род­ствен­ных чувств, а по како­му-то сво­е­му рас­чё­ту. Но вот что совер­шен­но непо­нят­но, так это поче­му столь невин­ное заме­ча­ние так заде­ло ЛСК.

        • Денис:

          Я уве­рен, что Лев Саму­и­ло­вич имел виду имен­но скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние рус­ских кня­зей от Инглин­гов или Скьёль­дун­гов, раз они име­ли наг­лость назы­вать­ся кня­зья­ми или конун­га­ми. Но это домыс­лы Льва Саму­и­ло­ви­ча, пото­му что ника­ких источ­ни­ков где бы это было ска­за­но или хотя бы наме­ка­ли – не суще­ству­ет, а архео­ло­гия такие задач­ки раз­ре­шить не может. Вот и полу­ча­ет­ся, что свои подоб­ные выска­зы­ва­ния Лев Саму­и­ло­вич может под­кре­пить толь­ко сво­им авто­ри­те­том, а это изви­ни­те к нау­ке уже не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния.

          • Alex:

            «Лев Саму­и­ло­вич имел виду имен­но скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние рус­ских кня­зей от Инглин­гов или Скьёль­дун­гов»

            Всё рав­но непо­нят­но, пото­му что конун­ги – Инглин­ги, а кня­зья, если вести их от Ютланд­ско­го, Скьёль­дун­ги, и обще­го у них вро­де бы толь­ко общий пра­ро­ди­тель бог Один, в кото­ро­го ЛСК, наде­юсь, не верит. Впро­чем, я не очень раз­би­ра­юсь в этих мифо­ло­ги­че­ских пер­со­на­жах, да и не соби­ра­юсь раз­би­рать­ся.
            Что неко­то­рые пре­тен­ден­ты в конун­ги были силой обсто­я­тельств вынуж­де­ны искать покро­ви­тель­ства и под­держ­ки у рус­ско­го кня­зя – совер­шен­но нор­маль­но и само по себе ниче­го не дока­зы­ва­ет; рав­ным обра­зом в этом нет ниче­го оскор­би­тель­но­го для евро­пей­ской куль­ту­ры или там запад­ной циви­ли­за­ции.

      • paulkorry:

        Ува­жа­е­мый Денис, по моим лич­ным впе­чат­ле­ни­ям, авто­ров саг мало инте­ре­со­ва­ло то, что не свя­за­но непо­сред­ствен­но с внут­ри­скан­ди­нав­ски­ми дела­ми, све­де­нья об этом крайне лако­нич­ны.
        Недав­но на сети выло­жи­ли кни­гу «Четы­ре нор­веж­ских конун­га на Руси», дуже цика­во:
        http://dgve.csu.ru/bibl/Dzjakson_2000.shtml

        • Денис:

          Одна­ко их очень мно­го инте­ре­со­ва­ли све­де­ния свя­зан­ные с Англи­ей, Вин­лан­дом, Грен­лан­ди­ей, Ислан­ди­ей и т.п., но поче­му-то их мало инте­ре­со­ва­ла имен­но Русь. Они пре­крас­но зна­ют, кто пер­вый Вин­ланд открыл, кто пер­вое посе­ле­ние в Грен­лан­дии осно­вал, кто пер­вый поход на Англию – Лин­дис­фарн и т.д. Но поче­му-то мол­чат о вели­ких конун­гах заво­е­вав­ших Гар­да­ри­ку и Кёну­гард и ста­ли там пра­вить. Имен­но, если бы русь была скан­ди­нав­ской, то это было бы внут­ри­скан­ди­нав­ским делом и оно было бы отра­же­но в сагах, но раз это­го нет, то зна­чит русь не вхо­ди­ла в этот круг, а сле­до­ва­тель­но к скан­ди­на­вам отно­ше­ние не име­ет и упо­ми­на­ет­ся постоль­ку, посколь­ку с русью свя­за­ны тор­го­вые отно­ше­ния и ино­гда похо­ды на Ладо­гу, в Бьяр­мию, Кёну­гард и даль­ше в Микла­гард.
          Я эту кни­гу уже дав­ным дав­но купил и про­чи­тал от кор­ки до кор­ки.

          • paulkorry:

            Пра­виль­но, они весь Север Евро­пы счи­та­ли сво­им, это была их скан­ди­нав­ская эко­ло­ги­че­ская ниша – север­ное море, ост­ро­ва и т.п. По морям-по вол­нам. Кнут Вели­кий, соб­ствен­но, весь Север Евро­пы объ­еди­нил под сво­ей вла­стью, это мог­ла бы быть одна боль­шая Скан­ди­на­вия, если бы не меж­ду­усо­би­цы (кото­ры­ми отли­ча­лись и древ­не­рус­ские кня­зья). А те, кто ушел на кон­ти­нент, свя­зал себя с новой тер­ри­то­ри­ей и посте­пен­но при­нял язык мест­ных – те для нату­раль­ных скан­ди­на­вов со вре­ме­нем ста­ли чужи­ми, как в Нор­ман­дии, так и на Руси. Опре­де­лен­ные свя­зи, конеч­но, сохра­ня­лись на про­тя­же­нии несколь­ких поко­ле­ний, у неко­то­рых кня­зей, что инте­рес­но, было по три име­ни – хри­сти­ан­ское, сла­вян­ское и скан­ди­нав­ское, напри­мер, сын Яро­сла­ва Все­во­лод в сагах име­ну­ет­ся Холь­ти. У само­го Яро­сла­ва была наем­ная варяж­ская дру­жи­на, при­чем вое­во­ду зва­ли Якун (Хакон), сам он в слу­чае опас­но­сти убе­гал к варя­гам, жена у него была швед­ка – с чего бы это такие тес­ные свя­зи скан­ди­нав­ской с нескан­ди­нав­ским вождем? Они ведь всех негер­ман­цев слег­ка счи­та­ли унтер­мен­ша­ми.

            • paulkorry:

              Тес­ные свя­зи скан­ди­нав­ской ЭЛИТЫ с нескан­ди­нав­ским вождем. Sorry, про­па­ло сло­во.

            • Денис:

              Отнюдь, никто не счи­тал «негер­ман­цев» унтер­мен­ша­ми, брач­ные свя­зи суще­ство­ва­ли не толь­ко меж­ду скан­ди­на­ви­ей и русью, но и при­бал­тий­ский реги­он так­же имел род­ствен­ные отно­ше­ния тако­го пла­на. Име­на скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния немуд­ре­но для Яро­сла­ва и его жены Инги­герд. Может вы зна­е­те скан­ди­нав­ское имя само­го Яро­сла­ва, или Вла­ди­ми­ра или Свя­то­сла­ва, раз уж вы утвер­жда­е­те, что у неко­то­рых кня­зей были скан­ди­нав­ские име­на? Дума­ет­ся, что это было толь­ко у детей Яро­сла­ва, а пото­му и бегал к варя­гам, что жена у него из рода варяж­ско­го, а не пото­му что он там повя­зан кров­ным род­ством с дина­сти­ей конун­гов Скан­ди­на­вии. Заод­но может объ­яс­ни­те, каким обра­зом зная своё гер­ман­ское род­ство ни с того, ни с сего пошли кре­стить­ся в Визан­тию, а не в Рим?

              • paulkorry:

                >Отнюдь, никто не счи­тал «негер­ман­цев» унтер­мен­ша­ми…

                В той же кни­ге Т.Н.Джаксон ука­зы­ва­ет­ся, что зна­че­ние скан­ди­нав­ско­го конун­га в сагах все­гда пре­уве­ли­че­но, напри­мер, когда он при­плы­ва­ет в гости к ино­языч­но­му пра­ви­те­лю, тот пред­ла­га­ет ему пол­цар­ства и дочь в жены, и т.п. Это гово­рит о мен­та­ли­те­те. Конун­ги мог­ли иметь мно­го жен из дру­гих наро­дов, но едва ли есть мно­го при­ме­ров, что­бы скан­ди­нав­скую прин­цес­су выда­ли не за «сво­е­го». Гер­ман­ское род­ство гер­ман­ские наро­ды вполне осо­зна­ва­ли.

                >Может вы зна­е­те скан­ди­нав­ское имя само­го Яро­сла­ва, или Вла­ди­ми­ра или Свя­то­сла­ва, раз уж вы утвер­жда­е­те, что у неко­то­рых кня­зей были скан­ди­нав­ские име­на?

                Ну, напри­мер, сын Вла­ди­ми­ра Мсти­слав в сагах име­ну­ет­ся как Харальд Валь­да­марс­сон. Дума­ет­ся, нали­чие скан­ди­нав­ско­го име­ни мог­ло быть свя­за­но с лич­ны­ми склон­но­стя­ми кня­зя и сле­ду­ю­щи­ми из них осо­бен­но­стя­ми био­гра­фии.

                >Дума­ет­ся, что это было толь­ко у детей Яро­сла­ва, а пото­му и бегал к варя­гам, что жена у него из рода варяж­ско­го

                За море к варя­гам убе­гал от сво­е­го бра­та Яро­пол­ка еще Вла­ди­мир, потом он вер­нул­ся с варяж­ской дру­жи­ной и занял Киев. Яро­слав, послав за море, при­вел варя­гов, когда отка­зал­ся пла­тить дань отцу и боял­ся мести. В ана­ло­гич­ной ситу­а­ции борь­бы со Свя­то­пол­ком за киев­ский пре­стол Яро­слав тоже соби­рал­ся убе­жать к варя­гам, как и отец, но нов­го­род­цы сожгли кораб­ли. Все это было за несколь­ко лет до женить­бы на Инги­герд. В общем, имен­но пото­му, что Яро­слав был как-то вовле­чен во внут­ри­скан­ди­нав­ские дела, ему уда­лось, вос­поль­зо­вав­шись швед­ско-нор­веж­ской враж­дой, отбить швед­скую неве­сту у нор­ве­га, скан­ди­на­вы явно счи­та­ли его «сво­им».

                >Заод­но может объ­яс­ни­те, каким обра­зом зная своё гер­ман­ское род­ство ни с того, ни с сего пошли кре­стить­ся в Визан­тию, а не в Рим?

                А поче­му они были обя­за­ны идти в Рим? Для них латынь – такой же ино­стран­ный язык, как и гре­че­ский. Визан­тию викин­ги как гра­би­ли, так и слу­жи­ли там наем­ни­ка­ми, те, кого впе­чат­лял восточ­ный обряд, при­ни­ма­ли пра­во­сла­вие. Для Вла­ди­ми­ра было логич­но сде­лать­ся почет­ным союз­ни­ком Визан­тии, Рим-то дале­че.

                • Alex:

                  «зна­че­ние скан­ди­нав­ско­го конун­га в сагах все­гда пре­уве­ли­че­но, напри­мер, когда он при­плы­ва­ет в гости к ино­языч­но­му пра­ви­те­лю, тот пред­ла­га­ет ему пол­цар­ства и дочь в жены, и т.п. Это гово­рит о мен­та­ли­те­те.»

                  И что это гово­рит о мен­та­ли­те­те? В исланд­ских сагах любой при­ез­жий из Ислан­дии в Нор­ве­гию непре­мен­но ока­зы­ва­ет­ся в осо­бом почё­те при дво­ре конун­га.

                  Ещё один нор­ма­нист… Пояс­ню: нор­ма­нист – тот, кто при­тя­ги­ва­ет за уши сла­бые аргу­мен­ты.

                  • paulkorry:

                    Разу­ме­е­тя, всяк кулик свое боло­то хва­лит. Но любой скан­ди­нав­ский конунг для них кру­че любо­го нескан­ди­нав­ско­го.

                    Что такое нор­ма­низм, я не знаю, но для меня оче­вид­но, что, по сово­куп­но­сти дан­ных, Рюрик с брат­вой были скан­ди­на­ва­ми. Ниче­го обид­но­го для рус­ских в этом нет, как нет ниче­го обид­но­го для фран­цу­зов в том, что Юлий Цезарь был ита­ли­ец, а Карл Вели­кий – гер­ма­нец. Фран­цу­зы и не парят­ся об этом.

                    По пово­ду аргу­мен­тов – реко­мен­дую ста­тью Моши­на «нача­ло Руси»:

                    http://www.mediafire.com/download/4l5zgfdcskgk2td/Moshin_Nachalo+Rusi.pdf

                • ЛСК:

                  О том, что пер­во­на­чаль­ные свя­зи с хри­сти­ан­ством были направ­ле­ны на запад, а не на Визан­тию, гово­рят рус­ские тер­ми­ны «крест» и «цер­ковь», заим­ство­ван­ные из древ­не­не­мец­ких диа­лек­тов.

                  • Денис:

                    Несо­мнен­но, но «цер­ковь» обще­сла­вян­ское сло­во заим­ство­ва­но из гре­че­ско­го Κυριακόν, ну так сло­жи­лось, что и гер­ман­цы и сла­вяне заим­ство­ва­ли его из гре­че­ско­го и как бы выгля­дят оди­на­ко­во, пото­му и хочет­ся вам выве­сти цер­ковь из kirko, а не напря­мую из гре­че­ско­го. А «крест» – это так­же обще­сла­вян­ское от Хри­стос Χριστός и к гер­ман­цам не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния.

                    • ЛСК:

                      Денис,
                      я «выво­жу» рус­ские сло­ва из ино­стран­ных не по их похо­же­му зву­ча­нию, а по иссле­до­ва­ни­ям спе­ци­а­ли­стов-язы­ко­ве­дов, соглас­но всем пра­ви­лам исто­ри­че­ской грам­ма­ти­ки и индо­ев­ро­пе­и­сти­ки. Загля­ни­те в солид­ные эти­мо­ло­ги­че­ские сло­ва­ри, а не в писа­ния люби­те­лей.

                • Денис:

                  Выдать дочь за госу­да­ря, пус­кай даже и дру­го­го госу­дар­ства – это все­гда была хоро­шая воз­мож­ность рас­ши­рить своё вли­я­ние за пре­де­лы сво­е­го госу­дар­ства, осо­бен­но когда внеш­няя поли­ти­ка игра­ла важ­ную роль. Поиметь пре­фе­рен­ции в тор­гов­ле с восто­ком через Русь – доро­го сто­ит. Харальд – это все­го лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО имя Мсти­сла­ва, кото­рый Храб­рый (Храб­рый-Харальд очень похо­жи, не отсю­да ли и появи­лось Харальд?). А так, по мимо вымыс­лов и ска­зок, суще­ству­ют исто­ри­че­ские сла­вян­ские име­на рус­ских кня­зей на скан­ди­нав­ский язык: Сфен­до­слав – Свя­то­слав, Валь­ди­мар – Вла­ди­мир, Яриц­лейв – Яро­слав и про­чие сла­вян­ские име­на пере­ина­чен­ные на гер­ман­ский язык. Если для гер­ман­цев, а тем более для пра­вя­щей эли­ты так важ­но род­ство со сво­ей гер­ман­ской кро­вью, то не было необ­хо­ди­мо­сти назы­вать­ся сла­вян­ски­ми име­на­ми, учить сла­вян­ский язык, покло­нять­ся сла­вян­ским богам и т.д.

                  • ЛСК:

                    Денис. Храб­рый похож на Харальд – это Ваш уро­вень линг­ви­сти­че­ских сопо­став­ле­ний.

                    • Сергей:

                      С моей «неучти­вой» точ­ки зре­ния эти «стран­но­сти» вос­хо­дят к латин­ской пого­вор­ке «lupus in fabula».…Славяне упор­но пря­та­ли насто­я­щие име­на мед­ве­дя, вол­ка, .…ну и вра­гов и дру­зей от «сглаза».….Играли в «КУКЛЫ»…

                    • Денис:

                      Нет, это баналь­ная народ­ная эти­мо­ло­гия, всё про­ще чем два­жды два. Услы­ша­ли «Хоро­брый», похо­же на Харальд. Но это всё дей­стви­тель­но не серьёз­но, я и не думал ниче­го подоб­но­го утвер­ждать, я же не иди­от :)))).
                      Харальд в честь деда, толь­ко пото­му, что Вла­ди­мир Моно­мах, отец Мсти­сла­ва, был женат на Гите, доче­ри Хараль­да II. Толь­ко лишь и все­го, ника­ких гер­ман­ских род­ствен­но-кров­ных свя­зей это никак не пред­по­ла­га­ет.

                  • paulkorry:

                    Име­на могу­ще­ствен­ных хариз­ма­тич­ных вождей ино­гда заим­ству­ют­ся сосед­ни­ми наро­да­ми или наро­дом-суб­стра­том и иска­жа­ют­ся при этом, напри­мер, гер­ман­ское Виль­гельм пере­шло во фран­цуз­ское Гий­ом. Так­же и имя Валь­да­мар, несо­мнен­но, от сла­вян­ско­го Володими(е)р, а не наобо­рот. Ну и что? Это не отме­ня­ет того, что дед Вла­ди­ми­ра носил скан­ди­нав­ское имя.
                    Скан­ди­на­вы, конеч­но, счи­та­ли себя пер­вым сор­том, но не на уровне Розен­бер­га-Геб­бель­са. Пер­вые поко­ле­ния рус­ских кня­зей име­ли все-таки слиш­ком близ­кие отно­ше­ния с нор­ман­на­ми, что­бы это было совсем слу­чай­но.
                    То, что народ-заво­е­ва­тель, обра­зу­ю­щий эли­ту, теря­ет свой язык и пере­ни­ма­ет язык плеб­са – частое явле­ние. И фран­ки, и нор­ман­ны в Нор­ман­дии и бур­гун­ды, и уже фран­ко­языч­ные нор­манд­цы, заво­е­вав­шие Англию – все они утра­ти­ли свой язык и посте­пен­но отож­де­стви­ли себя с корен­ным насе­ле­ни­ем.
                    Языч­ни­ки мог­ли покло­нять­ся любым богам, ана­ло­гич­ным их соб­ствен­ным, в позд­нем Риме, напри­мер, покло­ня­лись вооб­ще любым богам.
                    Я от нор­ман­нов не в вос­тор­ге – жесто­кие, веро­лом­ные. Думаю, эта дур­ная наслед­ствен­ность и повли­я­ла на склон­ность рус­ских кня­зей к меж­ду­усо­би­цам. Но по сово­куп­но­сти фак­тов пра­вя­щая дина­стия на Руси име­ла скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние, с этим ниче­го не поде­ла­ешь.

                    • Денис:

                      Дед Вла­ди­ми­ра? Моно­ма­ха? Носил скан­ди­нав­ское имя? Дед Вла­ди­ми­ра Моно­ма­ха – Яро­слав Муд­рый, и он ника­ких скан­ди­нав­ских имён не носил, как не носил и его отец Вла­ди­мир Свя­то­сла­вич и его дед Свя­то­слав Иго­ре­вич.
                      У коро­лей име­но­слов все­гда был чёт­ко опре­де­лён и тра­ди­ци­о­нен, и ред­ко кто решал­ся изме­нить это­му прин­ци­пу назы­ва­ния сво­их детей – при­ем­ни­ков на пре­стол.
                      Бал­тий­ские сла­вяне име­ли со скан­ди­на­ва­ми ещё более близ­кие отно­ше­ния, вплоть до того, что Людо­вик вме­сте их при­ни­мал у себя, назы­вая «мои бра­тья». Но это не ров­ным счё­том ниче­го зна­чит в отно­ше­нии про­ис­хож­де­ния дина­сти­че­ской линии, напри­мер, обод­ри­тов.
                      Нор­ман­ны не заво­е­вы­ва­ли франк­скую импе­рию и не пра­ви­ли ей. Как вы не пони­ма­е­те этой суще­ствен­ной раз­ни­цы, прий­ти в какую-либо стра­ну и осесть там в каче­стве бон­да – это одно, а заво­е­вать стра­ну и сесть там госу­да­рем – это совер­шен­но дру­гое. Король нико­гда не срав­ня­ет­ся с плеб­сом, король выстра­и­ва­ет плеб­сов под себя. В Нор­ман­дии, в Англии, в Шот­лан­дии, в Ирлан­дии очень боль­шой про­цент насе­ле­ния име­ю­щих по ДНК отно­ше­ние к скан­ди­на­вам. В Рос­сии тако­го нет вооб­ще, толь­ко на севе­ре мно­го фин­но-угор­ских вкрап­ле­ний. Там же, боль­шое чис­ло скан­ди­нав­ской топо­нии, в Рос­сии даст бог пяток набе­рёт­ся и то, где-нибудь на Коль­ском, бли­же к Барен­це­во­му морю, где дол­го шве­ды сиде­ли и где создал­ся даже язык Рус­норск, как язык обще­ния рус­ских и нор­веж­ских рыбо­ло­вов-тор­гов­цев.
                      Наслед­ствен­ность и меж­ду­усо­би­цы меж­ду собой никак не свя­за­ны.
                      Все ваши фак­ты – это ваши же домыс­лы, к фак­там не име­ют ника­ко­го отно­ше­ния.

                    • Денис:

                      Языч­ни­ки покло­ня­лись сво­им богам, почи­та­ли сво­их духов, они про­сто ува­жа­ли такие же веро­ва­ния дру­гих наро­дов, кото­рые вери­ли в сво­их богов. Не будет того языч­ни­ка, что почи­та­ет Свя­то­ви­та, при­дя в гре­че­скую зем­лю и вдруг ста­нет пре­кло­нят­ся перед Хри­стом, толь­ко по фак­ту нахож­де­ния на гре­че­ской зем­ле. Для хри­сти­ан да, им нет раз­ни­цы что Марс, что Зевс, что Перун, что Тор с Оди­ном. Пото­му и появ­ля­ют­ся мифы про языч­ни­ков, что типа им всё рав­но в кого верить. Не неси­те чуши.

        • Сергей:

          Бла­го­да­рю за подсказку.…«Слышал гром-а теперь уви­дел и грозу»..С удо­воль­стви­ем листаю книгу.…..Не могу удер­жать­ся от ссыл­ки -резю­ме на эту кни­гу, най­ден­ную «рядом».….
          «»»«Хотя обсто­я­тель­ства появ­ле­ния на Руси нор­веж­ских конун­гов весь­ма раз­лич­ны, одна­ко все они ищут здесь вре­мен­но­го при­бе­жи­ща и обре­та­ют его. Более того, соглас­но сагам, все четы­ре конун­га ока­зы­ва­ют­ся хоро­шо при­ня­ты рус­ским кня­зем и окру­же­ны поче­том и ува­же­ни­ем: конунг Валь­да­мар взял Ола­ва Трюг­г­ва­со­на «под свое покро­ви­тель­ство и обра­щал­ся с ним пре­крас­но, как и поло­же­но было обра­щать­ся с сыном конун­га»; «Олав Трюг­г­ва­сон нахо­дил­ся все это вре­мя в Гар­да­ри­ки и был в высо­чай­шей мило­сти у конун­га Валь­ди­ма­ра и любим кня­ги­ней»; «конунг Яриц­лейв хоро­шо встре­тил конун­га Ола­ва (Харальдссо­на. – Т.Д.) и пред­ло­жил ему остать­ся у него и взять столь­ко зем­ли, сколь­ко ему нуж­но, что­бы содер­жать свое вой­ско»; «и при­ни­ма­ют они (Яриц­лейв и Инги­герд. – Т.Д.) его (Маг­ну­са Олавссо­на. – Т.Д.) с поче­том, и был он вос­пи­тан там сре­ди дру­жи­ны и с не мень­шей любо­вью, чем их сыно­вья»; «конунг Яриц­лейв хоро­шо при­нял Хараль­да и его людей».

          Олав Трюг­г­ва­сон и Маг­нус, сын Ола­ва Свя­то­го, нахо­дят­ся неко­то­рое вре­мя на вос­пи­та­нии у рус­ско­го кня­зя (у Вла­ди­ми­ра и Яро­сла­ва соот­вет­ствен­но). Олав Трюг­г­ва­сон и Харальд Сигур­дар­сон воз­вы­ша­ют­ся на воен­ной служ­бе на Руси: «конунг Валь-димар поста­вил его (Ола­ва. – Т.Д.) хёв­дин­гом над тем вой­ском, кото­рое он отпра­вил охра­нять свою стра­ну. У Ола­ва было там несколь­ко сра­же­ний, и он уме­ло управ­лял вой­ском»; «сде­лал­ся тогда Харальд хёв­дин­гом над людь­ми конун­га (Яриц­лей­ва. – Т.Д.), охра­няв­ши­ми стра­ну, вме­сте с Эйли­вом, сыном ярла Рёгн­валь­да». Все четы­ре конун­га отправ­ля­ют­ся из Руси назад в свою стра­ну с целью захва­тить (или, как в слу­чае с Ола­вом Ха-ральдссо­ном, вер­нуть себе) власть в Нор­ве­гии
          «»»»»»»»»»»»»» Стран­ное впе­чат­ле­ние созда­ёт книга.….Олав Трюг­га­ва­сон, убив на нов­го­род­ском тор­жи­ще обид­чи­ка – НАРУШИЛ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОДСКИЙ ЗАКОН МИРА.….Поступил как «злой дикарь » в стране Закона.…Ну как …эти в Москве.….Так вопрос.….Почему , с како­го вуя» , в Гар­да­ри­ке «тор­же­ству­ет пра­во» в «пони­ма­нии того века», а Нор­ве­гия эта всё ещё аре­на меж­ду­усо­биц и кров­ной мести… Я так пони­маю, что пра­вя­щая в Нов­го­ро­де власть НЕ ПОЛЬЗОВАЛАСЬ язы­ком сво­их «почёт­ных гостей».…

  • Денис:

    Лев Саму­и­ло­чив, коль вы обра­ща­е­те вни­ма­ние на солид­ные эти­мо­ло­ги­че­ские сло­ва­ри, то вам долж­но быть извест­но ‚что в них напи­са­но: «про­ис­хож­де­ние от древ­не­не­мец­ко­го фоне­ти­че­ски пред­став­ля­ет боль­шие труд­но­сти», как и напря­мую из гре­че­ско­го. Т.е. про­ис­хож­де­ние от древ­не­не­мец­ко­го или гре­че­ско­го рав­но­воз­мож­ны.

  • Сергей:

    Пред­ла­гаю чита­ю­щим, напи­сать в запро­се «гап­ло­груп­па Рюри­ка » и погру­зить­ся в изу­че­ние мате­ри­а­лов, хлёст­ко име­ну­е­мо­го Львом Саму­и­ло­ви­чем как «клё­сов­щи­на», но поз­во­ля­ю­щем НЕ ФОРМАЛЬНО, ПО ЦИТАТАМ , взгля­нуть как на вопрос о гене­а­ло­гии «Рюри­ко­ви­чей» , так и на то, что в исто­ри­че­ском раз­ви­тии «пред­став­ля­ет рус­ский народ».…Меня в зна­чи­тель­ной мере «оше­ло­ми­ла» вер­сия спе­ци­а­ли­стов о «вскры­той» измене швед­ской жены Моно­ма­ха и «объ­яс­не­ния смыс­ла его «настав­ле­ния детям».….Тогда и «глу­бин­ные при­чи­ны» «фео­даль­ной раз­дроб­лен­но­сти» выгля­дят по ино­му».…

  • ЛСК:

    Денис:
    «Харальд в честь деда, толь­ко пото­му, что Вла­ди­мир Моно­мах, отец Мсти­сла­ва, был женат на Гите, доче­ри Хараль­да II. Толь­ко лишь и все­го, ника­ких гер­ман­ских род­ствен­но-кров­ных свя­зей это никак не пред­по­ла­га­ет».

    - Мать нор­манн­ка – это не кров­но-род­ствен­ная связь?

    «в них (сло­ва­рях. – Л.К.) напи­са­но: «про­ис­хож­де­ние от древ­не­не­мец­ко­го фоне­ти­че­ски пред­став­ля­ет боль­шие труд­но­сти», как и …» и т. д.

    Не в них, а в нем. В одном из сло­ва­рей. По мыс­ли его авто­ра.

    • Денис:

      Гены отца име­ют зна­че­ние, а не мате­ри ибо имен­но по отцу рас­кры­ва­ют гене­ти­че­скую родо­слов­ную. И во всём мире это уже дав­но исполь­зу­ют, в том чис­ле и исто­ри­ки и не видят в этом ниче­го фан­та­сти­че­ско­го и нена­уч­но­го.

      «По мыс­ли его авто­ра.»

      А вы мыс­ли авто­ра читать уме­е­те?

      • Alex:

        «Гены отца име­ют зна­че­ние, а не мате­ри ибо имен­но по отцу рас­кры­ва­ют гене­ти­че­скую родо­слов­ную. И во всём мире это уже дав­но исполь­зу­ют, в том чис­ле и исто­ри­ки и не видят в этом ниче­го фан­та­сти­че­ско­го и нена­уч­но­го.»

        Где Вы почерп­ну­ли этот чудо­вищ­ный бред?

  • ЛСК:

    Сер­гей:
    «погру­зить­ся в изу­че­ние мате­ри­а­лов, хлёст­ко име­ну­е­мо­го Львом Саму­и­ло­ви­чем как «клё­сов­щи­на», но поз­во­ля­ю­щем НЕ ФОРМАЛЬНО, ПО ЦИТАТАМ , взгля­нуть»

    - мате­ри­а­лов, име­ну­е­МО­ГО, но поз­во­ля­ю­ЩЕМ! О вскы­той измене и объ­ясн­НИЯ! Это Вы по-рус­ски? Что-то я не при­пом­ню, что­бы име­но­вал инте­ре­су­ю­щее нас явле­ние «клё­сов­щи­ной», хотя оно того, воз­мож­но, и заслу­жи­ва­ет. Спа­си­бо за под­сказ­ку. О смыс­ле настав­ле­ния Яро­сла­ва детям я вро­де тоже не писал. Вооб­ще Вы вс

    • Сергей:

      Извините.….пропустил «взгля­да» ряда спе­ци­а­ли­стов- не архео­ло­гов, ‚.….

  • ЛСК:

    Вооб­ще Вы всё это о чем и о ком? Смут­ный поток созна­ния?

  • paulkorry:

    2Денис

    >Дед Вла­ди­ми­ра? Моно­ма­ха?

    При чем здесь Моно­мах? Дед Вла­ди­ми­ра Свя­то­го носил скан­ди­нав­ское имя Инг­вар.

    >У коро­лей име­но­слов все­гда был чёт­ко опре­де­лён и тра­ди­ци­о­нен,

    Когда появи­лись эти пра­ви­ла?

    >Нор­ман­ны не заво­е­вы­ва­ли франк­скую импе­рию и не пра­ви­ли ей.

    Нор­ман­ны заво­е­ва­ли север Фран­ции и соста­ви­ли там ари­сто­кра­тию. Свой скан­ди­нав­ский язык они вско­ре утра­ти­ли. Фран­ки и бур­гун­ды, заво­е­вав­шие гал­лов, гово­рив­ших на народ­ной латы­ни, тоже утра­ти­ли свои гер­ман­ские язы­ки. Нор­манд­цы под руко­вод­ством Виль­гель­ма заня­ли Англию и в ито­ге тоже утра­ти­ли язык, на кото­ром гово­ри­ли (диа­лект ста­рофран­цуз­ско­го).

    >В Нор­ман­дии, в Англии, в Шот­лан­дии, в Ирлан­дии очень боль­шой про­цент насе­ле­ния име­ю­щих по ДНК отно­ше­ние к скан­ди­на­вам. В Рос­сии тако­го нет вооб­ще, толь­ко на севе­ре мно­го фин­но-угор­ских вкрап­ле­ний.

    Есть гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния Рюри­ко­ви­чей, у них общий скан­ди­нав­ский пре­док.

    >Наслед­ствен­ность и меж­ду­усо­би­цы меж­ду собой никак не свя­за­ны.

    Наслед­ствен­ность и наци­о­наль­ный харак­тер тоже никак не свя­за­ны?

    • Денис:

      Он носил имя Игорь, его скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние – это все­го лишь одна из гипо­тиз. Но даже если и так, я Денис и я грек? Нет, я рус­ский. У меня теле­фон LG, я коре­ец? Нет. У меня маши­на Додж, я аме­ри­ка­нец? Нет.

      «Когда появи­лись эти пра­ви­ла?»

      Дав­но, так при­ня­то. Поду­май сам, отку­да столь­ко Людо­ви­ков, ажно 16 штук, если мне не изме­ня­ет память. Есть такое поня­тие, как дина­сти­че­ская тра­ди­ция. У скан­ди­на­вов – это целая куча Хараль­дов, Сигур­дов, Хако­нов, Ола­фов, Маг­ну­сов и ещё пароч­ка менее вос­тре­бо­ван­ных. Почи­тай­те на эту тему, инфы пол­но. На Руси тоже был свой сла­вян­ский име­но­слов у рус­ских кня­зей. И даже после хри­сти­а­ни­за­ции лимит имён для цар­ских особ был весь­ма огра­ни­чен: Иван, Алек­сандр, Васи­лий, Нико­лай. Имя князя/​конунга/​короля/​царя – это сим­вол вла­сти и пра­ва на трон, пре­ем­ствен­ность по роду.

      Ари­сто­кра­тия не монарх. Утра­ти­ли они свой язык через мно­гие сто­ле­тия, как и в Англии после заво­е­ва­ний Виль­гель­ма. На Руси по какой-то при­чине это про­изо­шло мгно­вен­но (по адек­ват­ным исто­ри­че­ским мер­кам). Олег и сын Рюри­ка Игорь, если были скан­ди­на­ва­ми уже осла­вя­ни­лись до моз­га и костей, что невоз­мож­но.

      «Есть гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния Рюри­ко­ви­чей, у них общий скан­ди­нав­ский пре­док.»

      Нет, вы оши­ба­е­тесь, есть R1a1 и есть N1c1. Так вот, вто­рая при­над­ле­жит толь­ко потом­кам Вла­ди­ми­ра Моно­ма­ха, точ­нее Все­во­ло­да Яро­сла­ви­ча, кото­рый вполне веро­ят­но неза­кон­но­рож­ден­ный от Ола­фа.
      Ну и вспом­ним Бавар­ско­го гео­гра­фа, пер­вая поло­ви­на 9-ого века, варя­гов-русь ещё не позва­ли, а она уже суще­ству­ет в спис­ке сла­вян­ских пле­мён.

      Когда на пре­стол суще­ству­ет несколь­ко пре­тен­ден­тов, то меж­ду­усо­би­ца воз­мож­на и сре­ди тар­ка­нов, но это не пото­му, что у них в генах запи­са­на жесто­кость и веро­лом­ство.

      • paulkorry:

        Когда тра­ди­ция фор­ми­ру­ет­ся и когда она сфор­ми­ро­ва­лась – это две раз­ные ситу­а­ции. Разу­ме­ет­ся, суще­ству­ют дина­сти­че­ские име­на, в том чис­ле и скан­ди­нав­ские. Но пер­во­го Маг­ну­са, кото­рый жил у Яро­сла­ва, напри­мер, назва­ли так совер­шен­но про­из­воль­но, в честь Кар­ла Вели­ко­го, при­чем назва­ли даже не име­нем Карл, а латин­ским эпи­те­том.
        Я остав­лял здесь ссыл­ку на ста­тью Вла­ди­ми­ра Моши­на «Нача­ло Руси». Там почти все лич­ные име­на, при­сут­ству­ю­щие в нача­ле ПВЛ иден­ти­фи­ци­ру­ют­ся как скан­ди­нав­ские. Если это Вас не убеж­да­ет, то что Вас мог­ло бы убе­дить – кино­хро­ни­ка?
        Насколь­ко «до моз­га костей» сла­вя­на­ми были пер­вые кня­зья, я не знаю, посколь­ку об этом очень мало инфор­ма­ции. Вовсе не обя­за­тель­но, что они покло­ня­лись сла­вян­ским богам. Для пер­во­го хро­ни­ста, зафик­си­ро­вав­ше­го исто­рию Оле­га и Иго­ря, при­сут­ствие скан­ди­на­вов было обыч­ным делом, он знал, что «Тор – это по-ихне­му Перун» и вполне мог назвать Тора Перу­ном. Он был сла­вя­нин-хри­сти­а­нин и не видел меж­ду язы­че­ски­ми бога­ми раз­ных наро­дов боль­ших раз­ли­чий и хотел, что­бы вся эта муть поско­рей забы­лась.
        У Рюри­ко­ви­чей выяв­лен общий пре­док, жив­ший, прав­да, рань­ше Рюри­ка, их искон­ная гап­ло­груп­па R1a1, встре­ча­ю­ща­я­ся у всех евро­пей­цев, в том чис­ле и у скан­ди­на­вов. Груп­па N1c1 свой­ствен­на фин­нам, если ее при­внес Олав, это гово­рит толь­ко о том, что скан­ди­на­вы сме­ши­ва­лись с фин­на­ми с дав­них вре­мен (вели­кое откры­тие!). На эту тему мно­го спе­ку­ля­ций, и я не уве­рен что эти иссле­до­ва­ния, несмот­ря на всю нау­ко­об­раз­ность, в прин­ци­пе ведут к истине.
        О меж­ду­усо­би­цах. Одна и та же ситу­а­ция может раз­ре­шить­ся вой­ной или миром. Это зави­сит от харак­те­ра людей, участ­ву­ю­щих в ней.

        • Alex:

          «У Рюри­ко­ви­чей выяв­лен общий пре­док, жив­ший, прав­да, рань­ше Рюри­ка, их искон­ная гап­ло­груп­па R1a1, встре­ча­ю­ща­я­ся у всех евро­пей­цев, в том чис­ле и у скан­ди­на­вов. Груп­па N1c1 свой­ствен­на фин­нам»

          Рас­про­стра­ня­ясь вширь и про­ни­кая вглубь, клё­сов­щи­на при­ни­ма­ет гро­теск­ный вид.

        • Денис:

          Тра­ди­ция появ­ля­ет­ся и начи­на­ет фор­ми­ро­вать­ся в тот момент, когда появ­ля­ет­ся поня­тие «пре­сто­ло­на­сле­дие», будь то коро­лев­ский пре­стол, цар­ский, «конунг­ский», кня­же­ский и про­сто ста­рей­ши­на рода, пле­ме­ни и т.п. Ина­че бы и не име­ло смыс­ла в таких древ­них тра­ди­ци­ях, что конун­гом может быть толь­ко кто-то из рода Инглин­гов или Скьёль­дун­гов, а мог бы быть любой жела­ю­щий. Кста­ти тра­ди­ция имя­на­ре­че­ния суще­ству­ет не толь­ко у выс­ших особ, но и обыч­ных людей, всё это отно­сит­ся к куль­тур­ным тра­ди­ци­ям, фольк­ло­ри­сти­ке и пр. Но, как я ска­зал, быва­ли и исклю­че­ния, в основ­ном это каса­лось неза­кон­но­рож­ден­ных детей. Ну сми­ри­тесь, это факт – тра­ди­ция имя­на­ре­че­ния.

          Име­на иден­ти­фи­ци­ру­ют­ся как гер­ман­ские, а не чисто скан­ди­нав­ские. Боль­шин­ство на пер­вых порах, а не почти все.

          Не мож­но назвать Тора Перу­ном. Суще­ству­ет обряд, пони­ма­ешь, обряд, если это обряд покло­не­ния Перу­ну, то обряд покло­не­ния Перу­ну, а не Тору. Суть в дей­ствии обря­да, а не в назва­нии бога. Имен­но по дей­ствию обря­да и дела­ет­ся вывод, что Олег покло­нял­ся имен­но Перу­ну, а не Тору. Лето­пи­сец опи­сал как про­ис­хо­дил обряд, он мог не знать, или ему всё рав­но Тор там или Перун, он опи­сы­ва­ет обряд.

          Ну а чего сра­зу скан­ди­на­вы, может кир­ги­зы или памир­цы, у них R1a более рас­про­стра­не­на даже, чем у сла­вян. Скан­ди­нав­ская – это I1-гап­ло­груп­па.

          • paulkorry:

            Разу­ме­ет­ся, суще­ству­ет «тра­ди­ция имя­на­ре­че­ния», но она появ­ля­ет­ся не рань­ше, чем соот­вет­ству­ю­щая дина­стия.

            >Лето­пи­сец опи­сал как про­ис­хо­дил обряд,

            Где, инте­рес­но, в лето­пи­сях опи­са­ние обря­да покло­не­ния Перу­ну? В лето­пи­сях вооб­ще нет подроб­ных опи­са­ний. «Кля­лись ору­жи­ем и Перу­ном» – это и есть опи­са­ние? И есть какие-то объ­ек­тив­ные аль­тер­на­тив­ные источ­ни­ки, поз­во­ля­ю­щие срав­нить это «опи­са­ние» с обря­дом, как он был на самом деле?

            • Денис:

              «а Оле­га с мужа­ми его води­ли при­ся­гать по зако­ну рус­ско­му, и кля­лись те сво­им ору­жи­ем и Перу­ном, сво­им богом, и Воло­сом, богом ско­та, и утвер­ди­ли мир»

              Лад­но Перу­на мож­но ещё с Тором попу­тать, но Веле­са с чем ассо­ци­и­ро­вать?

              «На сле­ду­ю­щий день при­звал Игорь послов и при­шел на холм, где сто­ял Перун; и сло­жи­ли ору­жие свое, и щиты, и золо­то и при­ся­га­ли Игорь и мужи его — сколь­ко было языч­ни­ков меж­ду рус­ски­ми»

              «Если же не соблю­дем мы чего-либо из ска­зан­но­го рань­ше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем про­кля­ты от бога, в кото­ро­го веру­ем, — в Перу­на и в Воло­са, бога ско­та, и да будем коло­ты, как золо­то, и сво­им ору­жи­ем посе­че­ны будем и умрем»

              А в прус­ской леген­де о Бру­тене и Виде­ву­те, гово­рит­ся, что при­шли эти два бра­та – нор­ман­ны и поста­ви­ли идо­ла Пер­ку­на­са и триглав на свя­щен­ном дубе.

              Ну и Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный пишет об обря­де варя­гов русов:

              «На этом ост­ро­ве они совер­ша­ют свои жерт­во­при­но­ше­ния, так как там сто­ит гро­мад­ный дуб: при­но­сят в жерт­ву живых пету­хов, укреп­ля­ют они и стре­лы вокруг [дуба], а дру­гие — кусоч­ки хле­ба, мясо и что име­ет каж­дый, как велит их обы­чай.»
              Дуб – это сакраль­ное дере­во у сла­вян, поэто­му его не назы­ва­ли сво­им име­нем Пер­кун (как и мед­ведь, насто­я­щее назва­ние в сла­вян­ском язы­ке кото­ро­го забы­то). Стре­лы – это перу­но­вы камен­ные стре­лы – это атри­бут Перу­на вме­сте с топо­ром (секи­рой). Это чисто сла­вян­ский обряд покло­не­ния Перу­ну, ни Тору, ни Оди­ну, ни кому ино­му, а имен­но Перу­ну по обы­чаю сла­вян­ско­му.

              • paulkorry:

                >Лад­но Перу­на мож­но ещё с Тором попу­тать, но Веле­са с чем ассо­ци­и­ро­вать?

                С любым язы­че­ским богом. Автор про­сто упо­мя­нул двух глав­ных, наи­бо­лее извест­ных. Да и напи­са­но это лет, может, через сто после собы­тий.

                Каким обра­зом покло­не­ние дубу-Перу­ну, запи­сан­ное Кон­стан­ти­ном Баг­ря­но­род­ным с тре­тьих-чет­вер­тых слов, сты­ку­ет­ся с крайне лако­нич­ны­ми лето­пис­ны­ми опи­са­ни­я­ми древ­не­рус­ских клятв и при­сяг? И поче­му скан­ди­нав не мог клясть­ся так же, поми­ная Тора и Оди­на? Вы зна­е­те текст «клят­вы две­на­дца­ти»?

                Прус­ские леген­ды – это уст­ные пре­да­ния, там вооб­ще все мог­ло пере­пу­тать­ся.

                • Денис:

                  Волос – это не любой бог кото­рый вам забла­го­рас­су­дит­ся, это кон­крет­ный бог с кон­крет­ны­ми обя­зан­но­стя­ми и имя у него кон­крет­ное, а не абстракт­ное. Перун и Волос упо­ми­на­ют­ся два­жды в одной связ­ке, если бы авто­ру было всё рав­но, то упо­ми­нал бы их как попа­ло, тем более что он знал как мини­мум шесте­рых сла­вян­ских богов, но из раза в раз упо­ми­нал либо толь­ко Перу­на, либо пару Перун-Волос это не про­сто так, как вам бы того хоте­лось.
                  Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный совре­мен­ник Иго­ря, опи­сы­ва­ет обряд русов, кото­рый в точ­но­сти соот­вет­ству­ет сла­вян­ско­му обря­ду покло­не­ния Перу­ну. Зна­чит назва­ния рус­ских поро­гов запи­сан­ных через 20 руки вас устра­и­ва­ет, а дан­ное опи­са­ние обря­да не устра­и­ва­ет. Обо­жаю такую изби­ра­тель­ность, тут пом­ню, тут не пом­ню.
                  Я не знаю клят­ву 12-ти, я знаю как сла­вяне почи­та­ли сво­их богов и какие обря­ды про­во­ди­ли, я не пита­юсь сухой исто­ри­ей, я в том чис­ле инте­ре­су­юсь сла­вян­ской куль­ту­рой, в кото­рую так вхо­дит и фольк­лор и мифо­ло­гия.

                  • paulkorry:

                    >Волос — это не любой бог кото­рый вам забла­го­рас­су­дит­ся,

                    Все это заме­ча­тель­но, но для хри­сти­ан­ско­го лето­пис­ца мало­важ­но. Поче­му он дол­жен был сле­до­вать при­ду­ман­ным Вами инструк­ци­ям по сочи­не­нию лето­пи­сей? ПВЛ, напо­ми­наю – не сви­де­тель­ство оче­вид­ца, а гораз­до более позд­ний ком­пи­ля­тив­ный доку­мент.

                    >Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный совре­мен­ник Иго­ря, опи­сы­ва­ет обряд русов,

                    Он сам это­го обря­да не видел и не знал, кто его совер­ша­ет – рос­сы или сла­вяне, здесь он вполне мог пере­пу­тать. А назва­ния поро­гов – это факт линг­ви­сти­че­ский и гео­гра­фи­че­ский. Днепр нахо­дил­ся в зоне поли­ти­ко-эко­но­ми­че­ских инте­ре­сов Визан­тии, в этих зем­лях быва­ли путе­ше­ствен­ни­ки и куп­цы, варя­ги и сла­вяне посе­ща­ли Визан­тию, ника­ких два­дца­тых рук здесь нет.

                    Зна­е­те, я чело­век есте­ствен­но­на­уч­но­го обра­зо­ва­ния, я знаю, что такое досто­вер­ная выбор­ка и поче­му нуж­но отбра­сы­вать флук­ту­а­ции. Если при­нять, что варя­ги-русь – скан­ди­на­вы, то эта вер­сия «схо­дит­ся», как функ­ция к пре­де­лу в мате­ма­ти­ке. Если же при­нять, что варя­ги-русь – не скан­ди­на­вы, то эта вер­сия «рас­хо­дит­ся», полу­ча­ет­ся, что русь – неиз­вест­но кто. Нель­зя быть одно­вре­мен­но сла­вя­ни­ном, гер­ман­цем и бал­том.

                    Для меня все вопро­сы отпа­ли, когда я узнал име­на послов в Визан­тию от Оле­га, пер­во­го кня­зя, о кото­ром есть бол-мен чет­кая инфа. Все это скан­ди­нав­ские име­на, соот­вет­ствен­но, русь – скан­ди­на­вы.

                    • Denny:

                      «Нель­зя быть одно­вре­мен­но сла­вя­ни­ном, гер­ман­цем и бал­том.»

                      А поче­му, соб­ствен­но, нель­зя. Даже если при­нять русов Рюри­ка скан­ди­на­ва­ми, то их потом­ки вре­мен Яро­сла­ва уже неот­ли­чи­мы от сла­вян. Из эле­мен­тар­ных сооб­ра­же­ний про­сто обя­за­ны быть пере­ход­ные фор­мы: мети­сы и кре­о­лы. И по кро­ви и по куль­ту­ре. ИМХО, извеч­ное бода­ние акку­рат пото­му, что рас­смат­ри­ва­ют­ся про­ти­во­по­лож­ные пре­дель­ные вари­ан­ты.

                      Что до имен, то они будут зву­чать так, как захо­чет тот, кто запи­сы­ва­ет. Име­на послов Оле­га, насколь­ко я пом­ню, тот же позд­ний доку­мент.

                      Да и гораз­до поз­же все не про­сто. Зна­е­те песен­ку «жил-был Анри чет­вер­тый, он слав­ный был король…» Так это то про Ген­ри­ха Наварр­ско­го… А принц Джон из «Айвен­го» ста­нет Иоан­ном Без­зе­мель­ным.

                    • Денис:

                      В то вре­мя о язы­че­ских богах зна­ли доста­точ­но хоро­шо. Хри­сти­ан­ство про­сто так не взя­ло и одно­мо­мент­но не вытес­ни­ло ста­ро­го миро­воз­зре­ния, ско­рее хри­сти­ан­ство исси­ми­ли­ро­ва­ло в сла­вян­ском язы­че­стве, как соб­ствен­но это про­изо­шло у мно­гих наро­дов (трол­ли до сих пор бро­дят в лесах Нор­ве­гии и вул­ка­ни­че­ских пусты­нях Ислан­дии). Вы не пове­ри­те, вы до сих пор справ­ля­е­те целую кучу язы­че­ских празд­ни­ков под видом хри­сти­ан­ских и даже не заду­мы­ва­е­тесь об этом, А в то вре­мя с этим «бесов­ским» пыта­лись бороть­ся, т.е. зна­ли что и к чему, поче­му и для чего.

                      Линг­ви­сти­че­ский и фило­ло­ги­че­ский факт дне­пров­ских поро­гов вопрос спор­ный. Вы у самих скан­ди­на­вов хоть раз слы­ша­ли о дне­пров­ских поро­гах? Нет, не слы­ша­ли и не чита­ли, вам это стран­ным не кажет­ся? Назва­ния поро­гов напи­са­ны на бума­ги, как опи­са­ние обря­да русов, вы хоть пони­ма­ет, как это надо оши­бить­ся, что­бы в сво­ей неле­пой ошиб­ке в точ­но­сти опи­сать сла­вян­ский обряд покло­не­ния Перу­ну в доста­точ­ной дета­ли­за­ции? Фило­ло­ги до сих пор не могут выве­сти из швед­ско­го фин­ское ruotsi, а из ruotsi сла­вян­ское русь, а вы гово­ри­те о назва­ни­ях поро­гов, кото­рые поче­му-то не фигу­ри­ру­ют в источ­ни­ках тех, кто яко­бы дал им назва­ния.
                      У вас не очень каче­ствен­ное есте­ствен­ное обра­зо­ва­ние, любая выбор­ка тре­бу­ет обос­но­ва­ния, а любая тео­ре­ма тре­бу­ет дока­за­тельств, вы все­го лишь, как сквер­ный уче­ник, при­ня­ли наи­бо­лее понра­вив­ше­е­ся реше­ние, про­пу­сти­ли дока­за­тель­ство и сра­зу огла­си­ли резуль­тат.
                      И да, име­на там не скан­ди­нав­ские, а гер­ман­ские.

            • Денис:

              P.S. Про­шу заме­тить о Пер­ку­на­се, назван­ные нор­ман­ны не мог­ли поста­вить идо­ла Перкунаса(Перуна), а тем более на свя­щен­но­му дубе сла­вян­ский триглав. Триглав – это тема запад­ны­х/­юж­но-бал­тий­ских сла­вян, т.е. нор­ман­на­ми назва­ны отнюдь не скан­ди­на­вы, а сла­вяне.

  • Alex:

    Если Мсти­сла­ва кто-то и назы­вал Хараль­дом, то, разу­ме­ет­ся, в честь деда по мате­ри, англий­ско­го коро­ля, уби­то­го при Гастинг­се. Эта род­ствен­ная связь про­ис­хо­дит, без сомне­ния, из поли­ти­ки Яро­сла­ва Муд­ро­го, и, как и всё осталь­ное, отно­ся­ще­е­ся к 11–12 векам, никак не свя­за­на с 9 веком. В 11-м веке всё было уже совсем по-дру­го­му.

    «В Нор­ман­дии… очень боль­шой про­цент насе­ле­ния име­ю­щих по ДНК отно­ше­ние к скан­ди­на­вам.»

    Это серьёз­ное утвер­жде­ние. Наде­юсь, Денис может под­твер­дить его ссыл­кой на источ­ник. Имен­но и кон­крет­но отно­си­тель­но Нор­ман­дии. Таки­ми утвер­жде­ни­я­ми вооб­ще-то нель­зя бро­сать­ся про­сто так.

    «ЛСК:
    30.03.2015 в 13:19
    О том, что пер­во­на­чаль­ные свя­зи с хри­сти­ан­ством были направ­ле­ны на запад, а не на Визан­тию, гово­рят рус­ские тер­ми­ны «крест» и «цер­ковь», заим­ство­ван­ные из древ­не­не­мец­ких диа­лек­тов.»

    Стран­но, что Денис стал оспа­ри­вать это утвер­жде­ние, хотя мог бы его с боль­шой выго­дой исполь­зо­вать. Всё-таки Денис – сла­бо­ва­тый анти­нор­ма­нист.

    • Денис:

      Я не анти­нор­ма­нист и не нор­ман­нист, меня устро­ит любая объ­ек­тив­но дока­зан­ная тео­рия.

      • Alex:

        «меня устро­ит любая объ­ек­тив­но дока­зан­ная тео­рия»

        Так всё-таки, а как насчёт фак­тов?

        • Денис:

          А я и гово­рю про фак­ты, а не про домыс­лы. Ну и ещё я про­тив, когда фак­ты под­го­ня­ют­ся и трак­ту­ют­ся под необ­хо­ди­мый резуль­тат.

          • Alex:

            О ёлки-пал­ки. В таком слу­чае всё-таки ответь­те, отку­да Вы взя­ли этот факт: ««В Нор­ман­дии… очень боль­шой про­цент насе­ле­ния име­ю­щих по ДНК отно­ше­ние к скан­ди­на­вам.»

            • Денис:

              Читал смот­рел (что-то забу­гор­ное на забу­гор­ном язы­ке), дав­но, к сожа­ле­нию это всё что у меня отло­жи­лось. Толь­ко по топо­ни­мии могу дать ссыл­ку на вики­пе­дию (тоже забу­гор­ную). В кон­це-кон­цов суще­ству­ет гугль, най­дё­те почи­та­е­те сами, най­ду я пер­вым, выло­жу ссыл­ку.

              • Alex:

                «Читал смот­рел»

                Чест­ный чело­век на Вашем месте убил бы себя об сте­ну.

                • Денис:

                  Я как чест­ный чело­век гово­рю как есть. По ваше­му полу­ча­ет­ся, что я как чест­ный чело­век на каж­дое сло­во дол­жен ссыл­ку давать в тол­ко­вый сло­варь, что­бы под­твер­дить пра­виль­ность его исполь­зо­ва­ния, ну как чест­ный чело­век.

  • Сергей:

    Лев Самуилович.…Денис пред­ло­жил Вам мне­ние «экспертизы»…Указав на воз­мож­ный канал появ­ле­ния «нор­ман­ско­го мар­ке­ра» у Рюриковичей.….У одно­го из «позд­них» Рюриковичей.….Для суда такой экс­пер­ти­зы было бы доста­точ­но, что­бы при­знать , что основ­ной мар­кер Рюри­ко­ви­чей «есть R1a1 » а » N1c1 появил­ся позд­нее – как при­мер супру­же­ской изме­ны жены Моно­ма­ха.….»( К том же име­ю­щее отра­же­ние в лето­пи­сях и сагах) …Но те же мар­ке­ры в при­ме­не­нии к совре­мен­но­му насе­ле­нию ука­зы­ва­ет, что РУССКИЙ НАРОД – сме­ше­ние пле­мён, назван­ных по-имён­но в лето­пи­си и в ито­ге выра­бо­тав­ший ОДИН ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ.….Во вре­ме­на Рюри­ка веро­ят­но раз­ни­ца в про­из­но­ше­нии была неве­ли­ка.…

  • ЛСК:

    Денис:
    «Гены отца име­ют зна­че­ние, а не мате­ри ибо имен­но по отцу рас­кры­ва­ют гене­ти­че­скую родо­слов­ную. И во всём мире это уже дав­но исполь­зу­ют, в том чис­ле и исто­ри­ки и не видят в этом ниче­го фан­та­сти­че­ско­го и нена­уч­но­го».

    - Всё это было созда­но в пат­ри­ар­халь­ном обще­стве по его пред­став­ле­ни­ям. А сей­час мы живем в дру­гом мире. Пора с этим при­ми­рить­ся. Я слы­шал, что спо­соб­но­сти как раз уна­сле­ду­ют­ся чаще от мате­ри.

    - Умею, когда они изло­же­ны на бума­ге. Как в том слу­чае, о кото­ром речь.

    Денис:«По мыс­ли его авто­ра.» А вы мыс­ли авто­ра читать уме­е­те? -

    • Денис:

      Лев Саму­и­ло­вич, пат­ри­ар­хат и мат­ри­ар­хат – это уклад жиз­ни, часть куль­ту­ры того или ино­го наро­да, к гене­ти­ке оно не име­ет отно­ше­ния. Y-хро­мо­со­ма – муж­ская и по ней всё и опре­де­ля­ют, т.к. она или её часть NRY самая надёж­ная и неиз­мен­ная и поз­во­ля­ет опре­де­лить гене­ти­че­скую родо­слов­ную. Жен­ская мито­хон­дри­аль­ная ДНК коро­че и посто­ян­но мути­ру­ет, поэто­му по ней очень слож­но что-либо про­сле­дить. В общем, Лев Саму­и­ло­вич там надо очень мно­го читать и пони­мать.

      Когда автор пишет «это моё мне­ние» или «я так думаю», в осталь­ных слу­ча­ях, вы лука­ви­те.

  • ЛСК:

    Исправ­ляю дефект части тек­ста:

    Денис:
    «По мыс­ли его авто­ра.» А вы мыс­ли авто­ра читать уме­е­те?

    -— Умею, когда они изло­же­ны на бума­ге. Как в том слу­чае, о кото­ром речь.

  • ЛСК:

    Денис:

    «Олег и сын Рюри­ка Игорь, если были скан­ди­на­ва­ми уже осла­вя­ни­лись до моз­га и костей, что невоз­мож­но».

    Осла­вя­ни­лись ли Олег и Игорь – досто­вер­но неиз­вест­но. Более того, под боль­шим сомне­ни­ем. Име­на у них нор­манн­ские. Вейц­лу Игорь про­во­дил. Жену взял нор­манн­ку. Вот сына назвал сла­вян­ским име­нем, исхо­дя из пре­тен­зий на кня­же­ние в сла­вян­ской сре­де. А Свя­то­слав уже в боль­шой мере сла­вя­нин.

    • Денис:

      Полю­дье, а не вейц­лу. Про­ис­хож­де­ние Оль­ги тео­ре­ти­че­ское. Хель­гой её даже нор­ман­ны не назы­ва­ли, в сагах упо­ми­на­ют как Ало­гия, т.е. Оль­га (древ­не­чеш­ское Оль­ха). Ну как же, а Перу­нов обряд Оле­га, а клят­ва Иго­ря на дого­во­ре Перу­ном?

      • paulkorry:

        >Хель­гой её даже нор­ман­ны не назы­ва­ли, в сагах упо­ми­на­ют как Ало­гия

        Она Элга в визан­тий­ских источ­ни­ках. Про Оль­гу как Ало­гию инфор­ма­ция в сагах доволь­но смут­ная и явно вто­рич­ная, полу­чен­ная от сла­вян.

        • Денис:

          Пере­ход сла­вян­ско­го О в гре­че­ское Е суще­ству­ет, напри­мер, город Оль­гун у гре­ков Ель­гов. В обо­их слу­ча­ях без Х, зна­чит Ель­га – это сла­вян­ское Оль­га. Поми­мо про­че­го суще­ству­ют вари­ан­ты: Вол­га, Воль­га, Вольг, Олек, Оль­ха. Южно-бал­тий­ский реги­он пест­рит топо­ни­ми­ей на Вольг-. Напри­мер, Воль­гаст у гер­ман­цев пре­вра­ща­ет­ся в Холо­гаст. Т.е. и скан­ди­на­вы и гре­чи слы­ша­ли имя Оль­га на сла­вян­ском язы­ке и не отож­деств­ля­ли его с име­нем Хель­га или Хельг (Олег). Т.е. Оль­га полу­чи­ла это имя при рож­де­нии от сла­вя­ни­на.

          • paulkorry:

            Она там с при­ды­ха­тель­ным зна­ком, ῎Ελγα, т.е., фак­ти­че­ски, Хел­га. Вы зна­е­те сла­вян­ское имя Холь­га?
            И, если сла­вян­ское имя, то я как сла­вя­нин не вижу в нем сла­вян­ско­го кор­ня. Это не Люд­ми­ла, не Люба­ва…

            • Денис:

              Как раз имен­но без пре­ды­ха­ния. Я не зря при­вёл при­мер с Оль­го­стом, на латы­ни тоже Ol- и на гре­че­ском Ελγ-, как и с Оль­гой – Ελγα. Т.е. сла­вян­ское Ол на гре­че­ском Ελ, без вся­ких пре­ды­ха­ний. Корень ел-, ол- пра­ин­до­ев­ро­пей­ский, обо­зна­ча­ет свет­лый цвет, поэто­му и сла­вян­ское ол- спо­кой­но пере­хо­дит в гре­че­ский ел-.

              • paulkorry:

                В ста­тье Моши­на – с при­ды­ха­ни­ем, ῎Ελγα. У меня нет осно­ва­ний ему не дове­рять. Вы чита­ли ори­ги­наль­ный визан­тий­ский источ­ник?

  • ЛСК:

    Денис:
    «Он носил имя Игорь, его скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние – это все­го лишь одна из гипо­тиз. Но даже если и так, я Денис и я грек? Нет, я рус­ский. У меня теле­фон LG, я коре­ец? Нет. У меня маши­на Додж, я аме­ри­ка­нец? Нет».

    Оши­ба­е­тесь. По Вашей мате­ри­аль­ной куль­ту­ре Вы евро­пе­ец. От тра­ди­ци­он­ной рус­ской мате­ри­аль­ной куль­ту­ры у Вас не оста­лось почти ниче­го. По язы­ку Вы рус­ский. По иде­ям, воз­мож­но, ази­ат. А по Ваше­му име­ни судить труд­но, пото­му что Ваше имя, как и мно­гие в Вашей сре­де, взя­ты из биб­лей­ско-еван­гель­ско­го фон­да. А он в основ­ном частич­но еврей­ский, частич­но гре­че­ский, частич­но рим­ский. Иное дело име­на ран­них древ­не­рус­ских кня­зей. Они были либо из сла­вян­ско­го кня­же­ско­го фон­да, либо из фон­да нор­манн­ско­го. Дру­гих там нет, они доба­ви­лись после при­ня­тия хри­сти­ан­ства. И самые пер­вые все из нор­манн­ско­го. Ниче­го не попи­шешь.

    • Денис:

      По иде­ям я сла­вя­нин. Имя мое язы­че­ско-гре­че­ско­го про­ис­хож­де­ния – Дио­нис – олим­пий­ский бог вино­де­лия, пло­до­ро­дия ну и все­го что с этим свя­за­но, а не биб­лей­ско-еван­гель­ское. Име­на ран­них кня­зей Олег и Игорь (Рюри­ка не берём он слиш­ком леген­да­рен), их скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние – один из вари­ан­тов про­ис­хож­де­ния. Вопрос не в этом, вопрос в том, что имя не опре­де­ля­ет про­ис­хож­де­ния, когда вы уже научи­тесь хоть немно­го учи­ты­вать этот факт.

  • Denny:

    лев Саму­и­ло­вич, мож­но пару вопро­сов?

    Тут при­ве­ли ссыл­ку.

    http://www.mediafire.com/download/4l5zgfdcskgk2td/Moshin_Nachalo+Rusi.pdf

    Как оце­ни­ва­ет­ся этот автор и этот текст? У него при общей «нор­манд­ской» направ­лен­но­сти есть не вполне обыч­ные заме­ча­ния.
    1. Автор счи­та­ет, что объ­еди­не­ние сла­вян­ских и фин­ских пле­мен нача­лось ранее сере­ди­ны 9 века.
    2. Автор при­во­дит ссыл­ки, что бал­тий­ских сла­вян ино­гда назы­ва­ют нор­ман­на­ми, что они (бал­тий­ские сла­вяне) пере­ме­ша­ны со скан­ди­на­ва­ми и что их кня­зья могут носить скан­ди­нав­ские име­на.

    Это как?

    Еще я бы хотел обра­тить вни­ма­ние на «Бавар­ский гео­граф». Этот источ­ник как-то выпал из дис­кус­сии. А меж­ду тем это вро­де как дей­стви­тель­но текст имен­но сере­ди­ны 9 века. И он поме­ща­ет русов по сосед­ству с хаза­ра­ми, хотя и без точ­ной при­вяз­ки. Что по вре­ме­ни и месту согла­су­ет­ся с Бер­тин­ски­ми анна­ла­ми (каган русов, послы в запад­ной евро­пе появ­ля­ют­ся через Визан­тию).

    По мое­му скром­но­му разу­ме­нию, все это согла­су­ет­ся с гипо­те­зой о при­ла­дож­ском про­ис­хож­де­нии русов как кон­гло­ме­ра­та сла­вян, финов и скан­ди­на­вов.

    Буду бла­го­да­рен за ком­мен­та­рий.

    • Alex:

      В «Бавар­ском гео­гра­фе» вро­де бы какая-то ник­чём­ная фиг­ня пона­пи­са­на?

      • Denny:

        Толь­ко если счи­тать фиг­ней все, что не согла­су­ет­ся с соб­ствен­ны­ми иде­я­ми. Но я как раз ЛСК и хотел спро­сить, как «гео­гра­фа» вос­при­ни­ма­ет совре­мен­ная нау­ка.

    • Денис:

      От себя могу доба­вить ком­мен­та­рий, хоть Лев Саму­и­ло­вич и умал­чи­ва­ет, но факт тот, что в при­ла­до­жье сла­вяне появи­лись рань­ше скан­ди­на­вов, при­чём появи­лись там пер­вы­ми имен­но запад­ны­е/­юж­но-бал­тий­ские сла­вяне. Ну и как факт, бал­тий­ских сла­вян так­же назы­ва­ли викин­га­ми, при­чём в скан­ди­нав­ских сагах.

      • Denny:

        Хоте­лось бы уви­деть дока­за­тель­ства того, что в при­ла­до­жье сла­вяне появи­лись рань­ше скан­ди­на­вов.

        • Денис:

          Люб­шан­ская кре­пость 6–7 век, в нача­ле 8 века ста­ла камен­ной по обра­зу сход­ным с тем, что стро­и­ли запад­ные сла­вяне, ну и ещё я давал ссыл­ку на видео с Кир­пич­ни­ко­вым, где они рас­ко­па­ли сле­ды пахо­ты, укра­ше­ния и пр.

          • Denny:

            Насколь­ко я пом­ню, бал­то­сла­вян­ский харак­тер про­сле­жи­ва­ет­ся имен­но в кре­по­сти 8 века. Рань­ше скан­ди­на­вов не полу­ча­ет­ся. (могу и оши­бать­ся)

            • Денис:

              Полу­ча­ет­ся, пото­му что камен­ная клад­ка появ­ля­ет­ся в самом нача­ле 8-ого века, скан­ди­на­вы при­хо­дят на Ладо­гу спу­стя толь­ко пол­ве­ка, отку­да их через деся­ток лет опять выго­ня­ют и прак­ти­че­ски вплоть до сере­ди­ны 9-ого века скан­ди­на­вы на Ладо­ге прак­ти­че­ски не про­сле­жи­ва­ют­ся. В Люб­шан­ской кре­по­сти скан­ди­нав­ских эле­мен­тов вооб­ще не най­де­но, насколь­ко мне извест­но.
              Нет смыс­ла в захо­лу­стье, где толь­ко ред­кий фин­но-угр бро­дит (скан­ди­на­вов ещё нет), ста­вить камен­ное осно­ва­ние для кре­по­сти.

              • Denny:

                Скан­ди­на­вов еще нет – это сомни­тель­но. Захо­ро­не­ние Тютяр­са­ари под­рев­нее будет.

                • Денис:

                  Ну зашли пара скан­ди­на­вов, один дви­нул кони, его похо­ро­ни­ли и ушли обрат­но. Хотя я не понял, что же там скан­ди­нав­ско­го нашли. Речь всё же о посто­ян­ных посе­ле­ни­ях, когда при­хо­дит народ и закреп­ля­ет­ся на кон­крет­ной тер­ри­то­рии. Скан­ди­на­вы мог­ли шай­ка­ми бро­дить в при­ла­до­жье и воро­вать рыбу у фин­но-угров, дру­гое дело прий­ти, осесть и начать зем­ле­де­лие.

          • Denny:

            Я бы ска­зал, что в 7–8 веках при­ла­до­жье – эта­кое захо­лу­стье, типа Кана­ды. С ред­ким насе­ле­ни­ем фин­но-угров. Соот­вет­ствен­но, туда посте­пен­но про­ни­ка­ют и пере­се­ля­ют­ся как бал­тий­ские сла­вяне, так и скан­ди­на­вы, так и сла­вяне с юга. И к 9 веку там появ­ля­ют­ся свои «канад­цы», то есть смесь искон­но­го насе­ле­ния с потом­ка­ми раз­ных пере­се­лен­цев. Кото­рые и ста­ли назы­вать­ся русью, поза­им­ство­вав это само­на­зва­ние из фин­но-угор­ско­го. То есть русь исход­но не чужая как скан­ди­на­вам так и сла­вя­нам.

            • Денис:

              Да, и ещё, На ниж­них сло­ях Ста­рой Ладо­ги, более древ­них чем её извест­ное осно­ва­ние 753 год, об чём я гово­рил, най­де­ны сле­ды пахо­ты и гре­бень 6–7 века. Т.е. веро­ят­ное нахож­де­ние сло­вен на Ладо­ге ещё более удрев­ня­ет­ся. Камен­ная осно­ва­ние постав­ле­но вза­мен обыч­но­му зем­ля­но­му, не при­пом­ню что­бы фин­но-угры что-то подоб­ное стро­и­ли, поправь­те меня, если оши­ба­юсь. Т.е. вполне воз­мож­но, что сна­ча­ла на Ладо­гу при­шли восточ­ные сла­вяне, поста­ви­ли дере­вян­ный острог на валу, потом в самом нача­ле 8 века при­хо­дят запад­ные сла­вяне и раз­ру­ша­ют острог и ста­вят камен­но-зем­ля­ной, т.е. усо­вер­шен­ству­ют кре­пость. Как-то так.

              • Denny:

                Насколь­ко я пом­ню, более древ­ние слои – фин­но-угор­ские посе­ле­ния. И у Ладо­ги и у Люб­шан­ской кре­по­сти. Я бы не стал зани­мать­ся тут чле­но­мет­ри­ей. В смыс­ле, кто имен­но застол­бил уча­сток пер­вым. Реги­он боль­шой, рас­коп­ки фраг­мен­тар­ны, надеж­ной кар­ти­ны они дать не могут. Важ­но, что в один пери­од фик­си­ру­ют­ся раз­ные сле­ды. Явно ребя­та при­хо­ди­ли сюда, вое­ва­ли, тор­го­ва­ли, мири­лись и пород­ня­лись неод­но­крат­но. Лич­но я счи­таю, что в резуль­та­те это­го про­цес­са и появи­лась русь. Имен­но здесь, в при­ла­до­жье. И имен­но как смесь раз­ных пере­се­лен­цев с фин­но-угра­ми.

                • Денис:

                  ЗА что купил, за то и про­даю, это сло­ва Кир­пич­ни­ко­ва. Кон­крет­но, в ниж­них сло­ях, нахо­дят гре­бень 6–7 век, кану­ли глуб­же, а там сле­ды пахо­ты. Здесь чле­но­мет­ри­ей никто не зани­ма­ет­ся. Сто­ян­ка фин­но-угор­ская я пони­маю, да имен­но на этой сто­ян­ке и сто­ит Люшан­ская кре­пость, но до пере­строй­ки с камен­ным осно­ва­ни­ем был зем­ля­ной вал с дере­вян­ным остро­гом – фин­но-угры что-то подоб­ное стро­и­ли?

                  • Denny:

                    Это надо к спе­ци­а­ли­стам. Но и они не факт, что отве­тят точ­но. Зашли пара скан­ди­на­вов… Ну не надо так уж упро­щать. Скан­ди­на­вы и сла­вяне – весь­ма раз­ные куль­ту­ры. По зем­ле­де­лию пер­вен­ство за сла­вя­на­ми. Но скан­ди­на­вы во мно­гие места так захо­ди­ли, что мама не горюй. Может отто­го и фин­ны ого­ра­жи­ва­лись, да и сла­вяне сте­ны лади­ли.

                    В целом, вряд ли мы можем утвер­ждать, что реги­он при­ла­до­жья был осво­ен и засе­лен сла­вя­на­ми ДО появ­ле­ния скан­ди­на­вов. Они там появ­ля­ют­ся в один и тот же исто­ри­че­ский пери­од и то сосед­ству­ют то дерут­ся. И тех и дру­гих срав­ни­тель­но немно­го, так что гово­рить о при­о­ри­те­те в засе­ле­нии смыс­ла не вижу.

                    • Денис:

                      Нет, я гово­рю о том, кто пер­вый посто­ян­но осел на этой тер­ри­то­рии, я уве­рен, что в то вре­мя пара сла­вян так­же забре­ла к Ура­лу, но это не может озна­чать, что сла­вяне там были пер­вее кого-то. Я все­го лишь хочу ска­зать, что сезон­ный набег для гра­бе­жа – это одно, а прий­ти на тер­ри­то­рию и начать её осва­и­вать – это совер­шен­но дру­гое, как и отно­ше­ния меж­ду наро­да­ми корен­ны­ми и приш­лы­ми в этих слу­ча­ях совер­шен­но раз­ные. Сла­вяне смог­ли асси­ми­ли­ро­вать фин­но-угров, пото­му что они здесь утвер­ди­лись как корен­ное, а скан­ди­на­вы не смог­ли асси­ми­и­ро­вать ни сла­вян, ни фин­но-угров, пото­му что были вре­мен­ным эле­мен­том и мало вли­я­ли на внут­рен­нюю жизнь сла­вян и фин­но-угров.

  • ЛСК:

    Ува­жа­е­мые дис­пу­тан­ты по ста­тье «Пре­иму­ще­ства рус­ско­го наро­да»,
    к сожа­ле­нию, я надол­го выбы­ваю из дис­кус­сии: мне при­шлось взять на себя соре­дак­ти­ро­ва­ние сай­та «Генофонд.рф», сайт новый – очень мно­го рабо­ты. Про­дол­жа­ет­ся и моя рабо­та колум­ни­стом «Тро­иц­ко­го вари­ан­та», хотя ста­тьи мои там теперь появ­ля­ют­ся реже. А есть еще и рабо­та над кни­га­ми, кото­рые я при­вык выпус­кать по несколь­ко в год. Да и на лече­ние при­хо­дит­ся тра­тить вре­мя.
    Изви­не­ни­ем мне может послу­жить то, что дис­кус­сия опять свер­ну­ла с темы о пре­иму­ще­ствах и т. д. в при­выч­ное рус­ло вопро­са о нор­ман­нах и запад­ных сла­вя­нах.
    По вопро­су о Ладо­ге обра­ти­тесь к А.Н.Кирпичникову, по дру­гим – к моим выхо­дя­щим рабо­там в «Рос­сий­ском архео­ло­ги­че­ском еже­год­ни­ке», «Стра­ту­ме» и «Запис­ках» ИИМК.

    • ЛСК:

      Я всё-таки погля­ды­ваю на дис­кус­сию по сво­ей ста­тье. Стран­ное впе­чат­ле­ние. Я обыч­но не вос­при­ни­маю аргу­мен­тов Пола Кор­ри и Ден­ни, а тут вос­при­ни­маю их аргу­мен­ты как вполне раци­о­наль­ные.
      Что каса­ет­ся бога Волоса/​Велеса, то этот пере­бив глас­ных для сла­вян­ско­го язы­ка чужд (прах – порох/​прех? враг-воро­г/врег? бла­го-боло­гое – бле­го?). Есть толь­ко молоко/​млеко, но в раз­ных язы­ках. У меня дав­нее ощу­ще­ние, что под име­нем это­го бога сли­лись бла­го­да­ря слу­чай­но­му созву­чию раз­ные пер­со­на­жи: гре­че­ский и бол­гар­ский св. Вла­сий, Влас, на Руси Волос как ско­тий бог и бал­то-сла­вян­ский бог смер­ти Велес, сли­я­ние с пре­об­ла­да­ни­ем пер­во­го. У Воло­са нет такой инл­до­ев­ро­пей­ской

      • ЛСК:

        такой индо­ев­ро­пей­ской предыс­то­рии как у Перу­на. Это явно новый пер­со­наж в пан­теоне.

      • Денис:

        Ну поче­му же, «велеть» и «воля», напри­мер, это нор­маль­ное индо­ев­ро­пей­ское.

        • ЛСК:

          Денис:
          «велеть» и «воля» это нор­маль­ное индо­ев­ро­пей­ское.

          - Вы не учли, что велеть/​воля, делить/​доля – здесь с помо­щью раз­ных глас­ных обра­зу­ют­ся раз­ные части речи или раз­ные грам­ма­ти­че­ские фор­мы – это есть и в дру­гих язы­ках. А Вы поищи­те, когда бы в одной грам­ма­ти­че­ской фор­ме был такой пере­бив глас­ных. Не най­де­те.

          • Денис:

            Лев Саму­и­ло­вич, вы зна­е­те что такое «корень»? Вы зна­е­те, тогда я не пони­маю какая раз­ни­ца меж­ду «воля» и «велеть», когда это одно­ко­рен­ные сло­ва, т.е. корень, как основ­ная часть речи. Какая раз­ни­ца меж­ду «бег» и «бежать»? А как на счёт «волхв» и «влѢс­нѪти» или «водить» и «вести»? Или воло­чить и ста­ро­сла­вян­ское volčiti с чере­до­ва­ни­ем velkǫ? Или «волк» и «wel’k»? И т.д.

          • Денис:

            В догон­ку «велеть» и «воло­деть»?

      • Денис:

        Что харак­тер­но, что пере­бив глас­ных -ол-/-ел- сомни­те­лен, но тогда и сомни­те­лен дол­жен быть тот же самый пере­бив глас­ных у Томп­се­на, когда он гово­рит, что соглас­но зако­нам рус­ской фоне­ти­ки бук­ва «е» пере­шла в «о» и из Хель­ги полу­чи­лась Оль­га (Хель­ги и Олег). Тогда, ваши­ми сло­ва­ми, сто­ит ска­зать, что под эти­ми яко­бы одним и тем же име­нем сли­лись бла­го­да­ря слу­чай­но­му созву­чию раз­ные име­на: сла­вян­ское и скан­ди­нав­ское, Хельг и Оль­гаст, соот­вет­ствен­но.

        • ЛСК:

          Ольга/​Хельга – а здесь соот­но­ше­ния меж­ду раз­ны­ми язы­ка­ми. Вы при­вле­ка­е­те Том­се­на, кото­рый яко­бы ошиб­ся, что­бы дока­зать, что Вы не ошиб­лись? Или Вы ошиб­лись спе­ци­аль­но, что­бы пока­зать, что и Том­сен ошиб­ся? Ошиб­ся он или нет, оста­вим это для осо­бо­го раз­бо­ра. А Вы ошиб­лись, и точ­ка.

          • Денис:

            Отнюдь, Томп­сен гово­рит о зако­нах рус­ской (сле­ду­ет гово­рить сла­вян­ской, в то вре­мя были сла­вяне) фоне­ти­ки, где «е» пере­хо­дит в «о» и здесь нет раз­ни­и­цы из како­го язы­ка заим­ство­ва­но сло­во, звук «о» в любом язы­ке это звук «о». Соб­ствен­но как пере­гла­сов­ка о/​е в воля/​велеть, так и так­же спра­вед­ли­ва пере­гла­сов­ка в Ольга/​Ельга и Волос/​Велес, зако­ны же сла­вян­ско­го язы­ка, а не гер­ман­ско­го. Так что непра­вы вы, а не я. И я не ска­зал, что Том­сен не прав, я ска­зал, что ваше сомне­ние в пере­гла­сов­ке е/​о долж­но вызы­вать такое же сомне­ние в отно­ше­нии Том­се­на и его утвер­жде­нии о зако­нах фоне­ти­ки рус­ско­го язы­ка в отно­ше­нии пере­хо­да Хель­га в Оль­га. Имен­но вы ста­ви­те под сомне­ние Том­се­на, а не я.

            • ЛСК:

              В исто­рии рус­ско­го язы­ка (назо­ве­те ли Вы его этап сла­вян­ской речью или нет) «е» пере­хо­дит в «о» не как попа­ло и где попа­ло, а по опре­де­лен­ным пра­ви­лам. На них и нуж­но ссы­лать­ся. А корень – не часть речи. А Том­сен не Томп­сен. А язы­ки все-таки раз­ные. Так что Оль­га и Хель­га свя­за­ны (это раз­ные язы­ки), а Волос и Велес – нет.

              • Денис:

                Про­шу про­ще­ния, основ­ная часть сло­ва (ночью спать надо было, а не ком­мен­ти­ро­вать). Ну может тогда поде­ли­тесь эти­ми сокро­вен­ны­ми пра­ви­ла­ми по кото­рым скан­ди­нав­ское «е» (чем она отли­ча­ет­ся от сла­вян­ской не понят­но) пере­хо­дит в сла­вян­ское «о», и поче­му то же самое не может быть, что­бы сла­вян­ское «е» (кото­рое зву­чит и пишет­ся оди­на­ко­во, что в сла­вян­ском язы­ке, что в гер­ман­ском) пере­хо­ди­ло в сла­вян­ское «о». К сожа­ле­нию я не уви­дел, что­бы Том­сен ссы­лал­ся на какие-то опре­де­лён­ные пра­ви­ла, может вы их зна­е­те или зна­е­те где о них мож­но самом про­чи­тать (имен­но о пере­хо­де скан­ди­нав­ско­го «е» в сла­вян­ское «о»)? Олень-елень(старославянский), возь­мём даже осо­бо при­бли­жен­ное оль­ха-ело­ха-елха. Всё зави­сит от мест­но­сти, т.е. носит диа­лек­ти­че­ский харак­тер, поэто­му и велес-волос, зави­сит от мест­но­сти. Раз­ве нет?

                • ЛСК:

                  Рус­ский и цер­ков­но-сла­вян­ский (в осно­ве древ­не­бол­гар­ский) это раз­ные, хотя и род­ствен­ные язы­ки. Где в одном е, в дру­гом о. Олень-елень, олей-елей. Но в бол­гар­ском нет Веле­са. А пре­по­да­вать Вам исто­рию рус­ско­го язы­ка я не соби­ра­юсь. Най­ди­те учеб­ни­ки и выучи­те. А мне недо­суг, да и не моя это про­фес­сия.

  • paulkorry:

    2 Denny
    >«Нель­зя быть одно­вре­мен­но сла­вя­ни­ном, гер­ман­цем и бал­том.»

    >А поче­му, соб­ствен­но, нель­зя. Даже если при­нять русов Рюри­ка скан­ди­на­ва­ми, то их потом­ки >вре­мен Яро­сла­ва уже неот­ли­чи­мы от сла­вян. Из эле­мен­тар­ных сооб­ра­же­ний про­сто обя­за­ны быть >пере­ход­ные фор­мы: мети­сы и кре­о­лы. И по кро­ви и по куль­ту­ре. ИМХО, извеч­ное бода­ние >акку­рат пото­му, что рас­смат­ри­ва­ют­ся про­ти­во­по­лож­ные пре­дель­ные вари­ан­ты.

    >Что до имен, то они будут зву­чать так, как захо­чет тот, кто запи­сы­ва­ет.

    Разу­ме­ет­ся, когда эти варя­ги-русь уже обос­но­ва­лись в Нов­го­ро­де и Кие­ве, вто­рое-тре­тье поко­ле­ние было той самой пере­ход­ной фор­мой. Но те, кто при­шел с Рюри­ком, име­ли вполне опре­де­лен­ную этни­че­скую при­над­леж­ность, кото­рая и явля­ет­ся кам­нем пре­ткно­ве­ния. Име­на послов из рус­ско-визан­тий­ских дого­во­ров в ПВЛ были иска­же­ны, как мини­мум, два­жды: сна­ча­ла визан­тий­цем при запи­си на слух, потом сла­вя­ни­ном при пере­во­де гре­че­ско­го дого­во­ра, кото­рый вошел в ПВЛ. Может быть, про­ме­жу­точ­ных ста­дий было боль­ше. В пер­вом посоль­стве Оле­га все име­на мож­но иден­ти­фи­ци­ро­вать как нор­манн­ские, во вто­ром – два сомни­тель­ных, Бидуль­фост и Акте­ву. Оба явно не сла­вян­ские, пер­вое – гер­ман­ское. В посоль­стве Иго­ря появ­ля­ют­ся сла­вян­ские име­на, кото­рые лето­пи­сец-сла­вя­нин опо­зна­ет и пра­виль­но вос­про­из­во­дит. Сын Иго­ря уже носил сла­вян­ское имя. Но искон­ная рюри­ков­ская русь – явно скан­ди­на­вы.

    • Denny:

      «Но искон­ная рюри­ков­ская русь — явно скан­ди­на­вы.»

      Вот это как раз и не оче­вид­но. То есть их связь со скан­ди­на­ва­ми дей­стви­тель­но труд­но поста­вить под сомне­ние. Но их «опре­де­лен­ная этни­че­ская при­над­леж­ность» весь­ма сомни­тель­на. Заса­да в том, что никто в Евро­пе и Скан­ди­на­вии тако­го наро­да не зна­ет. Я знаю все­го два упо­ми­на­ни­яо руси, кото­рые отно­сят­ся к пери­о­ду «до Рюри­ка» (пер­вая поло­ви­на 9 века). Это запись о посоль­стве в Бер­тин­ских анна­лах и «Бавар­ский гео­граф». Опре­де­лен­но скан­ди­нав­ской этни­че­ской при­над­леж­но­сти не про­смат­ри­ва­ет­ся.

      • paulkorry:

        Ну, зна­чит, это была такая роле­вая игра – назы­вать себя по-скан­ди­нав­ски. Начи­та­лись саг. Вро­де тол­ки­е­ни­стов.

        Вооб­ще, если бы не исто­ри­че­ская зна­чи­мость Рюри­ка как осно­ва­те­ля дина­стии, дав­но бы уже закры­ли эту тему. Име­на у них скан­ди­нав­ские, Рюрик был вер­ным (tro var – тру­вор) и при­шел со сво­им домом, т.е., родом, семьей (sine hus – сине­ус) => пер­вое сви­де­тель­ство явно почерп­ну­то из скан­ди­нав­ско­го источ­ни­ка, зна­чит, были скан­ди­на­вы. А эти­мо­ло­гия этно­ни­мов часто непо­нят­на. Сколь­ко мож­но тупить.

        Мне надо­е­ло дока­зы­вать дру­гим, то, что для меня оче­вид­но. Вся инфа на тему в сво­бод­ном досту­пе, каж­до­му свое. Арри­ви­дер­чи.

        • Денис:

          Ваша про­бле­ма в том, что вы счи­та­е­те свой субъ­ек­ти­визм исклю­чи­тель­но вер­ным и пра­виль­ным. Не пытай­тесь навя­зать своё мне­ние дру­гим и тогда ваши нер­вы будут целы и дис­кус­сия наша будет более кон­струк­тив­ной.

        • Denny:

          Соб­ствен­но, Вы так и не при­ве­ли ника­ких осно­ва­ний, по кото­рым русь Рюри­ка не была одной из «пере­ход­ных форм». Попро­ща­лись, и лад­но. С теми, кото­рым все оче­вид­но, дей­стви­тель­но обсуж­дать осо­бо нече­го.

  • Denny:

    Денис:05.04.2015 в 22:23 «Сла­вяне смог­ли асси­ми­ли­ро­вать фин­но-угров, пото­му что они здесь утвер­ди­лись как корен­ное, а скан­ди­на­вы не смог­ли асси­ми­и­ро­вать ни сла­вян, ни фин­но-угров, пото­му что были вре­мен­ным эле­мен­том и мало вли­я­ли на внут­рен­нюю жизнь сла­вян и фин­но-угров.»

    Вот имен­но этих дока­за­тельств и нету. Как Вы пони­ма­е­те, одна Люб­шан­ская кре­пость дока­за­тель­ством слу­жить не может. Или у Вас есть что-нибудь еще в под­твер­жде­ние дан­ных тези­сов?

    • Денис:

      Зна­чит это скан­ди­на­вы асси­ми­ли­ро­ва­ли чудь, муро­ма, меря, водь, ижо­ра, весь и про­чие. Да и бул­гар тоже скан­ди­на­вы асси­ми­ли­ро­ва­ли.

      • Denny:

        Евро­пей­цы, конеч­но, коло­ни­зи­ро­ва­ли Аме­ри­ку, но сде­ла­ли это отнюдь не викин­ги. Улав­ли­ва­е­те? Мы гово­рим о 6 – 9 веках. Асси­ми­ля­ция сла­вя­на­ми – дело куда более позд­них вре­мен. Если у Вас есть сви­де­тель­ства 6–9 веков, при­ве­ди­те. Если нет, то и гово­рить тут не о чем.

        • Денис:

          А скан­ди­на­вы раз­ве не евро­пей­цы?

          • Denny:

            По сути вопро­са о 6–9 веках есть что ска­зать? С удо­воль­стви­ем почи­таю. Если не прав, при­зна­юсь и изви­нюсь.

            • Денис:

              Хоро­шой, давай­те прой­дём­ся по Тютяр­са­ари. Это ост­ров в фин­ском зали­ве. НАй­де­на фибул­да в захо­ро­не­нии с тупо­со­жже­ни­ем. Где в этом месте скан­ди­на­вы сопри­кос­ну­лись с фин­но-угра­ми, с кото­ры­ми потом кон­так­ти­ро­ва­ли сла­вяне? Сви­де­тель­ства таких кон­так­тов есть?

              • Denny:

                Не очень понял, при чем тут кон­так­ты. Давай­те раз­бе­рем­ся. Вы хоти­те дока­зать при­о­ри­тет сла­вян в осво­е­нии и засе­ле­нии при­ла­до­жья. Так? Я стою на более осто­рож­ной пози­ции, сла­вяне и скан­ди­на­вы про­ни­ка­ют в этот реги­он в один и тот же пери­од. ИМХО, фраг­мен­тар­ность архео­ло­ги­че­ских нахо­док и вооб­ще низ­кая плот­ность насе­ле­ния реги­о­на не поз­во­ля­ет судить о «при­о­ри­те­те».

                Ваша гипо­те­за более «силь­ная». Вы ее и долж­ны обос­но­вать фак­та­ми. Если не може­те, то авто­ма­ти­че­ски при­ни­ма­ет­ся более «мяг­кая» гипо­те­за, кото­рую я защи­щаю.

                • Денис:

                  Есть таки раз­ни­ца меж­ду фраг­мен­тар­ные архео­ло­ги­че­ские наход­ки, как то укра­ше­ние или захо­ро­не­ние и меж­ду сле­да­ми осёд­лой жиз­не­де­я­тель­но­сти. Согла­си­тесь, что най­ден­ная на ост­ро­ве в фин­ском зали­ве фибу­ла, это не тоже самое, что най­ден­ные сле­ды пахо­ты сла­вян в сло­ях ниже, где най­ден гре­бень 6–7 века в рай­оне Ста­рой Ладо­ги. К сожа­ле­нию Люб­шан­ская кре­пость слиш­ком новая архео­ло­ги­че­ская наход­ка, инфор­ма­ции мало, и окрест­но­сти кре­по­сти не рас­ко­па­ны и изу­че­ны, по край­ней мере я не нахо­дил подроб­ных мате­ри­а­лов о ней.

                  • Denny:

                    Я с этим совер­шен­но согла­сен. Мне тоже стран­но, что не рас­ка­пы­ва­ют посад вокруг Люб­шан­ской кре­по­сти. Это бы мно­гое про­яс­ни­ло. Ибо кре­пость все-таки построй­ка весь­ма спе­ци­аль­но­го назна­че­ния.

                    Но и сле­ды осед­лой жиз­не­де­я­тель­но­сти в отдель­ном неболь­шом участ­ке не есть дока­за­тель­ство осво­е­ния реги­о­на. Тем более, что очень ско­ро (прак­ти­че­ски одно­вре­мен­но в исто­ри­че­ском мас­шта­бе) появ­ля­ет­ся Ладо­га, в кото­рой мно­го скан­ди­нав­ско­го.

                    Вооб­ще, мне не очень понят­но, зачем это бода­ние. Кто тут пер­вым застол­бил уча­сток, ребя­та с южно­го побе­ре­жья Бал­ти­ки или с север­но­го.

                    • Денис:

                      Ну с 6–7 века по новым дан­ным, вплоть до сере­ди­ны 8 века, когда скан­ди­на­вы ста­вят Ладо­гу, за это вре­мя мож­но нор­маль­но осво­ить реги­он. И в ещё более одно­вре­мен­нее, прак­ти­че­ски в одну секун­ду (в исто­ри­че­ском мас­шта­бе), скан­ди­на­вов из Ладо­ги выки­ды­ва­ют. Не, не будем, надо ждать чего-нибудь новень­ко­го чтоб отко­па­ли.

  • Татьяна:

    Лысен­ко, одна­ко! Неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать – это при­об­ре­тен­ные и гене­ти­че­ски закреп­лен­ные при­зна­ки, появив­ши­е­ся под вли­я­ни­ем окру­жа­ю­щей сре­ды евро­пей­ской части Рос­сии? Мож­но и наобо­рот – неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать – это изна­чаль­но из афри­кан­ской колы­бе­ли чело­ве­че­ства, а уме­ю­щие систе­ма­ти­че­ски рабо­тать нем­цы – это как раз и резуль­тат вли­я­ния «систе­ма­ти­че­ской» сре­ды на гено­тип? Ува­жа­е­мый автор – фан­таст? Кста­ти, /​/​зимнее выжидание/​/​ не отме­ня­ет систе­ма­ти­че­ско­го при­го­тов­ле­ния пищи, ухо­да за ско­том и домом, под­го­тов­ки сель­ско­хо­зяй­ствен­но­го инвен­та­ря… /​/​Огласите весь спи­сок, пжлста!//

    • Alex:

      «систе­ма­ти­че­ско­го при­го­тов­ле­ния пищи, ухо­да за ско­том и домом, под­го­тов­ки сель­ско­хо­зяй­ствен­но­го инвен­та­ря…»

      Вот вро­де бы все чита­ли про «лошад­ку, везу­щую хво­ро­сту воз», но, похо­же, никто не заду­мал­ся, что это озна­ча­ет на прак­ти­ке.

    • Альберт Кочкин:

      Речь,скорее все­го, идёт об уме­нии рабо­тать в «авраль­ном режи­ме», каки­ми бы при­чи­на­ми это не вызывалось..(имхо).

    • Альберт Кочкин:

      И ещё.Автор пишет о «непри­выч­ке к систе­ма­ти­че­ской работе»,которая сама явля­ет­ся при­выч­кой. А от каж­дой при­выч­ки, как гово­рить­ся, быва­ет «отвыч­ка». При­шлось со вре­ме­нем отвы­кать. Но это уже индивидуально.Кстати, о лени, как о харак­тер­ной осо­бен­но­сти рус­ско­го чело­ве­ка, писал ещё Гон­ча­ров. Вы и с ним буде­те спо­рить?))

      • Денис:

        Всё это жут­ко напо­ми­на­ет недав­нюю исто­рию, где гово­рит­ся о рас­сто­я­ния меж­ду ушам, видам мочек ушей, пара­зи­тиз­ме и т.п. Изви­ни­те, но рас­суж­де­ния подоб­но­го рода жут­ко воня­ют нациз­мом, за кото­рые одни огреб­ли по самые поми­до­ры, а дру­гие поло­жи­ли мил­ли­о­ны жиз­ней.

        • Альберт Кочкин:

          Изви­ни­те, види­мо надо объ­яс­нить­ся.
          1.Я согла­сен с авто­ром в том, что мы, ЖИВУЩИЕ в РОССИИ, уме­ем рабо­тать в авраль­ном режиме…Жизнь посто­ян­но под­твер­жда­ет этот тезис.
          2.В свя­зи с этим я бы пере­фор­му­ли­ро­вал фра­зу «при­выч­ка к неси­сте­ма­ти­че­ской рабо­те» на «…живу­щим в Рос­сии ПРИВЫЧНО рабо­тать неси­сте­ма­ти­че­ски», но конеч­но же, может быть наоборот.Обломов у Гон­ча­ро­ва это толь­ко худо­же­ствен­ный образ, и вооб­ще весь мой преды­ду­щий пост напи­сан с иро­ни­ей.

          • Татьяна:

            /​/​умеем рабо­тать в авраль­ном режиме/​/​? Уме­ем? А как насчет каче­ства такой авраль­ной рабо­ты? Напри­мер, авраль­ный ямоч­ный ремонт на доро­гах? А постро­ен­ные в авраль­ном режи­ме дома для постра­дав­ших от навод­не­ния? А статьи/​рецензии/​отчеты по НИР, напи­сан­ные в авраль­ном поряд­ке таки ничем и не отли­ча­ют­ся?

            • Альберт Кочкин:

              Согла­сен, каче­ство такой рабо­ты остав­ля­ет желать лучшего…Но ГОТОВНОСТЬ к такой рабо­те все­гда присутствует,для НАС это ПРИВЫЧНО.Другой вопрос, как све­сти это всё к минимуму…Например,«оставить» толь­ко лик­ви­да­цию ава­рий…

        • Лёня:

          Ну, так автор наме­рен­но выбрал мут­ную фор­му­ли­ров­ку “неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать”, и не стал её рас­шиф­ро­вы­вать даже после пря­мых вопро­сов на этот счёт. Ему нуж­но было под­черк­нуть ущерб­ность, а в чём имен­но эта ущерб­ность – пусть сами ущерб­ные и домыс­ли­ва­ют. При­ём­чик тот ещё.

          • Альберт Кочкин:

            Я думаю, не сто­ит «захо­дить» столь далеко…Это, ско­рее всего,только худо­же­ствен­ный приём…Да, и в ори­ги­наль­ном тек­сте – «непри­выч­ка к систе­ма­ти­че­ской рабо­те»

            • Лёня:

              Пра­виль­но – при­ём, а любой при­ём при­ме­ня­ет­ся с опре­де­лён­ной целью. В тек­сте сна­ча­ла идёт ”непри­выч­ность к систе­ма­ти­че­ской рабо­те”, а в раз­де­ле Резуль­тат уже “неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать” (повто­рён­ное два раза) и далее, в раз­ви­тие, “неже­ла­ние зани­мать­ся физи­че­ским и вооб­ще мутор­ным тру­дом”. Так что, и на худо­же­ствен­ную ого­вор­ку тоже не спи­шешь.

  • ЛСК:

    Лёня:
    «Ну, так автор наме­рен­но выбрал мут­ную фор­му­ли­ров­ку “неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать”, и не стал её рас­шиф­ро­вы­вать даже после пря­мых вопро­сов на этот счёт. Ему нуж­но было под­черк­нуть ущерб­ность, а в чём имен­но эта ущерб­ность – пусть сами ущерб­ные и домыс­ли­ва­ют. При­ём­чик тот ещё».

    Что тут мут­но­го? Что еще нуж­но рас­шиф­ро­вы­вать? Про­сто Вам не хочет­ся пони­мать. А рано или позд­но при­дет­ся.

    Я готов доба­вить еще одну осо­бен­ность, воз­мож­но наци­о­наль­ную:

    Неуме­ние при­зна­вать свои недо­стат­ки, жела­ние най­ти винов­но­го на сто­роне и обви­нить кри­ти­ка в зло­на­ме­рен­но­сти. Кон­стру­и­ро­ва­ние внеш­не­го вра­га и поис­ки нау­щен­ных им рядом с собой.

    Тоже непо­нят­но?

    • Лёня:

      Мут­ным тут явля­ет­ся эпи­тет ”систе­ма­ти­че­ски”, кото­рый не даёт воз­мож­но­сти отне­сти ”неуме­ние” к кон­крет­но­му виду дея­тель­но­сти.
      А насчет неуме­ния при­зна­вать недо­стат­ки и т.д., видо­вые осо­бен­но­сти хомо сапи­енс всем и так хоро­шо извест­ны, не сто­и­ло тру­дить­ся.

  • admin:

    Срав­не­ния с Гит­ле­ром и сове­ты про­честь Досто­ев­ско­го, «если не чита­ли». Всё, некто тут пре­вы­сил меру лич­но мое­го тер­пе­ния. Обра­щай­тесь в редак­цию если что, чтоб выде­ли­ли вам осо­бо­го моде­ра­то­ра.

  • Alex:

    Гон­ча­ров и Досто­ев­ский к делу не отно­сят­ся, посколь­ку кли­мат может вли­ять на кре­стьян, но не на поме­щи­ков или горо­жан.

    • Альберт Кочкин:

      Речь идёт о том, что дан­ный вопрос – тра­ди­ци­он­ный для рус­ской лите­ра­ту­ры и фило­со­фии, осо­бен­но в клас­си­че­ском их «вари­ан­те», поэто­му те или иные утвер­жде­ния о осо­бен­но­стях рус­ско­го наци­о­наль­но­го харак­те­ра могут иметь кор­ни в тру­дах писа­те­лей и фило­со­фов 19-пер­вой поло­ви­ны 20 века.
      И ёщё. Хоте­лось бы узнать: есть какие-либо социо­ло­ги­че­ские или соци­аль­но-пси­хо­ло­ги­че­ские иссле­до­ва­ния на эту тему?

  • Святослав Горбунов:

    1. Чет­вер­тый фак­тор сло­жил­ся сна­ча­ла как чер­та рус­ско­го наци­о­наль­но­го харак­те­ра, потом ска­зал­ся на госу­дар­ствен­ной орга­ни­зо­ван­но­сти рус­ско­го наро­да. Дело в том, что хозяй­ство­ва­ние в суро­вом кли­ма­те при­учи­ло рус­ских кре­стьян выдер­жи­вать дол­гое зим­нее выжи­да­ние и затем в немно­гие неде­ли удач­ной пого­ды выкла­ды­вать­ся пол­но­стью, доби­ва­ясь успеш­но­го, насколь­ко воз­мож­но, уро­жая. Это закла­ды­ва­ло в харак­тер непри­выч­ность к систе­ма­ти­че­ской рабо­те (столь харак­тер­ной, ска­жем, для нем­цев) и готов­ность к авра­лу, реша­ю­ще­му для все­го года.

    2. А вот чет­вер­тый фак­тор сохра­нил­ся — неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать, тер­пе­ли­вость и готов­ность ино­гда к взрыв­ным уси­ли­ям. И он по-преж­не­му исполь­зу­ет­ся вла­сти­те­ля­ми. Но под вли­я­ни­ем ката­стро­фи­че­ско­го вос­пи­та­ния и ситу­а­ции в стране неуме­ние систе­ма­ти­че­ски рабо­тать всё боль­ше пере­рас­та­ет в неже­ла­ние зани­мать­ся физи­че­ским и вооб­ще мутор­ным тру­дом…

    … Наде­юсь, кон­ста­та­ци­ей этих фак­тов я нико­го не оби­дел…

    Ниче­го себе «факт»… класс­ные логи­че­ские выво­ды заклю­че­ния… (сар­казм)

  • Гринев Андрей:

    Лев Саму­и­ло­вич, поз­воль­те тезис­но выска­зать­ся по пово­ду Вашей ста­тьи. Может быть о мно­гом тут уже гово­ри­ли, я не стал про­чи­ты­вать всю дис­кус­сию цели­ком, уж боль­но она боль­шая.
    1. Очень велик соблазн исполь­зо­вать прин­цип pars pro toto и я не могу это­го избе­жать. Сре­ди поко­ле­ния моло­дых людей, с кото­ры­ми я обща­юсь, доволь­но мно­го умных и обра­зо­ван­ных пер­сон, кото­рые спо­соб­ны систе­ма­ти­че­ски рабо­тать и ана­ли­ти­че­ски мыс­лить и т.д. и сре­ди них я не знаю ни одно­го, кто стре­мил­ся бы стать чинов­ни­ком, офи­це­ром, охран­ни­ком. Зна­чит, не все, веро­ят­но, поте­ря­но.
    2. Насколь­ко я могу судить по чте­нию рус­ской клас­си­ки 19 в. иде­ал жиз­ни чинов­ни­ком и офи­це­ром у ряда наших граж­дан отнюдь не нов.
    3. Вы, на мой взгляд, забы­ли упо­мя­нуть еще одну чер­ту наро­да, кото­рая тоже выра­ба­ты­ва­лась веко­вой прак­ти­кой. А имен­но спо­соб­ность при­спо­со­бить­ся ко все­му и из все­го выкру­тить­ся. Что-что, а это-то точ­но в рус­ском наро­де не иско­ре­нить :)

  • ЛСК:

    А. Гри­не­ву.
    В тяге к чинов­ни­чье­му ста­ту­су важ­но знать про­цен­ты жела­ю­щих, а это дело социо­ло­гии.
    Что до уме­ния выкру­тить­ся, то ею обыч­но наде­ля­ли евре­ев. Неис­пол­не­ние зако­нов – это да, есть такая тра­ди­ция, и она облег­ча­ет труд­ные ситу­а­ции.

    • К.Д.:

      Неис­пол­не­ние зако­нов – это обще­че­ло­ве­че­ская тра­ди­ция, толь­ко мы это­го не скры­ва­ем за филь­ки­ны евро­пей­ские цен­но­сти. А чело­век, ско­рее все­го, имел вви­ду спо­соб­ность к выжи­ва­нию, тер­пе­нию и сме­кал­ке, а через это мы из мно­гих ситу­а­ций выкру­чи­ва­лись.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com